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#1
第061回国会 逓信委員会 第35号
昭和四十四年七月七日(月曜日)
   午前十時三十分開議
 出席委員
   委員長 井原 岸高君
   理事 加藤常太郎君 理事 加藤 六月君
   理事 亀岡 高夫君 理事 志賀健次郎君
   理事 森本  靖君 理事 小沢 貞孝君
      内海 英男君    大村 譲治君
      上林山榮吉君    齋藤 憲三君
      田澤 吉郎君    高橋清一郎君
      塚田  徹君    羽田武嗣郎君
      古内 広雄君    古川 丈吉君
    早稻田柳右エ門君    安宅 常彦君
      金丸 徳重君    島本 虎三君
      田邊  誠君    武部  文君
      三木 喜夫君    八百板 正君
      米田 東吾君    中野  明君
      田代 文久君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 河本 敏夫君
 出席政府委員
        郵政政務次官  木村 睦男君
        郵政大臣官房長 溝呂木 繁君
        郵政大臣官房首
        席監察官    西原林之助君
        郵政省郵務局長 曾山 克巳君
        郵政省貯金局長 鶴岡  寛君
        郵政省簡易保険
        局長      竹下 一記君
        郵政省人事局長 山本  博君
        郵政省経理局長 上原 一郎君
 委員外の出席者
        専  門  員 佐々木久雄君
    ―――――――――――――
七月四日
 委員安宅常彦君及び米田東吾君辞任につき、そ
 の補欠として勝間田清一君及び木原津與志君が
 議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員勝間田清一君及び木原津與志君辞任につ
 き、その補欠として安宅常彦君及び米田東吾君
 が議長の指名で委員に選任された。
同月七日
 委員内藤隆君、水野清君、森山欽司君、中井徳
 次郎君、八百板正君及び山花秀雄君辞任につ
 き、その補欠として大村譲治君、塚田徹君、田
 澤吉郎君、島本虎三君、金丸徳重君及び田邊誠
 君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員大村譲治君、田澤吉郎君、塚田徹君、金丸
 徳重君、島本虎三君及び田邊誠君辞任につき、
 その補欠として内藤隆君、森山欽司君、水野清
 君、八百板正君、中井徳次郎君及び山花秀雄君
 が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 簡易郵便局法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第四七号)
     ――――◇―――――
#2
○井原委員長 これより会議を開きます。
 簡易郵便局法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金丸徳重君。
#3
○金丸(徳)委員 議題となっておりまする簡易郵便局法の一部を改正する法律案につきましては、今日までこさいにわたって検討が加えられております。もう私がお伺いいたすべき余地がないほどにも思えるのでありますが、ただ私は、実は本法を制定いたす時分に当時の逓信省の役人を言いつかっておりまして、現場で働いておりました。また、本法が公布されました直後に逓信省が二つに分かれまして、郵政省、電気通信省となりましたおりに私は郵政事業の一部を受け持つこととなり、簡易保険局長というのを言いつかったのであります。したがいまして、制定当時の事情及び制定直後におけるこの新しい制度の設置及び運営などにつきましては、きわめて深い関心を持ちながら、また非常な責任感を持って、本制度の巧妙といいますか、円滑なる運営においてこの新しい窓口機関によって国民に対する郵政サービスの向上を念願してまいったものであります。さような立場からいたしまして、いささか私も責任感みたいなものも感ずるものでありまするから、やや重複のきらいがあるにもかかわらず、あえて時間をちょうだいして質問をいたすことのお許しを得た次第でございます。
 そこで、まず、私の質問がたいへん見当違いになってはいけないと思うものですから、あるいは今日まで検討されたことにわたるかもしれませんけれども、一応私の問題にいたしてみたいところを大急ぎでちょっと拾い上げてみますから、簡単にお答えをいただきたいのであります。
 その第一点は、二十四年に制定せられて以来今日までこの簡易郵便局という施設の設置状況、消長の状況、増減の状況などを見てみますると、きわめて興味深いものを感ずるのであります。それは、こうした常置的な国家機関にはあまり例のないような、非常に勢いよく飛び出したかと思うと、たちまちにして一つも設置されなかったという年があらわれてさましたり、そういうことでもなかったのでしょうが、急に減ったり、またそのうちにふえてきたり減ってきたり、ときによりますと、これは三十七年でありましたか三十六年でありましたか、設置局よりも廃止局のほうが多いというような、まことに国家機関といたしましての、サービス機関といたしましての事情からすれば非常におもしろい状況を来たしておるのでありますが、これは一体どういう原因からこういう現象を来たしておりますか、きわめて簡単でいいですから、ざっと一なで御説明願いたいと思います。
#4
○曾山政府委員 御指摘がございましたように、確かに、お手元に差し上げてあります「年度別簡易郵便局数調書」に上りましても、三十六年を境にいたしまして、それまでは伸びが、特に三十六年におきましてはむしろ鈍化いたしておりましたものが、三十七年に急にふえておるというような現象がございます。
 簡単にということでございますので端的に申し上げますと、これはやはり受託をしております団体、地方公共団体及び協同組合の側におきまして、支給を受けます手数料の点におきまして相当な不満があったというところから、これを受託する意欲を喪失しておったというぐあいに私どもは見ております。
#5
○金丸(徳)委員 主としてそういうことでありますか。経費の関係上、委託契約を遂行するにたえがたいというだけでありますか、それともその他に何か事情がありと見ておられますか。
#6
○曾山政府委員 私どもといたしましては、主として手数料の面において問題があった、もちろん私どもといたしましては適切な算出をいたしておったつもりでございますけれども、受託者の側からいたしましては、その手数料では低額であるという判断をいたしておったように承知いたしております。
#7
○金丸(徳)委員 あらためて私から申し上げるまでもありませんが、簡易郵便局という制度を着想いたしました当時の小沢逓信大臣、後の小沢郵政大臣の考えておるととろでは、当時、終戦後のま
 ことに特殊事情によりまして――特殊事情といいますのは、一番大きな事情は何といいましても占領下において何事も思うにまかせない、特に特定郵便局制度、これは窓口の最末端の制度でありましたが、これにつきましては非常に強い意見が出ました。私も当時逓信省の幹部をいたしておったのでありますが、特定局制度の根本についてメスを入れるべきであるという強い要求が出され、その要求は二十一年、二十二年、なかなかGHQの意見の緩和されるところではございませんで、当時特定局の局長会の幹部の諸君はまるで日夜をわけずこれに向かって了解工作をいたしておった。当時、私どももそのGHQの言うところはよくわかるのでありますけれども、実情はいかんともしがたい。建物がない、国家財政は足りない、郵政事業の収入は容易ではない、当時のインフレ傾向からいいまして、人件費はますますよけいになるということからして、とうていGHQの言うような、施設を直轄して国営機関の純然たる国営事務遂行のようなよい形をもってやれない実情があった。やむを得ずしてあの制度を認めてもらわなければならないような実情からいたしまして、新たに窓口機関を設置するといたしましてもなかなか容易ではなかった。しかしながら、当時の社会情勢というものは復員者、帰国者が多く、そうしてその多くの人たちは、あるいは開拓団として、あるいはまた当時の燃料国策の遂行からいたしまして、例の黒ダイヤのために大いに尽くさなければならないということで、山の奥深く入っていった人たちも多いのであります。こうした地方に起こったところの終戦後の特殊事情からいたしまして、地方に窓口機関を置いてやらなければならない、置いてやりたいという念願が強かったのであります。そこで、やむにやまれずこうしたことを着想し、これが当時の地方公共団体の要求とも合致し、また協力体制とも合致して、地方公共団体の協力を得ながらこうした制度に立ち至った。したがって、もしもその当時事情が許されるならば、こない中途はんぱな局はつくりたくない、他の事情上やむを得ずこういうことになったのだ、私はそういうふうに理解をいたしております。それが社会事情がだんだん整備されてきまして、山の奥のほうにも新しい情勢が起きてきた、郵政事業もだんだん整備されてきた、それで、中途はんぱの簡易郵便局という窓口ではなくて、もっといい、言うならば特定局でもよろしいから普通の窓口機関を置きたいということの事情も重なってこういうふうな消長が出てきたのではないか、こう思うのでありますが、その点はいかがですか。
