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#1
第061回国会 逓信委員会 第13号
昭和四十四年四月十一日(金曜日)
    午前十時三十五分開議
 出席委員
   委員長 井原 岸高君
   理事 小渕 恵三君 理事 加藤常太郎君
   理事 加藤 六月君 理事 亀岡 高夫君
   理事 志賀健次郎君 理事 中井徳次郎君
   理事 森本  靖君 理事 小沢 貞孝君
      内海 英男君    上林山榮吉君
      齋藤 憲三君    高橋清一郎君
      内藤  隆君    羽田武嗣郎君
      水野  清君  早稻田柳右ェ門君
      武部  文君    八百板 正君
      中野  明君    田代 文久君
 出席国務大臣
        郵政大臣    河本 敏夫君
 出席政府委員
        経済企画庁総合
        開発局長    宮崎  仁君
        郵政政務次官  木村 睦男君
        郵政大臣官房長 溝呂木 繁君
        郵政大臣官房電
        気通信監理官  柏木 輝彦君
        郵政大臣官房電
        気通信監理官  浦川 親直君
        郵政省郵務局長 曾山 克巳君
        郵政省簡易保険
        局長      竹下 一記君
        郵政省人事局長 山本  博君
        郵政省経理局長 上原 一郎君
 委員外の出席者
        日本電信電話公
        社総裁     米澤  滋君
        日本電信電話公
        社総務理事   井田 勝造君
        日本電信電話公
        社総務理事   庄司 茂樹君
        日本電信電話公
        社理事(計画局
        長)      井上 俊雄君
        日本電信電話公
        社理事(施設局
        長)      北原 安定君
        日本電信電話公
        社理事(経理局
        長)      中山 公平君
        日本電信電話公
        社営業局長   武田 輝雄君
        日本電信電話公
        社運用局長   好本  巧君
    ―――――――――――――
四月三日
 委員横山利秋君が退職された。
同月四日
 委員羽田武嗣郎君辞任につき、その補欠として
 古井喜實君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員古井喜實君辞任につき、その補欠として羽
 田武嗣郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月八日
 委員安宅常彦君辞任につき、その補欠として八
 木昇君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員八木昇君辞任につき、その補欠として安宅
 常彦君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
 委員福永健司君及び安宅常彦君辞任につき、そ
 の補欠として上林山榮吉君及び原茂君が議長の
 指名で委員に選任された。
同日
 委員原茂君辞任につき、その補欠として安宅常
 彦君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
四月四日
 簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願(砂
 原格君紹介)(第三〇四六号)
 同(相川勝六君紹介)(第三一六六号)
 同外四件(佐々木秀世君紹介)(第三一六七
 号)
 同外一件(永田亮一君紹介)(第三一六八号)
 同外四件(坊秀男君紹介)(第三一六九号)
 同外二件(稻葉修君紹介)(第三二五八号)
 同(久保田円次君紹介)(第三二五九号)
 同外八件(渡辺美智雄君紹介)(第三二六〇
 号)
同月七日
 簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願外一
 件(井原岸高君紹介)(第三三〇〇号)
 同外二十件(佐々木秀世君紹介)(第三三〇一
 号)
 同外十三件(本名武君紹介)(第三三〇二号)
 同外二十件(田中正巳君紹介)(第三四一九
 号)
 同外十五件(竹下登君紹介)(第三四二〇号)
 同外二件(中川一郎君紹介)(第三四二一号)
 簡易生命保険に傷害特約制度創設反対に関する
 請願(帆足計君紹介)(第三四一八号)
同月十日
 簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願外十
 七件(椎名悦三郎君紹介)(第三六四五号)
 同外三件(地崎宇三郎君紹介)(第三六四六
 号)
 同外二件(中川一郎君紹介)(第三六四七号)
 同外一件(野田卯一君紹介)(第三六四八号)
 同外三件(箕輪登君紹介)(第三六四九号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
四月七日
簡易郵便局の受託範囲拡大に関する陳情書(刈
谷市大字逢見字五月折戸一〇五刈谷泉田簡易郵
便局澤田金次)(第二五三号)
簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する陳情書
 (群馬県群馬郡群馬町保渡田簡易郵便局丸岡弥
 太郎)(第二五四号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一五号)
     ――――◇―――――
#2
○井原委員長 これより会議を開きます。
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中井徳次郎君。
#3
○中井委員 きょうは電気通信法の改正の問題が議題でございますので、実は私、先般来、大臣の出席を待って、簡易保険法の中の今度改正案が出ます傷害保険についてお尋ねをしたいと思っておりましたが、やはり電気通信の法案でありますからということで、それはあとに譲りまして、時間の関係等もございますので、その法案のときにまたあらためて大臣の御出席を願ってお尋ねしたいと思います。したがいまして、私は、三点ほど伺いたい点は次の機会に譲りまして、あと、今度の基本料金の改正に伴います市外電話料金の近距離の引き下げ問題と、それから国際電電の関係の問題、それから電電公社、国際電信電話会社に関連をいたしますデータ通信等についてもお尋ねをいたしたい。この三、四点でございますが、きょうは、国際電電の諸君もこの十六日に委員会に来られるそうでありますので、それに関連しますものは省きまして、おもに市外電話、近郊電話の引き下げにしぼりましてお尋ねをいたしたい。
 大体、電信電話料金というものは、私の理解するところでは、距離制によってきまっておる。東京と大阪、東京と鹿児島、東京と札幌というふうに、距離が遠くなれば料金も上がる、多少逓減の制度もいたしておるようでありますが、この距離によるという原則、これは、たとえば東京と鹿児島という場合に、東京−鹿児島を地図の上にまっすぐ線を引いてその距離によるのであるか、あるいはまた、大阪を経由し下関を経由して、昔、有線がつながっておりました時代のその距離によるのか、これをちょっと伺ってみたい。これはどなたか、技術の方でけっこうです。
#4
○武田説明員 市外通話距離の測定でございますが、従来、昭和三十七年度までは各電話取り扱い局ごとに個々に距離を測定いたしておりました。
 その距離の測定のいたし方といたしましては、郵便線路図による距離の測定のいたし方をしております。したがいまして、いま御指摘のございましたように、東京−鹿児島といったような場合には、東京から大阪、広島あるいは下関を迂回していって距離の測定をいたしておったわけでございます。しかしながら、自動即時がどんどん進んでまいりますし、市外通話も非常に多くなってまいりますので、そういうふうなやり方で個々に市外通話区間を設定してまいるということは、きわめて煩瑣でもございますし、国民のためにもならないということであります。そこで、昭和三十七年に距離別時間差法を採用いたしました際に、単位料金区域を設定いたしました。その単位料金区域は全国で現在六百五十二ございますが、この単位料金区域を設定いたしまして、その単位料金区域の中の中心となる局の直線距離によって市外通話の距離をはかるということにいたしまして、現在進んでいる状態でございます。
#5
○中井委員 ちょっと技術的なことですが、その単位料金区域で直線ではかるということになりますると、たとえば、東京と鹿児島というときには、東京はどこではかるのですか。その距離は、東京の電話局のどこから鹿児島のどこまでですか。
#6
○武田説明員 六百五十二ございます単位料金区域の中で、中心となる局をきめてございます。たとえば鹿児島の単位料金区域内であれば、鹿児島の局がそれでございます。それから東京でございますれば、市外局でございます。そして、郵政大臣の認可を受けまして、かりに鹿児島の電話局がどこかに移転いたしましても、郵政大臣の認可を受けましたときにおきますその所在地、その場所を中心として直線ではかる、こういうことになっております。
#7
○中井委員 この間から私とも委員の間で――今回の基本料金の値上げに伴いまする構想は、私が二年ほど前に、そのときの郵政大臣に、こういうふうにしてはどうか、いまの日本の電話の自動化がここまで進んできたのであるから、ただその局内の電話の加入者の数だけで料金をきめるのはおかしいじゃないか、いまや、大阪からも神戸からも名古屋からもどんどん東京の市内の電話と同じようにかかる、ただ料金だけが違うという状態であるから、特に、いなかの基本料は非常に安いし、東京あたりは千円とか千二百円とかいうておるが、こういうものをもっと差を詰めたらどうだと私が意見を申し述べて、今回の改正案はそれに近づいておるという意味で、私は実は非常にうれしく考えておるわけであります。しかしながら、政府とされましては、その辺のところを非常に謙虚にお考えになって、ただ増収だけではいけないので、そういうふうに市外通話が非常に便利にかかるようになる、その意味で基本料を上げるのならば、今回は、そのお返しとして、よく市外通話を使う近所の局付近には今度は値下げをするのだというこの考え方については、私は実はもちろん反対ではないのであります。
 そこで、この間から皆さんの改正案を拝見をいたしましたのですが、そういう大ワクのお考えはわかるのでありますが、ただ一つ、具体案を拝見をいたしますると、冒頭私がお尋ねいたしましたような、市外通話料は距離によるのだ、しかも直線でやるというこの大原則に、どうも残念ながら、今回の改正案が少し例外というよりも例外的過ぎるのじゃないか。初め拝見をいたしまして、私はこれはたいへんよくなった、六十キロ以内の市外通話は下がるのだ、したがって、地方などにおきましては、たとえば鳥取県とか奈良県とか香川県とか、そういう小さい県になりますると、これは県庁へかけるのもみんな下がるのだな、これはたいへん便利だというふうに、私は少しあわて者でありまするから、即断をいたしたのであります。
 ところが、説明を聞いておりますると、そうじゃないんだ。六十キロ以内で、隣り合っておらなければいけない、こういうことでありましたので、実はがく然といたした。大臣の御出身は兵庫県でありますが、あなたのところの神戸と大阪の間は、私は六十キロないんじゃないかと思うのであります。そこで、それが値下げになる、非常にけっこうだというふうに考えておりましたが、事務当局の説明を聞くと、それは値下げにはならない、大阪と尼崎なら値下げになる、神戸と明石なら値下げになるが、もう加古川はだめだ、こういうことを聞かされまして、これは一体どうしたことかと考えるのでありますが、これは、大臣いかがですか。この辺のところ、私は常識として、思い切って六十キロ以内は全部下げたらいいと思う。なぜその隣接でないといけないのか、その辺のところが全然わかりません。したがって、この辺のところをきょうはお尋ねしたい。そこで先ほどの原則をまずお尋ねしたわけでありますが、どんなものですか。この辺のところは、大臣でも総裁でもけっこうですが、どうもこれはおかしいですね。
#8
○米澤説明員 お答えいたします。
 ただいま六十キロの範囲をどんどん下げたらどうかという御質問がございました。今度提出されております改正案におきましては、公社の全収入の三・三%を調整するということでございまして、基本料の級局を十三段階を五段階に合わせる、それによりまして年間三百億の増収をはかる、その分だけ近距離市外を下げるということでございます。
 ただいま御質問が出ましたようなふうに下げられれば非常にけっこうなんでありますけれども、それでは、下げるほうが多くなりまして、結局、全体として非常に大きな減収になる、したがって、できるだけの範囲において調整するということにいたした次第であります。
#9
○中井委員 私の言うように六十キロ以内を全部下げたら、いまよりどのくらい減収になるのですか、具体的な数字をお聞かせ願いたい。
#10
○武田説明員 どの程度下げるかということが非常に問題だと思いますが、それよりも前に、一言申し上げさせていただきたいと思いますのは、先ほど私は市外通話の距離の測定方法等を申し上げましたけれども、今回近距離につきまして値下げをいたしましたのは、最近生活圏が非常に広まってまいっております。そして、加入区域を広げてほしいという御要望がございます。加入区域は、ある程度同一市町村内については現在よりも広げるようにいたしたいと思いますけれども、そういたしますと、市内通話であるところは七円で無制限にかかる、道一つ隔てた市外通話はすぐ時間制の料金になる、その格差が激しゅうございますので、その格差を是正する意味で今回の措置をとったわけであります。
 そこで、いま御指摘がありましたように、六十キロまでにつきまして、かりに秒数、たとえば現在二十キロが五十秒になっておりますのを六十秒に、三十八秒になっておりますのを六十秒にというふうに一段階ずつシフトしてまいる、したがいまして、大体二割くらいの値下げをかりに行なう、こういうことにいたしますと、四十四年度半年間で約百九十億くらいの減収ではないか、こういうふうに考えております。
#11
○中井委員 郵政大臣もお聞きのとおりであります。百九十億という数字であります。これは、考え方によりましては相当な金額と思っておりますけれども、また、見方をかえますと、九千億近い予算を運営しております電電公社といたしまして、百九十億というのは一応の見込みであります。そうして、こういうものは、市外通話料が少し下がったということになれば、使用度数もふえることは必至であります。したがって、これぐらいのものは、公社として当然しんぼうして、一方のほうの基本料はもう決定的に上がるのですから、六十キロという線でもって当然全部統一すべきものであるというふうに私は考えるのでありますが、いかがでございますか。
#12
○河本国務大臣 電電公社からは、御承知のように、かねて独立採算制を堅持するというたてまえから、どうしても一二・五%の値上げをやりたい、こういう強い要請がございました。しかし、物価政策その他から考えまして、今回は値上げをさせない、ただし、料金体系が非常に不合理になっておる点は是正するほうがよろしい、こういうことで、プラスマイナス・ゼロということを基本原則といたしまして料金体系を今度是正をいたしまして、その点について御審議をお願いしておるわけでございます。
 したがいまして、お話しのような点はごもっともでございます。確かにそのとおりだと思いますが、しかし、今回はプラスマイナス・ゼロということを基本原則として調整をいたしておりますので、将来の問題として検討させていただきたいと存じます。
#13
○中井委員 あなたとしては、一二・五%を押えて、それでがんばったんだという、そのお気持ちは私もよくわかります。わかりますが、残念ながら、その押えるための方法を電電公社の都合のいいほうにまかせてしまったという感じが私としてはある。これは逆に言いますと、そんなことを言うが、隣接の局で六十キロ以上ある局というのは、北海道かどこかにあるのですか。それを聞かしてください。隣接だけれども値下げはできぬ、それは六十キロ以上あるから、こういうところは、一体どことどこですか。
#14
○武田説明員 いま申し上げましたのは、単位料金区域が全国で六百余りあるわけでございますが、局間の距離は、すべて単位料金区域相互間の距離で自動即時ははかられております。そして、単位料金区域の直径は、平均いたしまして大体三十キロでございます。あるいは三十キロより広いところもございます。自動即時につきましては、いま申し上げましたように、中心になる局相互間の距離ではかっておりますが、手動即時並びに待時通話につきましては、集中局間距離でありませんで、個々の局間距離ではかっております。したがいまして、単位料金区域の直径が平均三十キロ、広いところではもっと広いところがございます。したがいまして、手動通話、手即あるいは待時通話につきましては当然六十キロ以上のところも相当にある、こういうことになるわけでございます。
#15
○中井委員 相当にありません、六十キロ以上の隣接局などというのは。一体幾つあるのか、きちっと調べてください。まあ、北海道あたりには多少あるのじゃないかと思うが、六十キロといいますと十五里ですよ。隣の局と十五里なんて、あなた、いまありますか。だから私は、この六十キロなどということはごまかしだと思うんだ。言うならば、隣接の局だけは値下げをする、こういうならわかる。六十キロ以内のなどというもっともらしいことを言うが、大体、加入者や利用者、国民はそんな六百五十二の集中局はどことどこにあるのか知りはしませんよ。どこが隣接だか知りはしません。それは皆さんの御都合だけだ。皆さんの、特に料金計算や何かしておる人の御都合だけであって、全然問題にならぬ。
#16
○武田説明員 全国の数字をいま手元に持ち合わせておりませんけれども、たとえば盛岡の単位料金区域を中心にして考えてまいりました場合に、角館、これが六十キロになります。角館の単位料金区域内には九局ございます。それから宮古、十四の局が宮古の単位料金区域内にございますが、これもそういうところでございます。もちろん、いま御指摘がございましたように、単位料金区域の直径は約三十キロでありますから、平均的に申せば、もし起算点になる局がその中心地にあれば、大体三十キロないしは六十キロまでにはまる、こういうように考えますけれども、いま申し上げましたように、単位料金区域の広さによっては六十キロ以上に該当するものがあるということでございます。
#17
○中井委員 岩手県といえば、一つの県で四国より大きな県でありますから、それは九つくらいありましょう。しかし、これは何千という組み合わせの中でたった十や十五で、そういうところこそ、まことに文化の恩恵にも浴しておらぬのであるから、六十キロあろうが百キロあろうが、逆に下げたらどうですか。隣接局は下げるというふうにするか、六十キロ以内は隣接も何も言わぬ、全部下げるというか、どっちかにしないと、国民がわからぬじゃないですか。そんな地図を発行するのですか。そういうえてかってなものの考え方、電電公社の運営に都合のいいような考え方では、国民にはさっぱりわからぬ。
 大臣、どうですか、これは。あなたはおそらく六十キロ、うんうんと思っておったんだろう、私も最近までそう思っておりましたが、いよいよ質問しようと思って調べたら隣接局で六十キロ以上あるというのはなかなかたいへんなところだな。そういうところは気の毒だから、これは大いにそれぐらいのことをやるのが――おそらく金額にしましても五千万円か一億以内のことだと思うのだが、この辺のところ、どうなんですか。私は、六十キロ以内で、しかも隣接と、こういう二重のワクみたいなものをはめて、もっともらしく説明するのが、加入者の側から見てがまんがならない、こういうことなんです。
#18
○米澤説明員 お答えいたします。
