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#1
第061回国会 商工委員会 第14号
昭和四十四年四月二日(水曜日)
    午前十時三十七分開議
 出席委員
   委員長 大久保武雄君
   理事 宇野 宗佑君 理事 浦野 幸男君
  理事 小宮山重四郎君 理事 藤井 勝志君
   理事 武藤 嘉文君 理事 中村 重光君
   理事 堀  昌雄君 理事 玉置 一徳君
      天野 公義君    内田 常雄君
      遠藤 三郎君    小笠 公韶君
      小川 平二君    大橋 武夫君
      大村 襄治君    海部 俊樹君
      神田  博君    鴨田 宗一君
      小峯 柳多君    坂本三十次君
      田中 榮一君    橋口  隆君
      坊  秀男君    増岡 博之君
      加藤 清二君    勝澤 芳雄君
      佐野  進君    千葉 佳男君
      中谷 鉄也君    古川 喜一君
      武藤 山治君    塚本 三郎君
      近江巳記夫君    岡本 富夫君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  大平 正芳君
 出席政府委員
        内閣法制局第四
        部長      角田礼次郎君
        外務省アメリカ
        局長      東郷 文彦君
        外務省経済局長 鶴見 清彦君
        外務省条約局長 佐藤 正二君
        通商産業政務次
        官       藤尾 正行君
        通商産業省通商
        局長      宮沢 鉄蔵君
        通商産業省重工
        業局長     吉光  久君
        通商産業省繊維
        雑貨局長    高橋 淑郎君
        中小企業庁長官 乙竹 虔三君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (中小企業振興
        事業団理事長) 福井 慶三君
        専  門  員 椎野 幸雄君
    ―――――――――――――
四月二日
 委員神田博君及び黒金泰美君辞任につき、その
 補欠として坊秀男君及び大村襄治君が議長の指
 名で委員に選任された。
同日
 委員大村襄治君及び坊秀男君辞任につき、その
 補欠として黒金泰美君及び神田博君が議長の指
 名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
四月一日
 軽機械の輸出の振興に関する法律を廃止する等
 の法律案(内閣提出第六六号)(参議院送付)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 特定繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正
 する法律案(内閣提出第二五号)
     ――――◇―――――
#2
○大久保委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、特定繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際おはかりいたします。
 本案について、中小企業振興事業団理事長福井慶三君を本日参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○大久保委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
#4
○大久保委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉置一徳君。
#5
○玉置委員 特定繊維工業の構造改善臨時措置法につきまして御質問を申し上げたいと思うのですが、きょうまで延々三週間にわたりまして、大体の質疑を尽くしてこられたわけでありますけれども、大臣が久しぶりにおいでになりましたので、なお最後に念を押してお伺いをしておきたい、かように思います。
 この法案を実施いたしますにつきまして、中小企業の零細なものも数多くありますので、そのグルーピングという問題につきましても、言うべくしてなかなかむずかしいのじゃないか、このことをいかにむずかしくても遂行しなければ、開発途上国の追い上げに、どうしても経営の安定化というものが求めにくい、こういうことでありますが、グループをやっていきますにつきまして一番大事なことは、その方々が結局それをやらなければ存立し得ないんだというような認識の周知徹底ということが一番大事であります。この構造改善を実施していくにつきまして、どのような配慮をそういう点で行なっておいでになりますか、当局からお答えをいただきたいと思います。
#6