#8
○曾山政府委員 金丸委員、当時御在任でございまして、したがって、その辺の事情をつぶさにお述べになったわけでありますが、確かにさようなことも当時議論しました。しかし、手元に小沢逓信大臣が昭和二十四年に本法制定のときにいろいろ御説明になりました文句を直接調べてまいっておりますが、ものの考え方といたしましては、個人に小規模窓口をやらせていい性格のものである、しかし非難の論点にはできるだけ触れないでということで、当時、確かにおっしゃいましたように特定局制度改革をめぐりましていろいろ問題がございました。つまり、非難の点もいろいろと論ぜられたわけでございます。そういう議論のやかましい中で、一方、先ほど来御議論がございますように、なお郵政窓口機関の必要なところにどうして置くかということの方法論等を討議いたしましたときに、未設置町村というなところが当時二千七百あったわけでございますが、そういうところに置くには未設置町村自体の町村あるいは協同組合等が協力をして置いてくれれば、国民の通信需要、窓口需要にこたえられるのじゃないか、だから、さしむきここでは地方公共団体、協同組合でやっていこうという趣旨でこの法が制定されたというぐあいに承知しております。
 いろいろ御議論があろうと思いますけれども、私どもといたしましては、小規模窓口機関は個人でやっていくというのが通例でございまして、たためにという、そういう歴史的な沿革をもちまして、地方公共団体、協同組合に受託をさしたというのが当時の制定のいきさつであると考えております。
#9
○金丸(徳)委員 私のお尋ねの焦点をぼかされたのですが、個人に委託したほうがいいとかどうということでなくて、当時の社会情勢からして、こういうものでも何とかして早く間に合わしたいということが先に立ったのじゃないか、こう思うのです。いまのような情勢になってきますと――といいますのは、いまや当時の事情と違って交通事情は整備されました。通信事情もほとんど山の奥まで整備されております。どんな山の部落にも車が行けるようになっておりますから、当時のように、全く開拓団などというものがあるところなど、精一ぱいのところに行ったような事情とは違うものですから、こういうような制度が、ただ取り扱い量が少なかったから引き受け手がないというようなことばかりでなくて、事情、社会情勢がもうそういう中途はんぱのものでなくてもよろしい、少しぐらい遠くとも、いい局のほうで扱ってもらいたいというような気持ちが動いてきているのじゃないか、こう思うのでありますが、その点は全然考えておられないかどうか、こういうことであります。
#10
○曾山政府委員 おことばでございますけれども、やはり本質的には、私ども窓口機関の運営形態といたしまして、特によく御存じのように、郵政事業の持っております経済性、つまり独立採算制、もっと言いかえますならば、企業性と公共性を調和させて、できるだけ広く国民の方々に受益をしていただくという点から申し上げますと、いまお示しのように理想的な形態というのがどういうことをおっしゃっておるのかよく存じませんが、いわゆる直轄の職員でもって直轄の機関として経営を営んでいくというのは不賢明ではなかろうか、むしろ私どもこの際、個人に受託さしていいくほうが賢明ではなかろうかと考えておるわけでございます。
#11
○金丸(徳)委員 どうも個人委託個人委託ということがいままでいろいろ問題になっておるからそればかり言うのですが、社会の需要情勢が、サービスに対する要求が当時とは違うのじゃないか、こういうことを私は言いたい。そういうことについて全然考えなくて、個人にまかしたっていいのじゃないかという考えだけでこの制度ができたのかどうかということを聞きたかった。しかし、この点で私はあまり論争しておりますと、私に与えられた時間はきわめて短いものですから、それだけで終わってしまいます。その掘り下げはこの辺でやめにいたします。どうも意見が合いませんから。ただ焦点をぼかさないように御説明願いたい。
 そこで、問題の本点の、郵務局長盛んにお答えしたがっておるようですからお伺いするのですけれども、一体郵政事業の窓口というのはどの程度に、どんな形で整備されていたほうがいいのか、こういうことなんです。窓口事務といえども、それは多々ますます弁ずる。一キロ行くところより、五百メートル行けば局があるというほうがよろしいことはわかります。また、郵便事業の本質からいきまして、本法の提案の提案理由の中にもありますように、できるだけ均衡あるサービスを山の奥のへんぴなところまでやりたいというこは、これはだれもしが念願するところです。また、だれしもが要求するところだと思います。さればこそ、集配事務などにつきましてはそういう方向でいきまして、できるだけポストもたくさんつくっておきます、切手、はがき売りさばき所もたくさんつくるような方向をとっております、また配達などもどんな山の中にも一日一ぺんは行くということで、その理想に向かってやっていることは確かなんです。しかし、どう努力しても、窓口サービスに関する限りは配達のほうにはまいらない、そこでどこかにランイを引かなければならないのですが、一体この法案を出した当局としては、これからどの程度にこれをどんな形でやるこどんどん置く個人委託の観点でいいじゃないか、安上がりでいいじゃないかということからして、市内におきましても、もう向こうの道へ行くのはいまのような交通事情ではたいへんだから、こっち側にも置いたほうがいいことはわかる。だから個人委託もそうするのかどうか、どの程度に制限し、どの程度までどういう形のものを置いたならば当局の理想とするところのものになるか、基本的な考えをまずお伺いをいたしておきます。
#12
○曾山政府委員 基本的には、郵政窓口事務のサービスの国民の方々の満足を得られる程度いかんということに帰着するわけでございますが、これはやはりそれぞれの国の国民経経的な見地あるいは国民生活の程度、いろいろ総合的に勘案いたしまして、できるだけ行き渡ったほうがいいと思います。ただ、行き渡ったほうがいいと申しましても、それが無限に広がっていくということにつきましては、単に経済性の見地からだけではなくて、オーバーサービスということもあるでございましょう。
 そこで私どもは、諸国の状況を十分勘案いたしまして、現在におきまして主要国二十五カ国と比較いたしてみますと、一局当たりの人口におきまして日本はなお五千二百名ということで、二十五国中約十八位でございます。面積の面におきましてもまだ八位でございます。局数それ自体は、人口その他にも比例してまいりますので一がいに比較はならぬと思いますけれども、これも、上位ではございましょうけれども、いわゆるほんとうの意味の一流までいっておらない、したがって、国民の生活がこれだけ発展してまいりますと、私どもとしましては、それと均衡をとったような置局というものを考えていくというのが基本的な考え方でございます。
 そういう中で、現在御承知のように特定局、簡易局の設置基準がつくられているわけでございます。その基準に照らしまして、なお特定局におき百局というのを置けるところがあるわけでございます。やはりこういうところに置いていくことは、国民の方々の需要にこたえ、また国民生活を向上させるゆえんではなかろうかと思いますので、さしむき私どもといたしましては、いま申した数字の局を置いてまいろうというぐあいに考えている次第でございます。