 このいわゆる単位料金区域というのは、非常に長いことばなんでありますが、自動即時にいたしました昭和三十七年のときに、この自動即時をやりますと、どうしてもあるグループというものを単位にいたしませんと、一局一局やりますとたいへん複雑なことになってしまう、それで、当時集中局というものがあったわけでありますが、全国的に通信のネットワークの中心になるような集中局を中心としたあるグループ、大体郡の単位というふうにお考えになったらいいと思うのでありますけれども、そういうグループを前提にいたしましていろいろ課金というものを考えた次第でございます。もちろん、手動とかそういうところは、これは従前と同じでございますが、自動に対しましてはそういう措置をとりました。
 それで、今回やりますのは、そのグループとして全国に六百余りありますが、そのグループの隣接しているものにつきましてはこれを下げるということでありまして、そのグループを飛ばして次のところにいっているところは下げない、こういう原則があるわけであります。たまたま六十キロという数字が出ましたけれども、隣接している場合には、六十キロを越している局も十区間くらいあるように聞いておりますが、そういうようにいたしまして、六十キロという概念ではなくて、隣接を下げるんだということであります。
 それから、先ほど申し上げましたように、下げることがどんどんできればなおいいんでありますけれども、今回の調整というものは、いわゆるプラスマイナス・ゼロということと、いわゆる物価対策に対して影響しない、この二つの原則でできておるわけでありまして、今後の料金体系全体の問題は、また将来の問題として検討いたしたいというふうに思っております。
#19
○中井委員 そうしますと、隣接区域であれば、六十キロ以上でもいいんですか。――それじゃなぜ六十キロという数字を出したんですか。
#20
○武田説明員 今回は隣接単位料金区域相互間の通話を下げまして、市内通話と近郊通話との格差の是正をはかるということが目的でございます。したがいまして、キロ程が主ではございませんで、隣接のものを下るということが主でございます。
 そこで、従来はすべて、隣接でありましても、何といいますか、中心となる局相互間の距離ではかっておりましたものですから、たまたま従来二十キロの距離のもの、あるいは三十キロの距離のもの、あるいは四十キロの距離のものはそれぞれ違った料金を課されておりました。それが今回、一律に六十秒七円というふうにいたしましたので、どれだけ値下げになるかという値下げの率が変わってまいります。したがいましてその値下げの率が変わってくる、あるいは値下げ額が変わってくることをお知らせする意味におきまして、二十、三十、四十、六十キロというものを減収額を算定し、また、加入者の方々の負担の減をお示しするために出したわけでございます。本来、基本的な考え方は、あくまでも隣接を下げて、近距離市外通話と度数料との格差を是正することが本旨でございます。
#21
○中井委員 ほかの返事をしてもらっちゃ困るんです。さっきも電電公社の総裁が電話料金区域を説明したが、私はそんなものは前から了解しておる。だから、その上に立ってやるなら、隣接区域なら隣接区域を全部下げるというのか、あなたのいまの説明だったら、六十キロなんというワクはないのか。隣接したら、局と局との間が六十キロ以上でも下げるんですか。――それならばだめじゃないか。何もさっきの説明なんか必要でない。
#22
○武田説明員 もちろん、隣接単位料金区域でありますれば値下げをいたします。
#23
○中井委員 そうすると、さっきあなたが説明した岩手県でも下げるんだな、どうですか。
#24
○武田説明員 そのとおりでございます。
#25
○中井委員 そういうことならばそういうことで、六十キロとかなんとかいうことをぎょうぎょうしく言わずに、隣接電話は下げる、こう言ってしまえばいいのに、どうですか。その下げ方について、二十キロはこう、四十キロはこうだと、こういうことをはっきり言ってもらわないことにはわからない。
 それから、隣接区域ということが、皆さんにはおわかりだけれども国民にはわからないということですね。このことのために、とうして――やはり二十キロでも、間を置いているのはたくさんありましょう。たとえば、いまのあなた方の考えでは、大阪と西宮というのは下がらないんでしょう。大阪と西宮は途中に尼崎があるから、こういうことはどうなんですか。そういう局の都合によって、下げてみたり下げなかったりというんじゃ全く困る。その辺のところはどうなるんですか。
#26
○武田説明員 いま具体的な御質問がございましたから申し上げますが、大阪と西宮は、単位料金区域を接しておりますので下がることになります。
#27
○中井委員 それでは、どういうところで接しているんですか。途中の尼崎はどうなるんですか。尼崎の局、その間を説明してください。
#28
○武田説明員 公衆法におきまして、市外通話の距離は、単位料金区域の中心となる局相互間の距離によってはかる、こういうことになっております。そして、単位料金区域の設定は、郵政省令できめるということになっておるわけでございます。郵政省令できめられておりますのは、そのきめ方の基準といたしまして、「一の区域ごとに、その地域の社会的経済的の諸条件、地勢及び行政区画を考慮して通話の交流上おおむね一体と認められる緊密な関係にある地域からなるものであること。」「全国の単位料金区域の数は五百以上六百未満とすること。」「一の電話加入区域が二以上の単位料金区域にまたがることのないようにすること。」というようになっております。
 そこで、現在尼崎は大阪の加入区域になっておりますので大阪の単位料金区域、こういうことになります。
#29
○中井委員 それでは芦屋はどうなるんですか。
#30
○武田説明員 芦屋は西宮の単位料金区域になりますので、大阪に対して下がっていく、こういうことでございます。
#31
○中井委員 灘はどうですか。
#32
○武田説明員 灘は神戸の単位料金区域に入っております。したがいまして、西宮の単位料金区域あるいは三木の単位料金区域、それから加古川の単位料金区域、その間が下がるということになります。
#33
○中井委員 大阪と灘は下がらないんですね。
#34
○武田説明員 大阪と灘、すなわち神戸の単位料金区域との間には西宮がはさまっておりますので、隣接にならないから下がらないということであります。
#35
○中井委員 そういうことは、理論上ではわかるんですが、何かこれは改正するお考えはありませんか。たとえば、いま質問で私はわかったのだが、隣接の単位料金区域同士であるならば、たとえそれが六十キロ以上であっても下げますという返事だ。この間からそんな話はちっとも聞かなかったように私は思うんですけれども、今度は逆に、まん中にあれば全然下がらない、それは距離が非常に近くて、二十キロぐらいのところでもやはり下がらないというのでは、どうも国民にはわからない。一千万をこえた加入者が、こっちにかけたら下がる、こっちにかけたら下がらないということではわからないので、たとえば、二十キロ以内であれば、あるいは三十キロ以内であれば隣接でなくても下げるというふうなことがなされないことには、料金の大原則と、それから技術的機械的にできにくいというのはうそで、やればできるにきまっていると思うんですが、その辺のところを、なぜ四十キロ以内はやる、六十キロをこすならいかぬ――四十キロ以内、三十キロ以内はやる、こういうことでないと、大体私が言いたいのは、皆さんのお考えの基本になるものがやはり昔のお役人式なお考えで、自分たちの都合でもってやればいい、加入者の都合なんか考えなくてもいいというふうなことでは、どうも私は不満ですが、その辺はどうですか。
#36
○武田説明員 今回の趣旨は、先ほど申し上げましたように、加入区域では七円で無制限にかけられる、しかしながら単位料金区域を異にしておりましても局が接しているような場合が多うございます。単位料金区域の中には、平均して十局ぐらいの電話局があるわけでございますから、単位料金区域を異にしておりましても局が接しているということがございます。そういう場合に、従来の方法ですと、単位料金区域の中心となる局相互間の距離、すなわち二十キロなら二十キロ、三十キロなら三十キロ、四十キロなら四十キロというふうに料金が課されておりましたので、局が隣接しておりましても市内通話と非常に格差ができてくるという現象が起こってまいります。したがいまして、単位料金区域を中心にして通話料をきめる以上、そういうことはやむを得ないわけでございますが、そのために、社会経済的にほとんど一体になっておっても、たまたま単位料金区域を異にするために料金格差が出るということを防ぐために今回の措置をとったわけでございます。
 そこで、今回の措置をとりましたが、いま御指摘のございましたように、それは非隣接でも二十キロのところはたまたまあるわけでございます。したがいまして、単位料金区域相互間の通話は一律に六十秒にいたしましたが、同時に、二十キロでも非隣接のところがございます。そういうところは、おっしゃいましたように、それとの権衡上、当然値下げすべきが筋でございますので、今回の改正案におきましても、非隣接で単位料金区域相互間は全部六十秒にいたしますが、単位料金区域と接していなくても、二十キロまでであれば単位料金区域相互間通話、つまり近郊通話と同様にいたしまして、六十秒にいたしまして値下げするような措置をあわせ講じております。
#37
○中井委員 それは二十キロ以内ですね。まん中にはかの局があっても値下げになっている、書いてある。それによる減収は幾らですか。それから二十キロか三十キロか四十キロか、正確に言うてください。
#38
○武田説明員 非隣接でありましても、二十キロのものは値下げすることにいたしております。
#39
○中井委員 二十キロですね。三十キロとか四十キロまでは延びないのですね。――いまお聞きのような改正案では、何と申しても私はひっかかるものがありまして、基本料金の整備、五階級に分けたなんということについては私は賛成だけれども、市外料金の値下げのやり方については、どうも賛成いたしかねます。
 これは私の結論でありますが、どうぞ、郵政大臣河本さん、いまの私の問答ですね、よく考えていただいて、将来やはりこの方向に持っていってもらいたい。距離が原則である限りは、あくまで加入者を――消費者は王さまですから、加入者を中心にして局内の操作の都合を克服してもらわぬといかぬ、こう思います。そういう意味で、この市外料金の値下げのやり方については賛成いたしかねます、残念でございますけれども。
 それから、ちょうどお見えですから、もう私、これでこの点に関する質問をやめますが、データ通信の問題について、まあ電電公社が基本的なものをやるのでしょうが、政府としては、できれば一つの独立のそういう機関のようなものを持ちたいというふうな考えがあるようであります。よく考えてみると、データ通信は、単に国内だけではありません。やはり諸外国との間にもたいへん重大な問題を含んでおる。それは国際電電がやるのかどうかという問題です。
 それからさらに、こういうものをやります中心局の問題ですが、国土総合開発の六十年の姿というもの、これはいま第四次草案ができておりますが、その中では、日本の将来は、東京と大阪の間がいま新幹線が一つのはしりになっておるが、ずっと楕円形になるというか、そういう形で、東京だけではいけない、関西でもそういうセンターが要るのじゃないかという話が議論になっておるわけです。特に、万国博などが済みましたあとの計画としてそういうことが取り上げられておるように私は聞いておるのでありますが、その辺のことに関する政府の考えをこの際ちょっと聞かしておいてもらいたいと思います。
#40
○河本国務大臣 データ通信に関しましては、先般、郵政省の基本的な考え方を明らかにいたしましたが、しかし、これは最終的には郵政審議会にはかりまして決定すべきものでございます。さらにまた、それに関連をいたしまして、法改正を必要とするならば、国会の御審議をお願いいたしまして最終決定をしなければならぬと考えます。何ぶん問題がたくさんございまして、次から次へ新しい問題が出てくるのでございまして、最終的にどうするかという具体的なこまかい案は、目下作業中でございまして、まだ申し上げる段階ではございません。いずれ具体化をいたしますれば、先ほど申し上げましたような手続をとりたい、かように考えております。
 なお、国際電電につきましては、将来、国際間のデータ通信というものも当然起こるわけでございます。これは国際電電が中心になってやることになろうと思いますが、これもまだ最終結論が出ておるわけではございません。
 それから、大阪の問題が出ましたが、御指摘のように、KDDの仕事というものは非常に大切でございますので、どんな事態にも日本の国際通信というものが十分その機能を果たせるように考えておかなければならぬと考えます。しかし、それを具体的にどう対処するか、具体的な受け入れ体制はどうしたらいいか、こういうことにつきましては、一切KDDにまかせましてやらしておりますので、その点はKDDも十分心得まして、大阪方面におきましてそういう支障が起こらないように考えてやっておるものと確信をいたしております。
#41
○中井委員 これで質問を終わりますが、いまお尋ねした中で、KDDのことはわかりましたが、データ通信の将来性という場合に、センターが一つでいいかどうかという問題なんです。
 いまの御答弁はKDDの国際通信に関してだと思います。もちろんそれもそうでございますけれども、単に国外だけではなくて、国内の問題にいたしましても、いまのような日本経済のあり方で、六十年になって、過密だ過疎だというふうなことの中から、広く国土を総合的に巧みに運営をしていかなくちゃならぬ、そういう意味から、私は、特に経済活動等については、あるいは日用雑貨その他につきましては、国内の問題にしても、東京だけでいいのかどうか、そういうことを思うわけです。これは通信、電気のことですから、距離の観念はないのだと言ってしまえばそれまでかもしれませんけれども、そういうことを総合的に判断して、関西あたりでかなりそういう話が出ておるやに私は聞いておりますが、どうですか。大臣のところへそういうことについての具体的な陳情などまだございませんか。ちょっとその点を伺います。
#42
○河本国務大臣 センターが一つでいいのかあるいは二つにしなければいけないのか、こういう問題、それから同時に、関西方面にそういうものがどうしても必要じゃないか、こういう強い要請があるということも承知しております。そういうことも十分勘案をいたしまして、KDDに対しましては万遺憾のないような対策を指示しております。KDDもそれをよく考慮いたしまして、万般の準備をしておるはずであります。
#43
○中井委員 それは郵政審議会にかけられてその結果にまつと言われるが、近ごろはやりの各種の審議会その他、私も一、二の委員などをしておりますが、何といっても、原案をつくるところの意思がそれは八割まで決定する。そういう意味で、隠れみのとしてお使いになるのはけっこうだけれども、郵政政策として、大綱、大局的なものだけは皆さんがおつくりになって、これでいかがですかというのが実際だろうと思うし、また、事実そうだろうと思うのですが、そういう意味で、やはり積極的な姿勢をお持ちになるように、私はこの際、特にああいう問題については要望いたしたいと思います。
 この間からも、それに関連しまして、何かベル会社というのができてどうするんだと聞いたら、東京は去年できた、ことしは大阪だ、来年は福岡だなんと言っておりますが、よく考えてみると、そんなものを別にことし一つ、来年一つやる必要はないので、全国一斉にバランスとればやれる。仙台もやればいいし、札幌もやればいい。そういう深く考えて積極的にやっていくというふうな姿勢が、とかく何か批評の対象になりがちであります。きのうも新聞を見ると、有線放送なんというのはたくさんあるようなことを書いていましたが、今度法律が出るそうですけれども、こういうことでも、もう少し早く手を打つべきであったというふうな感じがいたします。総合データ通信なんて、もうぐんぐんやるべきことであると思いますので、慎重にお考えになることはけっこうですけれども、やはりこれだという腹をおきめになったら、ぐんぐん進んでいただきたい。
 以上のことを私、切望いたしまして、質問を終わります。
#44
○井原委員長 森本靖君。
#45
○森本委員 まず最初に、私は経済企画庁の総合開発局長が来られておりますので聞いておきたいと思いますが、今度の国土総合開発計画におきましては、かなりこの通信あるいは将来のデータ通信、そういうものに対する配慮がうかがわれるわけでありますが、経済企画庁として、今後の国土総合開発を行なうにあたりまして、この通信というものに対してどの程度重要視しておられるか、ひとつ、そういう点についての説明を願いたい、こう思うわけです。
#46
○宮崎(仁)政府委員 御指摘の新しい国土総合開発計画はまだ作業中の段階でございまして、正式に決定するまでに至らないものでございますが、この計画は、御承知のとおり昭和六十年度を目標年度といたしまして、この間における経済、社会の変化の方向を描き、それに対応して、わが国の国土をどういうふうに使っていくかということを計画として出そう、こういうことで作業しておるものでございます。
 御承知のとおり、今後におけるわが国の発展の方向といたしまして、いわゆる情報化社会といわれるような新しい段階に突入していくということが大体定説となっておりますが、これは、一面において見ますると、今後におけるこういった面での、たとえば、いわゆる情報産業といわれるような部面での伸びというものが非常に大きい、また、情報通信の需要というふうな点で見ますと、現在想像できないほどに伸びていくということが、いろいろな作業の結果から出てまいります。そしてまた、わが国の国土をこういった変化に対してうまく使っていくという見地から見ますと、現在、大都市である東京とか大阪というところのこれからの使用の程度ということになりますと、非常に限界が見えておるということもございまして、今後においては、むしろ国土の利用を抜本的に再編成をして、全国土を有効に使っていくというような見地からいろいろな施策を展開しなければならない、こういう考え方をこの計画で出しております。
 その最も有力な戦略手段として、いわゆる情報通信網、それから高速交通網の体系を新しいネットワークとして全国につくりたい、こういうことを考えておるわけでございまして、特に、先ほど申しましたような状況から見まして、この通信網あるいは情報網というようなものの整備ということが計画的に先行的に行なわれる、そうして、これから増大する需要に対して対応できていくということが最も必要である、こういう見地に立ちまして、計画の課題の第一にこれを掲げておるような次第でございます。詳しい技術的な内容となりますと、私も十分理解できない点もございますが、この計画をつくるにあたりましてそういった方面の専門家等の御意見をいろいろ出していただきまして、そういったものに基づいて計画策定を現在進めておる、こういう段階でございます。
#47
○森本委員 いま、電電公社から経済企画庁にこういう方面のことで行っておるのは、どの程度の方が行っておられますか。
#48
○宮崎(仁)政府委員 経済企画庁には部員という制度がございまして、電電公社から、従来からこういった計画あるいは経済政策等に能力のある比較的若い方々を部員として出していただいております。私どもの計画のプランナーとしてもいただいておりますし、経済企画庁全体としては、たしか五人程度、電電公社からこういった形でおいでいただいておる、こういうふうに承知をいたしております。
#49
○森本委員 これは、私は経済企画庁に強く要望しておきたいと思いますが、実は私は、四国開発の審議会の委員――これは法律によって内閣にできておる審議会でありますが、これを当初から私はもう十年ぐらいやっておりますが、六、七年前までは、開発計画といえば、道路それから河川、あるいはまた林野の開発――そういうこともこれは確かに必要でありますし、また、現実にたいへん大切なことではございますが、大体いままでは、そういう総合開発というものは、各省の計画をそのまま企画庁に集めてまいりまして、そうして企画庁が、これが四国の総合開発計画でございます、あるいは、これが東北地方の総合開発計画でございます、こういう形でいままで出してきておったわけであります。そういうことではいかぬではないかということになって、たしかこれは三十七、八年ごろからようやくこの通信という問題についても経済企画庁としては報告するようになった。その報告は、しかし、よくよく調べてみると、公社の計画をそのまま経済企画庁がそのいわゆる計画の中へ入れてやってきたというのがいままでの実態であります。
