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#1
第061回国会 逓信委員会 第16号
昭和四十四年四月二十三日(水曜日)
    午前十時二十七分開議
 出席委員
   委員長 井原 岸高君
   理事 小渕 恵三君 理事 加藤常太郎君
   理事 加藤 六月君 理事 亀岡 高夫君
   理事 志賀健次郎君 理事 中井徳次郎君
   理事 森本  靖君 理事 小沢 貞孝君
      上林山榮吉君    齋藤 憲三君
      高橋清一郎君    内藤  隆君
      羽田武嗣郎君    古川 丈吉君
      水野  清君    武部  文君
      松前 重義君    三木 喜夫君
      中野  明君    田代 文久君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 河本 敏夫君
 出席政府委員
        郵政政務次官  木村 睦男君
        郵政大臣官房長 溝呂木 繁君
        郵政大臣官房電
        気通信監理官  柏木 輝彦君
        郵政大臣官房電
        気通信管理者  浦川 親直君
 委員外の出席者
        日本電信電話公
        社総裁     米澤  滋君
        日本電信電話公
        社副総裁    秋草 篤二君
        日本電信電話公
        社総務理事   黒川 広二君
        日本電信電話公
        社総務理事   庄司 茂樹君
        日本電信電話公
        社理事(計画局
        長)      井上 俊雄君
        日本電信電話公
        社理事(施設局
        長)      北原 安定君
        日本電信電話公
        社職員局長   山本 正司君
        日本電信電話公
        社営業局長   武田 輝雄君
        日本電信電話公
        社運用局長   好本  巧君
    ―――――――――――――
四月十八日
 委員水野清君及び安宅常彦君辞任につき、その
 補欠として宇都宮徳馬君及び加藤勘十君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員宇都宮徳馬君及び加藤勘十君辞任につき、
 その補欠として水野清君及び安宅常彦君が議長
 の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
四月十八日
 簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願(小
 川平二君紹介)(第四五五九号)
 同外二十件(池田正之輔君紹介)(第四五六〇
 号)
 同外三十二件(登坂重次郎君紹介)(第四七三
 七号)
 同外六件(松浦周太郎君紹介)(第四七三八
 号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 有線放送電話に関する法律及び公衆電気通信法
 の一部を改正する法律案(内閣提出第八〇号)
     ――――◇―――――
#2
○井原委員長 これより会議を開きます。
 この際、日本電信電話公社米澤総裁及び秋草副総裁から発言を求められておりますので、これを許します。米澤総裁。
#3
○米澤説明員 私、去る四月二十日をもちまして任期満了いたしましたところ、翌四月二十一日に、内閣より日本電信電話公社総裁に再び任命されました。
 浅学非才ではありますが、決意を新たにいたしまして、電信電話事業の発展と公社の経営に全力を尽くしていきたいと思います。
 何とぞ諸先生の御指導をお願いいたしまして、ごあいさつといたします。(拍手)
#4
○井原委員長 秋草副総裁。
#5
○秋草説明員 秋草でございます。
 私も、総裁とともに先般任期満了いたしましたところ、四月二十一日付をもちまして再び副総裁の大役を仰せつかりました。
 顧みまして、職責のきわめて重大、かつ、きびしいことを自覚いたしておるものでございます。
 つきましては、今後誠心誠意、事業のため、電信電話発展のために努力する所存でございますが、委員長さんはじめ、諸先生各位の倍旧の御援助と御叱正、御指導のほど懇願申し上げる次第でございます。(拍手)
     ――――◇―――――
#6
○井原委員長 有線放送電話に関する法律及び公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕恵三君。
#7
○小渕委員 ただいま議題となっております有線放送電話に関する法律及び公衆電気通信法の一部を改正する法律案の内容につき、並びに関連をいたしまして若干の御質問を申し上げたいと存じます。
 有線放送制度の確立のために国会としてもかねて鋭意努力をしてきたわけでありますが、率直に申し上げまして、有線放送に関係をいたします各委員会における幾つかの議決を見てみますると、自分の田に水を引くような印象が強くて、やや委員会ごとの考え方のニュアンスが違っておったように考えております。しかしながら、こうした状況を遺憾とする各政党におかれましても態度の表明があり、各党ごとに有線放送をほんとうに制度的にも確立していかなければならないという機運のもとに各党とも論議をしてまいったようであります。わが自民党におきましても、高橋衛会長を中心として有放協議会を設立いたしまして、各般にわたりましてその制度の確立のための検討をいたしてまいりましたが、ようやくその内容がまとまった段階におきまして、政府としても郵政審議会の答申の線に沿うての法律改正をここに企図したものであろうというふうに考えております。
 以下、この有線放送の本来の趣旨をさらに確立をさせていくためにも、幾つかの質問を通じて明らかにさしていただきたいと存じております。
 そこで、質問に入ります前に、まずその前提として、有線放送電話の現在の普及現況と今後の普及の見通しについてお伺いをいたしておきたいと存じます。
#8
○柏木政府委員 有線放送電話は昭和三十二年に正式の制度として法定されたわけでございますが、自来、農村方面におきます公社電話の普及の乏しかったような事情もございまして、その後急速に、地元の住民の要望にこたえるために、農協あるいは地元の市町村が主体となった形で施設がたくさんふえてまいりまして、現在では、施設数といたしましては、四十三年の三月末現在の数字を申し上げますと、施設数が二千三百七十四ということになっております。また、この施設を利用しております加入者の数は約三百十六万という数になっております。
 ここで、その数を別の面から申しますと、いま全国では三千三百一の市町村数がございますが、このうち千七百四十三市町村、つまり五三%にあたるわけでございますが、これらの市町村がすでにその施設を持っているわけでございます。
 また、過去から五カ年間の普及の状況を見てみますと、昭和三十八年がこれは施設の数としては一番多い数でございまして、二千六百四十九施設がございました。しかし、その後農協合併、市町村合併等の影響を受けまして、施設の数は、合併によりまして数としては漸減している傾向でございます。また、施設に入っております加入者の数は、一時は年間に三十万、四十万というような加入の増加を見た年もあったのでございますが、三十八年から四十一年までは二十万台の加入数の増があったわけでございますが、四十二年になりましては約十万というようなことで、この点においても若干ずつ減少しているということでございます。
 それで、将来の見通しということになりますが、国の助成とか農林漁業地域に対しまする公社電話の普及計画というものによっても今後左右されていくのではないかと考えられますが、施設建設の負担能力のある市町村あるいは農協の地域の多くにはすでに設置がされているという現状にもございますので、今後施設の新設あるいは加入者の増加傾向は、やはりこの傾向をたどりまして漸次鈍化していくのではないかというふうに考えております。
#9
○小渕委員 数が減少するというのにはそれなりの理由があることでありましょうし、それは合併その他によって生ずることでありますが、しかし、内容的にはこれからも充実していくことでありましょうし、また充実してその責務を果たしていかなければならないことであろうかと思います。
 そこで、郵政審議会の答申には今回の法律案に盛られた以外の措置事項がずいぶん入っておるわけでございます。そこで、そうした事項の中でこれから行政的措置によって改善をはかっていこうという問題につきましても、今回の法律の中には直接盛られておりませんけれども、やはり制度改正の一環として重要な事柄であろうと思いますので、この点について、当局の見解をまず数点お伺いしておきたいと存じます。
 そこで、まず第一番目には、公社電話の人口比普及率の一・七%以下でなければ許可をしないという制限の問題でありますが、この制限につきましては、許可をいたしまして以来電話の普及度というものはかなり急速に増加いたしておる状況から顧みまして、現況におきましては千分の十七以下という段階ではなかろうというふうに解釈いたしております。
 そこで、公社におかれましてはこの普及度の問題につきまして実態的な調査をなされたという結果があると承っておりますが、ございましたら、お示しをいただきたいと思います。
#10
○武田説明員 千分の十七を算出いたしました当時の同じ基準によりまして現在数を出しますと、大体二十八から三十くらいの間になるかと存じます。
#11
○小渕委員 私が調べた範囲におきましては、四十一年度で何か千分の四十という調査結果があるということを聞いたのでありますが、それ以後の調査でありますと、いま申し上げた数字よりさらに上回っているような気がいたしますが、いかがでししょうか。
#12
○武田説明員 私のほうで千分の十七をきめましたと同じ基準で調査いたしたところでは、四十二年度で二十七・九、四十三年度で二十八・二、そういった数字でございます。なお、四十四年度になりますれば三十四くらいになるかと思います。
#13
○小渕委員 そこで、郵政審議会の答申によりますと、千分の十七という基準はそのままにしておきまして、実態運用の面でいろいろ配慮をしてみたらどうかというふうな答申がなされ、郵政省としても四十三年八月に同趣旨の通達を出されておるように承っておりまするが、いま申し上げました基準につきまして、これを改善する必要はないかということをお伺いいたしたいと思います。と申し上げますのは、やはり千分の十七というのをつくりました段階におきましては、地域における電話の普及度というものがきわめてわずかでありましたが、しかし、現在のように電話の加入というものが非常にふえておる段階におきましては基準も変更があっていいのではないかという気がいたしまするが、これらに対しての御見解をいただきたいと思います。
#14
○柏木政府委員 御承知のように、この千分の十七という基準は、ただいまの有線放送電話の設置基準の一つといたしまして、法律にございます電話の連絡が不便な地域という条件の一つとして当初考えたものでございます。ただ、この運用にあたりましては千分の十七、つまりこの運用は、一応許可する業務区域を重複します電話加入区域、これも三級局以上の電話加入区域でありますが、そこにあります電話の人口対普及率が千分の十七以下の地域ということにしたわけでございますが、このような場合におきましてもいろいろの弾力的な扱いができるようにすでにしてございます。その一つといたしましては、除外されるべき地域というもの、いわゆる除外区域と申しておりますが、その地域が非常に狭くございまして、それでこれを除きますと地域住民の全体の利益というものが著しく不利になるというような場合には、これは従来から業務区域に入れて考えて設定をいたしております。