#13
○金丸(徳)委員 普通、特定局を千八百、簡易郵便局を二千二百ぐらい、合わせて四千窓口がふえて存置されれば、それで大体理想の点、こう考えている、こういうことでありますが、その理想の点をなぜそこに置いたかについては説明がない。私はそれについてさらに掘り下げたいのですけれども、そうやっておりますと時間がなくなるから、これも省略いたします。
 大臣にお伺いするのでありますが、大臣も御就任になりましてから半年以上になりまして、だいぶ郵政事業の特殊性、郵政事業のあり方というものについては身をもって御感得なさっておられることと思うのでありますが、私はこの簡易郵便局法を制定いたします時分に、当時の小沢逓信大臣にとくと進言申し上げたのでありますが、逓信事業にはおのずから一つのワクといいますか、越してはならない線があると思います。郵政事業におきまして特にそういう感を持ったのであります。それは郵政事業は、私から申し上げるまでもございませんが、大事な他人の信書を扱います。また大事な他人の金を扱います。それから非常に時間をやかましくいわれる仕事を言いつかっておるということからいたしまして、そこには郵政に従事する人たちは公私の別を明らかにするという厳然たる筋があった。そうして、扱う事務がまた非常に大きな金でもある場合もありましょうが、こまかいものの出し入れにも携わっておる。一枚のはがき、一円の切手、そうしたものも扱いながら、しかも一枚、一円といえども間違ってはならないという気持ちの中で仕事を続けておるのであります。その筋を厳然と守ってきたところに今日すね。だから私どもは、その公私の別を厳然と守る執務姿勢、一銭一厘といえども、どんなこまかいものといえども、規定、基準に従って、あるいはあまりにも神経質過ぎるかもしれないという批判を受けるかもしれないまでに気を使って間違いなくきちょうめんにやってきておった。したがって、執務時間もきちっと守ります。執務態度も厳然としておる。そこからこの大事な信書を預けられる、大事な金を預けられるという国民的信頼感が出てきておるのであります。この根源を乱してはならないということからいたしまして、二十四年当時におきましては、当時の社会情勢がああいうことですから、いまよりも一そう、個人でもいいから地方にどんどん増してくれ、山の奥までも窓口をふやしてくれという要求が強かった。にもかかわらずそのワクを守りたいので、設備も地方公共機関のあそこを借りようじゃないか、あるいは農協の施設を借りようじゃないか、タイアップしていこうじゃないか、人も公務員並みの人を選ぼうじゃないか、したがって地方公共団体の職員にやってもらおうじゃないか、こういうことであったのであります。
 このラインを越さなければならないような情勢がいまできたと大臣はお考えになっておりますか。それとも、いまやもう国民の信頼は強くなったのだから、それをだれにまかしても信頼はつなげるのだとでもお考えになっておられるのでありましょうか。たいへん郵政事業の運営の基本に触れてまいりますので、私はあえて大臣の基本的なお考えをお尋ねいたしておきたいのであります。
#14
○河本国務大臣 ただいま郵政事業に従事する者の心がまえにつきましてじゅんじゅんとお話しになりましたが、その点につきましては、私どもも全く同感でございます。
 したがいまして、今度簡易郵便局を個人に委託することができるようになりました場合には、その人選はよほど気をつけなければならぬと考えております。第一には、社会的に信用のある者でなら、やはり社会的に信用があり、間違いなく郵政業務がやれる、こういう者に厳選をいたしまして人選をしていきたい、こういうように考えておる次第でございます。
 なお、先ほど来の質疑応答を聞いておりますと、これまでは公共団体または組合等に委託してきた、それを個人に委託するということになるといろいろな点で心配ではないか、こういうお話でございますが、これは人選を十分気をつければ差しつかえない、そんな心配されるほどのことはない、こう思います。しかも、よく御承知のように、現在なお大急ぎで簡易郵便局を設置しなければならぬ場所がおよそ二千二百カ所ございます。これまでのようなやり方ではもうそれが限度に参りまして、なかなか設置できません。そこで今度御審議をお願いしておりますような法律改正をしていただきまして、そうして円滑に二千二百カ所に簡易郵便局ができるようにしたい、こういうことでございますので、この点、御了解をいただきたいと思います。
#15
○金丸(徳)委員 先ほどもちょっと触れたのでありますが、郵政事業がこれだけの国民的信頼を博しており、これだけ膨大な――膨大なというのは数の多い、そしてこまかい仕事を扱いながら、事務的な混乱をも来たさなくて、百年この方りっぱにやり続けておりますのには、それだけの職員の心がまえがあった、全体としての指導精神があった、同時に、それを裏づけるところの施設もあったのですね。昔は、郵便局といえば新しい建物のモデルみたいだったぐらいに思われたように、施設もちゃんとしておりました。その中で時間的にもきちっと守られて仕事をしておったのです。それをずっと続けてきたればこそ、自然自然にあそこに一つの規律が生じ、あそこに一つの郵政人としての誇り、モラルができてきて、それを土台にして国民的信頼が出てきたのです。大臣が信書を何ら疑いなしに出す、はがきも出す、大事な金も何らの疑いなしに預けるというだけの信頼というものと思います。したがって、その基本というものは私は乱したくなかった。
 で、ここで思い出すのでありますが、大臣は、個人にまかせても個人の選択を誤らないようにするからということでありますが、かつて特定郵便局制度が問題になりましたときには、住宅のわきに局舎をつくって、そうしてうちの仕事と局の仕事とがとかく混淆しやすい。一番いい例は、局員をうちのほうで女中がわりに使い、奥さんがそのかわりに窓口で仕事をしておる、公私混淆もはなはだしいということがありました。そういうことが可能であった。だから、特定局といえども住宅と局舎とは別々にしたほうがよろしいということになって、今日はそういう方向で進んでおると思います。公私の別をはっきりするということは、この仕事をする上においてはもう基本の考え方でなければならないと思います。それは仕事をする人のよしあし以前の問題として扱わなければならないと思います。同時に、郵政事業はやはり時間的に非常にパンクチュアルなものでなければならないと思います。郵便などにおきましては特にそうです。それが、きょう行ったならば休みだったとか、あるいは午前中は窓口が締まっていたとかいうことで、いつ開くかわからぬ、特にいわんや、行ってみたならば御本人はいなくて、ほかのだれかわからぬ人がやってくれた。仕事としてはそれで間に合うかもしれません。けれども、一たびその信頼の根拠になったところのもののけじめ、仕事のしぶりというものが乱れるということ、そこを私はおそれるのであります。大きな堤もアリの一穴から破れていくと同じように、そこから破れていく心配がある、郵政に対する信頼感が破れていく心配がある。だから、そのけじめというものは、そのラインというものは厳然として守っていきたいというのが二十四年当時のわれわれの主張だった。当時の小沢逓信大臣はこれを聞いてくれた。そして逓信委員会におきましても、個人に委託するということは一つの方便ではあるけれども、ということでこれを拒否された。
 だから、私は大臣にお伺いしたいのでありますけれども、今日そうした厳然たる長い間のもうこれだけは越えられないというこの堤をなぜ越さなければならないのか。同時に、越えて起こるところの大きな問題についても思いをいたされておりますかどうか、この点は、私は今日までのこの経過を見ましても、これは大臣のほうからお出しになった局の消長です。これを見ましても、本制度が個人に委託したほうがよろしいという考え方もありながら、十年後あるいは二十年この方そこのラインを破れなかった事情がやっぱり今日まで厳然とあると存じます。お伺いいたしますけれども、なぜそうしなければならないか、そうしたことによって起こるところの心配と、そうしたことによって起こるプラスと、彼此いずれで長い将来に向かっていくか、こう私は心配するのでありますが、大臣の考えを承ります。