 ところが、いま総合開発局長が言われましたように、今後の国土総合開発計画、少なくとも昭和六十年ということになりますと、いまの時点における頭で考えることとその当時における国土の総合的な開発というものは、これはもう百八十度変わってくる。たとえば、全産業のうちで少なくとも四〇%から六〇%の間はこの情報産業が占めるであろう、こういうふうにいわれている。しかも、日本のように非常に細長いこういう国土においては、この情報通信、さらに通信の革命というものが行なわれない限り、幾らその他の問題ができましても、現実には、この総合的な国土の利用ということについては、私は非常にむずかしいというふうに考えておるわけであります。
 そこで、私が特に要望しておきたいことは、電電公社からかりに五人なら五人行かれたとするならば、その人はもう電電公社という形を離れて、やはり日本の国土を全体的にどういうふうに産業のバランスをとっていったらいいか、そういうひとつ大きな観点からそのことを考えていく、それによって、さらに参考的に電電公社なりあるいは郵政省なり、そういうところに意見を聞く場合にはそれでけっこうでありますけれども、たとえば電電公社から来ておる人が全部、公社のほうに意見を聞かなければさっぱり意見を言わぬということであっては、これは何にもならぬわけであります。現在の郵政省の電気通信監理官がそうであるとは言いませんけれども、電電公社から来ておる電気通信監理官は電電公社の意見を聞かなければほとんど発言ができないというのが現実の実態になっておるわけです。
 そこで私は、経済企画庁に出ていくところのこういう五人というような人々は、少なくともかなり優秀な人物を送って、そうして国土の総合開発という観点に立って、あらゆる産業とのバランスを考えながら討議していく、その上に立って全体的なながめをながめながら、経済の発展に応じてこの通信産業あるいは情報産業という形のものを持っていく、こういうふうなやり方を、いままでのようなやり方と変えてもらいたい。少なくとも、経済企画庁がその主導権をとって、そうして各省庁に対してそれぞれの意見を聞きながら、その上に立って、もっと大きな観点からひとつ国土の総合開発というものをやっていってもらいたいというふうに私は考えておるわけでありますが、おそらく経済企画庁自体としても私のいまの考え方には賛成だろうと思います。賛成だけれども、元来は各官公庁のなわ張り争いというものがありますから、現実はそれがなかなかうまいこといかぬということになっておりますが、たまたまきょうは郵政大臣もおられますし、電電公社の総裁もおられますので、ひとつ、こういう点については今後――現実にその年次年次のいまの時点においてやっていく問題については、これは確かに電電公社なり郵政省が主導権をとっておりますけれども、六十年、こういう未来を目ざして開発を考えていくというふうな問題については、やはり経済企画庁が総合的に主導権をとってぜひやってもらいたい、私はこういうふうに考えるわけでありますが、経済企画庁の局長の御意見をその点について聞いておきたい、こう思うわけです。
#50
○宮崎(仁)政府委員 今度の計画作業は、四十二年秋から開始をいたしまして、約二年の作業期間を経て現在に至っておるわけでございます。ほぼ最終案に近いところにまとまっておりますが、特にその最初の約一年くらいは各種の研究会を設けまして、ただいま申しましたような部員の諸君、あるいは比較的若手の学者というような方々、相当数の方に参加をしていただきまして、全くフリーな立場で十分議論をしていただく、そういうところから計画の構想を出してくる、こういうやり方をいたしました。
 そういうことをした関係もございまして、経済企画庁の構成は、御承知のように各省出向の方が相当おりますけれども、計画の策定作業に携わった者たちは、そういう意味では、最初からそういう形で十分の議論をするという形をとりましたために、いわゆるそれぞれごとの省の立場というようなことを離れて、計画を全体としてどうまとめるかということについては相当意見が一致をして、しかもそういう過程を経て今度の作業が行なわれた、こういうふうに私は考えております。もちろん、経済企画庁がこういう計画の事務当局として一応の作案をいたしますけれども、計画そのものは、政府の計画として最後には閣議決定になるわけでございまして、それぞれの省庁がそれぞれの立場から御意見があることは当然でありますし、また、地域開発計画でございますから、各地方におきましてもそれぞれ御意見がある、これも当然でございます。そういったものも十分にお聞きをいたしまして、そしてまとめていく、こういう形をとっております。ただ、もちろん作業の実際の衝に当たった経済企画庁といたしましては、全体としてこの計画が多くの人の同意を得られ、そうして国の計画としてきまる以上は、総合的な見地から各省の施策に反映していくということを考えてやっておるわけでございまして、御指摘のような点につきまして私ども十分配慮してやってまいったつもりでありますが、今後の運営にあたりましても、そういった点を考えまして、遺漏のないようにいたしたいと考えております。
#51
○森本委員 それでは、本題の公衆電気通信法の改正案についての質問に入りたいと思いますが、何といたしましても、今度は料金の改定をいたしておりますので、これが本題でございます。
 そこで、この間から各委員の質問と答弁を聞いておりますと、まず、料金をきめるということについては、一体何が原則であるかということの質問に対して、最終的な回答は、サービスの対価である、こういう回答がありましたが、これは間違いございませんか。
#52
○米澤説明員 私もサービスの対価というふうに考えております。
#53
○森本委員 サービスの対価ということと総括原価主義と、どう違うわけですか。
#54
○米澤説明員 サービスの対価によりまして料金の原則をきめております。しかし、公社におきまして一番大きな問題は、現在電報の赤字をかかえておるわけでありまして、この電報の赤字をどこかで毎年の収入においてカバーしていかなければならない、それを考えまして、結局、電報の赤字に対しましては公社全体の収入の中で処理しておる、それで総括原価主義だ、こういうふうに言っておるわけでありまして、この電報の問題を除きますならば、サービスの対価ということはさらにはっきりするのではないかというふうに思っております。
#55
○森本委員 それでは、現在の料金体系はサービスの対価ではない、総括原価主義である、こういうことですか。
#56
○武田説明員 料金はサービスに対する対価であると思います。
 そこで、サービスに対する対価をきめる場合の問題でございますが、電電公社といたしましては独立採算制をとっております。したがいまして、サービスの対価としていただきます額そのもの全体で総経費はまかなう、要するに総括原価をまかなうということになるわけでございますので、総括原価主義とサービスの対価という料金とはそういう関係になると思います。
#57
○森本委員 私は率直に聞いておるわけであって、簡単でいい。サービスの対価であるということと総括原価主義であるということとの調和点がちっともわからぬ。だから、要するに電報の料金の赤字を電話のほうで補っておるということになるとするならば、これはいまの料金の決定方法は総括原価主義でしょう。サービスの対価なら電報料金が上がらなければいかぬでしょう。総括原価主義じゃないですか。
#58
○武田説明員 現在の料金は総括原価主義、もちろん個別原価も入っておると思いますが、総体として総括原価主義でいっておると思います。ただ、料金の性質はサービスに対する対価だ、こういうことでございます。
#59
○森本委員 サービスに対する対価ということは、それじゃ結局、サービスに要っただけのものをもらう、こういうことですか。
#60
○武田説明員 サービスに対する対価ということは、そのサービスを提供するに要ったものそのものずばりをいただくということでは必ずしもないと思います。もちろん……。
#61
○森本委員 要らぬ理屈は要らぬから、どういうことを言っているか、簡単に言ってください。
#62
○武田説明員 個々のサービスを提供するに要します原価をそのままいただくということではないと思います。
#63
○森本委員 それではどういうことですか。
#64
○武田説明員 各種のサービスで総括原価をまかなってまいります。そして、個々のサービスの料金をきめます場合には、もちろん原価を考慮いたしますし、そのほか、価値とかあるいは効用とかあるいは過去のいろいろないきさつ、沿革といったようなもの、あるいは他の料金との均衡といったようなものを勘案してきめているというのが実情でございます。
#65
○森本委員 そんな、何やらわからぬ料金のきめ方が、総裁、ありますか。少なくとも国民に対するところの公共的な電話の料金を決定するということについては、一体、原則は何であるかということがまずはっきりしなければならぬと思う。だから、総括的な原価主義でいくならば総括原価主義である、サービスの対価ならサービスの対価どおりの料金なら料金である。それを、いま武田君の説明では、あれもこれもで、何やわからぬ料金じゃないか。そんな何やらわからぬ料金の体系の組み方をやるから、先ほど来委員が質問をするように、何を一体基準にしてこの料金をきめるかさっぱりわからぬ。だから、料金をきめる原則は一体何であるか。独立採算制をとるためにきめるのか、あるいは、サービスを与えるから、そのサービスに対する代償としてもらうのか。そこによって料金の決定の方法が違ってくるわけです。だから、総括原価主義でありまするけれども、現実に政府の物価政策に影響せられて、政府の政策料金になっておりますということなら、また政策料金ということにもなるわけだ。その辺が、料金決定の原則というものが、先ほど来聞いておってもひとつもはっきりしない。
 大臣、どうですか。料金決定の原則というのは一体どこに置いておるのですか。
#66
○河本国務大臣 いま公社の説明を聞いておりますと、料金は総合原価主義である、それによって決定しておる、ただし、その料金の性質はサービスの対価的な性質を持っておる、こういう説明をしておるわけでございますが、しかし、私は考えますのに、物価政策上、そういう政策も加味しなければならぬと思いますし、それからサービスといいましても、サービスの持つ価値というものもいろいろ評価せなければならぬと思います。サービスをしておるつもりであっても、そのサービスがたいした価値がないということであれば、そのことも当然考慮しなければならぬと思いますし、それから利用者の負担能力、こういうことも当然考えなければならぬと思うのです。あるいはまた、先ほどお話がございましたように、これまでのいろいろないきさつもあろうと思うのです。それも全然無視するというわけにもいかぬと思います。ですから、一がいにこれだということはなかなかむずかしゅうございまして、いろんなものが加味されているのではないか、かように私は考えます。
#67
○森本委員 大臣、あなたもかなり会社もやっておられるし、事業の運営をしておられるからくろうとだと思いますけれども、やはり一つの仕事をするについても、それに対するところの料金というものについては、私は一つの原則があると思うのですよ。だから、一体公社は、との料金というものをいわゆる独立採算であくまでもやっていく考え方に立っておるのか、あるいは、公共的な料金としてこれをやっていくのか、あるいは、時の政府の政策料金としてやっていくのか。それは、大臣がいま言われたもろもろのことについてはいろいろありますよ。しかし、基本原則というものははっきりしてもらいたい。
 たとえば、利用者の負担能力なんということになると、今度の料金の体系なんか全くでたらめですよ、これは。利用者の負担能力なんということになると、電報料金にしても電話料金にしても、全くこれは利用者の負担能力じゃない。利用者の負担能力だったら、金持ちのほうを高く取って、それから貧乏人のほうから安く取るのがあたりまえじゃないですか。そんな利用者の負担能力なんて全然入っていない。口では簡単に言うけれども、大臣、利用者の負担能力なんというのは入ってないですよ。過去のいきさつというのはありますけれども、過去のいきさつは、悪いいきさつばかりだ。いいいきさつはちっともない。先ほど来中井委員が質問した単位料金制度というものは、現実にはいまの近代的なものには合わぬ。過去のいきさつは全部改善すればいい。だから、結局さっぱりわからぬのですよ。私たちがわからぬのだから、一般の国民は――私はおそらく大臣だってわかるまいと思う。この電信電話料金のきめ方が複雑怪奇で、しかも専用料に至っては全くわけがわからぬ。これははっきり言いますが、大臣、これだけありますよ、料金が。これは国民がわかるはずないですよ。だから、電信電話料金というものについては、もっと国民にわかりやすいように、そうしてはっきりした原則によってやる。しかし、これは政府が指導監督するわけでありますから、そのときの物価政策その他によって政府が左右するということは、当然私は政権としてはあり得る問題だと思うのです。だから、このことは私は言いません。物価政策その他によって、これは下げろとか上げろとかいうことについては、時の政府が当然言わざるを得ないと思います。しかしこれだけ、いまいみじくも武田君が答弁をしたように、この料金というものはあっちこっちあっちこっちになっておるわけですね。これはわれわれが見ても、一日かかって読んでもなかなかわからぬものを、まして国民が見てこれがわかるはずがない。
 だから、もっと電信電話料金というものを簡潔に、しかもわかりやすく、そうして、その料金の決定の原則というものはどういうものであるかということをやはり大臣、これはひとつ真剣に考えてみる必要があるんじゃないですか。今回の場合は暫定的に、とりあえずこういうことでプラスマイナス・ゼロでやろうということであるから、これはほんとうの根本的な改革になっていないわけですが、しかし、この料金の決定の原則というものは一体何であるか、それから、これがもう少し簡明率直に国民にわかりやすいようにやる、この二つ〃理由にして、この料金問題については、私は、もっと広い範囲の国民の声を聞いて、そうして民主的な一つの料金の審議会といいますか、あるいは諮問委員会といいますか、そういうものをつくって研究してみる必要があるんじゃないか。この間の佐藤調査会みたいに、えらい人ばかり集めて、金を持っている人ばかり集めてやったってだめなんです。金持ちもたまには一人、二人入っておってもいいですよ。しかし、やはり農民の代表なりあるいは労働者の代表なりあるいは中小企業の代表なり入って、そうして電信電話料金というものは、国民の電信電話であるということで、もう一度この料金の内容について根本的な原則からひとつ振り返って検討してみる必要があるのではないか、私はこう思うのですが、大臣、どうですか。
#68
○河本国務大臣 料金とは何かということの定義は、お話しのようになかなかこれはむずかしい問題だと思いますし、したがって運用の面もなかなかむずかしい、非常に複雑多岐になっておる、こういうことだと思うのですが、この料金のきめ方を審議会とか委員会、そういうものを設けて、もう一回再検討したらどうか、こういう議論は、有力な議論として拝聴いたしましたが、いまこれを将来そういう方向でやらしていただくというふうなことをまだ申し上げる段階ではない、いまのお話はお話としてよく検討させていただきたいと思います。
#69
○森本委員 ただ大臣、そういう点については将来検討するということなんですが、とにかく、いまの料金の決定はかなり矛盾がある、むずかしい理屈のこじつけがあるということは、これは認めざるを得ないでしょう。どうですか、大臣、たとえば電報料金のほうは、これははっきり言うと、全く原価もくそもないんですね。
 それじゃ、試みに電報の料金を私はちょっと聞いてみたいと思いますが、特使配達料金なんというのはいまどうなっておりますか。
#70
○武田説明員 配達区域外にあてます電報の配達料金、すなわち特使配達料は、キロ程によって異なるような料金体系になっております。
#71
○森本委員 そのキロ程による料金、四キロから八キロ、十何キロと、こうあるだろう。
#72
○武田説明員 あて所が島または船舶にある場合におきましては百三十五円、配達実費がこれをこえますときはその実費、こういうふうになっております。それからその他の場合、配達電報局からの道路距離十六キロまでは百三十五円、十六キロをこえますときは、四キロメートルまでごとに三十五円、それからいろいろございまして、特使配達料・受取人払料というのがございます。これが五円と、こういうことでございます。
#73
○森本委員 大臣、いまどき山の中を、四キロのところを三十五円で人を雇って行く人があると思いますか。人跡未踏ですよ。クマやイノシシの出るようなところをこの電報料金で。だから、これは私は一つの例を示してみたわけですが、はっきり言うと、こういうふうにこの料金の体系というものは全くなってないんですよ。それから、電報料金そのものがいますべて赤字ですからね。だからそれは、先ほどの総裁の答弁だが、電話のほうでまかなっておる、こう言っておるわけですから、結局、電話を使用しておる者がそれをまかなっておるということになるわけですね。だから、電話を使っておる人から電報を使っておる人はもうけさしてもらっておる、こういうことになるわけですね。
 もう一つちょっと聞いてみたいと思います。それではあなた方のほうからもらったこの資料でひとつ質問をしてみたいと思いますが、テレビの中継専用回線ですね。これはいま料金は一体どうなっていますか。ここに、白黒のやつが五時間までに三十三万円、それで片一方がカラーで三十八万九千円、こういうことになっているわけですね。むろんこれは、このものを比較するということはむずかしいけれども、これを電話回線に直したらどういうようになりますか、これは施設局長、電話回線に直したらどの程度とれるか。
#74
○北原説明員 お答えいたします。
 いまの設備でございますと、九百六十回線分とれると思います。
#75
○森本委員 その場合、東京と大阪のテレビの専用回線料金と、それを電話回線に直して、市外通話に直したらどのくらいの違いが出てくるか。
#76
○北原説明員 ただいまの御質問、営業局長が計数的にはお答えすると思いますが、電話回線を利用するためには、両方に端局装置を全部併置しなきゃなりません。したがいまして、そういう基礎設備が、テレビの場合と比べますと余分にかかってまいりますので、その辺の調整が必要かと思います。
#77
○森本委員 それはわかっております。そうじゃなしに、その線路を言っておる。
#78
○武田説明員 電話の東京−大阪間の専用料金とテレビの専用料金との比較でございますが、いま施設局長が申し上げましたような倍率よりもずっと低い倍率になっておりますが、具体的な数字は後ほどにさせていただきたいと思います。
#79
○森本委員 これの比較が出てこぬと私の質問のなにがわからぬわけですよ。これは相当の開きが出てくる。もっとも、それは施設局長が答弁したように、端末装置を入れればまた別ですけれども、回線そのものについてはかなりの開きが出てくるはずだ、市外通話料とテレビの専用回線と見た場合。それだけテレビの専用回線が確かに非常に安い。こういう数字が出てくる。その数字、うしろに課長か次長かおるが、わからぬかね。頭がよかったらこれすぐ勘定ができるはずだがな。
#80
○武田説明員 数字は後ほど出しますが、東京―大阪間のテレビの専用料金は、一日八時間利用するとした場合におきまして大体原価をまかなうような体系にいたしておるわけでございます。そこで、電話の専用料金の場合には、法律において、月額にいたしまして通話の六千倍以内ということになっておりますが、現在は三千六百倍ということにいたしております。そして、原価からいたしますと大体六割くらい、原価の……。