 さらに、御指摘のように、昨年の八月に、この答申に基づく行政措置といたしまして、公社の電話がその地域において将来どのような需給関係になっていくかということを考えまして、普及が相当期間困難と認められる場合にはこれも含めてもいいというような措置をいたしまして、事実上、千分の十七ということについての運用は相当緩和されたと考えてもいいかと存じます。ただし、ただいま御指摘がございましたように、この基準を設けました当時と現在におきます公社の電話の普及というものの程度は非常に違ってきております。したがいまして、電話の連絡も不便という考え方、基準というものも、いまになって考えてみれば、相当これはいまの時点で考え直すべきじゃないかというふうに考えております。
 したがいまして、ただいま公社のほうからの数字がございましたが、これは町村だけの電話の普及率の平均というものを一応参考にいたしまして、これを基準にしまして近い機会に改正をしてみたいというふうに考えております。
#15
○小渕委員 この問題につきましては、やはり実勢に合わせていくというような態度が望ましいと思いますし、いつからどういう形でやるかわかりませんけれども、大いに検討を要望いたしておきたいと思います。
 時間がより制限されましたので、ひとつ短く御答弁をお願いいたしたいと思います。
 二番目には、同一都道府県内における公社電話の接続についてお伺いをいたしますが、これにつきましても、行政的にかなり変わった処置をとられると承っておりますが、いかがでしょうか。
#16
○柏木政府委員 ただいま同一県内の公社電話との接続通話の範囲におきましては、郵政省令をもちまして、公社は原則として一中継ということになっております。また、ときに公社の電話が公社の業務に支障がなければ二中継でもいいという規定に相なっているわけでございますが、その運用上の問題がいろいろあるかと存じます。
 今後の運用の問題といたしましては、公社とも緊密に協議をいたしたわけでございますが、できるだけ公社としては一中継という形で対地を、地元の要望に応じました体制をとるということが一つでございます。それからなお、そういうことでもどうしても一中継にしにくいような期間がある程度残るかと存じますが、そういうことにつきましても、公社の業務に支障がないという条件を考えて、できるだけこれも中継をするという方向で公社のほうも検討をしていただいておるわけでございます。
#17
○小渕委員 公社側、いかがですか。
#18
○北原説明員 ただいま郵政省のほうからお答えがございましたが、私どもといたしましても、郵政省の御方針を受けまして、回線構成を変更するなどの措置を講じまして要望にこたえてまいりたいと思っております。
#19
○小渕委員 そうすると、技術的に支障のない限りにおいては、同一都道府県内においては公社線との接続については鋭意希望にこたえていく、こういうことでよろしいですか。――そこで、技術的な支障のない限りという一つの条件がつくといたしますと、その条件をどう見るかという問題だろうと思います。
 そこで、現在有放におきましては、交換機と端末の受話機との間のロスを九デシベルというふうに見ておるわけでありますが、この基準について、特段現在変更するという意思はないだろうと思いますが、いかがでしょうか。
#20
○北原説明員 御指摘のとおり、そういう変更をする考えはございません。従来のとおりであります。
#21
○小渕委員 そういうことでありますと、要望がありました場合にはそれに即刻こたえていきたい、どういうことだろうと思いますが、いつの時点から具体的なそういう措置を公社としてはお受けしていくお考えであるかということについてお伺いいたします。
#22
○武田説明員 この法律実施と同時にやりたいと思っております。
#23
○小渕委員 技術上の問題にからみまして、現在公社が保守の技術指導法、いろいろやっておるというふうに承っておりますが、こういった点についても、従前どおり、あるいは従前に増す各種の指導等やられる御意思があるかということをお伺いいたします。
#24
○北原説明員 従来私どもがやっておりましたことにつきましては引き続きやらしていただきまして、たとえば保守の指導につきましては、公社が直接でございませんで、業界の要請に応じまして講師の派遣等をやらしていただいております。今後もその線に沿って御協力申し上げたいと思っております。
#25
○小渕委員 そこで、有線放送関係は幾つかの団体があるわけでありますが、そういった団体も統一される機運があるとも承っております。そういう段階になりますと、そうした機関に保守とか検査とか、そういうものをまかせるとか、公社としていままでやってこられたいろいろな指導その他につきましても、お互いの分野をきめて協力し合って、まかせるものはまかせるというような御意思があるかどうか、お伺いしたいと思います。
#26
○北原説明員 ただいまのところは、これまでやってきたと同じようなやり方で御協力してまいりたいということで、特段の変更を加えていく考えはございません。
#27
○小渕委員 まあ、これからできるであろうという仮定のものの上での質疑でありますので、そういうことかと思いますが、そういうことが現実の問題としてあらわれてきた場合には、公社としてもよく御相談をされることを、これまた要望しておきたいと思います。
 次に、有線放送と集団電話――過般の公衆法の改正以前はいわゆる農村集団自動電話でありますが、それとの摩擦の問題がいろいろ過去論議をされた問題でございますが、こうした問題につきましては、郵政省内部でも連絡会議を持たれて、できる限り無用の摩擦を避けようという御努力をされてきたと承っておりますが、今後とも、こういった点について郵政省としてもさらに気を使って、こうしたことのないように努力をされる御意思があろうかと思います。そこで、公社としてはさらに一そうそうした点について留意を望まれることでありますが、いままでこの点についてどういった特段の配慮をされてこられたかということにつき、二、三お話をいただきたいと思います。
#28
○武田説明員 おっしゃいましたように、有線放送電話は放送を主体とした一定地域内の連絡手段であります。ところが一方、現在試行サービスとして行なっております農集は完全なる電話でございます。そういうふうな性格の差がございますから、どちらを選ばれるかということは地元住民の自由選択にまかせるということで、無用の摩擦が
 一部生じているようなお話もございましたが、三、四年前から下部に本社の方針を徹底いたしまして、よく説明はいたしておりますけれども、どちらを選ばれるかは地元住民の自由選択にまかせる、この態度を今後とも堅持してまいり、下部に徹底してまいりたい、こういうふうに考えております。
#29
○小渕委員 郵政省としてはいかがでしょうか。
#30
○柏木政府委員 過去におきましては御指摘のような問題が地元に起こったのをよく承知しておりまして、それにかんがみまして、今後とも改善をする必要があるということで、この問題は郵政審議会におきましても十分審議されまして、いま公社側から答弁がありましたような基本的な考え方に沿いまして、公社並びに郵政省、関係各省において協力して地元に周知徹底をさせていきたい、また、公桂側のほうにおきましても、今後の指導もその線に沿って要望をしておるわけでございます。
#31
○小渕委員 いまの問題につきましては、当局側としても適切な処置をとられることを希望いたしますし、また、公社におかれましてもさらにその意思を下部機関に徹底をされまして、従前のようなことが起こることのないように特段の配慮を要望をいたしておきたいと思います。
 次に、取り扱い手数料の問題と接続料の問題について御質問申し上げたいと思いますが、この問題につきましてはすでに小沢委員から御質疑がありましたが、私の立場からも二、三質問を申し上げてみたいと思います。
 そこで、まず接続料の問題でありますが、現在これはどういうふうになっておられますか。
#32
○武田説明員 接続有線放送電話につきましては、電話局から有線放送の交換台までの間に公社が回線を接続してまいるわけでございますけれども、その場合の料金といたしましては、度数制によります場合は単独電話と同額の料金、定額料金制によります場合は構内交換電話の電話使用料と同額をいただいております。そのほかに使用料加算額といたしまして、一回線につき――一回線と申しますか、局と交換設備の間の回線一回線につき千五百円を加算をしていただいております。この千五百円は、施設の検査あるいは交換取り扱い者に対する運用指導に要する経費に充てるためのものであります。そういう意味で千五百円をいただいております。
#33
○小渕委員 いま加算額の問題につきまして、検査料というお話がございましたが、そのよってきたるところの性格といいますか、そういうものは、正確にいいますと、どういうことで考えられるわけですか。
#34
○武田説明員 たとえば構内交換電話を自営で設置されておる場合がございますけれども、そういう場合におきましては、公社といたしましては、局線料のほかに内線一個につき六十円というような料金をいただいております。これは自営設備でございますから、公社といたしましては保守等の手数料は要らないわけでございますけれども、やはり一定の技術基準に適合しておらねばならぬというようなことで検査をいたしますし、また、交換手に対する運用指導をしておる、そういう意味合いで、それに見合う金としていただいておるわけでございますが、有線放送電話の場合は電話機一個につき幾らということではございませんで、大体一回線に送受話器といたしましては二百三十個ぐらいがぶら下がっておるかと思いますが、その一回線につき千五百円をいただいておるわけでございます。
#35
○小渕委員 千五百円というその設定の基準がわかりかねるのでありますが、どういう基準でこの金額を決定をされておられるわけですか。
#36
○武田説明員 これは検査に要します経費並びに交換手の指導に要します経費等を公社といたしまして積算いたし、そうして、それを電話機――有線放送電話の電話機が局線にぶら下がっている数の状態等によりまして算出したものでございます。
#37
○小渕委員 この加算額という千五百円の設定につきましてよく理解しにくい点もあるわけですが、端的に申し上げて、これを減額するとか、そういう処置を講ずることは現時点ではお考えありませんか。
#38
○武田説明員 有線放送設備の規格といいますか、設備は最近だいぶ標準化され、また均質化されてきたというふうな状態でございます。したがいまして、検査に要する手数等もだいぶ軽減いたしてきておりますので、郵政省と相談の上、減額方につき認可を受けるように努力いたしたい、こういうように考えております。
#39
○小渕委員 それでは次に、電報の問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、電報につきましては、具体的に申し上げまして、有線放送の交換機のところから末端の加入者のところに電報がいく場合にはわかりますが、かりに加入者でない人のところに電報を届けてくれ、こういった場合には、まずその責任の問題ですが、農協なら農協、地方公共団体なら地方公共団体の職員が直接そのところに運んでいってお渡しするのか、あるいは、有線放送の加入者がすぐそばにいる場合には、加入者に言って、その加入者から渡してもらうというようなことになった場合に、責任の所在というものは一体どこにあるかというような具体的な例が出てくるだろうと思うのです。こういった点についてどういうふうにお考えでしょうか。