#16
○河本国務大臣 第一に、昭和二十四年当時は終戦直後の混乱時代でございまして、それから二十年たった現在とはずいぶん違っておると思います。
 それから、お説のように全国すみずみまでへんぴなところについてもりっぱな独立の建物を建てる、専任の職員を置く、そういうことにするのは理想的かもわかりませんけれども、現在の郵政事業ではとてもそれを負担するだけの力がありません。そこで、そこに妥協点を求めまして、全国すみずみまでサービスを提供したい、しかしできるだけ経費の要らない方法、しかも郵便という公共のサービスの仕事を間違いなくやれる、そういう調和点をどこに求めるかということでいろいろ検討いたしました結果、今度の制度が一番よかろう、こういうことになったわけでございます。
#17
○金丸(徳)委員 大臣はその点非常に楽観しておられるようですけれども、かつて特定局制度が問題になったときのことを思い出してくださるとわかるのですけれども、そこが一番のけじめです。ですから、郵便局というもの、郵便事業をを扱う窓口というものはやっぱり独立したところで責任ある人が専任的にやる、それが二人がいいか三人がいいか――私は三人くらいが限度だと思います。ということは、ある国家事務を一人でやるということは、それ自体が心配の種である。そういうことはほとんど例外、ほかになかろうと思うのです。二人も要らないというのは、年休もとらなければいけないでしょうし、その他いろいろ事情も起こります。したがって、あるときには一人で窓口を引き受けるということが起こりまして、こうした他人の信書を扱う、他人の金を扱うという場合において公私混淆の条件がそこに出てくる。だから、大事な仕事は少なくとも二人もしくは三人で相互的に監査しながら、よく自主監査というのでありますが、そういうふうにお互いに警戒し合いながらするところの体制があることによって信頼が持ち続けられるのだろうと思います。ところが、今度の場合におきましては、どこか店屋の片すみに窓口らしいものをつくって、そして個人がやって、その人が都合が悪ければほかの人がやってもいいということなんでしょう。私は郵便事業に関する限りは、そんないいかげんな体制の中で窓口事務をやってはいけないと思うのです。大臣がこれに踏み切ることをなさる決意については、よほど今日までの百年間にわたる郵政事業の行き方を見ながら、これからの日本の社会情勢を見ながら決意なさったと思いまするけれども、非常に心配なんです。それは心配するなと言われれば引き下がらざるを得ないので、ありますけれども、私はその心配を二十四年当時にも持ちましたし、今日までずっと続けて持っております。一たび郵政事業についてその信頼感がくずれてくると、それはやがて山の中の局ばかりではございません、どんどんとくずれてくる。一たびくずれればだめなんですから、ここでやはり守るべき線というものはしっかりと守っていくことが必要なのじゃないか。
 そこで私は論を進めます。いま大臣は、それはサービスを向上するために窓口をふやしたほうがよろしい――私もその基本的考え方は賛成です。ただ、窓口事務をなるべく現場に近くやったほうがよろしいというのは郵政事務だけではなかろうと思います。一番大切なのは町村の事務ではありませんか。その町村もいまや町村合併によって窓口機関は集約されつつある。そうですね。農協においてもしかり、農協の合併によって農協の窓口はどんどん集約されつつある。それは時代が、通信制度が整備し道路がよくなり自動車をどんな山の中に行っても各人が持っておるというときになるというと、昔のように中途はんぱの窓口をつくって、そこに行ったならば、いや、ここではわからぬから本局に行ってくださいというようなことでなくて、いっそのこと、間に合うものは間に合わせておいて、行くときには車で飛んでいくという時代になった。時代はそういうように進んでまいりました。二十四年当時とは全く違う社会情勢であります。
 もう一つには、地方は、過密過疎の問題がいろいろとやられておるにもかかわらず、現実問題として人口が減っております。産業はとかく都市に集中されつつある。二十四年当時のようにどんどん地方に向かっていって、食糧を増産しなければいけない、石炭も掘らなければいけないというような、地方に人口が行くときと逆の現象なんですね。逆の現象を起こしておる。したがって、比べてみますれば、窓口はもっと集約していいという意見が――集約するということは、もっと完備したサービスをやれるところの機関に集約しながらもっと質のいいサービスをやったほうがよろしいという時代を迎えて勝ると思うのであります。思うのでありますが、郵政事業は、サービスは悪いけれども、質は悪いけれどもたくさん置いたほうがいいというお考えなんだ。どうも時代逆行に思うのですが、この点は大臣、どうですか。
#18
○河本国務大臣 われわれの考え方は、質のいいサービスをできるだけ広く提供したい、これが趣旨でございます。
#19
○金丸(徳)委員 質のいいサービスと言いますが、これは大臣、強弁じゃありませんか。いま簡易郵便局が質のいい窓口などとはだれも思わない。
 お尋ねしますけれども、郵務局長、そう思っておりますか。そうではない。現に取り扱い事務の内容からいっても特定局よりも質は悪い。従事員は一人、その一人といえども専門ではない。建物はおかしなものですね。それで質のいいサービスなどとは、これは強弁にすぎないと思う。大臣がそういう強弁のもとにこの法案をお通しになろうと考えておったらこれはたいへんなことだと思う。もし国民的要求をそのまま持ってくるならば、局をつくってくださるなら都会にある局と同じようなサービスを提供してくれ、時間的にいっても、従業員の素質からいっても心配のないような従業員を置いてくれという要求であろうかと思います。この点はどうでしょうか。
#20
○河本国務大臣 質のいいサービスをできるだけ広く提供したいというのは、これは目標でございます。そういうことを目標にしておるわけです。ただしかし、現実問題として、先ほど来お答えいたしておりますように、日本国じゅういなかのすみずみまで独立の郵便局で専任の人を置いてサービスをするというのにはずいぶん経費もかかりまして、現在の郵政事業ではとても負担能力の限界をこえております。そこで、先ほど来お願いしておりますように、へんぴなところで仕事の量の少ないところは個人にも受託をさせたい、しかし、その人選は誤りのないようにしていきたい、こういうことを考えておるわけでございます。
#21
○金丸(徳)委員 委員長から時間の御注意がありましたからなるべく結論を急ぎますが、大臣、いまお考えの質のいいサービスをということは、どう強弁なさっても、これはダウンです。どうしてもこれは中途はんぱのものでいけない。もし大臣がほんとうにそういうお考えであるならば、むしろ不十分ではありますけれども、特定郵便局をりっぱな局をつくって、質のいい局員が置けるような状況の中で地方地方にずっと配備してやることがよろしいと思うのであります。これはもう大臣、御異論はないと思います。ただ、経費的にいってそれはたいへんかかるからということでありますが、そこで経費的にいってこのほうが安いとおっしゃいますが、私は安くないと思います。これは基本料金を一万五千円くらいにとどめておこうと言われますけれども、今日までの経緯を見ましても、取り扱い費が少ないから引き受け手がないというような状況になっております。かりにこれを置きましても、やがて要求されるものは経費の増だろうと思います。基本料の増だろうと思います。取り扱い費の増高だと思います。もう一歩進んで、やがては独立建物をつくってくれという社会的な要求であろうと思う。だから、いま経費が安いように思われますけれども、やがてそれは郵政事業の大きな経費的負担の種をまいておるようなものでありますが、この点については御覚悟いかん。いま安いからといって安もの買いをしておけば、郵政事業の将来に大きな禍根を残すことになろうと思う。河本郵政大臣はそれだけの覚悟をもってこの大事業にお取り組みになったのか、どうであるか。
#22
○河本国務大臣 広く国民にサービスを提供する、こういう郵政事業の至上命令から考えますと、現時点におきましては、私はやはりこの簡易郵便局というものを個人受託ということにしていただきませんと、現実の問題として、さしあたり大急ぎで二千二百ばかり設置しなければならぬ簡易郵便局はなかなか設置できないと思うのです。そういう実情でございますので今度御審議をお願いしておるわけでございます。