#81
○森本委員 この八時間で東京−大阪間のテレビの専用回線が幾らですか、借料が。――私が計算する、そのほうが早いから。これはすぐ出てくるでしょう。八時間で幾らか。一時間でもいいですよ。ただし五時間までで、五時間を超過すれば一時間ごとにまた料金は変わってくるのだが。
#82
○武田説明員 いまちょっと手元にございませんが、十八時間の場合で申し上げさしていただきますと、基本料として、五時間までにカラーの場合……。
#83
○森本委員 だから、全部で何ぼになるか、白黒で。ややこしいことは要らぬ。白黒で十八時間、東京−大阪間で何ぽか。カラーの場合は要らぬ。白黒で何ぼと言っているんだよ。――なければ、カラーでもいいです。
#84
○武田説明員 カラーの場合で月額八百七十万円ほどになります。
#85
○森本委員 十八時間で何ぽかというんだよ、カラーで。
#86
○武田説明員 十八時間で東京−大阪間の場合、カラーで八百七十万円でございます。
#87
○森本委員 それで施設局長、これは先ほど何回線とれると言うたかね。
#88
○北原説明員 先ほどお答えいたしましたように、一般には九百六十回線をとっております。
#89
○森本委員 だから、東京−大阪間の十八時間のいわゆる九百六十回線分の電話料金は幾らかね。それですぐ勘定できるだろう。
#90
○武田説明員 大体東京−大阪間、月額……。
#91
○森本委員 月額じゃないよ。いま言っただけのことを聞いている。十八時間で八百七十万円でしょう。だから、これが九百六十回線とれると言ったのだから、九百六十回線の大阪−東京間の市外通話の十八時間は何ぼかと言っている。勘定は一番簡単じゃないか。質問は簡単明瞭だよ。かけたらいい。
#92
○武田説明員 大体千八百万円くらいになると思います。
#93
○森本委員 千八百万ということになりますと、片一方は八百七十万ということになりますが、先ほど施設局長が言ったように、端末装置の問題がありますね。だからこれは、はっきり言いまして、一千万円だけ全部が安いとは言えぬ。だけれども、かなり料金は格安になっているということはこれで明らかですね。
 そこで、こういう数字をはじいてみるとよくわかると思うのです。そういうふうないわゆる独占的な中継線というものが、特にテレビジョンのものと一般の市外通話料と比べると、千八百万円と八百七十万円、こういう数字になるわけですが、そこで、公衆電気通信法にこの専用回線を特に安くしてよろしいという条項はどの条項ですか。
#94
○武田説明員 専用料金につきましては、別表で、月額、待時の普通通話料の六千倍以内において郵政大臣の認可を受けて定めるということになっておりますが、公衆法七十一条の第三項におきまして、警察法による警察、それから消防、それから新聞社、それから放送業者もしくは通信社の市外設備につきましては、郵政大臣の認可を受けて、原価を割らない範囲内において他の市外設備の専用料金より低く定めることができる、こういうふうに規定されております。
#95
○森本委員 この七十一条の第三項はいつできたのですか。電気通信監理官、これは法律がおくれておるのだよ。この法律はいつできたか聞いておるのだ。
#96
○柏木政府委員 お答えいたします。
 昭和二十八年の法律でございます。
#97
○森本委員 この法律はテレビジョンの中継線等についても考えてつくった法律ですか、この七十一条の第三項は。
#98
○柏木政府委員 お答えいたします。
 昭和二十八年当時はまだテレビジョンの放送は開始されておりませんでした。ただし、放送といたしましてラジオの放送はございまして、それの専用はこの法律できめるように考えておりました。
#99
○森本委員 その場合に、しかし民間放送が、いわゆるこの民間のテレビ回線がいまのような形でテレビジョンが発達をするというふうな形においてこの第三項については私は考えてないと思う。第一、この七十一条の立法の精神というものは、新聞報道その他について、とにかく早くやらなければならぬ、だから優先的にこれはやってやろう。だから、公共的なものであって、それほど営利的なものでないから安くしょうというのがこの立法の精神でしょう。そうじゃないですか、監理官。
#100
○柏木政府委員 当時の専用線の供給と申しますか、公社の専用線をさき得るという体制といいますのは、現在とは非常に……。
#101
○森本委員 私が言った趣旨じゃないかと聞いておるのです。
#102
○柏木政府委員 ただいまおっしゃいましたように、少ない回線のうちから、公共性の強い放送あるいは新聞というものについては優先的にまた割引した料金でするのが国民のためになるという考え方の法律と考えております。
#103
○森本委員 だから、これはそういう立法の趣旨でありまするけれども、それを利用させていただいてもらっておるところの放送会社が、配当が一割五分もあって、それで関連会社としてレストランも経営するというところに、何でそういうふうにまけなければならぬのですか。もはやこの立法の趣旨から言って――配当は一割五分もある、もうけて、使いように困る、スタジオも大きなスタジオをつくっておる、レストランも経営をしておる、中には遊技場も経営するというような放送会社があったとするならば、それに対して、七十一条の立法の精神を適用してなぜまけなければならぬか、私はこの理由がわからぬ。
 これはどうなんですか、大臣。大臣は常識家だから、常識で答弁するから、やっぱり大臣が答弁したほうが一番いいわ。
#104
○河本国務大臣 私もまける必要はないと思いますが、よく調べてみます。
#105
○森本委員 これはやっぱり大臣が答弁したほうが一番早いわけです。確かに大臣がおっしゃったとおりですね。これはもうこの七十一条の立法の精神というものからすでに離れてきておる。しかし、たとえば同じ放送会社であっても、国策としてUHFならUHFを開発しなければならぬ、初めのうちは、非常に赤字であるという場合は、またこれは考え方も変わってくると思いますが、非常にこの辺は複雑でありますけれども、とにかく、この料金体系というものは、私がなぜこういうことをいま出したかといいますと、非常に矛盾した問題が多いということを端的に出してみたわけであります。
 それから、今度の法律改正の中でもう一つこの中でおかしいのは、基本料金がこういうふうに上がったわけですので、これは各委員の質問を聞きましても、何のためにこの基本料金を上げたということはよくわからぬが、これは一体どういうことですか、端的な理由は。
#106
○武田説明員 先ほど来料金につきましていろいろお話がありましたが、個別の料金につきましても、なるべく原価に近づけていくというのが、加入者の負担の面、あるいは需要の将来の観点、ひいては国のためにいいというふうに考えます。
 そこで、基本料は電話を使用されなくてもされても月額でいただきます料金でございますから、原価という観点に立てば、固定費に見合うべきものだというふうに考えられます。もちろん電話は市外設備まで含めまして全部ネットワークとしてサービスを提供されておりますものですから、何が固定費かということはなかなかむずかしゅうございますが、かりに資本費を固定費ということに考えますと、月二千六百円ほど要っております。また、宅内の電話機とか、あるいは市内線路、あるいは所属局のラインスイッチとか、度数計といったようなものは利用の多寡にかかわらず要る経費だというふうにも考えられます。そういうふうに考えてまいりますと、そういう意味におきます固定経費というものは、月一加入者当たり千八百円ほど要る、ところが、現在基本料は平均いたしまして七百円程度でございまして、原価とあまりにもかけ離れ過ぎている、
    〔委員長退席、亀岡委員長代理着席〕
したがいまして、この基本料水準を引き上げると同時に、大局、小局間に固定経費についてそれほどの差がないわけでございますが、料金は非常に大きな差がある、その差を縮小する、事務、住宅につきましても、度数制につきましては度数料で差がつくわけでございますので、基本料において差を設ける必要はない性質のものであるというふうにも考えておりますけれども、今回は消費者物価に及ぼす影響を押えるために格差を残しましたけれども、水準のアップ、大局、小局間の格差の是正ということは、いまのようなことでこの際実施させていただくことにしたわけでございます。
#107
○森本委員 長い答弁だったけれども、要約すると、これでもまだ安過ぎる、もっと上げたかったけれども、結局、政府の物価政策に協力をしてこの程度の値上げで押えた、端的に言うと、こういうことですか。
#108
○武田政府委員 そういうふうに私としては考えております。
#109
○森本委員 そういたしますと、この今回の法律の中で、電信電話債券――いわゆる設備拡充のための暫定措置に関する法律ですね。これを従来のとおりの基準にしたのはどういう意味ですか。
#110
○武田政府委員 いまおっしゃいました拡充法によります債券の引き受けは、加入申し込みをされました方々に対しまして、建設資金の一部を債券という形で援助をしていただいている性質のものでございまして、必ずしも料金といったようなものではございませんし、また、現在の債券額そのものが必ずしも級局に合っておるわけではございません。それから、今度の合理化は、ほんとうに一部の合理化でございまして、たとえば定額制局につきましては、現在の級局区分と全く同じにしております。のみならず、拡充法は、暫定法で時限法でございます。そういうふうな点を考慮いたしまして、また、今回は料金体系におきましても、近距離の市外通話と、それから基本料の一部合理化、適正化というごく小部分のものでございましたので、そういった拡充法まで手をつけるということはいたさなかったわけでございます。
#111
○森本委員 私の聞いているのは、級局で基本料を変えた、債券については、従来のいわゆる級局の基本料に合わせて出しておった、それを今度基本料を変えたにもかかわらず、債券の引き受けについては従来どおりということはどういうことか、こう聞いておるわけですよ。端的に言うてください。理屈要らぬから……。
#112
○武田政府委員 債券のほうは、加入者の方々に資金援助をしていただくためのものでございまして、料金という性質のものでございませんし、また時限法でございます。また、級局も必ずしも合っておらないということでございますのでこの際いじらなかったということでございます。
#113
○森本委員 それなら、何でいままでは級局によって債券を変えたかね、もう一度質問するが、この暫定措置法、これは私が国会議員になってから二回改正したのだ。そのときに、これは級局に合わして債券の引き受けはやります、こういうことを言っておるわけだ。そうなると、今度の場合には、この基本料の改正はやっておいて、それで債券の引き受けはいわゆる前の級局によってやるなんということは、これは全く筋が通らぬじゃないですか。
#114
○武田政府委員 現在の債券引き受け額は、確かに、都会といなかといったほうで差が設けられておりますけれども、現在の十四段階によって必ずしも差を設けているわけではございません。債券額は六段階になっておるわけでございます。それで今回、定額使用料のほうは全然級局の変更をいたさなかったということもございますし、債券はそういう性格でして、かりに今回変えたといたしましても、七級局、八級局、十一級局以上の局を除きます局につきましては、変えますと変動するということになりますので、借り入れ金であるという点を考慮して今回はいじらなかった、こういうことでございます。
#115
○森本委員 旧八級局は今回は何級局ですか。
#116
○武田説明員 旧八級局は今回の新三級局になります。
#117
○森本委員 そこで一番矛盾が出てくるのは旧局の五級局が八万円ですね。旧局の六級局がやはり八万円だ。ところが、今度の基本料はこの八万円の場合違ってくるわけだ。それからもう一つは、旧七級局が十万円だった。それで、今度の場合はこの級が二級局になるわけだ。一クラス、二級局に八万円と十万円が出てくるわけだ。この辺が非常に矛盾してくるのではないですか。
#118
○武田説明員 かりに新しい級局に合わせまして債券額をきめるといたしますといま御指摘のような矛盾が出てまいりますから、そこのところについては債券引き受け額を変更しなければならない、したがって、拡充法の改正を要するということになるわけでございます。しかしながら、これはあくまでも債券という形で資金援助を仰いでいるという性質のものでございますし、暫定法でもございますので、そのときに本格的に手を触れるということにしたわけでございます。
 なお、定額制局につきましては、いま御指摘のような矛盾は生じないわけでございます。
#119
○森本委員 暫定法ですからそのときに手をつけるといったって、四十八年にはこれはなくなるのだ。君は何を言っているのだ。四十八年には一切この債券は要らなくなるのだ。そんなときに手をつけたって意味ないですよ。これは現在手をつけなければ意味がないわけであって、暫定立法だから、四十八年までこのいわゆる債券は買ってもらうようにいたします、それ以降はいたしません――これがずっと時限立法できたもので、これは二回延長したわけだ。社会党はこの時限立法の延長には反対した、しかし与党がとにかく賛成をして通った。通ったら通ったで、筋が通るような形にしておいてもらいたい。
 今度の場合は、それでは一級局で、二万円の債券を引き受けるところと、五万円の債券を引き受ける局と、八万円の債券を引き受ける局が出てくる。一級局でそうなるでしょう。それから二級局は、今度は八万円と十万円になる。それから三級局が十二万円、ここだけはいい。ところが四級局で十二万円と十五万円の差が出てくる。こんな筋の合わぬ話はないですよ。前からいわゆる級局区分と債券というものについては調子を合わせてきておる。それを、時限立法であるから、その四十八年の時限立法のときに考えます――冗談じゃないよ。時限立法だから四十八年にはなくなるのだよ。いま四十四年、あと四年あるわけだから、その四年間の債券のやり方がこれでは不合理じゃないか、こういうことを言っておるわけなんだ。
 総裁、これは一体どうなんだね。
#120
○米澤説明員 お答えいたします。
 実は、今回この料金体系合理化を全般的に考える場合に、公社の中でも拡充法のこの問題を一応議論にのせたわけであります。しかし、先ほど営業局長がお答えいたしましたように、この拡充法は、一時的に、電話を架設する際に債券として資金として負担していただくものでありますし、一方、片方の基本料は、一ぺん電話に加入になられた方にずっと永久にやっていただく、そういう問題もありますし、それからまた期限が四十七年末で切れるので、将来の問題としてこれを検討したい、こういうことで今回は見送った次第であります。
#121
○森本委員 これは建設資金として金をお借りするというわけでしょう。だから、建設資金としてお金をお借りするけれども、その利用度その他のいろいろな理由によってその債券の金額に差をつけたわけでしょう。基本料もそういうふうに差をつけたわけでしょう。先ほど来の営業局長の答弁を聞いておるとね。それなら、この債券についても、今度の級局区分の改正と同時にやるのがほんとうじゃないですか。だけれども、これをやったら、またもめて紛糾する、それにめんどうくさい、もうこれはやめておけ、ほおかぶりでいこう――そんなことじゃ実際われわれは困るですよ。
 それから、あなた方の答弁がそのつどそのつど違うのだ。私は十五年間ずうっとこれをやっておりますからよくわかるが、もうそのつど答弁が違っておるわけだ。これはやはり債券を同じにしなければ非常に大きな矛盾ですよ。あなた、級局が十四級あったやつを一級から五級にした、債券は従来の十四級の区分によって取るなんて、よう与党の通信部会がこれを通したと思うのです。知らぬのかと思うのだ。これは説明したのかどうかわからぬけれども、説明せずにほおかぶりで通したかもしれぬ。
 これは大臣、どうですか。大臣はよく知っておりますか。これはあなたはなかなか勉強家だから、その点も知ってうんうんということで通したかもわからぬが、大臣、どうですか。
#122
○河本国務大臣 確かに、御指摘のような点はあろうかと思いますが、先ほど総裁が答弁いたしましたように、時限立法でもあるし、料金というのではなくして、資金の援助協力をお願いをする、こういう形であって、相手方に対して、債券というものは右から左に売れるわけでございますし、そう大きな負担でもないし、このままお願いをしよう、こういうことでやったんだと思います。
#123
○森本委員 そうすると、もう四十八年以降は絶対に延長しませんな。
#124
○河本国務大臣 そこまではきめておりません。これはまた将来の問題として研究してみたいと思います。
#125
○森本委員 これは、大臣が非常にまじめな大臣ですから、私、これ以上追及しようと思わぬけれども、やはり大臣、いかにまじめな答弁であっても、いまの答弁には矛盾がありますよ。四十八年以降これは廃止するという気があるとするならば、わずか四年間だから、まあ一応これはやむを得ぬだろうということは、私は言えると思う。しかし、四十八年以降もやはり資金計画が足らぬからある程度はやらなければならぬだろうということを想像するとするならば、この際手をつけるのがほんとうなんですよ。まあ、これ以上私は追及しようと思いませんけれども、私の言うことは、私はやはり正しいと思う。だから、一つの答弁にもやはり矛盾があるわけですよ。
 それと、第一この加入者が矛盾を感じると思うのですよ。基本料は同じであって、それで実際に引き受ける債券、ここで一番矛盾が出てくるものは旧四級局と五級局ですよ。五万円を八万円、それから旧六級局と七級局ですよ。八万円が十万円になるわけです。それぞれ違うわけです。だから大臣、私は大臣が非常にまじめな大臣ですからこれ以上言いませんけれども、これもひとつ真剣に、電電公社あるいは郵政省の中においても、将来の展望とあわせて、はたしてこれが妥当であるかどうであるか――確かに妥当でないことは事実なんですよ。これはこのままにはしておけぬという点を真剣にひとつ研究をしてもらいたい、私はこう思うわけですが、どうですか、大臣。
#126
○河本国務大臣 将来の問題として、よく研究さしていただきます。
#127
○森本委員 それから、これはこの問も質問をしたが、要するに百四十六億円の減収のこのデータの集め方ですが、もう一ぺんこのデータの集め方を説明してくれませんか。この間説明しておったのは、これはインチキばかり説明するから、はっきり言うと。
 私の言うのはこういうことです。端的に言うと、一〇〇%とした場合に、あんたらのそのデータというものは一体何%を対象にするか。武田君が答弁すると長くなるが、とにかく、全部を一〇〇%とした場合には、これの調査をしたものは、その一〇〇%のうちの何%に当たるか。
#128
○武田説明員 基本料と増収のほうの面については問題ないと思います。(森本委員「基本料はわかる」と呼ぶ)問題は市外通話でございますが、手動の市外通話は、交換証がございますので問題ないかと思います。
 そこで、問題は自動の市外通話であると思います。自動の市外通話につきましては、A型の局におきましてはローカル・ファースト・セレクターに、それからクロスバー局におきましては、発信トランクに自動監査機を連結いたしまして、それによりまして加入者がダイヤルされました状況を記録いたします。これによりまして通話対地別の呼量がわかるということでございます。それを本監査機……。
#129
○森本委員 ちょっと待ってください、あまり長くなるから。それはわかっておる。私の言うのは、そういうのを何カ月に一回、一日に一時間かそこら調査しておるわけだね。そうなんだろう。毎日ずっと朝から晩まで調査しておるわけではないのだから、だから一年間を一〇%とした場合は、その調査をしたものが何%に当たるか。私の考え方では〇・一%以下になるのだよ、この間、現地を見てきたのだから。だから、一〇〇%としたら、一体その抽出調査というものは何%に当たるかということを聞いておるわけだ。いろいろな形で調査をしておるということはわかるわけだ。だけれども、全部一〇〇%調査するということは不可能に近い。だから抽出の調査をやっておって、それによって推定で出しておるわけだ。その推定で出しておるということが正しいか正しくないかということは、一体どの程度調査しておるかということによって明らかになってくるわけだ。だから、私が言うのは、一〇〇%の場合、その調査が何%に当たるか――それは首かしげぬでも出てくるのだよ。三月に一回一時間ならそのパーセンテージが出てくるのだ。二万のうちの二千五百調査しておるのだったら、そのパーセンテージは出てくるのだ。だから、これはこの間調査に行ったときに言ってあるのだ。その点、私が頭の中でくるくるつと考えてみたら〇・一%以下になるような感じになる。