#40
○好本説明員 現在、有線放送施設のほうから電報の受託につきまして要望がございますので、その方針について検討中でございますが、先ほど御指摘のように、電報の配達は非常に重要な責任のある事柄でございますので、業務を委託する場合におきましては責任の明確化をはからなければいけない、したがいまして、かりに有線放送施設者に電報配達業務を委託した場合に、これを再委託するというようなことは望ましくないことであろうかと思います。この有線放送施設者のほうの組織としていろいろな方法があろうかと思いますから、そういったことにつきましては、責任の所在を明確に検討するという方向で検討したいと思います。
#41
○小渕委員 なぜそういうことをお尋ねするかといいますと、過般小沢委員の御質疑に対して御答弁がありまして、この電報の取り扱い料については公社としては考えていきたいという答弁をされたわけです。そういたしますと、考えていく前提としてそういったこまかいことが詰めてありませんと、どういうふうに考えるのか結論が出てこないだろうと思うのです。したがって、加入者の責任に帰属するのか、有放自体に責任が帰属するのか、あるいはまた秘密の保持の問題、その他いろいろあるだろうと思うのです。したがって、こういった点についても、公社としては手数料を考えていきたいという趣旨でありますから、こまかい点についてまで相当詰めて計算の出てくるようにしておいていただきたい、こういうことでございます。
 それでは、法案の内容に少し入らしていただきたいと思いますが、まず有放電話法の関係でございます。
 そこで一番問題になりますのは、業務区域の範囲についてその一部を入れる、こういうふうにしたわけですが、この一部というのはどの程度と考えているかということについてお伺いいたします。
#42
○柏木政府委員 業務区域の制限は、現在は同一市町村内に限るということになっているわけでございますが、これは今度郵政審議会の答申の線に基づきまして、隣接市町村でありましても、その一部が経済上社会上密接な関係にあればその区域に含めたいということで今度の法案の提案をしているわけでございますが、この際、隣接市町村の一部の地域というものでございますので、もちろんこれは区域町村が隣接町村全部という意味ではございませんが、この一部をその全部の中でどの程度まで取り扱っていくかということは、これは一にその隣接町村との関係等、具体的な地域の実情に即した判断でなければならないと思っております。そのようにしまして、個々に具体的な判断をしてきめてまいりたいと存じております。
#43
○小渕委員 「当該一の市町村の区域内にあるものとみなすことが適当であると認められる」ということについて一定の基準があるのか、また、みなすことが適当であると認めるのはだれであるのかということについてお伺いします。
#44
○柏木政府委員 これも判断するのは郵政大臣が認可をする際に行なうわけでございます。
 また、この基準といたしましては、現在一律の画一的な基準としては考えておりませんですが、現在までいろいろ陳情あるいは地域からの要望等もたくさん伺っておるわけでございます。たとえば分村合併の際に残された一つの部落を入れてほしいとか、あるいは地形上、山岳あるいは河川上で区切られておるところの隣村までやはり入れてほしいとか、あるいは行政事務の委託をこちらに全部委託しておるというような地域がかなりの数にのぼっております。こういうようなものを目安にいたしました考え方でこの法案をつくったわけでございますが、今後とも地域の実情を十分勘案いたしまして弾力的な措置を考えていきたいと存じております。
#45
○小渕委員 いまの御答弁のように、ぜひ適正かつ十二分の配慮に基づいてそのケースをよく検討の上処理をされることを要望いたしておきたいと思います。
 続きまして、公衆法関係について簡単にお伺いをいたしておきたいと思いますが、通話範囲の特例を県外の隣接町村に限定した理由をお伺いいたしたいと思います。
#46
○武田説明員 有線放送電話は、放送を主体とし、かたがた地域内の連絡手段に供せられる性質のものでございますから、設置地域も原則として同一市町村内――今回の改正によって若干広がりましたけれども、原則として同一市町村内というふうに限られております。また、そういった性格からしまして、通話範囲も市町村よりももう少し上の行政単位でございます県内の同一県内にというふうに限定されておるわけでございます。しかしながら今回改正を出しましたのは、県を異にしておりましても、隣接しておる市町村におきましては県内と同じような、あるいは、県内よりもなお密接な関係のあるところもあるわけでございますので、そういうところを例外的に救済する措置といたしまして、この通話範囲を、隣接市町村で、住民が社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有する場合にはそれは同一県内とみなすというような措置をとることといたしたわけでございます。
#47
○小渕委員 その次に、県外通話について郵政大臣の認可を個別認可にした理由をお伺いいたしたいと思います。
#48
○柏木政府委員 この隣接市町村との経済的社会的な比較的密接な関係を判断するのは、一応は電信電話公社のほうで判断をいたしまして、その結果郵政省に許可を求めてくることになるわけでございます。それは一件一件郵政省に出てくる一わけでございますが、この趣旨は、公社の判断に誤りがないかということをさらに慎重に郵政省のほうで具体的に検討、審査するというのがその趣旨でございます。
#49
○小渕委員 そこで公社が自主的判断によって大臣に申請をされるわけになるのですが、その場合の申請基準ですね、これについてどういうお考えを持っておられるわけですか。
#50
○武田説明員 「住民が社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有する場合」というのは、公社としてどういう基準で見ていくか、こういう御質問だろうと思いますが、公社といたしましては鉄道、道路あるいは人家の連楯の状況、関連産業等の状況、あるいは公共施設の利用関係、物資あるいは人の交流関係等も考慮に入れるほか、通話の交流状況が同一市町村、同一県内の隣接市町村と比べて同等ないしはこれ以上あるといったようなことを目安として認定をいたしたい、もちろん、それの基準といいますか、その状況につきましては、地元からの要望によりまして公社が判断をいたしまして、郵政大臣に認可を申請する、こういうふうに考えております。
#51
○小渕委員 郵政省としては、そういった公社の申請基準というものについて一つの判断をお与えになるようなことはないのですか。
#52
○柏木政府委員 大体いま公社のほうで考えておられるような考え方でそのまま妥当な線が出るのではないかと考えておりますが、なお、実施にあたりまして、具体的な判断の結果、もし必要があれば、よく公社とも打ち合わせまして考え方もさらに変えていくということもあり得るかと存じます。
#53
○小渕委員 これは非常に大切な問題であると思います。公社としては差別をつけるようなことは万々ないであろうというように私は確信をしておりまするけれども、出てきましたケースによって相当違いがあるというようなことが起こってまいりますと、これはたいへん重大な問題であろうと思います。したがって、できますれば一応の申請基準というものをつくられて、それにのっとったものは当然郵政省に申請をする、こういう形が私は望ましいと思いますので、この点についての御検討もしていただきたいと思います。御見解をお伺いいたします。
#54
○武田説明員 おっしゃいますように、公社といたしましては、公平な扱いをすることが第一だと考えますし、また、実情に沿った扱いをすることが重要であると思いますので、御趣旨のような線に従って措置をするようにいたしたいと考えます。
#55
○小渕委員 そこで、隣接する市町村の通話の問題につきましては法文の中に書かれてあるわけでございますが、読んでみましても、なかなか読みにくい文章でございます。
 そこで、私の手元に「公衆電気通信法第五十四条の五の改正案による有線放送電話の接続通話範囲の概略説明図」という資料をいただいておりますが、これをながめてみますると、この図式によってかなり明確になる点も私自身あります。
 したがって、この資料を会議録に参照として掲載していただきたいと思いますが、委員長においてしかるべくお取り計らいくださるようお願いいたします。
#56
○井原委員長 ただいま小渕君から申し出のあった件については、先刻の理事会においても一応了承いたしておりますので、その資料を会議録に参照として掲載いたしたいと存じますが、御異議はございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#57
○井原委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
    〔本号末尾に掲載〕
#58
○小渕委員 時間が参っておりますので、以上、行政処置によって有線放送に関するこれからの処置の問題と法律の内容について若干御質疑申し上げた次第でございます。
 最後に、私はこうした法案ができてきた過程をいろいろ考えてみますると、長い道ではありましたが、一つの方向が打ち出されてきたであろうというふうに考えております。この法律によって、有線放送もその使命を十二分に理解をいたしてその業務にますます励まれると同時に、関係官庁も十二分な指導によってこうした事業が円満に推進されていくことを私自身も期待をいたしております。要は、国民全体がこの文明の利器を活用して、より高い文化生活ができるようにということが、通信施設の発展と同じ趣旨であろうと思いますので、今後とも十二分な配慮に基づいて推し進められるように期待をいたしておきたいと思います。
 最後に大臣の御見解を賜わりまして、質疑を終了いたします。
#59
○河本国務大臣 先ほど来の質疑応答にございましたように、現在この種の電話は三百二十万をこえておりまして、国民生活上どうしても欠くべからざるものとなっております。そういう実情をよく考えまして、一昨年の秋の郵政審議会の答申の趣旨を十分尊重いたしまして、法律または行政措置によりましてその趣旨が実現できますように、今後とも努力をしてまいりたいと存じております。
#60
○小渕委員 終わります。
#61
○井原委員長 中井徳次郎君。
#62