#23
○金丸(徳)委員 時間を制約されておりますから、押し問答になってはいけませんけれども、大臣のお考えの中で進めた結果が、今日まで守り育ててきたところの郵政事業の国民的信頼の上に一まつの暗影を投げかけたり、また経費面において大きな赤字を出すような原因を植えつけることを心配するのであります。その点についての十分なる覚悟をもってかかりませんと、河本大臣、この仕事は郵政事業の歴史に残る仕事なんですね。今日初めて仕事を個人にまかせるということ、官庁事務の一大例外の道を開こうということなんですから、この大きな仕事を河本大臣が決意なさるということについては、よほどの検討と、かつ大きな見通しを持ってかからなければいけないのではないか、こう思います。
 委員長にあまり迷惑をかけるといけませんから結論にしますが、私は、なるべく安く、しかもその体制を乱さないためには、いまの特定郵便局くらいを最先端のラインといたしまして、それ以上のことは、できれば、いまは盛んに自動車などが整備されておりますから、移動郵便局的なものをおつくりになってやられたらどうであろうか。それは将来に禍根を残すものでもありません、直轄ですから。それから必要があればいかようにも動かすことができるでありましょう。地方では何も毎日朝から五時まで開いておく必要がないのですから、一週に二度回ってやってもよろしい、場所によっては一週一度でもよろしい。時間も午前二時間という場合もあってもよろしいし、午後二時間という場合もあってもよろしい。そういうので、一台の移動郵便局によって三カ所なり五カ所なり動かすということも可能でありましょう。これならば直轄的な官庁事務としてのラインを侵すことにはなりません。公私の別を乱す心配もありません。訓練された局員を常置しますから世間の信頼を失うようなこともないと思います。きちょうめんでなければならないという郵政人の心がまえを一つも乱すことなくやれるのじゃないかと思います。そうして、将来のことを考えますと、これこそが経費的に安く、サービスをまんべんなくやれる方法だと思うのであります。いかがでありましょうか、そういう方法も考えられると思うのでありますが、なおかつここで大きな危険をおかしながら、この大事な郵政窓口事務についての新しい方法といいますか、新しい道を歩もうとなさる河本大臣の非常に慎重なるお考えの中でのお答えをちょうだいいたしたいと思います。
#24
○河本国務大臣 お話のような仕事のやり方もなるほど一つの方法であろうかと思います。しかし、時間を短時間に限ってやるこういうやり方に対しましては、私たちはにわかに賛成しかねるわけでございまして、そういう時間を限ってサービスを提供するというやり方よりも、今度お願いいたしております個人受託に範囲を広げる、こういうことのほうが方法としていいのではないか、こういう結論に達したわけでございます。
#25
○金丸(徳)委員 大臣、よくお考えください。いまのようなことはやはり大臣の強弁にすぎないと思います。私は、ここで時間をかけて押し問答することはいたしません。お考えになっているところの簡易郵便局の実態が中途はんぱであり、時間的にも実際にはそうなんです。人においてもそうなんです。建物においてもそうなんです。そうならざるを得ない実情にある。そうでないならば、たいへんな金がかかる、こう思うから言っておるのであります。どうかよくお考えの上でこの問題を取り扱っていただきたい。一たびこれを誤るというと、将来に大きな禍根を残すと私は心配するがゆえに繰り返したのであります。
 私はそれだけ申し上げまして、私の質問を終わります。
#26
○井原委員長 島本虎三君。
#27
○島本委員 簡易郵便局法の一部を改正する法律案、この点につきまして、いよいよこの法案も最後の段階になってきたようであります。それで、委員長並びに大臣に伺っておかなければならない点が一つあります。
 新しい質問ではないのでありますが、先般の私の質問に対して、当局は調査をいたします、こういうような答弁が五つあったわけであります。このままにして採決をしてしまうということになりますと、行政当局の責任体制としてこれは妥当ではないんじゃないか、こういうように思量するものであります。したがって、この調査を進めているのかどうか、その結論はどうなっているのか、この点について、採決の前にはっきりしておかなければならないと思うわけです。こういうようなものをそのままにして採決してしまうということが妥当であるのか妥当でないのか、委員長はどのようにお考えでしょうか。それと同時に、調査をいたしますということになっておりますが、調査を進めておられますかどうか、大臣とお二方にこ
の点を聞いておきたいと思いますが、どうでしょう。
#28
○井原委員長 委員長としてお答えいたします。
 この法案に直接関連のあるいろいろな資料、調査については、この結論を出す前にそれぞれ政府側から答弁をしていただかなくてはならないと思いますが、島本君のいろいろな御質問の中には、直接とはいいながら、一般労働問題等につきましてはほかの委員会でも島本君がすでに御発言をされておると思いますが、来たるべき――また委員会が開かれるわけでございますから、早急に政府側の調査についてその委員会の席上であらためて時間をかけて島本委員の御意見を承り、政府の答弁を聞く処置をいたしたいと思いますので、御了解を願いたいと存じます。
#29
○河本国務大臣 調査は進めております。
#30
○島本委員 そうすると、これはもう調査を進めておる、こういうようなことでございます。それならば、これはもう直接関係があるなしではない、基本的な問題に関することであります。いわば郵政省全体の綱紀に関する問題もあったわけであります。
 たとえば、現職警官がめいてい運転で人をはね、即日懲戒免になった、さらに郵便局員三名に対して、追突事故を起こしていながら、それを郵便局員に採用した、こういうような事例があった。これはやはり局内全体の綱紀に関する問題である、こういうようなことで提起したわけであります。しかし、それに対して十分調べます、こういうようなことであったわけですが、こういうような大きい問題を他のほうでやれというふうなことは、委員長、これは困る。ここでやはり採決の前にこういうようなものの経過と結果についてはっきりしておかなければだめな問題ですので、これをまず聞いてから次の採決その他に移っていただきたい、こういうふうに思うわけであります。これはどうなっているのですか。(発言する者あり)関係ないことあるか。
#31
○井原委員長 お静かに願います。――御静粛に願います。
#32
○山本(博)政府委員 前回の委員会で御質疑がございましたので、その実情について調査を進めております。現在までわかっております段階では、御質問の内容と違った点もございますし、それから新たに私たちが発見した点もございます。しかし、総合いたしまして、まだ調査が十分最後のところまでいっていませんので、それが最終的に済みまして――確かに、現状を私たちが見ましても問題があることは確かでございますので、最終まで調査をいたしましてから最後的な判断を下したい、そういうふうに思っております。
    〔発言する者あり〕
#33
○井原委員長 お静かに願います。
#34
○島本委員 では、その件は十分調査したあとで本委員会で再びその報告を求め、質疑をいたしたいと思います。これでこの件は了承しました。
 この件だけですべてではないのであります。これは前に不当労働行為の問題で以前から問題になっておりました北海道の札幌郵政局管内できわめて悪質な不当労働行為が公然と行なわれておる。(「この前言ったじゃないか」と呼ぶ者あり)そのとおりです。したがってこれを調査しておく、こういうようなことであったわけであります。採決をする前に、やはりこの調査の経過と責任体制を……。
    〔発言する者あり〕
#35
○井原委員長 お静かに願います。
#36
○島本委員 はっきりしておかないといけないのでありまして……。
    〔発言する者あり〕
#37
○井原委員長 お静かに願います。
#38