○高橋(淑)政府委員 御指摘のとおり、この構造改善事業というのは思い切った決意と、それから業界のまとまりがないとできません。それから、御指摘のように規模が小さい方々にとってはなおさら困難な事情があろうということはそのとおりでございまして、私たちは、この構造改善のねらいが何であるか、それから、どういうような要件が必要であるかということを関係の業界の方々によく周知徹底するようにいたしたい。具体的には、担当者を現地に派遣するとか、県の御協力を得るとか、あるいは各連合会との協力のもとに周知徹底をはかる。それから、まず初年度のことでございますから、最も模範的なグループというものを結成しました場合に、これを一つの模範例として、こういうグループを結成すればこういう効果があがるのだということをあわせてPRをしてまいりたい、このように考えております。
#7
○玉置委員 今回の特定繊維の構造改善には、まずモデルケースから出発しよう。私は、慎重なかまえだと思うのですが、と同時に、それが準備段階に入っておりますと同時に、並行して、次の、来年度のグループの育てをもうやらなければ、予算時期にまた騒がんならぬようなことになるんじゃないかということをおそれますので、次に、第二陣として出発するようなグルーブの芽ばえのために、私は、同時に並行して大きな力を注がなければならないんじゃないか、こう思うのですが、これに対して何かいま手を打ちつつあるかどうか。
#8
○高橋(淑)政府委員 先般、参考人の方々の御意見を拝聴いたしておりましたが、皆さん方も、まず初年度にりっぱなものをつくって、それをもとにして次年度、三年度というように業界の意欲を盛り上げていきたいということでございますので、この前、すでに準備段階に入っておるグループが幾つかあるというお話でございますので、まずこういうところをりっぱに育てて、そうして一挙にまいりませんから、また、初年度から、あるいは初年度ですべてを完成するというわけにまいりませんから、初年度スタートすると同時に、次年度あるいは次の年度のことも同時に計画作成の場合にはあわせて検討、考慮をしていくというような方向で業界ともよく話をし、また必要に応じて指導をしてまいりたい、このように思っております。
#9
○玉置委員 私が注意を喚起しておきたいのは、初年度のグルーピングが幾つかすでにもう準備段階に入っておることも承知いたしておりますが、それの効果が見えてくるのにはまあ一年かかるんではないか、こう思いますから、私は、次のグループに属すると思われるものをもう十分に準備にまた入らなければいかぬじゃないか、PRが必要じゃないだろうか。その中に入っていくことによりまして、いろんなむずかしい、困難な現地の状況が把握されていくんじゃないかということを思いますものですから、このことを特に取り上げておるわけであります。
 そこで、大臣にお答えをいただきたいのですが、この構造改善をやりますにつきまして、先般参考人に来ていただきまして、いろいろと御意見を伺ったわけでありますが、その節の、みんながひとしく訴えられたのは、せっかく構造改善をこれから暗中模索しながらでもがんばっていこうと思っておいでになるときに、特恵関税の問題だけはどうしてもこの構造改善実施期間中だけは、該当工業につきましてはしばらくお猶予をいただきたいということを、ひとしくみんなが訴えられたわけであります。もっともなことだと思いますが、また、諸般の事情がございまして、困難なところもあるかとも思いますけれども、この決意のほどをあらためて確かめておきたいと思います。
#10
○大平国務大臣 御心配ごもっともでございまして、先般OECDに出しました一応のリストがございますが、これとても、メンバー各国の間でいまからいろんな角度から論議されるわけでありまして、どのように落ちつきますか、私にもまだ何とも見当がつきかねておる状況でございます。このわれわれが一応出しましたリストの作案にあたりましても、いま仰せの問題に対しましては、最大限の配慮を加えてございまするし、今後の審議の経過に応じまして、問題が出来してまいりました場合には、これまた仰せのような趣旨に従って十分対処してまいる所存でございます。
#11
○玉置委員 これと関連いたしまして、せっかく構造改善を実施しつつあるわけでありますが、えてして商社、ことに輸入商社等には、保税関税の実施を強く要望し、あるいはそういったことを実際において行なっておる。行なうことはやむを得ぬといたしましても、とめ得ないわけでありますが、保税関税の件は、同様に、この構造改善が実施できるまでの間お認めにならないように御配慮をいただきたいというのが、切なる皆さんの希望であったように思いますが、もっともなことと思うのですが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#12
○大平国務大臣 三月三十一日に成立を見ました関税の暫定措置法、あれを御審議願いましたときも申し上げておきましたとおり、この保税関税措置の対象品目は法律できめるという方針を貫いたわけでございます。今度とりあえず十二品目御承認いただいたわけでございますが、これの選択にあたりましては、いま仰せのようなことから、わが国の、いまお申し出の繊維の問題ばかりでなく、中小、零細の産業への影響ということを十分考えてございます。今後これを対象を拡大してまいるという場合には、当然またそういう配慮が必要であるばかりでなく、あらためてまた法案として、そういうことになりました場合には国会の御承認を得なければならぬ。行政府が政令で弾力的に措置するというようなことはやめて、非常に厳格な手続をとってまいるということにいたしておりますので、十分御意思は貫けるものと私は確信いたしております。