○中井委員 有線放送電話の今度の改正につきましては、私は、結論的に一つの前進でありまするから、反対ではございません。ございませんが、この機会に一点だけ伺っておきたいのですが、有線放送電話も、いま大臣が御説明になったように三百二十万に達した。非常な数字であります。先ほど電電公社の営業局長が、放送が主体であるなんという御説明があったけれども、私の見るところによれば、それはいささか説明を曲げたようなことであろうと思います。実際は公衆電話だと私は思う。一日に一回くらい、あした雨だとか天気だとか霜が降るとか、そういうことがあっても、中には、中井代議士が来て今晩演説があるから寄ってくれなんということ、そういうことに使うと、ほかの党もけしからぬということで、みんなが使わなければならぬというようなことでにぎやかにやっていますが、私は、こういう小細工の改正はやめて、ここまで来たからには、技術的に可能な面は全部市外通話をやらす――技術的に可能な面は、隣の県だとか何だとか言わずに、何といっても公衆電気通信、これは鉄道やら警察電話と違うのですから、農家が使うといいましても、その中にはいろいろありまするし、そんなものじゃないのですから、技術的に可能な範囲は、大臣の出身地の農村から大阪へでも京都へでも東京へでもかけられるという形にあっさりしたほうがいいのではないか。そして、それに伴います経費の面その他は、もとより電電公社は検討していく、さらにまた、経営の面なんかを見ました場合に、これは農協がやっているところもあれば市町村がやっているところもある、こういう形でありまして、その辺のところも、そういうことになれば、電電公社とそういう有線放送電話の経営主体との間にもっと密接な積極的な関係を持っていく、極端にいえば、郵政関係で特定局なんというのがございますが、そういったものに近いものに持っていくというふうにするとか、むしろ経営は電電がみんな引き受けるとか、そういうことは、農協の人たち、町村の役場の人たちのいろいろさまざまな感情もありましょうし、いろいろございましょうけれども、その辺のところを歩み寄ってやっていく。電電公社にとっては、非常に技術的に幼稚な面もあるし、そういうものの責任をとるのはかなわぬ、あるいは、市外通話がここまでいけるといってやってみたところが通じない、その責任は困るというふうなこともありましょうが、それは公社自体が厳格にこれを規制をしていって、この通話は少しむずかしいと思えばお断わりをするというふうな、公社にそういう選択権を持たす形でやればこの問題は一挙に片づくのじゃないか。しかもそのことは、経営の関係からいきましても、農協、町村側にとって必ずしも因るというふうなことではない。そういうふうな大きな考え方をやって大改革をやる時期にきておるのじゃないかというふうに…考えておるのでありますが、いかがでしょうか。との辺についての政府当局並びに電電公社側の意見を私は伺っておきたいと思います。
#63
○河本国務大臣 御意見はよく承りました。しかし、過去の長い間の経過などもございますので、ただいま御審議をいただいておる程度が、ただいまの段階では大体いいところではないか、かように考えておる次第でございます。
#64
○米澤説明員 ただいま大臣もお答えになりましたが、現在の時点におきましては、今回のように隣接の県の隣接の市町村までつながるこの案が私は一番いいというふうに思います。
#65
○中井委員 いま法案審議中でありまするから、そういうふうに御答弁なさるのも私はよくわかりますが、そんな小細工をせぬで、あっさりやったらどうか、これは私は強く要望をいたしておきます。
 毎年毎年私の郷里のほうからもこういう陳情もございまして、きのうもありました。皆さん代議士さん全部そうだろうと思うのです。どうもつまらぬことで、話できるところはみんな話さしたらどうや、料金がそれで少し不足で採算がとれぬのなら、上げさしてもらうなり何なりしたらどうだ、あっさり考えたらどうだと思うのでございます。
 それから、集団電話との関係でございますが、これもそういうことが片づきましたらおのずから解決をするというふうに思うのです。私はこの点を−今回はこの法案に、そういう意味で少しでも前進でございまするから賛成でございまするが、この程度のことではいけない、ぜひもっと思い切ったことをあなた方は考えていただくように強く要望いたします。国会内部においても、農林委員は有線放送を何とかせい、逓信のほうはぐずぐずしておる、こういうことは醜態でございまして、みんな思いは実際は一つなわけでございまするから、これを早くやっていただくように私は強く要望します。
 まあ、きょうはこの程度でございましょう。皆さんもいま法案を出しておいてこれをやめるというわけにはいかぬですからよくわかりますが、そういう意味でのきわめて積極的な方途を将来考えていく、その意味で十分検討していく――まあ、大臣は研究はお好きでありますが、これはだれも反対ないと私は思うのです。だれも反対ありませんから、ぜひそういう方向にやっていただきたい。少し行政能力不足じゃないかと私は思うのです。電電公社並びに政府当局にこれをひとつ強く要望しまして、私の質問は終わります。
#66
○井原委員長 武部文君。
#67
○武部委員 先ほど小渕委員のほうから具体的な問題で相当質問がありましたので、重複する点はなるべく避けたいと思います。
 最初に、この法律が提案されたわけですが、この法案の対象となる県境接続の対象地域は何カ所ぐらいで、何市町村が該当するか、まず、それをお伺いしたいと思います。
#68
○柏木政府委員 私のほうで四十三年三月現在の数字を調査の結果まとめてございますので、それを御紹介いたしますが、県境に接する市町村のうちで第二種接続通話契約をしている施設があるものが百四十三市町村でございます。その中にあります施設の数は百七十五でございます。
#69
○武部委員 百四十三市町村、百七十五カ所ですか。
#70
○柏木政府委員 施設でございます。
#71
○武部委員 そこで、この郵政省からお出しになった法律案の三ぺ−ジから四ページにかけて「その市町村と特に社会的経済的に緊密な関係にある県外の隣接」――「特に社会的経済的に密接な関係にある」と、こう四ぺ−ジには書いてあります。郵政審議会の答申の中にもこの点には触れておりまして「隣接する他県の地域と経済的社会的にとくに緊密な関係にある場合などに接続禁止」を解除すべきである、こういう答申が出ておるのでありますが、この法律の二五ぺ−ジの条文の中に、法律の文章は「社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有し、」となっておるのであります。答申も、さらにこの法律案の要綱にも「特に」緊密なと書いてある。そういう内容が、法律の条文には「比較的」と変わっておるわけでありますが、その理由、それをひとつお答え願いたい。
#72
○柏木政府委員 この用語の問題でございますが、これは法制審議の過程におきまして技術的な理由によりましてこのような結果になったわけでございます。この用語は現行の有線放送電話に関する法律の中にもありますし、また公衆電気通信法の中にもすでに用例があるわけであります。これは有線放送電話に関する法律の第四条第一号、公衆電気通信法のほうには第四十三条の四のほうにいずれもそういう条文がございますが、今回の改正におきましてもこれにならったものでございますのでこういうことになったわけでございます。
 ただ、その運用といたしましては「特に」とした場合と全く同様な扱いをしていくということでございまして、ただいま御指摘のような用語の変化がございますが、「比較的緊密」というのは、他に比べてより緊密ということでございますが、運用上は特に緊密にするという場合と全く同様な意味に解して運用してまいりたいと思っております。
#73
○武部委員 たいへん苦しい答弁だと思うのです。なぜならば、あなたはいま第四条のことをおっしゃったけれども、確かに四条の中には「比較的緊密な関係を有し、」ということばがございます。しかし、これは業務区域についてそういう条文であります。答申の趣旨からいっても、これはやはり「特に」というふうにすべきであったと私は思うのです。何か法制局の技術的な理由によってということをおっしゃるわけですが、どうもその点については釈然といたしません。釈然といたしませんが、一応法律の文章がこうなっておる、しかし、運用の面において同様な考え方だ、こうおっしゃるわけですからこれ以上は申し上げません。
 そこで、これからの申請なり許可の手続について小渕委員からもいろいろ質問がございました。個別認可にした理由、一般基準でなければならぬのか、こういうような点についていろいろ御答弁がありましたので、この点については避けますが、そうすると、具体的にお聞きいたしますと、これは農協がほとんど持っておるわけでありますが、農協から電電公社に申請があって、その申請をあなた方のほうである一つの基準を持っておって、それによってチェックをする、その結果、それが先ほど言われるような「特に」とか「比較的緊密な」理由でこれは必要だというふうにお考えになってこれを郵政大臣に認可を求められる、それを郵政大臣が許可をする、こういう手続になるわけですね。それは間違いございませんね。
#74
○柏木政府委員 ただいま御指摘のような手続になるわけでございます。
#75
○武部委員 電電公社にお尋ねをいたしますが、先ほど百四十三市町村が県境を接しておる、こういう話でございましたが、一応公社としては一つの基準を持っておるものと思うのです。ちょっと先ほどの答弁でわかりにくいので、もう一回お答えをいただきたいのでありますが、この百四十三市町村の県境を接しておる地域における経済的社会的な面で、大体あなた方はどのくらいのものがこの法律によって解消できる、接続ができるというふうにお考えになっておるか、おそらく各通信局段階を通じてすでに調査をされておると思いますので、その点についてちょっと答弁をしていただきたい。
#76
○武田説明員 先ほど監理官から話がありましたように、百四十三の市町村が県境にありまして接続有線放送電話があるわけでございますが、この緊密関係につきましては、郵政省とさらに打ち合わせをいたしまして、また地元の要望等をも勘案いたしましてきめてまいりたいと思いますので、この百四十三のうち幾つが比較的緊密な関係ということで県内扱いをされるかという数字につきましては、まだそこまで詰めておらない段階でございますのでお許し願いたいと思います。
#77
○武部委員 何カ所と言うことはできないと思うのですが、しかし、現実に私は通信局はこの問題についてある程度の調査をしておると思うのです。緊密関係についてはいろいろそれは差があると思うのです。たとえ県境を接しておっても、ほとんど交通が途絶しておるようなところもあると思うのです。そういうところは全部調べてあるはずだと思うのですが、調べてありませんか。
#78
○武田説明員 いまおっしゃいましたように、道路があるとかないとか、あるいは人家が連檐しているとか連檐していないとか、そういうことの概略の調査はいたしております。それで、まあ大体だれが見ても緊密な関係があるというふうに考えられますのはその中の三分の一程度ではなかろうかと思っておりますが、なおよく調査をいたしました上で措置をいたしたい、こういうふうに考えております。
#79
○武部委員 そういたしますと、今度は具体的な問題ですが、たとえば県境を接しておった場合でも、かりにそこと通話をする場合に、現実に五ないし六中継というようなケースがあると思うのです。その場合に、これは一中継線に回線構成を変えなければならぬ。たとえば六中継を一中継回線に変えるということになれば、公社としては、ある程度の支出がそれに必要でありますね、技術的にも違いますが。そういう面等についてもこの基準の中に皆さんのほうでは入れて、非常に支出がふえて、あるいは技術的にも非常に困難だ――技術的よりも、むしろ六中継を一中継というようなことにする場合、基準の中にそういうものも全部入れてお考えになるか、それをお聞きしたい。
#80
○北原説明員 いま御質問の点でございますが、この技術条件につきましては、いまの緊密なる関係というものの中には含めないで考えておる次第でございます。
#81
○武部委員 そうすると、かりに県境を接しておって、いま六中継、五中継ということがあっても、そういうような回線の技術上の問題で支出がかりにふえても、それは基準上、むしろ経済的とか文化的とか、そういうほうが優先して、一中継にするから支出がふえて困るということは公社としては言わない。経済的文化的のほうが緊密の度合いで優先をするのだというふうに理解をしてよろしいのですか。
#82
○北原説明員 郵政当局との今日までのお話し合いでは、そのように理解して私たちは対処しております。
#83
○武部委員 次に、いま農集電話がどんどんふえておりますが、有線放送電話の今後の伸び、それをどういうふうに郵政省は見ておられましょうか。