○島本委員 この問題についてもちゃんと始末をつけておかないと、これは認知されない子供を生むことはまことに遺憾でありますから、ちゃんと認知しておかなくてはいけないわけであります。それで、この問題に対してはどうなっているのか、一応聞いておきます。
 それは釧路郵便局関係、東室蘭郵便局関係、この関係では、公正なるべき人事を私物化し、これを武器にして全逓組合員を強迫し、管理者の意思に従わせようとした悪質なやり方ではないかというような点が一点、東室蘭郵便局関係、留萌郵便局関係、こういうようなところでは、これは悪らつな組織介入、不当なる差別人事の行なわれているという点、札幌郵政局管内、こういうようなところについては、人事上の配慮を武器として全逓からの脱退を働きかけているというこの事実、こういうような件について調査するということであったわけであります。これは以前からの問題でありまして、いますぐの問題でもない、もう調査しようとするならかわっているはずの問題であります。これは法的にもきわめて具体的にこの問題を指摘したはずであります。この問題等についても調査中であるのかどうか、今後これをどうするのか、この点についてもはっきりめどを立てて次に進ましてもらいたいと思うのであります。
#39
○山本(博)政府委員 これは前回の委員会ではやはり御同様の質問がございまして、私からそのときお答えいたしました内容と現段階では変わっておりません。すなわち、この問題につきましては、従来労使間で不当労働行為の問題については話し合うという一つのルールをつくりまして、そのルールに従って問題を解決しようということにいたしております。そのうち、留萌の局につきましてだけは、これは組合のほうが第三者委員会にかけましたので、そちらのほうのルールで片づけていくことになります。それ以外の問題につきましては、いま申し上げた労使間のつくり上げたルールの上で解決していこうということで、現在いろいろこまかい問題もございますので、それも調査いたしております。調査が済み次第、組合側との間で十分話を詰めて解決していきたいと思います。
    〔発言する者あり〕
#40
○井原委員長 お静かに願います。
#41
○島本委員 それで三点目は、これは憲法と公務員法と人事院規則違反の点をあげて、それで猿払郵便局の判決、これに対して現在官側では、まさにこれが裏づけをするような行動を正々堂々とやっている点がある。すなわち、行政的裁量権のない下級の職員でない上級職員が行なっているという点、仕事も機械的労務ではなく、管理的立場にある仕事であるという点、それも勤務時間内であるという点、それと職務を利用し、国の施設を利用して国費で行なっているという点、これは憲法十五条第二項の違反、それから国家公務員法第八十二条第三号、第九十六条第一項、人事院規則一四−七にこれは逆に触れるものである。これは小石川特報による。こういうような点につきましても、具体的に指示し、これは明らかに違法行為があるではないか、これも調べている、こういうようなことになっておりましたが、この点はどうなんですか。
#42
○山本(博)政府委員 猿払事件につきましては、この前、大臣が申し上げましたように、これは最高裁であらためて判断を下されることになっておりますので、その段階でまた省としていろいろな考えをきめていきたいと思います。
 小石川の問題につきましては、御指摘がありましたので調査をいたしており、また、その内容につきまして人事院の意見を聞く、その他の手続を現在とりつつございます。
#43
○島本委員 これで終わったわけなんですけれども、こういうような点、調査する調査する――調査することをそのままにして採決するのはだめですよ。一たん出た以上、これをはっきりめどを立てて、ケリをつけて、それから次の方法に移るというのが、行政的な責任体制をはっきりするために妥当な方法ではありませんか。これをやらないでおいて、いままでやってきていたのが逆におかしかった。これをあらためて問題として提起したわけであります。こういうような意味でいま聞きました。時間をかけて、あらためてこの問題についてはやることをここにはっきり断言いたしまして、私の質問を終わります。
#44
○井原委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#45
○井原委員長 これより討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、順次これを許します。森本靖君。
    〔発言する者あり〕
#46
○井原委員長 お静かに願います。
#47
○森本委員 私は、日本社会党を代表して、簡易郵便局法の一部を改正する法律案に反対の意を表明するものでございます。
 申すまでもなく、郵政事業は国民の日常生活に密着したきわめて公共性の強い事業でございます。これが国営事業として経営されてきたゆえんも、事業本来の公共性によるものと存じます。したがって、その役務は国が責任をもって直接提供すべきは当然でありまして、わが党は、かかる観点から、簡易郵便局については、たとえその受託者が地方公共団体や農協など非営利団体であっても、国民に対する国の責任をあいまいにするものとして、制度そのものに反対する立場をとってきたのでございます。もともとこの制度は、昭和二十四年当時の要員事情や事業財政の都合などから便宜的な措置として考え出されたものでありまするが、その間の事情を一応参酌するといたしましても、郵政事業という国民と結びつきの強いこうした大事な事業を便宜的に取り扱い、国の責任をあいまいにすることはとうてい許されないところでございます。へんぴな地方といえども窓口機関の設置が必要であるなら、国の直轄下に郵便局またはその分局を設置すべきであるというのが、われわれのかねてからの主張であったわけでございます。
 しかるに、今回のこの改正案は、われわれが指摘している点を改めるどころか、かえってこの制度を拡大し、個人にまでその業務を委託しようというのでありまして、わが党としては、その本旨においてとうてい容認しがたいものがございます。個人委託そのものがいろいろ矛盾や欠陥を含んでいるものでございますから、以下、数点にわたってこれを明らかにしておきたいと思うのでございます。
 その第一は、個人委託はかつての請負制度の悪弊復活につながるおそれが十分にあるということでございます。
 昭和二十四年、簡易郵便局法案の審議の際、政府は逓信委員会において、戦前の特定局における請負制度については非難が多かったので、個人への委託は認めないことにしたという趣旨の答弁を行ない、当時、みずから請負の弊害を自認していたのでありますが、今日政府は社会事情の変化等に籍口して個人請負制度を復活させようとしているのでございます。同じ系列の自由民主党政府として、国会と国民を愚弄するもはなはだしいものであるといわなければなりません。郵便局の請負制度は、戦前戦後を通ずる従業員の長い苦難と闘争のあとにようやく廃止されるに至ったものでありまして、今日また事業の一角にその復活のきざしがあらわれたということは、まことに憂慮すべきことでございます。極言すれば、時代逆行であるとも言えるのでございます。
 第二は、業務の個人委託は利用者に不安や不便をもたらすものであろうということでございます。
 改正案によりますと、個人受託者は「十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行なうために必要な能力を有する個人」になっておりまするが、この規定はまことに抽象的でありまして、その具体的な内容については、われわれの質問に対する政府側の答弁によってもいささかも明確になっておりません。これでは国民を納得させることはとうていでき得ないのでございます。極端な言い方をすれば、欠格事項に該当しない限りだれでも受託者になれるとさえ受け取れるのでございます。大切な窓口事務を委託すべき個人の資格がこのようにあやふやなものであっては、国民が安心をして利用できないのは当然でございます。基本的人権として憲法で保障されている通信の秘密ははたして守られるのかどうか、貯金や保険等の現金の取り扱いを安心してまかせられるかどうか、そういう不安が絶えないのでございます。さらに、窓口事務の取り扱い時間も問題でございまして、簡易郵便局の取り扱い時間は「週三十時間を下らない範囲で定める」こととなっておりまするけれども、一日何時から何時までとはきめられていないのでございますから、地方公共団体等が受託者になっている場合はまだしも、個人受託の場合においては、この取り扱い時間が受託者の意向によってきめられるおそれは多分にあるわけで、これでは利用者の利便はとうてい確保できないのでございます。