#13
○玉置委員 もう一点は、設備制限でございますが、染色の幅出し機、それからメリヤスはあと一年で終わりですが、業界の皆さんは、構造改善をやっていくのに、片一方で新しいものがどんどんできるというようなことでは、まずいまの構造改善をやっていく五年じゅうはそういう精神的な緊張と申しますか、何かやはり父祖伝来のものをやってまいりますのに、政府から構造改善を命ぜられてやらざるを得ないようなところへ追い込まれているというような気持ちが、あやまっておるのでしょうが、現地に参りますとあり得るのですね。そこで、片一方ではどんどん新鋭機がふえていくということになれば、全般として需給のシェアを食われるんじゃないだろうかということを懸念する向きが多うございます。このことは当たっておるのか当たっておらないのかわかりませんけれども、こういう問題をどういうようにお考えになっておるか、当局からひとつお答えいただきたいと思います。
#14
○高橋(淑)政府委員 メリヤスにつきましては、先生御存じのように、中小企業団体法に基づきます命令で設備制限をいたしております。これは毎年見直しをいたしておるわけでございますが、仰せのとおり、構造改善を実施いたし、完成いたすまでは何とかしてこの設備規制の命令は存置できるように、関係方面ともよく話しをして努力をいたしたい、このように考えます。
 それから染色につきましては、同じく仰せのとおり、幅出し機の設備制限は四十五年六月になくなりますけれども、染色業界においては、今度の構造改善をきっかけといたしまして、業界の内部の体制を十分固めまして、幅出し機の設置制限が失効いたしましても、さらに過剰な投資をするというようなことはないようにもっていこう。それからなお、ローラー捺染機が過剰でございますので、これは自主的に業界の内部で処理をしようということで準備をいたしておりますので、いま先生御指摘のような御懸念の事態が起こらないように、われわれとしても十分注意をしながら業界の指導に当たりたい、このように思っております。
#15
○玉置委員 織布の従来までの構造改善の実施は若干円滑を欠いておった。承りますと、新鋭機械の出現を見て、しかもそれの普及までに至っておらないというところに問題があったわけでありますが、業界の皆さんの考え方からいたしますと、こういうものの構造改善の実施のときには、その計画と並行いたしまして、そういった新鋭機械の整備というようなもの、それを確保し得るような特段の配慮をしてもらいたいということを皆さんでおっしゃっていたわけですが、これにつきまして、一応現状はなかなか困難なように感じますが、どういう手を打たなければならないか、また、どんな決意でおいでになるか、当局のお考えをお述べいただきたいと思います。
#16
○高橋(淑)政府委員 すでにスタートいたしました織布の構造改善につきましては、その事業の最も中心になる設備のビルド、その進捗状況は、初年度はまず予定いたしただけのことができましたけれども、第二年目は仰せのように目標を割っておりますし、おくれぎみである。そのおもな原因は、一部の分野に適する新鋭の織機が試作の段階から実用化にもうすぐ入るということで、それをいま待っておるために、設備ビルド、なかんずく織機のビルドがおくれておる、こういう実情でございます。
 これに対する対処のしかたといたしましては、織機メーカーそれからユーザー一緒になりまして、いまお互いに、いかにして織機の開発を急速にやるかという場を持っておりますが、この場を十分に活用するということが一つ。それからなお、新しいものあるいは量産に適するもの、そういう機種のみならず、やはり産地産地の事情に応じまして、その特徴を生かした織機の一部改造というようなことも必要でございますから、産地におきましては、織機の開発ということを構造改善事業の重要な項目の一つとして取り上げて、今後一そう推進をはかっていくようにいたしたい。それから種々補助金の制度もございますので、この補助金の活用ということも考えてまいりたい。私ども、省内の関係の部局とも十分連絡をとりまして、対策の推進に当たってまいりたい、このように考えております。
#17
○玉置委員 この点につきまして大臣のお答えをひとついただいておきたいと思いますが、いろいろ構造改善を実施いたしますが、それについての機械開発が伴わない場合があり得るわけであります。今後の業種ごとの構造改善でも同じことがいえるのではないか。そこで、並行してそういう手を打っていかなければ、これだけが先に進むというわけにはいかなくなってしまう可能性が多いわけです。今後の場合は目の前に来ておるわけでありますので、しばらく休憩というわけにいかないわけです。技術の開発指導というのですかあるいは公開までやっていただいて、ある会社だけが研究しているという体制でなしに、みんなで一緒に、通産省の技術試験所あたりが中心になりまして、技術の公開指導にひとしいやり方でもって急速にこれを打開していただくということが当面必要じゃないか、こういうような感じがするのですが、今後のこともございますので、構造改善とその機械分野における整備というようなことにつきまして、御所見を承っておきたいと思います。