#84
○柏木政府委員 有線放送電話の施設数あるいは加入者数の現況につきましては先ほども申し上げましたが、昭和三十七年当時をピークといたしまして漸減の方向にあります。それは大体いままでにおきまして、地況上あるいは経済上施設が必要なところ、または可能なところについてはほぼ充足している形ではないかと存じますが、しかしこれを全国的に見ますと、まだ非常に普及の率はアンバランスでございます。たとえば信越地方でございますとか、中国、関東、東海というようなところは相当の普及率を見て、もうすでに農家世帯数一〇〇%というような県もあるわけでございます。一方、九州、北海道、東北というようなところにつきましては、これは地況あるいは経済的な問題もあるかと存じますが、まだまだ普及が十分ではないと思います。こういう地域に今後どういうような普及を考えるかということは、これは有線放送電話協会なり、地元のほうの一つの御努力が要るかと存じますが、しかし現在までの状況を見ておりますと、施設の伸びは、合併によりまして施設数はむしろ少なくなる、加入者数は従来二十万、三十万毎年ふえておりますが、今後十万あるいはそれ以下の伸びになるのではないかというような傾向が見られるわけでございます。一応このような見方をとっているわけでございます。
#85
○武部委員 今度の法改正によって県境を越えて通話ができる、こういうことになった場合に、さしむき一番忙しくなるのは委託業務、特定局だと思うのです。先ほどの百四十三市町村のうち三分の一程度が特に緊密な関係を有する地区だというような一応の推定をしておられるようでありますが、その場合に、この通話開始によって委託業務関係の繁忙度はどの程度上昇するというふうにお考えでしょうか。
#86
○武田説明員 百四十三市町村の中に電話局が百四十六ございます。その百四十六のうち直営局が百三局、委託局が四十三局でございまして、直営局が三分の二以上を占めております。この百四十六全部がつながれるわけではございませんから、委託局のほうでいいますれば、四十三の中の幾らが緊密な関係ということになるかよくわかりませんが、大体接続回線数は平均いたしまして六回線でございますので、それをもって要員事情がおわかりになろうかと思うわけであります。
#87
○武部委員 私が考えておったのとは逆に、直轄局のほうが多いわけですね。直轄局が三分の二で三分の一が委託局だ、こういうことになるわけですね。回線は大体六回線くらいだから、そうこの通話の開始によって繁忙度が高まるというようには公社のほうでは見ていない。しかし、現実にはこれはやってみなければわからぬことですから、その結果そういう事態が発生した場合には、将来そういうような要員その他の事情については当然実績として勘案される、そのように理解してよろしゅうございますね。
#88
○山本説明員 今回の通話範囲の拡大に伴いまして若干の業務の増加はあろうと思いますが、特に要員措置を要するほどのものではないと考えておりますけれども、地域によって事情も異なりますので、実情を見ながら適切な措置をとりたいというふうに考えております。
#89
○武部委員 この郵政審議会の答申の中に「従来、市街地にある市町村役場、警察署、消防署、学校、病院または農業協同組合の事務所のある場所に限っては、とくに業務区域に含めるみちを開いてあるが、」という答申があります。これは法律の条文にはないのですね。そうすると、これは何に根拠があるのでしょう。
#90
○柏木政府委員 これは業務区域の外にあるもの、特に除外区域の中にあります公共施設の問題でございまして、そういう施設に利用ができるようにするということは、業務範囲を認可する際の考え方といたしまして、業務区域の外にあっても、同一市町村の中にあれば、従来認可していいという行政措置をしていたわけでございます。しかし、この点につきましては若干法律上の疑義もございまして、御承知のように、有線放送電話施設は業務区域の外に施設をしたりサービスをしてはいかぬということになっておりますので、除外区域の中にある場合についてこれを法律上もはっきりさせたいということで、この際特にそれを明文をもって合法的にするように措置をするような提案をいたしておる次第でございます。
#91
○武部委員 そうすると、行政措置によってやっておった、しかし、それは法律上いろいろ問題があろうと思うので、今回条文の中にはっきりと載せるように提案をしたのだ、このように理解できるわけですね。
 そうすると、この答申の中に「これらに類する公共的施設や市街地に残る農家などについても、これらと同様の取扱いを認めることのできるよう検討をする必要がある。」こういう答申に基づいてこの条文の改正をお出しになったというふうに理解できるわけですが、そうしますと、この一八ページ、第六条の中に「必要であってやむを得ないと認められる場合において、郵政大臣の許可を受けたときは、この限りでない。」というようにこの業務区域の問題で改正が出ておりまして、この答申では特に農家ということを入れておるわけですが、「必要であってやむを得ないと認められる」というのは、この答申の趣旨をこの中に生かそうというのでそのように提案をされた、このように理解できるのですが……。
#92
○柏木政府委員 ただいまお話しのように、業務区域に関します第六条の改正案におきましては、この中に、業務区域外であっても接続できます公共施設その他を具体的に一々はあげておらないわけでございまして、学校、病院というような例示にとどまっておるわけでございます。それ以外のものにつきましては郵政大臣の許可を受けたときというふうにして、この救済規定を置いておるわけでございます。
 それで、これに対します従来の取り扱い、また今後の方針について申し上げたいと存じますが、従来は、公共施設につきまして、ただいまも郵政審議会の答申の中の部分をお引き合いに出されたわけでございますが、役場とか学校、病院、消防、警察、農協事務所というようなものを、郵政省の行政措置で業務区域外であってもこれと通話ができるような措置を講じていたわけでございますが、ただいまの郵政審議会の答申の線に基づきまして、昨年の八月にただいま申し上げましたものをもっと拡張するようにいたしまして、農家もそれに含め得るような措置をすでに講じておるわけでございます。したがいまして、今後新しい法律が通りましたならば、郵政大臣の認可基準といたしましては、現在、昨年拡張いたしましたもの、公共施設、それに農家も含めまして取り扱いができるようにしたいと存じておるわけでございます。
#93
○武部委員 それじゃ最後になりますが、先ほども質問がございまして御答弁がございました業務区域の中に「一部」を入れた理由−いろいろ御答弁がございました。これは非常に抽象的な答弁に終わらざるを得ない実情だということはよくわかります。「一部」を入れたこの「一部」は、一体内容はどうなのか。これは千差万別だと思うのです。それならば、一体基準は何かということになると、そのようないろんな要素があるから一がいに基準というものはきめられない、こういうようなことをおっしゃる。
 そこで、これに関連して、数カ町村にまたがる大農協がございます。私の県にも、一つですけれども二つの町村で一つの農協をつくっておって、相互個別の有線放送電話を持っておる、こういうのがございます。このことについては今回の法律にはもちろん全然触れてはおらないわけですから、この大農協の相互のそれぞれ持っておるところの有線放送電話の接続ということについては、一体どういういまお考えなのか、これを最初にお伺いしたい。
#94
○柏木政府委員 ただいまのような形で、いろいろの事情から、大型農協と申しますか、数カ町村にわたります農協の合併、あるいは一県全域というような動きもあるやに伺っておりますが、このような問題もこの法律の立案過程におきましていろいろ検討はされたのでございます。
 結論を申し上げますと、「一部」ということで隣接町村を入れるという趣旨でございますので、いわゆる数カ町村にまたがるような大型合併のような例はこれには入らないというふうに解釈しております。
#95
○武部委員 郵政省の見解はわかりました。
 先ほど答弁の中に、この「一部」の基準について、陳情とか要望とか、そういうようなものを十分取り入れなければならぬ、こういう考え方がございましたが、やり方によっては、この「一部」ということの認定をめぐって非常に混乱すると思うのです。したがいまして、郵政省は、この問題についてはやはりある程度の基準というものを確立しておかなければならぬと思うのです。そうしないと、やれ陳情が多かったからどうだとか、要望が強過ぎたからどうだというようなことで、何でもかんでもそういうことになって地域がどんどん広がるというようなことでまた紛争が起きてもいかぬし、そういう面については、やはり小渕君が言ったように、ある程度の基準というものを初めのうちからつくっておかなければこれは混乱すると思うのですが、そういう点についてはどうでしょうか。
#96
○柏木政府委員 ただいままで郵政省のほうでは地方の電波監理局を通じましていろいろの調査をいたし、また、地方の実情等によりまして、具体的な個別的な一部区域との密接関係というものを調査をいたしております。すでに相当のものが陳情その他において現在においても集まっておるわけでございますが、ただいま御指摘のように、不公平にならないようにということが非常に大事なことと存じます。いま、そういうものをまとめながら、基準というものが引き出せるかどうかということを検討しているわけでございますので、御趣旨に沿いますように、不公平な扱いにならぬように十分配意をしてその運用をいたしたいと存じております。
#97
○武部委員 終わります。
#98
○井原委員長 小沢貞孝君。
#99
○小沢(貞)委員 私は、大臣が就任されてから有線放送電話の問題が委員会で討議されるのは初めてだと思いますので、前の小林大臣のときにはたびたびこの問題を提起して、大臣の御趣旨もお伺いして、方向としては私の主張しているような方向に一歩近づきつつあった、こういうことであります。そういうことから、新しい大臣にひとつ基本的な考え方をお伺いをしたいと思うわけであります。
 実は、きのうも全国有線放送電話確立大会に千何百名か集まって、強い要望がありました。
 結論から申し上げますと、われわれはこの法律についてはまだたいへん不満な点がありますが、もっと根本的にいうならば、有線放送電話の機能というものを十分発揮して−いまの法律は、有線電気通信法を親の法律として、その通信を妨げてはいけない、妨害してはいけない、こういうようなぐあいに、あれをやってはいけない、これをやってはいけないという規制をする法律である、こういうふうに全体的に理解できるわけであります。
    〔委員長退席、小渕委員長代理着席〕
それからまた、認可、許可をしても五年間でもう一回やり直せというようなことがあって、どうもそういう性格をこの有線放送電話に関する法律は持っておるようでありますが、私たちは、これはいかぬ、また、全国のきのうの大会においてもそうであるが、これはやっぱり保護育成をするような単独立法をつくれ、こういうことが二、三年来の諸団体の要求であったのであります。自治体及び農協、諸関係団体の要望であったと思います。そういう面から考えると、ここに提案された法律は二条か三条のわずかなものですが、私は一気に理想案にはまいらぬ、こういう現実的な立場に立って、こういう法案の趣旨については私も大いに賛意を表して、積極的にこの成立を期したい、こういう立場であります。立場はそういうことから大臣にひとつお尋ねをしたい点があるわけです。