 第三は、個人委託は事故、犯罪の増加を来たすおそれが多分にあるのでございます。
 制度創設以来今日までの二十年間における簡易郵便局の犯罪件数は百九十七件で、その被害総金額は約四千六百五十万円となっておりますが、これは受託者が地方公共団体等に限られていた場合の数字でありまするから、受託者に個人が加わることになれば、犯罪は勢い増加を免れないと思われるのでございます。一方、簡易郵便局に対する監督について見ますると、第一次には集配局の長及び地方監察局の監察官がこれに当たることになっておりまするが、とれまでの実情は、集配局長による監査指導は年四回程度にとどまり、監察官による定期考査は二年に一回程度しか行なわれておらず、また、随時行なわれる特別考査も年間全簡易郵便局の五%くらいにしか及んでいないのでございます。このような状態では、簡易郵便局の監督に万全を期し得ないのは当然でありまして、個人受託の場合に備える犯罪防止の体制としてははなはだしく不十分であるといわざるを得ません。犯罪と並んで事故件数も大幅に増大するであろうと見られますけれども、この点についても格別の用苦心があるともいえないようでございます。
 第四は、簡易郵便局の置局の実情及び手数料に関してでございます。
 制度発足以来今日までの間に簡易郵便局は三千七百十二局設置され、四百八十五局が廃止されております。この五百局近い廃止局の廃止事由には、市町村合併や鉱山の廃鉱等、環境条件の変化によるものもございまするけれども、取り扱い事務量僅小とか維持困難とかいうものが二五%にものぼっておるのでございます。
 一方、簡易郵便局の手数料の実績を見ますると、昭和四十二年度においては一部に月額十万円近い高額の手数料を得ている簡易郵便局もございまするけれども、平均は月額二万二千円足らず、最低はわずか一万三千円程度で、ほとんど基本料のみというものもございます。このように手数料収入が少ないということは、団体受託の場合と違って個人受託の場合は直ちに行き詰まってくるわけでありまして、せっかく簡易郵便局が設置されてもすぐに廃止を余儀なくされるケースが出てくることも十分予想されるのでございます。また、このように手数料収入が少ない場合には、受託者の業務意識が薄れ、サービスも怠りがちになることもあり得ることでありまして、いずれにせよ、個人受託には相当の無理があるといわざるを得ないのでございます。
 また、いわゆる再委託の問題もございます。事務再委託はもちろん法律違反でありまするけれども、今日すでに事実上の再委託か相当数にのぼっていることは質疑の中でも明らかなとおりでございます。この改正案は、この法律違反の再委託を合法化するためのものであるといわざるを得ないのでございます。こうした疑問をおくといたしましても、個人受託はこれに拍車をかけ、場所によっては簡易郵便局の委託が一種の利権化する可能性さえもあるのでありまして、この意味からも簡易郵便局制度を現行以上に拡大することはきわめて不当と断ぜざるを得ないのでございます。
 以上、本改正案に対するわが党の見解を明らかにして、私の絶対反対の討論を終わるものでござ
 います。
#48
○井原委員長 加藤六月君。
#49
○加藤(六)委員 私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました簡易郵便局法の一部を改正する法律案に対し、賛成の意を表するもので一あります。
 御承知のとおり、簡易郵便局制度は、郵政大臣が地方公共団体その他の非営利団体に郵政窓口事務を委託して行なわせる制度でありまして、昭和二十四年に創設されたものであります。現在簡易郵便局はその数三千二百八局に及び、へんぴな地方における郵政窓口サービスの普及に大いに寄与しているのでありますが、最近の簡易郵便局の設置状況を見ますると、簡易郵便局の設置を必要とする地区が全国二千カ所以上もありながら、これらの地区の大半は地方公共団体や協同組合の施設が存在しない等の事情によってその設置が進まないという状況になっております。
 今回の改正法案は、かかる地方の実情にかんがみ、窓口機関増置を促進するため、簡易郵便局の受託者の範囲に個人を加える等の改正を行なおうとするものでありまして、まことに時宜に即した適切な措置であろうと存ずるのであります。この改正内容については、かねて一部に強い反対があることは事実でありますが、先般来の委員会の質疑を通じて見ましても、これら反対意見はおおむね杞憂にすぎなかったということができます。
 前述のように、避地における郵政窓口機関の配置は、現在必ずしも十分ではなく、避地離島の振興や過疎対策としてもその増置をはかるべきでありまして、この場合、郵政事業の持つ公共性と企業性との均衡をはかりながら窓口機関を増置していくためには、取り扱い数の少ない地域においては、特定局に比べて一段と経済的な簡易局を充て、少ない経費で一局でも多くつくるようにつとめることはしごく当然のことであります。ちなみに、過般の特定郵便局制度調査会の答申においても、将来なるべく簡易郵便局方式を活用し、幾分なりとも郵政財政の負担を軽減し、独立採算の実をあげるとともに、郵政事業の窓口機関の増設に資する方策をとるべきと考えると述べ、個人にも受託者の資格を与えるべき旨勧告しているのでありまして、改正案はこの答申の趣旨にも沿っているのであります。
 なお、今回の改正案では、右の受託資格者の範囲拡大のほかに、簡易郵便局の委託事務の範囲を広げ、老齢福祉年金等の支払いに関する事務を簡易局でも取り扱えるようにいたしておりますが、この改正も、高齢の年金受給者等に対する適切な心づかいということができます。
 以上、改正内容に即して賛成の事由を表明いたしましたが、政府においては、先日来の審査の過程において指摘されました運用上の問題点、すなわち、個人受託者の選定の方法、手数料算出の基準あるいは簡易局の指導監督等については、今後さらに十分な検討を遂げ、法改正の趣旨をよりよく生かしていくようつとめられたいのであります。
 以上、希望を付言して私の賛成討論を終わります。
#50
○井原委員長 小沢貞孝君。
#51
○小沢(貞)委員 私は、民社党を代表いたしまして、ただいま議題となりました簡易郵便局法の一部を改正する法律案に対して賛成をいたしたいと存じます。
 この法律案は、たびたび提案をせられた歴史的な法律案であります。しかし、われわれは質問のときにも申し上げたように、木を見て森を見ないようなことはだめである、大局から見て、国民的な利益を考えてこれに賛成をいたしたい、こういうように考えます。
 およそ、この法律の改正について反対がありますが、反対の理由もそれなりにあろうと思います。質問のときに申し上げましたが、四五%反対、五五%賛成、こういう場合においては、その悪い面、マイナスの面、反対をしなければならない四五%の部分を極力拡大しないように圧縮をする、そして五五%の国民の利益になるような点は、極力拡大をする、こういう方針のもとに質疑を続けてまいりましたが、その反対をするような二、三の点については、その杞憂、必配がなくなったわけであります。
 第一には、戦前の請負制度に戻るのではないか、こういう心配があるようであります。これらは、委員各位の質疑を通じて、たとえば二、三人の無集配特定局の設置基準を変えるようなことがありはしないか、設置基準を変えて簡易郵便局と同じように契約制度を拡大するのではないか、こういう心配が出されました。それについて大臣から明確に、請負制を拡大することは考えていない、特定郵便局並びに簡易郵便局の設置の基準をいま変えるというような考え方はございません、こういう明確な御答弁があって、大方の反対者の心配していることが杞憂であるというように解消されたわけであります。
 第二点は、受託した者が再契約あるいは再委託するというようなぐあいに無限に広がっていくのではないか、こういう心配が出されておりますが、これは明らかに法律が禁止しているところでありまして、それは法律の条文に照らして明らかにそういうことはできないわけでありまして、これもまた心配ではなくなったわけであります。
    〔発言する者あり〕
#52
○井原委員長 御静粛に願います。
#53