#18
○大平国務大臣 仰せのように、私どもの基本的な考え方として、技術開発が通産行政の最大の柱であると心得ておるのでございまして、これから、公の研究機関はもとよりでございますけれども、各会社の研究能力、開発能力というようなものを糾合、組織いたしまして、日本独自のユニークな技術の開発、商品の開発、とりわけいま仰せになりました機械の開発というような点に力を入れてまいりたいと思うのでございます。したがいまして、仰せのように政府の工業試験所等を中心にいたしました技術開発体制というようなものの整備強化あるいはその充実、それから、そこに出てまいりました成果の公開というようなことにつきましては、十分配慮をいたしてまいりたいと思います。
#19
○玉置委員 この際特に聞いておきたいと思うのですが、染色の構造改善の場合ですが、紡績業界との、大きな企業との縦系列と、それから中小メーカーの横の系列とありますが、縦系列は、私は案外早く進むんじゃないだろうかという感じがします。望むらくは横系列が望ましいのですが、実態としてはそうもいかないんじゃないだろうか。縦系列をどの程度に割合をごらんになり、横系列をどの程度にごらんになっておるか。特に横系列においては、ただのグルーピングだけじゃなくて、一つの取引の主体性を持たすような配慮にどういう施策をお考えいただいておるか。
#20
○高橋(淑)政府委員 縦系列と申しますか、大きな企業が中心になってまとまる形というものが確かに幾つかでき上がると思います。これはこれで、その大きなところが持っております資金あるいは技術、こういうものを積極的に活用するというメリットがあると思います。それから横のまとまり、具体的には協業組合を結成して構造改善に当たる、こういうかっこう、あるいは思い切って合併までするというようなケースが考えられます。この場合に、その中で特に指導的な役割りをつとめる中核企業がそのグループを引っぱっていくという行き方も確かに意味があると思いますので、縦のグループあるいは横の並列的なグループ、あるいは同じ横のグループでありましてもリーダー企業を中心としてまとまっていくやり方、それぞれ意味があるし、それぞれの役割りを果たしていく、このように考えております。
#21
○玉置委員 いまの横系列の場合でありますが、そのうちの優秀企業というのですか、中心企業があるか、もしくはそういう場合じゃないときには、善後処理ですね、というようなものの共同施設というようなものがある場合にはいきやすいのじゃないだろうかというようなことも考えますので、指導されるときにその辺のこともお考えいただいておけばいいんじゃないか、こう思います。
 そこで大臣、四日にあらためて参考人を呼ばれまして、また大臣への質問もございますので、簡単に一音だけ触れておきますが、目下やかましいアメリカその他の輸入制限措置というものも、この構造改善意欲を阻害することが非常に多いと思います。これにつきましても特段の御配慮をいただきたいと思うのですが、決意のほどを一言でけっこうですから承っておきたいと思います。
#22
○大平国務大臣 これまでの経緯は、玉置委員もよく御存じのとおりでありますが、ただいまのところまだ政府に何らの公式の通知、接触がございませんので、私どももいろいろ憂慮いたしておるのでございます。四月十一日にスタンス商務長官がヨーロッパに行かれるということでございますから、まず第一にヨーロッパの反応ぶりを十分キャッチする必要があるかと思っております。私どもといたしましては、従来から申し上げますとおり、業界も政府もあげてこの問題に対しましては強い態度で一致した行動をもちまして、保護主義的な動きに対しましてそれを排撃してまいるように周到な用意をしなければならないと心得ておるのでございますが、冒頭に申し上げましたように、まだ何らの接触がございませんので、いまいろいろ海外の動きを注意いたしておる段階でございます。
#23
○玉置委員 この構造改善臨時措置法の一部改正についての質疑に出てまいりました多くの意見は、ほんの二、三の織機しか持っていないような零細な企業がかなりたくさんある、ことに織布のごときはこれが多い、次にまいります毛織物についても同じことがいえると思うのですが、こういうものにえてして首切り論というようなことばが出てくると思うのです。
  〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
現状においてやってまいりますと、やがて開発途上国の一人当たりの生産性にはるかに負けていくということも如実に数字であらわれておるわけでありますが、自営企業になっておりますから、どうしても労働力強化ということで、思い切って家業を捨てるということはなかなか困難なことでありますが、この方々に対するPR、あるいはグループ化、あるいは共同化、協業化というものについてどういうようなくふうがなされておるか。いままでの所得とほぼ同じような所得をどういうようにして得さしめる配慮があるか、これがなかなか言うべくしてむずかしいことではございますけれども、この構造改善を実施していく最後の仕上げの扇のかなめだと私は思うのです。これが一つと、それからもう一つは、このグループに漏れた方々、これは一面また非常に根強い、力強い生きる力を持っております。これに漏れた方についてはどういう施策をなし得るのか。この二点について御説明をいただきたいと思います。