 「有線放送電話の今後のあり方について」という答申が出ております。前の大臣前後だったと思いますが、その中には−断片的に読むとあまり全体がわからないかもしれませんが、こういう点を考慮すると、今後も、この有線放送電話を育成存続すべきものであって、この地域への公社電話の普及につれて、意識的政策的にこれに振りかえようとすることは適当でない。−今後も、この機能にかんがみて有線放送電話というものは育成存続すべきものであって、この地域への公社電話の普及につれて、意識的政策的にこれに振りかえようとすることは適当でない。ここだけ読むと、ちょっと理解が困難かと思いますけれども、今度公衆電気通信法が改正になって集団電話というぐあいになってまいりましたが、これに意識的政策的に振りかえることは適当でない。これが一つの答申のポイントだと私は思う。今後も有放というものを育成していけ、こういう答申が出ておるわけであります。これはこの委員会においても前大臣のとき私はたびたび発言を申し上げましたけれども、農林水産委員会というほうへ行くと、党派を越えて、大いに有放はやっていけやっていけと、こういうように言うわけです。地方行政委員会においても、大いに今後育成していけ育成していけと、一生懸命言うわけです。経済企画庁のほうは、山村振興でもって有放というものに補助、起債を出しておるわけです。また、その委員会のほうも大いに有放を育成していけという方向であるわけですが、残念ながら、この逓信委員会においては必ずしもそういう方向と一致していなかったというのが率直な過去の経過ではなかったか、こういうように考えるわけです。
 私は、この有線放送というのは、単なる通信の普及が十分でないところで補完的な機能を果たすだけという趣旨ではないと思うのです。この有線放送の機能から考えて、教育、文化とか、あるいは産業とか災害防止とか、極端な例を言うと、どろぼうが来たぞといって有線放送でやって、たちまちつかまっちゃったということもあるわけで、だから、そういう関係に大いにこれは役立ってきておるわけであります。したがって、通信行政という立場だけで有線放送を見てはならない、こういうように私は考えるわけです。そういう点についての大臣のお考えを冒頭に私はお尋ねしておきたいと思うわけです。
#100
○河本国務大臣 先ほどもちょっと申し上げましたように、郵政省の有線放送に対する基本的な考え方は、一昨年の秋の郵政審議会の答申を尊重いたしまして、これを順次実現をしていくということでございます。あるものは法律によってこれを実現をさせる、あるものは行政措置によってこれを実現していく、それが基本方針でございまして、この趣旨に従いまして今回の法案の提案となったわけでございますが、いま小澤委員のお述べになりました御意見はごもっともでございますが、しかし、やはりこの有線放送というもののこれまでのいろいろな経過というものを考えてみなければならぬと思うのでございます。
 そこで、経過を考え、しかも、現在は三百二十万というふうに数がふえて、国民生活上なくてはならぬものになっている、そういう現在の状態をいろいろ考えあわせまして、ただいまのところは、今度御審議をいただいております法律案程度の内容に処置したほうがいいのではなかろうか、こういう一応結論に達しておるわけでございます。
#101
○小沢(貞)委員 私は、そういう意味においてこの法律は一歩前進であるということで、大いに賛意を表したいというふうに考えておるわけです。ただ、いままでの経過からいたしますと、地方行政、農林水産あるいは経済企画庁、これは過疎対策をやっているような立場から、山村振興という関係のほうは、有放というものを制度としてもっと確立し、補助金や融資や何かを出してどんどん育成強化をしていけという積極推進側であったわけです。
 ところが、その内容として、ここに一例がございますが、昭和四十一、四十二年度だけの補助または融資を見ると、山村振興法による助成が、四十一年度は一千二百万円、四十二年度は六千八百万円、農業近代化資金によって二十二億六千九百万円、四十二年度では十六億一千六百万円、農林漁業金融公庫による融資は一億一千九百万円と一億八千七百万円、地方財政法による市町村の起債は、四十一年度が八億六千二百万円、四十二年度が六億二千七百万円、こういうぐあいに、日本国政府はこの有線放送の確立について助成、補助、融資ということをやってきておるわけです。これはもうひとつ大臣、きちっと頭の中に入れておいていただきたいが、政府はそういうぐあいに推進をしてまいりました。そういうことですから、郵政大臣もこういういままでの経過にかんがみて、この有線放送電話の推進、確立ということについてはもっと積極的に対処をしていただきたい、こういうことがわれわれの一つの願望であるわけであります。このことはあとから私申し上げますが、ところが、事志と違ったような方向のことを、いままで郵政事務当局によって、あるいはその他のものによって推進されてきたのではないか、こういうことが今日まで有放と農集との争いを−中にはすわり込みをやる、村長が辞職をするというような事態にまで発展させたゆえんではなかろうか、こういうように考えますから、いままで政府はこれを推進してきたのだ、こういうように考えて、ひとつ前向きに善処をしていただいて、いまから私が事務当局にお尋ねをする点を大臣は聞いていただいて、最後にまた私は大臣の総括的な御答弁をいただきたい、こういうように考えるわけであります。
 業務区域の問題で、法律的にはたいへん前進したような形になっておりますけれども、こまかい点については大部分が行政措置にゆだねられておるわけであります。
 たとえば、電話の普及が千分の十七以下のところでなければ有線放送はやってはいけない、千分の十七以上にはきびしい条件がついておって、有線放送はやってはいけない、こういうのが大きな制約条件になっておるようであります。私は、この有線放送電話に関する法律を見て、なぜそんなにきびしい制約というものを単なる役人の監理官通達等によってやらしておるか、こういうところに基本的な問題があろうと思います。
 それはまたあとでお尋ねをするとして、最近はだんだん市街化してまいりましたので、五年前に千分の十七であったものが今日においては千分の二十、二十五になっていくというのは、電話の普及から考えて当然なことだ、こういうように私は考えます。したがって、千分の十七等をきめる場合には五年、十年の先を見通して、やはりこの条件を緩和してやっていかなければならないのではないか、こういうように考えます。
 したがって、これは事務当局にお尋ねしますが、一つは、一体この法律のどういうところに基づいて単なる監理官が千分の十七とか千分の十五とか千分の二十だとか、有線放送を制約するようなことがこの法律のどこに書いてあるか、まずそれをお尋ねします。有線放送電話法第四条の、電話が何とかあまり行き渡らぬみたいなことが書いてある、それを唯一の根拠条件として監理官通達なり何なり出しているんじゃないか、こういうように考えますが、どうでしょう。
#102
○柏木政府委員 ただいま御指摘のように有線放送電話法の第四条にございまして、許可の基準を示しておるわけでございます。これは郵政大臣が「次の各号に適合していると認めるときでなければ、同条の許可をしてはならない。」こういう条文でございますが、その第一号の「その住民が社会的経済的に相互に比較的緊密な関係を有し、かつ、その相互間における電話による連絡が不便となっている地域を業務区域とするものである」という条項によっているわけでございます。
#103
○小沢(貞)委員 おそらくそういう答弁だろうと思います。だろうと思いますが、有線放送という機能は、単なる通信の補完ではないのだ、その地域一帯の産業の発展、教育、文化、災害防止に役立つから、千分の十七であろうが千分の三十であろうが、そういうところを包括して有線を引きたいという希望があるわけです。確かに「相互間における電話による連絡が不便となっている地域」こういうようにうたわれておりますけれども、地域住民としては、同じ町村だから、電話なんか千分の百くらい引いていたってやはり有線で村役場からの放送を聞きたい、こういうことになる、これが住民の要望ではないか。それを、過去においては郵政省は、通信の規制という立場からだけで、なるべくこれを普及させないように普及させないようにという配慮から千分の十七というきびしい条件を持ってきた、あるいは、農林漁家率という舌でもかんじまいそうなむずかしいことをわざわざつけ加えて、農林漁家率五割でなければいけない、こういうことをわざわざつけているわけです。そうしてこれを制約しよう、押えよう、こういう基本的な姿勢があるわけです。それは、この法律そのものが通信の立場から規制しようという立法の基本があったから、ある面においては無理からぬ点があったと思いますけれども、今日まで三百二十万個、三百三十万個に発展をしてきたという事実は、住民が要望してきたんだ、あるいは農林省、自治省、経済企画庁がこれに融資をし、援助をしてきたという事実は、国政の上から必要だったんだ、こういう必要に基づいて政府は援助をしてきた、それを、単なる郵政省の一監理官通達でもってこういう制約を加えるということは、基本的に国家全体の上から考えて、私はこれは越権ということばを使っていいかどうかわかりませんが、不当ではなかったか、こういうように考えるわけです。
 そこで、今度はこの法律の改正を機会にして、政府与党と郵政省との間においてもこれをひとつ拡大しようという話ができつつあるようでありますから、今度は社会経済の発展を考慮して――農林漁家率が落ちてくるのはあたりまえです。農村がだんだんに兼業化されたりして、そういう状況はあたりまえなんですから、五年、十年の先にまでこれが制約条件とならぬように、つまり千分の十七から飛躍的に千分の百なり千分の八十なり、こういうようにしなければならないのではないか、いままでの経過からかんがみて私は当然そういうように考えるわけです。これは大臣から。
#104
○河本国務大臣 千分の十七という一応の基準はありますが、これも一弾力的にずっと運用をしておるわけでございます。それからさらに、先ほども申し上げましたが、去る四十二年の秋に審議会の答申がございまして、その答申をもとにいたしまして、政府のほうきも前向きに一年余り検討を加えまして、そうしていま御審議いただいておる段階まで来たわけでございます。
#105
○小沢(貞)委員 先ほども柏木監理官が答弁すべきところを電信電話公社が、営業局長が答弁をしておって、私は主客がおかしいと思う。千分の十七というものはどうしてきめたと言ったら、電信電話公社が答弁する、これはおかしい。電信電話公社がそんなところに出てきて答弁すべきものじゃないんだ。そうでしょう。これは郵政省がそういう方針に基づいてやるから電電公社はそうやれと言わなければいけないのを、逆じゃないですか。電電公社の郵政省出張所が柏木監理官だ、われわれにはこういうように見えちゃってしょうがないわけなんだ。この前小林前郵政大臣は、私と二人で会っていたときに、うちの者は電電公社の出先みたいなものでな、ということを私に冗談まじりに言ったが、はからずもこの公式の委員会において、電電公社のほうから答弁をして、郵政省は知らぬ顔をしているみたいな答弁のしかたをしているのは、この法律に取り組む郵政省の姿勢を示しているんだ、そういうように見えるんですよ。だからここは、これらの状況を考えて千分の百にしますとか千分の八十にしたいということは、これは農林、自治あるいはその他の関係各省とひとつ十分相談をして、郵政省としてはこうやるんだ、電電公社はこの方針に従えなら従えでいいんだ、そういう姿勢でなければいけないと思うが、どうでしょう。姿勢の問題だ。
#106
○柏木政府委員 ただいまの答弁の過程におきましてそのような印象を与えるようなことがあるといたしましたら、はなはだ遺憾に存じます。