#130
○武田説明員 四半期に一回、そして調査の信頼度を保ちますために、局の加入回線によって違っておりますが、たとえば一万端子の局におきましては、ステップ・バイ・ステップの局におきましては三千個、それからクロスバーでは二千個……。
#131
○森本委員 それは私はわかっておるのだ。一万のうちでは三千やるのだろう。それは四半期に一回なんだろう。そうすると、四半期に一回ということになると、四半期に一回が何ぼであって、一万のうち三千だということになれば、それを一年間にかけたら全部で何%にその調査が当たるか。もう端的な質問なんだから、端的に答えてもらえたらいいのだよ。
#132
○武田説明員 おそらく。パーセントとしてはいまおっしゃったようなパーセントになるかと思いますが、統計学上、とれをもって推定して正しい数字だというふうに考えます。
#133
○森本委員 私はそんな統計学聞いたことはない。そんな統計学がどこにあるか。漫談じゃないけれども、私は一ぺんその統計学資料というものを見せてもらいたいと思う。そんな統計学、これはおかしくて質問にもならぬようになっちまう。大体、そんな統計学が実際にあり得るはずがない。
 だから、私の言わんとするのは、こういう推定ということはきわめて推定であって、これはほんとうに決算をやってみないと確かにわからぬわけだ。それは加藤君はこの間わざわざ前の速記録を読んで、前に社会党の言うたのは間違いだと言っておるが、しかし、いまのように経済の上向きの場合は今度は逆になるのだよ。経済が下向きの場合は、それは確かに加藤委員が言ったような形になる。しかし、経済が上昇して上向いておるときには、この減収率が百四十六億円になるということは絶対にない。だから、そういう点からいって、いかにこの推定ということが、私に言わすと、矛盾だらけかということである。ようこれで大蔵省の緻密な頭を持った役人が、プラスマイナス収支とんとんでゼロでございますというようなことで承認をしたし、経済企画庁もこの承認をしたとぼくは思うのだね。
 まあ、それはそれでいいけれども、いずれにいたしましても、いわゆるこの百四十六億円が収支、プラスマイナスとんとんだということが全く推定だということは言えるわけです。入ってくるほうははっきりしておる。入ってくるほうははっきりしておるし、これはこれからずっとふえていく、入ってくるのは、加入者がふえるごとにふえていくわけだからね。それから、マイナス面がこれだけマイナスになっておるかどうかということははっきりせぬ。しかし、現在のような上向きの経済上昇率の場合においてはこの市外通話料が減るということはない。これは秒が減っておるだけのことだからね。通話回数が減ることはない。それから話も案外、こんな時間になったからといってそう簡単に短く切るということはない。そういうことから考えていくとするならば、これはやはり値上がりにつながっていくということは、ある程度言えると思う。実際的には増収になる。これは首をかしげたってだめです。事実、増収にならなかったら――減収になるようなことを何で公社がやるんだ。減収になるような法律を出して委員会でいじめられるんだったら、絶対に出しませんよ。将来増収になるからこそ、少々文句を言われようが何しようがほおかぶりで、とにかく法律が通りさえすればいいということで出している。その辺は、そうなりますという答弁はできぬだろうと思いますが、しかし、そうなることは火を見るよりも明らかです。だから、こういうふうなごまかしみたいなことをせずに、やるならやるで、国鉄の運賃みたいに堂々と、私のほうは値上げいたしますとやってくれば、こっちのほうも絶対反対だということでやるけれども、こういうやり方は一番ずるいやり方だ。私に言わせれば、全くたちの悪いやり方だというように考えます。
 そんなことをいまさら言ったってしようがないが、とにかく、いわゆる市外通話料の推定ということについては科学的根拠があまりない。統計学上、それがよろしいというけれども、統計学上よろしいというなら、統計学上よろしいというその資料を参考までにあとでひとつ出してもらいたい。調査の内容と、統計学に合うというのを、資料として次の委員会までに間に合うように出してもらいたい、もう一ぺん質問するから。ようございますか、委員長、聞いてください。
#134
○武田説明員 承知しました。
#135
○森本委員 それから、今度の改正でもう一つ重要なことは、この集団電話の新設ですね。
 ひとつはっきりしておきたいと思うのですが、この集団電話というのは、大体現在の農集が名前がこれにかわる。それから現在のPBXが――PBXの内部から外部にかかるもの、この二つが集団電話の主体である。それ以外に団地その他においてやる集団電話というものについては、これは集団電話ではないんだ。従局制度、分局制度というほうがお客さんのほうにもよろしいというふうに私は考えるわけでありますが、この点、ひとつはっきりしておいてもらいたい。これは総裁から答弁を願いたいと思うのです。
#136
○米澤説明員 お答えいたします。
 ただいま御質問がありましたが、大体農村集団自動電話、並びにPBXというよりもCENTREXということばのほうがいいと思いますが、それに該当しているというふうに考えております。
#137
○森本委員 それから、次に特別加入区域の問題ですね。
 今回はこの「特別加入区域内の加入電話の線路の附加使用料は、廃止する。」「普通加入区域外の線路設置費は、現在、当初の加入者が線路設置費の全額を負担しているが、これを一加入当たりの線路設置費を基準とした距離当たり単金制に改め、加入者の負担の軽減と合理化を図る。」これがなんでありますが、ひとつこれを具体的に説明してくれませんか。
#138
○武田説明員 特別加入区域も加入区域であることにはかわりはないわけでございます。ところが、実際上の扱いといたしましては、特別加入区域に電話をつけます場合には線路設備費も必要といたしますし、また、線路の付加使用料として毎月百メートル当たり四十円をいただいております。それで、区域外と違います点は――線路設備費の点は全然区域外と違っておらない、ただ線路の付加使用料が、毎月事務用の場合で十五円違うというだけでありまして、特区が、区域内といいながらほとんど区域外の扱いに近くなっておるわけでございます。そこで、生活圏の拡大等に対処いたします意味におきまして、特別加入区域は、加入区域という名にふさわしいようにするために付加使用料を廃止することにいたしました。ただし、線路設備費につきましては、これを廃止いたしますと、かえって電話がつきにくくなるというようなことでございますので、この点、線路設備費には触れませんでしたけれども、付加使用料を廃止することによって、加入区域という性質にふさわしいもの、より近いものにいたした次第でございます。
 なお、線路設備費の取り方についてでございますけれども、従来は、たとえば六名の加入者が申し込まれまして十対のケーブルを張った場合におきましては、十対分を六名の方に負担をしていただいておりました。そして、その後加入者がその線路を利用されて新たにつけます場合には、一年経過するごとに二割を減額いたしました額を新しい加入者から取って古い加入者に返すというようなことをいたしておりまして、負担の公平という点からいいまして非常に不均衡であったというふうに思うわけでございます。のみならず、そういうふうなことをいたしておりましたから、公社といたしましては、一、二年後には三十名、四十名の加入者が出てくる、需要が出てくるということがはっきりわかっておりながら少ない線路しかやらない、非常に不経済であるということでございますので、加入者負担の均衡をはかるということと、合理的な線路の設計をやって加入者の負担を軽減する、こういう意味におきまして単金制に改めることにいたしたわけでございます。
#139
○森本委員 要するに、単金制に改めるというのは、そうすると、将来ここには何個つけられる線路を引いたが、三個しかつかなかった、しかし六個つける予定がある、その場合にはその六分の一でよろしい、こういうことですか。
#140
○武田説明員 ちょっと数字があれでしたが、かりに現在三名申し込んでおる、それに十対のケーブルを張ったというような場合には、三名の方には三対分負担していただきまして、七対分はさしあたって公社が負担をしておく、そして、あとの人が入ってこられた場合に単金でそれを補っていく、こういうことでございます。
#141
○森本委員 だからわしの言うたとおりじゃないか。よく人の質問を聞いて答弁をしてもらいたい。そのとおりでございますと言えばいいわけだ。
 そこで、ここで問題になるのは、この線路設置費というものは実費ですか。
#142
○武田説明員 そのとおりでございます。
#143
○森本委員 線路設置費の実費ということになりますと、いまほとんど裸線でやるということはない。ほとんどケーブルということになりますが、そうなりますと、一キロ当たりどの程度になりますか。これは施設局長。
#144
○北原説明員 お答えいたします。
 現在、平均いたしまして千七百メートルくらいの長さになっておりまして、それが根元のほうから二十対が約二〇%強、それから十対が二〇%強、それから五対、これも二〇%くらい、そして裸線の部分が約三〇%弱というような構成になっておりまして、御指摘のような裸線の部分は全体の三〇%程度に実態がなっております。そんなところでございますから、現在のままで試算しますと、大体一万一千円程度になると思います。
#145
○森本委員 一キロについて。
#146
○北原説明員 百メートルにつきまして。
#147
○森本委員 そこで、この特別加入区域で、今年度の分で最高の設置費は幾らですか、それから最低の設置費、これが出てこなければ標準にならぬ。――答弁ができなかったら次にやります。
#148
○武田説明員 資料を持ち合わしておりませんので、後ほど……。
#149
○森本委員 これはちゃんとこの条項の法律改正案が出ておるんだから、そのくらいのことはちゃんと用意しておかなければだめですよ。これはこの改正条項の重要部門ですよ。そこで資料が出てきてから質問しなければいかぬことになると、また来週私は質問しなければいかぬことになるのでこれはやむを得ません。資料がなければ、来週やるということを言っておきます。
 そこで、もう一つ聞いておきたいのは、ここで最高と最低が何ぼかということを聞いたのは、今年度、特別加入区域で特別設置費を払った、ところが、人口の密度その他過密過疎というようないろいろの関係でそれが来年度に普通加入区域になったというときに、本来ならば、百メートル当たり一万一千円でありますから、これは一キロとすると約十万円になるわけですね。大体一キロ十万円ですから、一キロ十万円とすると――この百メートル一万一千円のケーブルの減価償却は大体どのくらいですか。
#150
○北原説明員 お答えします。
 ケーブルと裸線の部分がありますが、平均しまして大体十七年くらいのところと思います。
#151
○森本委員 そうすると、かりに特別加入区域で六、七十万線路設置費に払った、ところが、それが急速にいわゆる縦貫道ができるということになって、あるいはバイパスができるということになって、これが普通加入区域に一年でなった。そうすると、本来ならば、この人に対しては、減価償却を換算をしていくとするならば、かりに六十万円払ったとするならば少なくとも五十七、八万円は返してやらなければならぬですね、理屈からいうと。これはどうなんですか。
#152
○武田説明員 従来から線路設備を設置して、架設されました地域が普通加入区域になりました場合におきましても線路設備費の返還はいたしておらないわけでございます。従来は、したがいまして、たとえば六名の方が十対の分を負担されても返しておらなかったということになりますが、今回は一対分しか負担されないということになりますので、返さないことは同様でございますけれども、負担の軽減という面から見れば、今回改正になってよくなる、こういうことになります。
#153
○森本委員 それはわかり切った話で、それはもう答弁せぬでも、そのことはさきに答弁があったんだ。私の言っておるのは、今年特別加入区域で入った――いま日本の国土は急激に変わっておるんですから、あり得るんです。これは現実に私の選挙区でもあり得るんだよ。だから、今年度は特別加入区域でどうしても電話をつけたいということで五十万円払った。ところが、減価償却を聞いてみると十七年だね。そこで、来年これが普通加入区域に変わった、なった場合には、かりに五十万円払ったとするならば、少なくともその人に対しては四十五、六万以上は返さなければいかぬという理屈になるじゃないか。それを返しませんということは、これはあくまでもお役所式じゃないか。大臣、どうですか、いまの理屈を聞いておって、商売人じゃないけれども、これは事業家として。大臣、内容はいま言ったとおりなんですよ。私は、これは返すべきだと思うのです。
#154
○武田説明員 設備料の場合にも、設備料の性格をめぐっていろいろ議論がございましたけれども、線路設備費も特別負担の料金というふうに考えております。したがいまして、加入区域になったからといって、その線路を加入者が所有しておられるわけのものではない、特別加入区域に加入されるときに特別負担の料金として支払われたものでありますから、返還する必要はないと考えております。
#155
○森本委員 そんな商売のやり方はないですよ。それがずっと十七年間特別加入区域であれば、その点は一応通る。しかし、私がさっきから言っているように、今年五十万円払って、それで電話をつけた、ところが、来年は普通加入区域になった。来年ならそんなものは一文も要らない。しかも減価償却に十七年かかるというんだったら、これはあなた、お返しをいたしますというのがほんとうじゃないですか。
 大臣、どうですか。これは常識の問答です。いろいろのむずかしい法律論争ではなしに、私の言わんとするところは、国民の一人としての常識論争としてどう考えられるか。普通加入区域だったら、初めからその五十万円は要らぬわけです。今年は特別加入区域だった、ところが、急激な人口の変化あるいは国土の変化によって来年普通加入区域になった、そんならやはり四十七、八万は返すのが筋ではないか。このやり方を見ていると、ちょうど大学の入学金の取り方とよう似ておる。こんなことをしておったら、大学とはだいぶ違うけれども、とにかく入学金のただ取りみたいな気がしてしかたがない。そうむずかしい電信電話の理屈とかいうことでなくて、事業のあり方として、私はこういう場合には返すのか普通ではないか、こう思うのですが、大臣、その常識の答弁でいいから大臣のお考えを聞いておきたいと思うのです。
#156
○河本国務大臣 公社のほうでは、いろいろ聞いてみますと、設備料などもこれは特別の料金だ、こういうふうに解釈しておるようですし、いまの場合も、何か特別の料金だ、こういうふうに解釈しておりまして、これはもらいきりだ、こういうふうに解釈しておるようでございますが、しかし、理屈の上からいえば、確かに御指摘の点があろうかと思います。あとでよく研究さしていただきます。
#157
○森本委員 それから、これはちょっと料金の問題にも関係ありますが、東京−大阪の新幹線の列車の中からかけておる公衆電話の料金ですね、これはどうなっておりますか。
#158
○武田説明員 たしか東京−大阪間を五区画に分けておったと思います。そして五区画に分けまして、東京から百キロくらいまでのところから東京に通話をいたします場合には、一般市外通話料に百円が加算される、そういうふうな料金になっておると思います。
#159
○森本委員 この料金の決定の方法は、一般の市外通話の料金の決定とどうなっていますか。
#160
○武田説明員 現在のところ一般の市外通話の体系とは異にしておりまして、東京−大阪間からかけられます通話対地はきまっております。たとえば、東京駅から丹那トンネルまでの間の汽車の中から東京、横浜にかけました場合には百円、名古屋にかけました場合には三百円、京都、大阪にかけました場合四百円、そういうふうなきめ方でございます。
#161
○森本委員 だから、普通の市外通話と比較してそれとの関連はどうなっておるかと、こう聞いておるわけです。
#162
○武田説明員 列車の中から通話をいたすわけでございますから、列車の中に公衆電話を取りつけることは当然のことといたしまして、あれはたぶん電力線搬送でやっていると思いますが、鉄道の電力線の搬送でやっておりますので、それだけの経費が一般の市外通話料よりもよけいに要るわけでございます。したがいまして、そういう点を勘案いたしまして実費をはじきまして、その実費を基礎にいたしましていま申し上げましたような料金体系にいたしておる、こういうことであります。
#163
○森本委員 そうすると、国鉄の電力線搬送を使っているというのは、国鉄にそれだけ金を払っておるわけですか。
#164
○武田説明員 国鉄に対しまして、この料金の中から委託手数料を払っております。
#165
○森本委員 委託手数料でなしに、国鉄の電力線を使っておると、こう言われたでしょう。
#166
○北原説明員 御説明いたします。
 ただいま説明申し上げましたのは、電力線搬送というたいへんむずかしいことばが出ておりましたが、そうじゃございませんで、日本国有鉄道が無線の波をいただきまして、その波で国鉄の業務運営のかたがた、その中にある波を特定いたしまして公衆のサービスにも使用しておる、こういう形式でございます。
#167
○森本委員 だから、やっぱり知らぬ人が知ったかぶりの答弁をしたら間違いのもとだ、武田君。電力線搬送なんというのは、おれは聞いたことがない。
 そこで、もう一つ、これは大事なことでありますが、電話の移転です。いま電話の移転は同一電話加入区域内でなければ認めていないわけですね。これは今後全国的に認めるという方針になりますかどうですか。
    〔亀岡委員長代理退席、委員長着席〕
#168
○武田説明員 おっしゃるように、現在同一加入区域内でなければ認めておりません。電話の需給がもう少し緩和し、電話の需給状況が全国的に平均がとれてまいりました場合にはそういうことを考えなければならぬというふうに考えます。
#169
○森本委員 それはいつごろですか。
#170
○米澤説明員 お答えいたします。
 四次計画の中では私はそれはできないというふうに考えておりますが、五次計画以降においてなるべく早く――五次計画といいますと、昭和四十八年以降ということになっております。
#171
○森本委員 そうすると、四十八年まではやはり電話の加入権の移転については、同一電話加入区域内でなければできないと、こういうことですね。
#172
○武田説明員 そのとおりでございます。
#173
○森本委員 それから、次に郵政省に聞きたいと思いますが、前にもいろいろ問題になったことがありますが、電話の売買業者ですね。これを一つの認可業者あるいはまた届け出というふうな形にするというふうな声もあったわけでありますが、これはいま全然野放しですか。
#174
○柏木政府委員 ただいま免許あるいは認可という制度をとってございません。
#175
○森本委員 これはある程度とる必要が将来あると思いますか、それとも現在のままでいいと思いますか。
#176
○柏木政府委員 御承知のように、電話の需給はだんだん安定してまいりまして、そういう面から考えますと、この際、ことさら新しく免許制をとるというようなことは考えなくてもいいじゃないかというふうに存じております。
#177
○森本委員 電話の売買業者の実態というものを電電公社か郵政省において調べたことがありますか。
#178