○小沢(貞)委員 第三は、ただいまも反対討論の中にありましたが、扱い量の少ない手数料かせぎのところ、たとえば最低一万三千円でもってほとんど基本料だけでやっているようなところがありはしないか、こういう点もいま反対の一部に出されました。しかし、これは全体としてはごく一部であって、われわれは部分を見て全体を推しはかるようなことがあってはならない、こういうように考えるわけであります。
 以上、反対されている二、三の点についてそれは単なる杞憂である、こういうように考えるわけであります。
 そこで、積極面においては、先ほど来の討論の中でも明らかにされておりますが、この法律は、いままで郵便事業の便益を受けなかったところに新たに増設できるような道を開こう、こういうことであります。その開きやすいような道を講じた、こういうわけでございます。最近、過疎問題が論議されておりますけれども、過疎地帯における地方住民へのサービスにもなり、あるいは福祉年金を扱うというようなことで、そういう地帯の人々、つまり、もっと大きく言うならば、国民的立場からいって、この法律は当然賛成さるべきものだ、こういうふうに信じて疑いません。国営の郵便局あるいは出張所をつくれという論議もありますが、コスト高にならないような点を考慮しながら行政の便益を拡大していくのにはこのような方法が一番確実ではなかろうか。以上申し上げまして、賛成討論といたしたいと存じます。
#54
○井原委員長 中野明君。
#55
○中野(明)委員 私は、公明党を代表しまして、ただいま議題となりました簡易郵便局法の一部を改正する法律案に対して賛成の意を表します。
 先ほど来、この法律案に対しまして、各党委員より賛否両論の討論が行なわれましたが、私は、今回の改正案に関して、委員会の審査を通じ、あるいはまた、つぶさに現地の簡易郵便局の実情を見て、地元関係者をはじめ利用者等の声をも聞いてまいりましたが、結論として、この法律案に賛成するものであります。
 この改正法律案は、簡易郵便局の受託者の範囲を広げて個人を加えることによって、窓口機関の増置を促進するとともに、二つには、簡易郵便局の取り扱い事務の範囲に老齢福祉年金等の支払いの事務を加えることによって利用者の利便をはかろうとしているのでありますが、今日の簡易郵便局の実情等から見て適切な措置であると考えます。
 過日以来の当委員会における法案審査に見られた問題点について、一、二意見を述べてみたいと思います。
 まず、簡易郵便局の受託者に個人を加えることでありますが、これについては、いろいろ経過もあり、また心配される向きもあるようでありますが、しかしながら私は、現在の簡易郵便局の設置状況並びに実情等から見て是認する立場をとるのであります。もちろん、本改正案実施にあたりましては、いずれの法もそうであるごとく、法を運用していくのは人であります。取り扱い業務は、すべて個人の秘密に属することがほとんどであります関係上、人選にあたっては十分な配慮を特に要望してわきます。
 次に、簡易郵便局設置の条件並びに手数料等の算出基準あるいは指導監督の強化等については、委員会審査の過程において指摘された意見を十分尊重して今後検討されたいのであります。
 後ほど附帯決議も付されることと存じますが、これらの点についても、あわせて十分留意されることを要望し、私の賛成討論を終わります。
#56
○井原委員長 これにて討論は終局いたしました。
 これより採決に入ります。
 簡易郵便局法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#57
○井原委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
    ―――――――――――――
#58
○井原委員長 この際、米田東吾君より発言を求められておりますので、これを許します。米田東吾君。
#59
○米田委員 ただいま簡易郵便局法の一部を改正する法律案が、本委員会におきまして残念ながら可決されたのであります。
 私並びに他の日本社会党所属の委員八名は、この改正案に先ほどの討論で明らかにいたしましたように絶対に反対でございます。
 本案については少数意見を留保したいと思うのでありまして、国会法第五十四条に基づき少数意見の報告をいたしたいと存じますから、委員長においてしかるべくお取り計らいいただきますようお願い申し上げます。
#60
○井原委員長 ただいまの御発言につきましては、了承いたしました。委員長においてしかるべく取り計ります。
    ―――――――――――――
    〔少数意見報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#61
○井原委員長 この際、小沢貞孝君より、本案に対する附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 趣旨説明を求めます。小沢貞孝君。
#62
○小沢(貞)委員 それでは、私から民社党提案にかかる附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
 まず、附帯決議の案文を朗読いたします。
   簡易郵便局法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
 本法の実施にあたつて、政府は、次の両項につき留意すべきである。
 一、受託者の範囲拡大を機に、郵便局設置標準を改訂する等によつて、特定局の縮小をはからないこと。
 二、個人に委託するときは、つとめて十分な社会的信用を有する実務能力者を選ぶようにすること。
  右決議する。
 ただいま朗読いたしましたとおり、この附帯決議案は、二点の要望事項をあげ、本法実施にあたり政府がこれに留意するよう望むものでありまして、要望の第一は、今回の受託者の範囲拡大が特定局整理の布石になるのではないかと懸念する向きがあることなどを勘案いたしまして、政府はこの機に郵便局設置標準を改定するなどによって特定局の縮小をはからないようにせられたいというのであります。
 第二は、今回の法改正によって新たに個人委託の道が開かれることになりますが、この個人委託を行なう場合には、つとめて十分な社会的信用を有する実務能力者を選び、その信用と能力を簡易郵便局においても活用するようにされたいというのであります。
 右二項の要望は、先日来の審査の動向等を参酌して起草いたしたものでありまして、その趣意については委員各位の御了解をいただけるものと存じますので、何とぞ全会一致御賛成くださいますようお願い申し上げる次第でございます。
 以上で提案説明を終わります。
#63
○井原委員長 これにて趣旨説明は終わりました。
 採決いたします。
 小沢貞孝君提出の動議のとおり、本案に附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#64
○井原委員長 起立多数。よって、附帯決議を付することに決しました。
    ―――――――――――――
#65
○井原委員長 なお、本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#66
○井原委員長 御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#67
○井原委員長 この際、河本郵政大臣より発言を求められておりますので、これを許します。河本郵政大臣。
#68
○河本国務大臣 本件に関しましては、慎重なる御審議の上、御可決いただきましたことを厚く御礼を申し上げます。
 ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましても、今後心郵政事業を進めていく上におきまして御趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
#69
○井原委員長 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
    午前十一時五十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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