 しかし、実情を申しますと、決して御心配のようなことでこの事柄が進んでおるわけではございませんで、さらに、千分の十七問題につきましても、私のほうからいろいろ前向きに電電公社にも協力を求めてここまで来ておるわけでございます。
 なお、調査の数字につきましては、自分の電話の普及の状況でございますので、電信電話公社のほうが資料を求めて、その資料の数字の実情につきまして公社のほうからお答えがあったわけでございます。
 なお、千分の十七の問題につきましては、これは決して郵政省独自でやっているわけではございませんで、これは農林省、自治省等とも連絡いたしまして、その了解のもとで進めているわけでございます。
 なお、一言つけ加えさしていただきたいと思います。千分の十七という基準が実際機能しているよりもどうも一般的にはシビアーになっているというふうに受け取られているようでございます。確かに当初におきましてはそういう実情であったのでございますが、その後、これにつきましてはたびたび弾力的な措置を加えておりまして、現在では、このために特に許可にならないというようなケースは非常に少なくなっておるわけでございます。しかしなお、ただいま御指摘のように、電話の連絡が不便であるという国民的な考え方、基準というものは、この十年来非常に変わっております。その実情に応じました姿におきまして千分の十七を改定するということについては、これも決してやぶさかでございません。これはさっそく改正するように取り運びたいと存じておる次第でございます。
#107
○小沢(貞)委員 私はあげ足をとるわけじゃないですよ、監理官。電話が不便からだんだんよくなってきたという答弁がいまあるけれども、有線放送電話というのは電話の通信の補完的な意味だけではないということ、これはどうも郵政省はそれが頭に入っていないのだ。電話が千分の百にふえようと千分の百十五にふえようと、その地域一帯の町村としての行政、産業、文化、教育、災害防止、そういうことの機能というものを考えてないものだから、いまの答弁の中にもはからずもそういうことばが出てくる。
 そこで、いま具体的に御答弁があったが、これは農林省、自治省、それから経済企画庁でも山村振興のためにやっているから、基準をきめるときにはそれと具体的に打ち合わせをしてきめるか、千分の十七を今度千分の百にするか幾らか知りませんが、それをやるときには具体的に――たぶん関係は四省だと思います。これと有機的に組織的に連絡をしてきめるかどうか、これをひとつ御答弁をいただきたい。イエスかノーかでいいです。
#108
○柏木政府委員 そのように取り運びたいと存じます。
#109
○小沢(貞)委員 そこで、今日においてこの千分の十七を幾らにしようとする案が出ているか。これはこの法律が出た以上、その監理官通達なり政令なり省令なり、これは一つの腹案があろうと思います。これを主管する郵政省としてはどういうようにしたいと思うか、腹案があったら……。
#110
○柏木政府委員 この数字の考え方でございますが、これは町村部におきます電話の普及率というものを当時標準としてとったわけでございます。したがいまして、今日町村部におきます公社の電話普及率が幾らになっているかということをあらためて調査をし直しまして、その数字を基準とした考え方で、これをもとにして関係各省とも相談してみたいと存じております。
#111
○小沢(貞)委員 さっきの答弁のときにはどうも違うことを言うし、――考え方ですよ。電話の単なる普及ということだけを基礎の数字にとったのでは有線放送電話の片面の機能しか見ていない、こう私は言っているわけです。それを、郵政省としては電話の普及が普及がという数字ばかりにこだわっていることが、この法律の運営の大きな不満を残しているゆえんだ、こういうように思うものですから、電話の普及だけが千分の十七から千分の三十になりました、四十になりましたということでは、有線放送電話のほんとうの機能をわかっていないのだ、こう思うわけです。だから、その地域の一体性だとか、その農協なら農協の一部に、あそこの人はだいぶん有線電話が入ってきた、盛んに都市化が進んできて、野菜等は中央の市場のことや農協のことも知らなければいけない、こういうようなことになれば、地域的な一体感というものは電話の普及とかかわりなく従来以上に必要性を加えている、こういうように考えるので、このもう一面、つまり有線放送電話が必要とする通信の補完的な一面だけではなくて、これでは見落としですから、もう一つの面を十分考慮しないと、この通達なり何なりきめるのに、千分の十七なり千分の五十をきめるのに片面的になってしまう、このことをきちっと注意しておかないとあやまちを犯してしまうのじゃないか、こう思うのです。どうでしょう。
#112
○柏木政府委員 先ほど申し上げましたように、千分の十七ということは、業務区域設定の一つの基準でございます。これだけでやるわけでございません。そのほかのこれを緩和する条件といたしましては、公共的な施設、特に最近は農家も入れるということで、地域住民との密接な関係、日常生活の利便ということも十分勘案しましたものでこれを補完する方法を通達で補っているわけでございます。この点は、今度の改正法律案の第六条でも、法律上もはっきりさせていきたいということでございます。
#113
○小沢(貞)委員 それにもう一つ加えておきますが、農林漁家率というのもやはり限度があると思うのです。最近都市計画法や何かができたり、いろいろ大きく変貌しているわけです。だから、この農林漁家率というものも今後五年、十年の先を見通しながら、単に五割ということだけをきめたってだめだと思いますから、そういう点もひとつ配慮の中に入れてもらいたい。将来の発展の展望というものを十分頭に置きながら、今日の時点だけではなくて――一回回転してくれば五年の許可でしょう。五年後にはどうなるということを考えないと、五年たってみたら千分の幾つが変わっているぞ、これは再許可にならないぞという心配も出てくる。そういう展望も考えながら農林漁家率をきめていただきたい、いいでしょうか。
#114
○柏木政府委員 ただいまのような問題もあるわけでございます。もともと農林漁家というものの考え方、内容というものはいま社会的に非常に変わってきているという点にまず着目すべきじゃないかと考えております。それにつきましてはこれは郵政省独自の考え方でやるわけでございませんで、農業センサスに使っております基準等も十分に取り入れました流動的な考え方でやっていきたいと思っております。
#115
○小沢(貞)委員 そうすると、私はこうずばっと質問いたしますから御答弁いただきたい。
 ことし、ある基準によって有線放送が許可になりました、五年後に再び申請をする場合には農林漁家率が違ってきました、電話の普及率が変わってまいりましたということで、再申請者が戸惑いを起こすような現象は起きないでしょうね。それはいいですな。
#116
○柏木政府委員 これは従前、再申請、再許可の場合には、従来の基準に合っておれば、いまのような千分の十七あるいは農林漁家率というものは、現時点でなくて、その前の時点のものを継続して許可をいたしておりますので、いま御指摘のような御心配はないわけでございます。
#117
○小沢(貞)委員 それから次は、今度は電電公社にお尋ねをいたします。
 政府与党と電電公社とたぶん郵政省の話し合いだろうと思いますが、公社電話との接続について、同一都道府県においては技術上支障のない限りすべて接続するよう措置する、こういうことについては承知していますか。郵政省と電電公社、両方どうでしょう。
#118
○柏木政府委員 現在は県内におきましては一中継に限り、特に公社の業務上に支障がない場合に限って例外的に二中継でもいいという基準の郵政省令をきめておるわけでございますが、この点につきましても、布設者の属します県内の町村関係におきまして経済的社会的な密接な関係がある限り、それはできるだけ接続ができるように、二中継のものであっても公社においては一中継にするという努力をするというようなことで解決したいと思いまして、公社とも相談をしているところでございます。
#119
○武田説明員 いま監理官から答弁がありましたように、同一都道府県内におきましては、要望に応じて接続ができるよう最大限の努力をいたしたいと思います。
#120
○小沢(貞)委員 一般有線放送を扱っている人は、これは県外はまあなるべくあきらめるように、そのかわり県内だけは通話ができるようになった、これがこの問題の政治的な幕引きの重要なポイントであった、私はそう思います。県内だけはつながるようになったのだ、これは非常に重要な点なんです。しかし、これは申請者の、あるいは接続電話のその社会的経済的いろいろの条件でなるべく努力をしよう、今日はこういう程度の段階ですか。県内に通話をしたいというときには、ある工事をするとか何かすれば必ずできるように措置するのか、その辺なんですよ。これはもうあまり経済的につながらないという絶対の僻地ならば別なんですが、県庁の所在地と話したい、中心都市と話したい、そういう大部分の県内通話が確実にできるということが、有線放送電話の確立の関係者にとっては非常に重要なポイントであったわけです。しかし、それには二中継以上はだめだという政令だか省令だかできている、それを直すのには一中継に直してやらなければならない、こういうことになると工事費その他がかかる、こういう問題がすぐ出てくるわけです。しかし、その要望については確実に実施するかどうか、この辺です。これはひとつ、もう確固たる御答弁をいただきたいと思うのです。
#121
○北原説明員 先ほどもお答え申し上げましたけれども、県内における通話を、御要請に応じまして通話できるようにするためには回線構成の変更を要する場合が相当多くあると思います。したがいまして、御指摘のように工事その他を伴います。しかしながら、御要請に沿うよう一生懸命努力するつもりでおります。
#122
○小沢(貞)委員 要請に沿うように努力する――三年も五年も努力していないようにならないように、これは非常に重要な幕引きの問題であったので県内通話は確実にできるだけ早くやる、これは総裁からも、ひとつそういうぐあいに大事な問題だから、新任第一声としてやっていただきたいと思います。
#123
○米澤説明員 お答えいたします。
 ただいま施設局長が答弁いたしましたように、この御要望に沿いまして、極力努力いたします。
#124
○小沢(貞)委員 次は、簡単なものからやります。
 先ほど小渕委員から電報の取り扱いについて質問がありましたけれども、これはいま農村公衆電話等に委託をしてやっているのがあるわけです。これはこの前の私の質問のとおりで、それに二百円とか三百円委託料金を払っております。有線放送が必要があれば、また、電電公社がそれがよろしいと認めれば、双方の契約によって電報の取り扱いをし、料金を適正なものを払う、大体この前の委員会における答弁はそうであったと思います。
 そこで私はお尋ねをしますが、この農村公衆電話等で個人に請け負わしていると同様な契約が有線放送の設置者によって結ばれれば、それでいいわけなんでしょう。どうでしょう。これは電電公社でけっこうです。
#125
○好本説明員 いま御指摘の農村公衆電話あるいは区域外の一般加入電話に電報の配達を委託しておりますが、現在の電報配達業務の委託と申しますのは、地域を限りまして、その地域に落ちるすべての電報を二十四時間、終日配達するということをたてまえとしたものでございます。そういうことでございますから、この有線放送施設に対する委託も、そういった業務区域内にあてた電報を終日配達する、しかも、現在のその他の第三者に配達を委託しておりますと同じような条件の、通信の秘密に関する十分な保障であるとかその他の同じような条件でそういうものを委託することになると思います。