○武田説明員 たしか昭和三十七年ごろだったかと思いますが、電信電話債券の価格が利付債で六十円台に下がったことがございました。そのために需給調整資金法というものを出していただいたわけでございますが、これは、一つには加入者の無知に乗じて電話業者がいろいろな措置をしたということも原因だったと思うわけでございます。そこで、公社といたしましては、電話業者に対しまして善導するということ、それからまた、電話業者の組合もいろいろありますので、各通信局ごとにその電話業者組合とよく話し合いをする、あるいはよく指導をする――需給の不均衡な時代におきましては、電話業者という存在は実際問題として自然現象としてやむを得ないものだと思いますけれども、それらの組合を通じまして、それが真に加入者の役に立つような方向で、自分の営利のみを目的としないような方向で運営するように努力をいたしておりまして、各通信局で接触を保っておりますので、実態は大体わかっておると考えております。
#179
○森本委員 時間がだんだん迫ってまいりましたので、先ほど答弁に詰まった点については次の機会に譲りますが、あと残っておる質問を早急に言いますので、答弁もひとつ簡単にやっていただきたいと思います。
 現在、公衆電話の料金は幾らですか。
#180
○武田説明員 市内通話は十円でございます。市外通話は一般の市外通話料と同じでございます。ただし、区域外に設置されております公衆電話は、市内通話につきましては五円の加算額、市外通話につきましては十円の加算額が課されております。
#181
○森本委員 なぜこの農村公衆電話は十五円にしなければならぬのですか。
#182
○武田説明員 従来、区域外に設置されました公衆電話につきましては五円の加算額を課しておりましたが、今回はこの五円の加算額を廃止をいたしたいと思います。それで十五円取っておりますために、赤電話といいますか、いわゆる赤だるまといっておりますが、あるいは大型赤だるま、自即通話のできるものも設置できませんし、非常に手数がたいへんでございますので、十円と五円の加算額はともに廃止することにいたしております。
#183
○森本委員 そうすると、農村公衆電話については五円引き下げて十円にするということは間違いないんですね。
#184
○武田説明員 そのとおりでございます。
#185
○森本委員 それはいいことですから、ひとつ大いにやってもらいたいと思います。
 それから、次に委託業務関係で聞きたいと思いますけれども、これを聞いておったら一時間半ぐらいかかるので、次回にこれは譲ります。
 最後に聞いておきたいと思いますが、電電公社の経営委員会、これは大体月に何回ぐらいやっておりますか。
#186
○米澤説明員 経営委員会は月に二回やっております。
#187
○森本委員 現在経営委員は何人おられますか。
#188
○米澤説明員 現在五人おります。
#189
○森本委員 その五人の人々は大体どういうふうな人々がなっておられますか。
#190
○米澤説明員 大体各方面の学識経験者を網羅するということになっておりまして、言論界あるいは財界、経済界、関西の方もまざって入っておる次第であります。
#191
○森本委員 大体、お金がたくさんあって、えらい人ばかりということじゃないですか。
#192
○米澤説明員 別にそういうことは考えていないのでありまして、学識経験者ということでございます。
#193
○森本委員 そういうことは考えてないことはわかりますが、現実には生活にあまり困らぬ、電話料が月に千円や二千円上がっても生活費にはそう大して影響ないという人ばかりでしょう。
#194
○米澤説明員 どういう基準で考えるか、なかなかむずかしいのでありますけれども、まあ、電話料を払うのにはそうお困りになっていないと思います。
#195
○森本委員 私はこの経営委員のあり方についてもひとつ十分考えてもらいたいと思います。確かに、財界の人を一人ぐらい入れても私はいいと思います。経済界の人、しかし同時に、電話の加入者ということを考えた場合に、多くの住宅電話あるいは事務用電話、こういうものを見た場合に、各界各層の人々がこれから先電話に入ってくる。将来、電話は特権階級だけのものであってはならぬ、これがやはり公社の最大の使命であろうと私は思う。やはり全国民を対象にして、積滞数は一つもなくなる、希望者には全部つけるというのが最終の目的になってくるわけです。そうすると、電電公社の経営委員というものは最高機関だ。この経営委員のあり方についても、もう少し広い範囲から経営委員をとるというような考え方は必要じゃないか。単に、経営委員というものは電電公社の経営だけをわかる人がいいというふうなことであってはならぬ。私は利用者代表というものもやはり入れていいのじゃないか、こう思うのですが、大臣、どうですか。
#196
○河本国務大臣 ごもっともな話でございますので、よく検討さしていただきます。
#197
○森本委員 そこで、この経営委員の日当はいま幾ら払っておりますか。
#198
○米澤説明員 経理局長からお答えさせます。
#199
○中山説明員 日当といたしまして、御出席になった場合に五千円をお払いしております。
#200
○森本委員 これは法律でいわゆる無償ということになっておるわけであります。そこで、これはNHKの経営委員のときに非常に問題になった。われわれとしては、この経営委員については少なくとも有給制の経営委員にして、できるだけ人材を多く集めたい、こういう考え方であったわけです。ところが、その当時の公社の方々の御意見が、金を出したら金持ちの人は来てくれぬ、そんなはした金はほしくない、そんなだったら経営委員にならぬ、こういうことで、われわれの欲する財界の人たちが経営委員に来てくれぬということで、公社はまっこうから反対した。だから、こういう点について、私は少なくとも経営委員が電電公社の経営についてほんとうに真剣にこれを論議して、そうしてまた、大衆のためになるということであるとするならば、NHKの経営委員程度の報酬を考えていいのじゃないか。これは実は、その当時与野党の意見が一致しておったが、ある総裁が断固最後まで反対した。そうしてとうとう、それほど総裁が言うならしかたがあるまいということになってこれは日の目を見なかった。それほど総裁が偉いかどうかそれは知らぬけれども、とにかく日の目を見なかった。われわれとしては、経営委員というものが最高のものであり、ほんとうに電電公社のことを考えて、そうして各界各層からこの経営委員をとるということであるとするならば、それについての待遇も適当に考えなければならぬ、場合によっては長年の通信事業に対する経験者も一人ぐらい入れてもいいのじゃないか、こういう考え方でこの逓信委員会では意見がほとんど一致しておったけれども、ある人が反対をしてどうしてもできなかった。それはそのときの大臣が、だからちょっと弱腰だと私は思う。大臣がうんと言えばそんなことははねられるけれども、総裁がいかぬと言うからどうもぐあいが悪いということでやまったような、これはうわさと経緯がある。
 そこで、大臣にひとつ聞いておきたいと思うのですが、今度の総裁はなかなか新しい総裁――新しいことはないが、とにかく優秀な総裁であって、そういうことについてがんこに反対するということではない総裁で、まことにその点では話がよくわかると思いますが、この経営委員のあり方についても、真剣にここらあたりで考えてみなければならぬではないか。たとえばNHKの経営委員と電電公社の経営委員の任務は、率直なところ法律上あんまり違ってないのですよ。ただ、NHKの経営委員は、任命について会長がはっきりとした任命権を持っている、ところが電電公社の経営委員については、最終的には郵政大臣の権限になっている。ここだけが違うのであって、あとの経営委員の任務というものはほとんど一致している。だから、そういう点について、経営委員のあり方というものについては、今回の公衆電気通信法の改正にあたっても今後の電電公社の運営にあたっても、ひとつ十分に検討する価値がある、こう思うわけでありますが、大臣、どうですか。
#201
○河本国務大臣 大体、これまでNHKあるいは電電にいたしましても、経営委員の手当は日本放送協会または電電公社でそれぞれ自主的におきめになっておったようでございますが、しかし、お話しのように、NHKと電電の場合は非常に大きな差がありますので、あまり大きな差があるのはどうかとも思われますので、そういう点はもう一回検討していただくようにいたします。
#202
○森本委員 これは大臣、誤解があってはいけませんけれども、NHKの経営委員は差があるというのは、この委員会で法律を改正したのです。NHKの経営委員については、ある程度の有給制にしてよろしいという意味の改正をしたわけです。そのときに電電公社もそういうようにしようということであったのが、いま言ったような経緯でできなかった。そこで、いまだにいま言ったような状況である。だから、ここらあたりでやっぱり電電公社の経営委員についても真剣に考えてみて、法律改正をすべきときにはして、よき人材を多く求めるということが必要じゃないか、こういう趣旨でありますので、これは法律の問題であります。だから、行政措置でありませんので、ひとつ誤解のないように、いま大臣が言われましたように十分検討していただきたい、こう思うわけでございます。
 なお、いろいろまだあと質問がありますけれども、後日に譲りまして、本日はこの程度で終わります。
#203
○井原委員長 本会議散会後再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後一時六分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時十五分開議
#204
○小渕委員長代理 これより再開いたします。
 公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を続行いたします。中野明君。
#205
○中野(明)委員 過日来質問が続いておりますし、けさほども森本委員からるる質問があったようでありますが、私はあらためて、納得のいかない点も含めまして、できるだけ重複を避けて御質問申し上げたいと思います。
 いままでの概況を振り返ってみますと、四十三年予算の概算要求のときに料金の引き上げを二二%見込まれた。結局は設備料だけの引き上げになりましたが、四十四年度も一二・五%の料金値上げを強力に申し立てておられたようであります。郵政大臣もその必要を認めておられたようでありますが、最終的には、物価その他の問題とからみまして増減なし、そういう現在の改正案に落ちついたわけでございます。
 私どもここで思いますのは、ここ数年来、公社は赤字になるということをたびたび言明してきておられましたが、四十三年度も、まだ決算が出ておりませんが、百二十数億円の黒字ということは過日来の答弁で大体決定的のようであります。このようなことを考えていきますと、公社のいわれる赤字ということが非常に疑問になってくるわけであります。特に、過日来の審議の過程で、第四次五カ年計画はこのまま変更しないでやる、このようなお話でありますと、当然、当初計画しておられました資金の調達――ことしはプラスマイナス・ゼロですから、そしていまのところ来年料金改正ということについてもまだそのようなことも聞いておりませんし、資金の調達計画というのは当然当初と大幅に変わってくるんではないか、このように思いますが、こういう点について、この資金の調達の方法について具体的にもう一度明らかにしておいていただきたい。
#206
○米澤説明員 お答えいたします。
 公社は昨年の八月の末に経営委員会を開きまして、公社の独立採算を維持するために一二・五%の料金の値上げの申請、料金体系の合理化と料金のアップということを郵政大臣にお願いしたわけであります。また同時に、四十四年度の概算要求、おもな点は百九十五万の電話をつけるということでございますが、それを郵政大臣に提出いたしました。
 ところで、ただいま御質問ございましたが、同時に第四次五カ年計画、これは、代表工程は九百三十万の加入電話によって代表されるものでありますが、九百三十万の加入電話の増設を主体といたします投資額といたしまして、三兆三千七百億円の投資を考えております。その第四次五カ年計画を経営委員会で議決いたしました。
 この第四次五カ年計画は、政府の経済社会発展計画、これは一年ずれておりますが、四十六年で終わるようになっておりますが、それを受けまして、その中の電話の需給を改善すること、それから料金体系の合理化をはかること、それからこういう公社のような電信電話事業におきましては独立採算を維持すべきである、いわゆる受益者負担の考え方、そういうようなことを原則にしておるわけであります。
 ところが、その後の公社の収入の状況を見てみますと、四十四年度におきまして、最初佐藤調査会、電信電話調査会から答申をもらいました約四年前の予想数字に比べまして、加入電話をその後よけいつけておりますので直ちに算術的に比較してはいけないのでありますが、四十四年度の予算と佐藤調査会の答申を比較してみますと約七百億円くらい収入がふえております。
 それからまた、四十三年度の収入の問題でありますが、予算で考えましたよりも大体百二十億円くらい収入が伸びると思います。この大きな原因は、いわゆる経済社会発展計画におきましても経済成長八・二%というように考えたのでありますが、四十二年度あるいは四十三年度におきまして実成長が大体二二%近くになっておる、そのためにいわゆるビジネス電話が相当拡張されて収入がふえたというふろにわれわれは考えているわけであります。したがって、今後の問題といたしましては、公社としては第四次五カ年計画の工程はぜひとも達成したいというふうに考えております。
 その際の資金の問題でありますが、四十四年度におきましては百九十五万の電話をつけるという、これは一般加入電話と農集を含んでおりますけれども、その概算要求に対しまして百九十二万までまいりまして、これもほとんど九五%以上認められたので、四十四年度は大体問題ないと思います。その以降の問題につきましては、今後の収入状況をよく見まして、四十五年度の概算要求を郵政大臣に提出いたします八月末の時点における収入状況等を見まして、今後どういうふうにして資金を集めていくかということについて慎重に案をつくりたいと思います。
 ところで、第四次五カ年計画の中でいわゆる料金修正によってどのくらいの資金を予定したかといいますと、四千六百億円だけ予定しておるのでありまして、三兆三千七百億円の建設投資の中で――そのほか債務償還が約五千億円くらいございますけれども、その中でいわゆる料金修正として一二・五%で期待いたしましたものは四千六百億円ということになっております。
 なお、問題といたしましては電報の赤字対策、それから度数料七円を十円にする問題、あるいは設備料をもう一回上げる問題、こういう問題が検討事項になると思いますが、それらをいつどうするかは、八月末の時点におきまして慎重に公社の案を考えたい、こういうふうに思います。
#207
○中野(明)委員 いまのお話によりますと、一二・五%のときに四千六百億を見込まれておった、それを何か、度数料の値上げとかあるいは設備料のもう一度の値上げ、こういう方面でカバーしようというふうに聞き取れるのですが、そういうことではなくして、他の方面から料金を値上げしないで資金を獲得する、そういうふうな方面についての考えはないのですか。
#208
○米澤説明員 まず第一義的には、公社といたしまして経常費の節約をはかり、同時にまた収入の増加をはかる、いわゆる合理化あるいは増収をはかる、それをまず第一にやりたい、その次には、この法案が国会を通った時点以降におきまして、たとえば認可料金等におきまして多少合理化を要するようなものもいろいろ考えられますので、そういうものにつきまして検討したいと思います。
 それで、四十五年度の問題につきましては、四十四年度の概算要求で一体収入がどうなるか、あるいは赤字になるかというようなことも八月の時点で検討いたしまして、四千六百億円まるまる――先ほど申し上げましたいわゆる電報赤字対策、あるいは設備料、度数料、そういうものと総合的に考えて、どうするかは八月末にきめたいと思います。四千六百億円まるまる、いわゆる料金のアップでやるということにはならないのじゃないか、ただしかし、電報赤字問題だけはその累積赤字が二千六百億円くらいになるわけでありまして、この問題はやはり根本的に考えなければならないのではないかというふうに思います。
#209
○中野(明)委員 資金調達計画についていま設備料のことも出ましたが、これは昨年も値が上がっていることですし、相当問題もあるところでございます。就任当初、大臣のお話の中にも出ておったと記憶しておりますが、公社の公共性から考えて、ある程度国のほうからめんどうを見なければならぬのじゃないかというようなことも発表になったこともございます。そういう点について、資金調達計画でいま総裁が言われた料金値上げは、私どもは好ましいことじゃないと思いますが、それ以外の方法で資金を調達することについてどのようにお考えになりますか。
#210
○河本国務大臣 基本的に申し上げまして、公社は五カ年間に九百三十万個の電話をつけたい、その資金計画は三兆三千数百億である、この計画はぜひそのとおり実現をしたい、でき得るならば、もう少しふやしたいとすら考えているわけでございます。それは当初、五カ年計画を終わりますと四、五十万に減るといわれておった積滞が、現在の状況では少しも減らない、依然として二百数十万たまる、こういう状態でございますので、これはどうしても予定どおりやりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
 本年度のことにつきましては、すでに御案内のとおり、公社からはぜひ一二・五%を値上げをしたい、こういう強い要請がございましたが、物価対策の関係で見送りになったことは御案内のとおりでございます。そこで、不足いたしました資金は、当然その分は借り入れ金で調達をするという処置をいたしました。
 それから、先ほどお尋ねがございましたように、佐藤調査会の答申が出ましたときには三〇%以上の値上げが必要である、こういうことになり、さらにそれが二二%になり、ことしは一二・五%の値上げが必要だということになったのでございますが、電話は成長事業でございまして、予定以上に収入がございます。電報は先ほど総裁が申し上げたとおりでございますけれども、そういうことなどもございまして、だんだん予定よりも経営がよくなっておることなどもございまして、だんだんと値上げ率が少なくて済む、こういう結論が出てきたわけでございます。
 そこで、今後の問題でございますが、何ぶんにも物価に及ぼす影響が国鉄以上にも大きい、こういうことでございますので、できることならば値上げは避けたいという考えを持っております。しかし、万やむを得ないときには、これはとりあえず、電報であるとか設備料であるとかいうものをもう一回よく検討して、全般的な値上げ案を、最終段階、どうにもこうにもならないときになって初めて考えるべきである、そういう観点に立って検討をしていただいておるわけでございます。しかし、最終にそれをどうするかということは、これまた先ほど総裁が申し上げましたように、七月ごろの公社の収支の状態を見まして最終の断を下していきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#211
○中野(明)委員 しばしば問題になっております独立採算制ということでございますが、確かに、独立採算性はある程度考えなければならぬと思いますけれども、それを前面に立てて公社の運営を考えていくということ、そこら辺に私どもと少し意見の違うところがあるのです。公社の持つ公共性という点から考えまして、独立採算性を考えながらも、基本的には公共性を失わないでやっていくところに公社としての特質があるように私どもは考えておりますので、料金値上げのことについても、独立採算性を云々されての料金の値上げということについては、私ども全面的に納得しかねるところがあるわけです。それでいま、国鉄のようにならないように、将来の見通しを立てて――同じ資金を調達しましても、利子の要るお金を借りれば国鉄の二の舞いを踏むのではないか、そのように心配するわけです。ですから、公社の公共性その他を考えたときに、当然、必要ならば一般会計からも応援をしなければならぬのじゃないか、そういうことを申し上げているわけなんですが、その点について大臣のほうはどうお考えになりますか。
#212
○河本国務大臣 公社経営の基本的なたてまえは、いまお話のように、企業の独立採算制を堅持するということが根本の方針でございます。しかし、どこまでが独立採算制であるかということになりますと、これは議論の分かれるところでございます。先ほど三兆三千数百億という資金計画が要るということを総裁が言っておりましたが、およそ五カ年間に、現在のような経営状態が続くならば、二兆円近いものは社内留保、つまり償却その他で調達できるであろう、それから一二・五%、四千六百億円の値上げを予定しておったということを言われましたが、大体そのとおりでございまして、そのうち数カ年の金利も若干含んでおりますのでそういう金額になったと思いますが、それを加えますと、三兆三千億の建設投資の中で二兆数千億というものが自己資金で調達できる、こういうことでございまして、これは普通の企業に比べましてもそんなに内容は悪くない、こういうことが言えると思いますし、国鉄に比べて格段の相違がある、こういうことなども言えますので、将来の経営等も十分検討いたしまして、そうして、先ほど申し上げましたように、どの見当であれば独立採算制が維持できるかということについての決断をこの七月ころに下したいという考え方でございます。
#213
○中野(明)委員 いまもお話がありましたように、国鉄のようになり、非常に大問題になってしまっては手おくれでありますので、私もその点を心配して申し上げておるわけでございますが、資金の面についてその程度にとどめておきますが、今回の予算でプラスマイナス・ゼロ、こういうふうになったわけですから、普通、私どもしろうと考えで、プラスマイナス・ゼロにする状況ならば、無理に中身をいられなくてもいいのじゃないか、だれしもそのように考えるわけであります。ところが、今回の改正では、まず基本料の改正をして、そして結果的に基本料は値上げ、このようになっております。ここでプラスマイナス・ゼロという結果を出しながら、どうして基本料の値上げを考えられたのかということでございます。
 この点についていろいろと憶測はされておるようでありますけれども、将来の電話料金の全面改定ということに備えて、その一環として基本料金をいらったのではないか、そういうふうなこともいわれておりますし、この点、最初に申し上げたように、直感的に、プラスマイナス・ゼロならば、そのままにしておけばいいのじゃないか、こういう疑問が起こります。そこのところを御説明願いたい。
#214
○米澤説明員 先ほど来お答えいたしましたが、公社といたしましては、最初、独立採算を維持するために一二・五%の料金のアップと水準のアップと、それから体系の合理化を政府にお願いしたのでございます。しかし、今回は、政府の物価政策に従いまして料金のアップはやらない、いわゆる水準の向上はやる、体系の合理化の一部をやるということになって提案がなされておるのであります。
 ところで、今回、同じ水準がゼロならばやらなくてもいいじゃないかというような御質問でありましたけれども、もともと、この基本料というものは現在の料金体系の中で非常に低い、これを修正いたしまして、いわゆる全体の収入の中の三・三%に該当する、年間で約三百億円だけいわゆる基本料のアップをはかりまして、それと同じ額だけ近距離の市外通話を下げていくということの内容の法案がいま出されております。
 ところで、これの特徴というものは、体系、ことに基本料金が非常に安過ぎておるのをこの際直していくということと、それから、もともと近距離の市外料金につきましては、いわゆる加入区域がだんだん広がっていく、あるいは広げてほしいという要望が非常に出ておるのでありますが、この加入区域を広げるということは非常に大きな経費がかかりますので、一ぺんにはできない、したがって、加入区域を従来越えておる単位料金区域の次のいわゆる隣接の市外通話料金に対しましては、むしろそれを下げていくことによって、現在の都市の構造の変化と申しますか、そういうものの社会状況の変化に合致させる必要がある。もう一つは、これは公社の経営の問題に入ってまいりますが、経済成長がこんなふうに伸びております際と、それから伸び方がスローダウンする場合におきます際とでは、やはり固定的なもののほうが公社としては望ましいというこの二つの点で、いわゆる第四次五カ年計画内におきましては、料金体系のアップはほとんど誤差の範囲においてゼロになる、若干減少になるのじゃないかと私は思っておるわけであります。そういう体系の整備の一部をお願いしておる、こういうことになるわけであります。
#215
○中野(明)委員 具体的に中身に入ってまいりたいと思いますが、今回の改正の五段階という分け方でございますが、これは五段階を適当にされたその理由というのをちょっと説明してもらいたいのです。
#216
○武田説明員 度数制が採用されましたのは大正五年でございます。その当時は六段階でございましたけれども、加入数がだんだんふえてくるに従いまして現在のように十四段階になったわけでございます。そこで、大局と小局、その間には、基本料は一応固定的経費に見合うべきものと考えられるわけでございますが、固定的経費については、大局と小局との間では、いま料金に格差がございますほどの大きな格差はないわけでございます。のみならず、昔のように六十年間で百万加入の増設をしていくといったような時代と、それからいまのように一年間でその倍の増設をするようになっているという時代とではずいぶん時代が違っておりまして、そのために、細分しておきますと級局が毎年上がっていく局が非常に多くなってまいります。のみならず、電話の効用から申し上げましても、従来はその都市だけが一つ孤立して電話網を構成しておったという形だと思いますけれども、現在のように自動即時が進んでまいりますと、全国が一つのネットワークということでありまして、大局と小局との間に、市外通話を含めて考えてみた場合に、それほど格差がないというふうに考えられます。したがいまして、そういう点を考慮いたしまして級局段階を整理統合するということにいたしたわけでございますが、その際五段階にいたした理由は、自動局におきますダイヤル数といいますか、三数字あるいは四数字、五数字、六数字、七数字、こういうふうな数字数をめどといたしまして、いま御提案しているように五段階にいたしたわけでございます。
#217
○中野(明)委員 この五段階の分け方というのはかなり恒久的である、このように考えておられるのですか。
#218
○武田説明員 外国の中には、たとえばイギリスなどは級局段階を設けていないところもございますけれども、多くの国がやはり級局段階を設けておりますし、いまのような理由で設けましたので、この段階数は、五段階程度が将来とも適当ではないかというふうに考えております。
#219
○中野(明)委員 今度の改正で最終の五級ですか、四十万以上、こうなっておるわけでありますが、四十万から現在は東京が二百万こえております。ここら辺にも非常に幅があり過ぎるのじゃないか、そういうような気もいたしますし、同時に、私思いますのに、ただいまお話がありましたように、電話の普及が著しく伸びておりますので、当初考えられておったのと違って、非常に状況が変わってきた。これは万人が認めるところでございますが、それを考えたときに、この際、今回いただいた資料を見ましても、前の等級でいいますと八級局ですか、これが非常に多いわけですが、ここら辺も含めて加入数の区分ということを、いま技術的な面からそうされたようでありますけれども考えなければならぬのではないか、そういうような気がするわけです。結局、全体の都市の発達の状態というか、国土開発の状態とにらみ合わせてこれを考えておかないと、また等級をいらわなければならぬということに将来なる可能性が強いんじゃないか、このように考えるのです。いまのお話では、技術の面というのですか、そういう区分で考えられているようなんですが、そこのところ、いま私が申し上げたようなことを織り込んで検討する必要があるんじゃないかというような気がするんですが、その点、どうなんですか。
#220
○武田説明員 いま新しい五級局の幅が広いのではないかということと、旧七級局と六級局をくくりましたが、この辺が非常に多いのではないかというふうな御指摘でございますが、加入区域につきましては、同一市町村内については局間距離十二キロくらいは加入区域にいたしたいと考えております。それから、生活圏が逐次拡大してまいっておりますので、準市内通話と度数料の格差を少なくすると同時に、隣接単位料金区域と準市内通話の格差も少なくしていく、したがいまして、全体をネットとして考えていくというふうな行き方になると思うわけでございます。
 したがいまして、いま御指摘のございましたような点は若干あるかと思いますけれども、現時点におきましては、将来ともこのような、いま提案しておるような段階で差しつかえないのではないか、しかしながら、電話が普及してまいりますと、新一級局といいましたようなものは自然的に解消してくるとか、あるいは四段階くらいに結果的になるかもしれませんけれども、体系としてはいまのようなことで一応いいんじゃないかと考えております。ただ、料金額につきましては、これまた別でございますけれども……。
#221
○中野(明)委員 それで、今回の改正案では、たびたび議論になっておりますが、小局ほど基本料の値上げ幅が大きくなっております。こういうことについても私どもは非常に不満でありますが、この基本料の段階の差を決定されるにあたって、どういうことを基準にして段階の差をつけられたのですか。
#222
○武田説明員 電話の料金は基本料と度数料並びに市外通話料から成り立っておるわけでありますけれども、その中で、基本料は使われても使われなくても払われる料金ということでございますので、その性質からすれば、固定的経費に見合うべき性質のものであるというふうに考えます。
 そこで、固定的経費の見方についてはいろいろあるかと思いますが、かりに資本費用という見方、利子と減価償却費という見方をいたしますと、一加入者当たり月二千六百円ほど要るわけでございます。これに対しまして、現在の基本料収入は七百円程度でございまして、資本費用の四分の一にも満たないという状態でございます。しかも、大局と小局との間には非常に激しい格差があるわけでございます。そこで、今回はその格差を縮小するということにいたしましたけれども、一ぺんに格差の縮小を大幅にはかるというわけには参りませんので、大局につきまして、すなわち新五級局につきましては大体資本費用の半分程度、それから新一級局におきましては四分の一程度を回収することをめどといたしまして、事務用につきましては百五十円刻み、住宅用につきましては百円刻み、こういうふうにいたしたわけでございます。
#223
○中野(明)委員 いまいろいろ説明があるわけですが、私ども非常に直感的に基本料の大局と小局の上げ幅、こういうことを感じまして、これはそうでなくても、いままでの傾向からいたしまして、大都会地よりもいなかの加入者のほうに非常に率が悪いということをわれわれ常々耳にしております。そういうやさきにこの基本料金が大幅な値上げになるということについては、非常に加入者にとっても影響が大きいと思います。これは完全に値上げじゃないか、私どもはそのように言いたいのは、けさほども話が出ておりましたが、市外通話の料金は確かに固定しておりません。基本料というのは確定した収入になります。ですから、結果として、予算ではプラスマイナス・ゼロということを言われているのですけれども、私どもは、増収は間違いない、このように推測をしておるわけであります。一応、結果的にもし黒字が出るようであったならば――今回プラスマイナス・ゼロと言われたこと、これはどこまでも物価の対策ということからこういうようにしたというふうにおっしゃっているわけなんですが、現状のままでは、私どもの判断に間違いがなければ、黒字が出てくるということになるのですが、そのとき黒字が出ただけ何かの形で電話料金の値下げをするというようなことを考えられるかどうかということなんです。現時点においてはプラスマイナス・ゼロで、いまそれを前提にして議論しているわけですけれども、私どもはどう考えても、これは結果的に市外通話の値下げのほうは、その予定したよりも逆に公社の増収になってくるのじゃないかというふうに推測をしておるわけであります。その場合の処置はどう考えられておるのかということです。
 その前に、いま私どもが推測しているのは間違いであるかどうかということなんです。その点、この計画を立てられた事後においてもいろいろ検討をなされておると思いますが、お考えが変わったようなことはないかどうか。
#224
○武田説明員 確かに、おっしゃいますように、基本料を上げますれば、その分だけははっきりと増収になります。また、市外通話料を下げました場合に、市外通話料は景気の変動で総収入額自体が変動するということもございます。したがいまして、いま御指摘のような御心配があるかと思うわけでございますが、年度別に基本料収入の全収入に占めます比率を見てみますと、ほとんど一一%台で変わりがない、そして市外通話料のほうは、四十二年度決算では、公衆電話を除きまして総収入の五三%程度を占めておりますけれども、むしろ市外通話のほうが若干伸びつつあるというような状態でございますので、いま御指摘のようなことは私どもないというふうに考えております。しかしながら、市外通話は景気の変動を大きく受けるものでございますから、体系といたしてこういうふうにいたしましても、景気の影響で収入が変動するということはあり得るかと思います。総裁も先ほど申し上げましたが、そういう点も加味して将来の料金問題について取り組んでいく、こういうことにならざるを得ないのではないかと思うわけでございます。
#225
○中野(明)委員 これはそのときになってみなければわかりませんので、いろいろ考え方があるわけですから、私たちはそのような観点で、どう考えても今回の改正は値上げになるような気がしていかぬわけです。それで、公社のほうは完全にこれは増収になると、けさほど森本委員からも話がありましたように、非常に賢いやり方だなと思って感心はしておるわけですが、ただ、やたらに感心だけしておれませんので、いま、そのことについてどこまで推定をなさっているかということをお尋ねしてみたのですけれども、確かに私たちはそのことを心配しているわけです。そうしますと、これはせっかく物価対策を考えられてプラスマイナス・ゼロにされたことが何にもならなかったのではないかというふうに私ども心配しているわけです。これは議論が尽きないところでありますので次に行きたいと思いますが、これは重要なことですから、けさほどの森本委員の質問と重複するようですが、もう一ぺんだけ確かめておきたいと思います。
 引き受けの電信電話債券の払い込み、この点について、級局の区分を五段階に分けながら現状のままにしておいたということ、これはけさ種々お話がありましたから、同じことになりますので言いませんが、大臣も検討をするとおっしゃっておりますが、これは早急に検討を加えていただいて、そして一番早い機会に結論を出して、法改正なら改正をしていただきたい、私はこのように考えます。これは確かに、地方に行きまして、特に電話債券の引き受けということは、それは大臣のお話では、買ってもすぐ売れるじゃないかというお話ですけれども、やはり最初にそれだけのお金を用意しなければなりません。ですから、そういう点については加入者が非常に疑問を持つ点でございますので、この辺はこの機会に一緒に出しておかれれば一番よかったのですけれども、いまさらどうしようもないようですから、ぜひとも手直しをして、妥当な線をお出しになるように、これは大臣のほうに重ねて要望しておきますが、その点、どうでしょう。
#226
○河本国務大臣 債券の問題につきましては、けさほども答弁をしましたが、御趣旨の線に沿いまして今後検討さしていただきます。
#227
○中野(明)委員 それでは、次に入っていきます。時間も本会議後でありますので簡単に進んでいきたいと思いますが、単位料金区域についてお尋ねしたいと思います。
 単位料金区域の設定、このことについて、これまたけさほどの議論から引き続くようになりますが、非常に現状は不合理なところが全国的に多く出てきているように思います。この単位料金区域の統合というものをお考えになっているのかどうか、この辺から……。
#228
○武田説明員 単位料金区域につきましては、公衆法四十五条の二に設定の根拠がございまして、これを受けまして郵政省令で、その地域ごとの社会的経済的諸条件、地勢並びに行政区画を考慮して定めるというふうなことになっています。そしてその数は五百から六百ということで、現在五百六十二の単位料金区域を設定いたしておるわけでございます。
 単位料金区域は、その中に終始します通話は、準市内通話としていままで七円で六十秒でしたが、いま提案いたしておりますのは七円で八十秒かけられるようにしようというふうに提案しておりますその準市内区域を決定します区域でございますと同時に、市外通話の距離を測定します基準となります区域でございます。もちろん、単位料金区域はいま郵政省令でいろいろ定められております基準で決定したものでありますが、やはり人間がつくったものでございますので、全然欠点がないということはないかと思うわけでございます。
 しかしながら、いま申し上げましたように、単位料金区域は市外通話の距離測定の基点となるという性質を持っておるものでございますから、これを統廃合いたしますことは、ある方面に対してはいい結果をもたらすかもしれませんけれども、また逆の方向に対しましては不利な結果をもたらすということになって、加入者の方々に非常に大きな影響を与えるということになると思いますので、統廃合というようなことは、現時点では考えておりません。しかしながら、その境界が町の発展とか経済の発展あるいは工場誘致等で変わってきた場合に、境界を変更するというようなことはありますけれども、単位料金区域全体の統廃合ということは、影響するところが大きいので考えておらない次第でございます。
#229
○中野(明)委員 いまお話にも出ておりましたように「地域の社会的経済的の諸条件、地勢及び行政区画を考慮して」云々ということがありますし、「通話の交流上おおむね一体と認められる」こういうふうになっているわけですから、やはりこの点、将来現状に合わせて変えていかれる必要が私はあるというふうに思います。この点、総裁どうでしょうか。
#230
○米澤説明員 確かに、場所によりましては非常に極端にひどいところもあるように思います。そういう問題については、やはり第四次五カ年計画の中でも若干修正する必要があるというように考えますが、全般的に先ほど営業局長が申しましたように、変更することは考えておりません。そういう非常に極端な場合にはやはり考え直す必要があるというように考えます。
#231
○中野(明)委員 それから、先ほどもちょっと話がありましたように、大都市に比べて地方の加入者は、あらゆる点で非常に不利で、率が悪いということはしばしば聞く苦情でございますが、今回の市外通話料金の値下げにいたしましても、けさほど中井委員の質問にも出ておりましたが、隣接地域の値下げということになっておるようでありますが、地方に行きますと特にそうですが、一つの県なら県ということになりますと、県庁の所在地というものを中心にして、やはり経済、行政、あらゆる面が交流されているわけです。そういうことを考えますと、近郊の市外通話の値下げということで確かに恩恵を受けるところもありますが、その点で、私、非常に不公平なところが出てくるような気がしていかぬわけです。地方の単位でいえば、県なら県単位で、少なくとも県庁所在地にみな非常に緊密な電話の連絡がとられております。そして、地方とはやっぱり東京が中心、あるいは関西でいえば大阪が中心ということになって、その連絡が非常に多いように思います。
 そういうことを考えますと、今回の料金の値下げということを考えるならば、少なくとも範囲を、県庁所在地を中心にして県内というように考えるのが、一番無難な公平な考え方じゃなかったかと思うのですが、いまおっしゃるように、隣接の地域の値下げということになりますと、同じ県内、同一地域の社会的経済的な条件のもとにあるところで、その恩恵を受けるところと受けないところというふうに格差が出てくると思います。この点、将来のこともありますのでお尋ねしておきたいのですが、どう考えておられますか。