#126
○小沢(貞)委員 大体それでいいと思いますが、これはひとつ資料として明日出していただきたい。
 いま公社が農村公衆電話の持ち主か何かに契約をしているどこか末端の比較的いなかで、ちょっと料金の高いような、不便なところは一通二百円から三百円といいますその契約案文を二通ほど明日出していただきたい、こう思います。
#127
○好本説明員 承知いたしました。
#128
○小沢(貞)委員 その場合に、接続通話及び非接続通話ともこれを実施できるように――これはやろうと思えばできると思いますが、それはいいでしょうか。接続有線のみでなく非接続有線においてもそれが可能だ、こう考える。公社ではそれはよさそうだ、こういうように答弁していますが、非接続通話でもいいですな。
#129
○好本説明員 接続通話、非接続通話施設、両方でございます。
#130
○小沢(貞)委員 はい、わかりました。
 今度は、この間の公衆電気通信法の一部を改正する法律の中には、集団電話に関する料金のうち通話料以外は認可料金とする、こうなっております。つまりこれは、農集が今度は集団電話になった、集合電話が集団電話になったわけだが、通話料以外は認可料金とする、こうなっております。これはひとつ、大臣、重要な問題であるので――これはいままでは試行中であったので、大臣の試行役務に供する何とか料金ということで、設備費は幾ら、何とか費は幾らと、こういうことにおそらくなっておって、われわれも法律的にはそういうものかなと考えておりましたが、今度は試行役務から、この間の公衆電気通信法の一部を改正する法律によって正式に認知をされて、本電話に集団電話がなったわけであります。そういうことになると、この認可料金に含まれるおもだったものはどういうもので、これはいつあらためて郵政大臣の認可を得るか、事務的な手続きだけ電電公社からちょっと。
#131
○武田説明員 集団電話が本実施されるのは十月一日が予定されておるわけでございますので、それ以前の時点におきまして、郵政大臣に認可の申請を公社としていたしたいというふうに考えております。
#132
○小沢(貞)委員 事務的手続はわかりました。
 私はこれは前のときに大臣にもちょっと言ったことがあると思いますが、電話の建設費というものは一個について大体三十万から三十六万かかる、こういうようにお聞きいたしております。それから、昨年だと思いましたが、加入電話については、いままで設備料が一万円であったものが三万円に上がりました。共同電話については、二共同については一万円だったものが二万円に上がったわけです。その場合に農村公衆電話は一万円据え置き、こういうまんまになっておりますが、私はその当時これを問題にしたけれども、試行役務中だ、こういうことからあまり追及もせずにそのままに過ぎて、設備料は三万円、二万円になったけれども、この集団電話については相変わらず今日まで設備料は一万円、こういうようになっておるわけです。
 これは大臣、非常に重要なところですから大臣から御答弁をいただきたいと思います。農村公衆電話、今度の集団電話といえども個人個人が契約をしてやる、こういうことになっておって、その建設費は三十万から三十六万かかる、こういうことに変わりはないわけであります。したがって、法律が変わって今度は集団電話として認知されて、いま電電公社の営業局長が答弁したように、あらためてこの設備料についても認可料金の仲間に入って幾らにするか、一万円にするか二万円にするか三万円にするかということをきめる羽目におちいってくるわけであります。これは大臣が認可するわけであります。その場合に、私はいままでのこの試行中のものや何か調べてみると、農集は一万円、その次に団地自動電話は設備費が二万円――これはもし違っていたら電電公社でひとつ訂正をしてほしいと思いますが、集合電話については一万二千五百円ないし一万一千五百円、こういうぐあいに、試行中の設備料が三色あるわけであります。団地電話については二万、農集については一万、ビル等の集合電話については一万二千五百円――ビル等は五千も一千も入れた場合に幾らと、こうなっていて、これで見ると一万二千五百円、いいですね、これは。――そこで、私はこれを公平に考えてみると、やはり二共同あるいは単独加入は二万、三万に上げたんだから、これは集団電話と改まって、今度あらためて認可料金をやる場合においては当然二万円ぐらいにすべきである、こういうように考えるわけです。これは政策的な非常に重要な問題で、私は、それによって電電公社が来年値上げをしないで済むような方向にということをこの前大臣にお尋ねして、そういう方向で検討しよう、こういう御答弁でありましたので、この問題については、大臣からひとつ御答弁いただきたい、こう思います。
#133
○河本国務大臣 いま電電公社の経営にとりまして最大の問題は、先ほどお話になりました設備料を全体的にどうするかという問題と電報の問題でございます。こういうふうな基本的な問題全体を、大体この七、八月ごろにどうするかということを全部洗いざらい検討することになっておりますので、いまお話しの問題も、そのときに総合的に検討してみたいと考えております。
#134
○小沢(貞)委員 今日の時点において大臣の答弁としてはそんなところではなかろうかと私のほうも考えます。したがって、七、八月ごろ、来年の料金体系を考えるときには、いま私の申し上げた点はひとつ十分に考えていただいて、ほかの設備料も上げたんだからやはりこれも上げるべきだ、私はこういう主張なんです。それが取り入れられるように要望をしておきたいと考えます。
 そこで次に、時間もないようですから急いで申し上げますが、この集団電話、これもこの間の公衆電気通信法の一部を改正する法律案の中で「集団電話については、普通加入区域外における線路設置費の負担および加入区域外における線路の附加使用料を課さないこととする。」こういうようになっておるわけです。これはなかなか技術的にむずかしい点だが、加入区域の外に特別加入区域あるいは区域外と、こうあるのですが、そこへわれわれが加入電話、一般の電話を引く場合には膨大な設備費を負担させられる、こういうことであったと思います。それが今度の法律の改正では「普通加入区域外の線路設置費は、現在、当初の加入者が線路設置費の全額を負担しているが、これを一加入当たりの線路設置費を基準とした距離当たり単金制に改め、」こういうことになって、今度距離当たり単金制に改められたわけです。それを私は一歩前進だと思って、そのことは是とするわけですが、集団電話についてだけ線路設置費の負担及び線路の付加使用料を課さない、こういうことを特に集団電話についてだけやらなければならない、やっている、このことは一般加入電話その他と比較して、あるいは今日問題になっている有線放送電話と比較して、あまりにも不当過ぎるではないか、こういうふうに考えるわけです。
 大臣、これをもっと具体的に言うと、百六十戸なり二百戸集まらなければ集団電話にならぬ、それを、ずっと遠くの人も仲間に入りたいということになれば、一般加入電話の人は二十万も三十万も負担をして電話を入れておったのに、集団電話であるがゆえにいままで負担金を取らないでおった、こういうことをやってきたわけです。これは大臣、びっくりされるだろうけれども、事実はそういうふうにやってきた。今度のときもまたそういうふうにうたわれている。これは、こういうことで法律は通ったんだから、それを私はいまさらどうこうしようとは言いませんけれども、社会的な要請、経済的な要請にこたえて、電話も集団電話も有線放送電話もやはり住民の要望にこたえて国民が選択をして、そして平和共存の中でひとつやっていけ、うんと要約すれば、こういうのが郵政審議会における有線放送問題についての答申であった、こういうように考えます。国民が公平に選択をし、そうして経済的な社会的な要件に充足するように有線放送も集団電話もやっていけ、農集もやっていけ、こういうことだったと私は思うわけなんだけれども、ところが、その前提になるべき公正な競争条件というものは成り立っておらなかった、ここに私はいままでの郵政省の態度にたいへんな不満を持っているわけです。三十万円かかる農集をたった一万円の設備料で入れる。そればかりではない。いま申し上げたように、区域外のはるか遠くまでも、その集団に入っているがために設備料も取らないでやっている、付加使用料も取らないでやっているというようなことをして有線を駆逐するようなことを実は郵政当局はいままでやってきた。有線関係者はみんなそういう理解の目で見ているわけです。
 これは大臣、私は非常に重要なことだと考えますので、もし国民の選択にまかせるというならば、公正な競争条件のもとで、おれは東京に電話はそんなにかけないけれども、電話も必要だから有線放送の仲間に入っていたい、こういうことになれば、有線放送の設備は、新しく最近の技術でやるにしても三万から四万、五万くらいはかかると思うわけです。それをわざわざ不公正な競争条件で、設備費が三十万もかかるものを一万ばかりで入れて、農集の収支率は幾らかというと、三〇〇対一〇〇くらいじゃないでしょうか、二五〇から三〇〇くらいの収支率ですから、三分の一くらいの収入しかないととろに無理して入れていかなければならなかったという今日までの郵政省の方針、こういうものについて反省をしなければならない、こういうように私は考えるわけです。大臣、非常に不公正な競争条件で、電電公社は赤字だ赤字だといいながら、赤字を覚悟して、しかも設備負担金も取らない、区域外の設備金も負担金も取らない、そういうことをして今日まで推し進めてきて、先ほど監理官が言うように、有放というものは年十万ばかりになりました、農集は年二十万も三十万も伸びてきました、こういうばかな答弁がどうしてできるか。そういうことでは有放は伸びていけません。農集のほうがどんどん伸びていきます。不公平な競争条件で、赤字を覚悟して押し込んできた、これが今日までの実態ではないか、私はこういうように考えるわけです。この点は大臣十分考えていただいて、今後のいろいろな行政措置でやる問題について配慮をしてもらいたいと考えるわけです。
 最後に、大臣のこの問題に対する所信をお伺いして、時間がちょうど参りましたので、終わりたいと思います。
#135
○河本国務大臣 昨年の八月も、有線放送電話と農集電話の実情及びその違いにつきまして、よくわかるようなPRをするためにパンフレットをつくりましてお配りしておる、こういう実情でございます。ですから、それでそれぞれ選択をしてどちらを選ばれるかということをおきめになるわけでございますが、当初にも申し上げましたように、それぞれ歴史的な過程がございますので、何もかも一緒にやったらどうかという段階ではないと思いますが、しかし、現実の問題といたしましては、三百二十万という有線放送電話があって、いま国民生活上欠くべからざる役割りを果たしておるということなどを考えますときに、お話の点など十分参考にいたしまして、今後行政措置をしてまいりたい、かように存じます。
#136
○小沢(貞)委員 それじゃ、時間もございませんので、また機会を見てこの問題について私は伺いたいと思います。きょうは終わりたいと思います。
#137
○小渕委員長代理 この際、申し上げます。
 本日午後三時から第一委員室において、宇宙開発事業団法案について科学技術特別委員会との連合審査会が開かれますので、御出席をお願いいたします。
 次回は明二十四日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後零時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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