#232
○武田説明員 まず第一に、今回の改正は小局に不利でないかというお尋ねでございますけれども、現在十四階段に分かれておりますが、現実に基本度数制局として存在しておりますのは四級局でございます。しかも、その四級局の加入者は一千百万加入のうちの一万二千加入程度でございまして、ごく少数でございます。そこで値上がりします額は、一番高いところでも住宅用で二百五十円から六十円、平均いたしまして百四十円くらいの値上がりということを考えております。
 そこで、いなかのほうのことでございますが、いなかにはまだ四千四、五百の定額制局が残っております。この定額制局につきましては、定額使用料を全部いじらないでそのままにいたしておりますから、近距離の市外通話の値下げの、何といいますか、恩典というと非常に失礼ですが、恩典だけを受けられるということになります。それから、いなかのほうは、むしろ加入小局が多うございまして加入区域が狭うございます。したがいまして、近距離の市外通話が比較的多いというふうに考えていいかと思うわけでございますが、同一単位料金区域内につきまして、自動については二割五分の値下げをいたし、また、手動通話につきましても、いままで距離によって料金が異なっておりましたのを、一律に、手即は三分間十二円、待時は三分間九円といたしまして、相当の値下げになっております。また、隣接単位料金区域につきましても、手動につきまして自動と同じようなやり方をいたしたわけでございます。そこで、単位料金区域は、どちらかといいますと、いなかのほうが広くなっておりますので、私は、今回の準市内通話ないしは隣接単位料金区域通話の値下げの好影響を受けられるのは、むしろ地方のほうではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
#233
○中野(明)委員 ここでもう一点、地域格差の問題で聞いておきたいのですが、かねてから私どもも非常に心配をしております東京都内二十三区と三多摩の格差ですが、これが今回の処置でどの程度まで緩和されたことになりますか。
#234
○井上説明員 お答え申し上げます。
 お尋ねの地域格差の問題でございますが、従来から三多摩地域の地域格差という問題は、たとえば小平市が四つの加入区域に分かれておりまして、そういうようなことから、行政区域といわゆる市内加入区域とが著しく乖離しているという問題が大きく取り上げられているわけであります。この問題につきましては、本料金体系の合理化案とは直接関係がなく、公社といたしましては、積極的に前向きでこれらの御要望に沿うよう、すでに具体的にそれぞれの地域に対して折衝を開始しているわけであります。
#235
○中野(明)委員 関連して聞いておきますが、いまお話がありました小平市のような、同一市内で電話をかけるのに市外になるというところは、全国でどのくらいございますか。
#236
○井上説明員 行政区域と加入区域とが一致しない行政区域が、全国で約千二百市町村あります。
#237
○中野(明)委員 ことしこの中でどれくらい是正される予定でありますか。
#238
○井上説明員 約百五、六十の局を自動化いたしまして是正することにしております。
#239
○中野(明)委員 そうしますと、ずいぶんこれは費用がかかるようですが、いまも前向きの答弁がありましたけれども、これは公平という上からも加入者の利便という上からも、ぜひ強力に推進をしていただきたい。今回こういう点で三多摩方面も少しは、と思ったのですが、あまり恩恵がないようですから、特に、そういう点についてこの際強い要望をしておきますので、努力をしていただきたいと思います。
 次に、電話新設にあたっての設備料の問題ですが、これが過日来やはり論議されております。一台について三十六万円程度というような議論がありましたが、少しずつ安くなってきているというようなお話もございますが、この機会にお尋ねしておきたいのですが、電話機を購入されるその単価ですが、どのくらいで購入なさっておりますか。
#240
○井田説明員 現在購入しております代表的な電話機でありますところの600A型でございますが、これは四十三年度の単価は一個四千九百八十円でございます。四十二年度は五千円、四十一年度は五千二十円、四十年度は五千七十円というようなわけでございまして、毎年、わずかずつではございますが値を下げて購入いたしております。
#241
○中野(明)委員 これは一つのメーカーからではないと思いますが、購入数量と単価の関係はどうなっておりましょうか。相当まとめて数多く買えば、当然安く買えるのではないかというように私は考えるわけですが、そこら辺はどうなっておりますか。これは何台ぐらいの平均ですか。その年に買われた全台数の平均になっておりますか。
#242
○井田説明員 四十年度の総購買個数でございますが、百二十六万四千個でございます。四十一年度が百八十三万六千個、四十二年度が百九十二万四千個、四十三年度が二百七万一千個であります。これは三つの大手メーカーから買っております。
#243
○中野(明)委員 私たちは、技術革新その他によりましてこういう性質のものはどんどん値が下がってきているのではないか、下げられるのではないか、このように考えているわけです。ですから、大量に購入をされるということになりますと、当然もっと安く買えるのではないかというような気がするわけです。特に、資料をいただいたのですが、600A型のこの上に書いてあるのはこの内訳ではないかと思うのですが、これで見ますと、購入数量が多いのに比較的値段が高いところがありますし、購入数量が少ないのに、そのわりに安く入っているところもあると思う。私ちょっと計算して感じるのです。名前をあげてみますと、岩崎通信機ですか、ここなんかは相当たくさんの購入数量があるのにかかわらず、わりに値段がよそ以上というような感じ、そうして沖電気というのがわりあいに割り安になっているような気がするのですが、この点、どうでしょう。
#244
○井田説明員 600型の電話機と申しましても少しずつ規格が違うものがございますので、その購入の割合によりましてそういう変動が出てきますが、一品目につきまして各社から買いますけれども、値段はほとんど全く同じと申し上げてよろしゅうございます。
#245
○中野(明)委員 では、いただいた資料は、いろいろそのメーカーによって、注文をしている電話機の型が違うわけですか。
#246
○井田説明員 たとえば、壁かけ型といったようなものもございますし、わずかながら規格の違うものを購入しておるわけでございます。
#247
○中野(明)委員 私どもの考えでは、もっともっと安くなるのじゃないかというような気がするのですが、この辺、よく業者とも話し合いをなさって、極力安く買えるようにされれば、やはり設備料その他にもだいぶ影響してくるんじゃないかと思います。そういう点、この機会に私どものほうからも要望しておきます。
 最後に、電話料金でもう一点、公衆電話のことですが、三分で打ち切りになることについての理由が先日来の答弁では私どもも納得できないのですが、やはり長話を打ち切るということのために三分で制限をされたのかどうか、そこのところ、この三分打ち切り制にされた主たる目的は何かということを、もう一度お答え願いたいのです。
#248
○武田説明員 公衆電話は不特定多数の方々の利用に供するものでございますから、そういう人たちの利用の均等化をはかることが必要であると思います。しかしながら、現実におきましては、一部の利用者は非常にこれを長時間利用されておりまして、長く待っておられる方が非常に多い、したがいまして、長話を防止して皆さま方に均等に使用していただく、こういう目的のために三分打ち切り制を採用したものでございます。
#249
○中野(明)委員 過日の答弁で、平均で二分余りということでございます。いまのお話では、待っている人が非常に多いというような答弁ですけれども、それと平均の二分というのはあまり話が合わぬのですが、その点、どうなんですか。
#250
○武田説明員 公衆電話の平均使用時間は、いまおっしゃいましたように二分十秒でございます。それから約七九%のものが三分以内で終わっております。それから五分以上というのが九・九%ほどでございます。私がいま申し上げましたのは、非常に極端なものは四十分も話しているというよなものもございますので、三分あれば実務としては用が足りる、したがいまして、三分で打ち切りまして、一部少数の方々のために大部分の多くの方々が迷惑をされないようにするという趣旨で三分で打ち切るということにいたしたわけでございます。
#251
○中野(明)委員 これは経費がどれくらいかかるのですか。全国で何台ぐらい……。
#252
○北原説明員 現在考えておりますのは、委託公衆電話とそれから普通公衆電話でございまして、四十四年の終わりを考えて、全国で約四十三万程度と思っております。それを三分で打ち切りますのに約六十億円の経費がかかります。また、黙って打ち切ってしまうとまずいということから、何らかの予報音を出したらどうかという検討もいたしておりまして、それも入れますと、ざっと七十億円程度になると思います。
#253
○中野(明)委員 長話を防止するために、しかも、わずかに全体の一割にも満たないという状況でありますが、はたしてそういうことのためにこのような投資をするのはどうかというような気がいたしますし、実際にそんなことだけで投資されるのじゃないのじゃないかという気がするのですが、長話を防止するにはほかに方法は考えられないかどうか、考えられたことはないのか、その辺、どうですか。
#254
○武田説明員 公衆電話につきましては、三分ごとに幾ら料金を課すというような方法もあるかと思いますが、それは長話を防止するということにはならないわけでございます。したがいまして、長話を防止いたしますのは、やはり三分で打ち切る以外に道はないと思います。
 ただし、原則として三分で打ち切りますけれども、すべての公衆電話について三分で打ち切るわけではございませんで、たとえば農村公衆電話とかあるいは特殊局内公衆電話とかあるいは手動局に設置されている公衆電話とか、そういったもの、あるいは電報送受用の公衆電話といったものは三分で打ち切ることにはいたしておりませんし、また、一般の公衆電話につきましても、一一〇番とか一一九番、あるいは一一五番といいましたように、特殊通話の用に供せられます通話につきましては打ち切らないようにいたしたい、こういうふうに考えております。
#255
○中野(明)委員 これは非常にうがった意見かも知れませんが、公社が公衆電話でわずかの人の長話を打ち切るために七十億も投資するということは、私どもも考えられないと思っておるわけですが、この一通話というのですか、大体三分で打ち切るということを、ここで一つの考え方を固定さしてきて、将来、市内の度数制のところの通話も三分で打ち切るようにするような考え方を持っているのじゃないかというような心配をするわけです。
 この点、総裁並びに郵政大臣からお聞きいたしておきたいのですが、市内を三分で打ち切るようにするような考えが将来においてあるかどうかということです。
#256
○米澤説明員 いま日本で、私のほうの電電公社といたしましては、現在のところ市内に時分制を採用することは考えておりません。ただ、ロンドンとかそういうところは、三分でなくて、たしか六分くらいだと思うのですが、やはり打ち切り制、時分制を採用しているところが確かにありますが、公社のほうといたしましては、現在のところ考えておりません。公衆電話の三分打ち切りは、佐藤調査会の答申のとき以来ずっと公社として答申を受けて検討してきた問題でございますが、料金の値上げは考えていないのでございまして、公衆道徳という見地からこの問題を考えている次第でございます。
#257
○河本国務大臣 いま総裁の答弁したとおりでございます。
#258
○中野(明)委員 総裁から六分の話が出ましたけれども、そのことも全然考えておられませんか。
#259
○米澤説明員 それはロンドンの話をしたのでありまして、日本では現在全然考えておりません。
#260
○中野(明)委員 わかりました。
 それじゃ、この機会に関連して一言だけお尋ねしておきたいことがあります。
 これは兵庫県の家島というところの話なんですが、大臣も兵庫県のほうの御出身のようですからよく御存じかと思いますが、ここに家島町電話協会という名前で、加入者に漁業補償のためというふうな名目で寄付行為が行なわれていることについて、公社もすでに承知しておられると思います。このことについて、私ども非常に地元の人たちからもおかしいのじゃないかというような苦情も聞きましたので、この機会にはっきりしておいてもらいたいと思うのですが、公社のほうでどの程度までこれを承知しておられますか。
#261
○北原説明員 お答え申し上げます。
 御指摘の家島群島におきまして電話施設の近代化工事が進んでおります。これは二カ所の電話局をつくりまして、海岸に海底ケーブルを張り、全国と即時サービスを行なう内容のものでございます。これにつきまして、海底線布設に関連し、補償云々の問題が起こったわけでございます。
 私ども、海底線布設につきましては、事前に十分地域の漁業組合に御説明申し上げまして、この設備の公共性あるいは地域社会の発展への問題等を御説明し、今日までほとんど全国の離島に海底ケーブルを引いておりますが、何ら問題なくやってまいりました。ただ、この家島群島におきましては、約一年ばかりのこの説明の過程におきまして誤解があったようでございます。しかしながら、ことしの一月に一切が解消いたしまして、全国と全く同じ要領で和解し、三月の初めに海底ケーブルの布設を終えている次第でございます。
 なお、その海底ケーブルに関連しまして出てまいりますことは、漁業の損害ということでございますが、私どもは、海底ケーブル布設につきまして、実損の出た場合はすべてこれを補償します。たとえば定着網を取りかえるとか、あるいは、いかだが破損されたというような実害のあるものは、すべてこれをやっておりますが、それ以外のものは、実際にその損害が出てまいりませんとお払いできない、そしてお見舞を大体五万円程度差し上げるのが慣行になっておるわけでございまして、この場合におきましても、そういうことで、全国と同じような御了解をいただきまして、すべてが順調にいって、この七月中旬には近代化が完成する。そこで、ただいま御指摘の件につきましては、その後、そのようなことがあるようなふうに私どもも知りまして、まことに遺憾だと思っておりますが、公社としては全然関知いたしておらないことでございます。
#262
○中野(明)委員 いま説明されたのですが、ちょうど私のところへこんなものを持ってきましたが、こういうのが配られているわけです。
 これをちょっと読んでみますと、全然公社に関係のないようにはとれぬような文章になっております。先のは省いて読みますと、「本土側漁業組合から補償要求をうけ、承諾を得ることが困難となり、電々公社及び町当局が問題解決に鋭意努力をされたが、意見の一致を見出すことができませんでした。この儘では実施期間が延期されることが必至の情勢となって参りました。」そこで補償金をそれぞれ分担して、加入者に五十万円(一加入当たり五百円)の負担を必要としたので、協力して納入しろ、家島町電話協会長。こういうことで書類を回している。いま一月に話がついたとおっしゃっているのですが、二月にこれが回されているようなんで、私たちのほうへ苦情が来たわけなんですが、こういうことになりますと、いまの御答弁では、公社に全然関係がない、こうおっしゃっているわけなんですが、この書類をもらった人は、これは公社に関係ないとはとれないような文面になっております。
 こういう点、これはおそらく相当誤解が生まれているのじゃないかと思います。私たち心配しますのは、自分たちのほうでお金を出さなければ、電話が延期されて引いてもらえなくなるというふうなことを盛んに書いているわけです。そういうことがほんとうになされていいものかどうかということでございます。
 この点、どうでしょうか。公社に関係なくても関係のあるような文面を出された場合、公社としては、これは知らぬというわけにいかぬと思いますが、どういうふうに処置されようとするか、ちょっと聞いておきたい。
#263
○北原説明員 御指摘の内容につきまして、私どもとしましても、まことに遺憾に思いますし、私もしばらく前にそういうものが配られているということを現地のほうから耳に入れたわけでございます。それで、十分にそういうことを注意して、そんな公社の近代化のために地元から金を集めるというようなことは断じていたしておりませんので、誤解のないようにしなさいということを、近畿の局長にも指示したわけでありますが、まことに残念だと思います。
 今後もこういうことのないように、十分注意してまいりたいと思います。(森本委員「電話協会でやったならやった、やってないならやってないと、もう少しはっきりしなければだめだよ」と呼ぶ)いまお答え申し上げましたとおり、こういう行為のあることは、私どもとしては知らないわけであります。事後にわかったことで、公社としては関係ない、公社の設備をつくるのにどうということは全然ない、ただ、仄聞するところ、漁業組合相互の長い歴史の中におけるごたごた、いざこざ――五つ協同組合がございまして、とうもそのいざこざの中にこの問題が利用されているように感ぜられます。――これは感ぜられるだけでありますが、そういうように私どもは理解しておるのでございます。
#264
○中野(明)委員 いま森本委員も話しておられるように、その文面を読みますと、加入者が誤解していると私思います。電電公社がやらないから、電電公社がやってくれないから私どもがやらなければしようがないのだというふうに加入者がみな誤解を持っている場合、将来に問題を残すと私思うのです。ですから、この点、よく事情を調査していただいて、そして地元の人たちも納得して後顧の憂いのないようにされたい、私はこう思うわけです。そうしないと、今後この家島で新しく加入する場合、前の人は、おれたちはちゃんと補償金払ったのだ、おまえたち払ってないのだからというようなことで、また加入者同士の間で、補償金を払った人と払わない人というようなことでごたごたが起こってもおもしろくありませんし、権利といえば権利のように思っている人もおるようですから、その点、すっきりさせていかないと、今後問題を残すような気がいたします。その点、善処していただきたいと思います。
#265
○北原説明員 御指摘のことで努力したいと思います。
#266
○中野(明)委員 では、後日調査されて、またお聞かせ願うといたしまして、けさほどからもいろいろお話がありましたように、私どもも現在のこの料金の体系というものについてはいろいろと疑問を持っておりますし、矛盾もたくさんございます。そしてまた、非常に難解であることは、森本委員も指摘されたとおりでありまして、私自身もまだしろうとで、ちょっと見ただけでは全然見当つきません。そういうようなことで、おそらくこれはわかる人は少ないのじゃないかと思いますので、だれにもわかるような料金体系の完成を急いでいただいて、そして、だれしもが納得のいく料金というふうに、一目りょう然になるように料金体系の合理化というものを将来の大きな目標として努力をしていただきたいということについて、重ねて私どものほうからも要望いたしますので、その辺の考え方をお聞きして、終わりたいと思います。
#267
○米澤説明員 今後の検討事項の重要な問題といたしまして、いろいろ体系の合理化、それからわかりやすくするという、そういう問題につきまして、十分検討いたしたいと思います。
#268
○小渕委員長代理 次回は来たる十六日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後四時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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