#24
○高橋(淑)政府委員 織布の例で申し上げますと、昭和四十二年度の実績を見ますと、グループ化いたしました企業のうちで六十数%が織機二十五台以下の企業でございまして、おっしゃいますように二台、三台ということから比べればやや大きいかとは思いますけれども、とにかく二十五台以下の企業のグルーブに参加したパーセンテージが相当に高い。こういう情勢から見まして、極力このグループ化ということについて徹底をはかって、まとまるように持っていきたい。なお、メリヤスのグループ化の計画の中にも、従業員の数が十名以下というような企業がまとまっていこうという具体的な計画もございます。こういうようなことを、先刻申しましたように、一つのよき例としてPRをいたしていきたいということが第一点でございます。
 それから、どうしてもそういうグループの中に入れないあるいはまとまれないという企業につきましては、制度としては、県の設備近代化資金とか、あるいは国民金融公庫とか、こういうところを利用する道も開かれておりますが、しかし非常にかたい結合というものに一挙に踏み切れませんでしょうから、とにかくゆるい結合でもまずまとまる方向に努力を惜しむべきではない。そうして漸次それをさらにかたい結合に持っていく。漸進的なやり方にしろ、どうしてもそういう方向で指導をしていくべきものであろう、このように考えております。
#25
○玉置委員 この構造改善は、労働の充足面から見ましても、ぜひとも思い切って断行せなければ、染色やメリヤス等になかなか労働給源が少なくなるという面から見ましても、当然やらなければならないことでありますけれども、ただいま申しました自家企業の形になっておりますものは、その点も、私はそういう点からもぴんとこないのじゃないかという点を考えますと、思い切って近代化された職場を――ちょうど労働力の給源の少ないときでございますので、その自家企業の方々を協業化させまして、そのかわり思い切って職場を新たにし、近代化した機械の中で、その方々がいままでと同じような所得を得られるような施策というものを、もう一度構造改善の中で特段な配慮が必要じゃないだろうかという感じがいたします。それについては、どうしてもいろいろなお金が要るわけでありますので、現在の信用基金制度をもう少し拡充する必要があるのじゃないだろうか。そうして十分にそういう方々に信用の補完ができて、それで自家企業の方々が十人、十五人寄りまして、同じ職場で、能率のあがるところでというような企画を特段にやらなければ、これと別個にというくらいにやらなければ、この方々を一緒に連れていくということは非常に困難じゃないだろうかということを、いろいろなところを回りまして痛感いたします。そういうこともひとつ前向きに十分に御検討いただかなければ、来年、再来年になりますとだんだん期限が参りますから、切迫するにつれて、そういう方々の特段の配慮をせられないと、首切りかという話も出るような結果に結果としてなったのでは申しわけない、こういうふうに思いますが、御所見を承っておきましょう。
#26
○高橋(淑)政府委員 御指摘のように、あらゆる分野で労働力の不足が見られますが、繊維産業においては特にこの問題は深刻であります。それで、一言で申し上げれば、先生お話しのございましたように、やはり明るい魅力のある職場として環境を整備するということがもう第一であろうと思います。実際のやり方としましては、雇用促進事業団とかあるいは年金福祉事業団、その他いろいろ制度がございますので、その活用をはかっていくということでございます。職場から離れていわゆる失業するというようなことが万が一ありました場合は、その再就職を促進するために現在雇用対策法に基づく奨励金制度がございます。紡績、織布業にはすでに適用になっておりますが、染色、メリヤスについてもこれが適用できるように、関係省である労働省とも打ち合わせをいたしたい、このように考えております。ちなみに、たしか紡績、織布業については、予算措置は講じられておりましたけれども、幸いなことに使用するということはなかったかと記憶をいたしております。
#27
○玉置委員 中小企業庁長官にもこのことだけは特にお願いしておきたいと思います。ただいま申しましたように、自家営業が非常にたくさんある地域がございますが、この方々をこの構造改善に連れ込むことはなかなか至難なわざであります。この方々には、中小企業庁の特段の御配慮と一緒に上のせいたしまして施策を講じることによって救われていくのじゃないだろうか。現在の所得をあまり落とさないような範囲内で共同工場というものを各地につくってあげる、こういうような施策を前向きに御検討いただくことによって、私は織布もしくは次に参ります毛糸等の構造改善がうまくいくのじゃないだろうかというような感じがいたします。
 そこで、これにつきましても現在の登録織機の市場価格が非常に高うございまして、したがって現在のような上のせ廃棄の補助単価ではちょっと申し出る方が少ないということが統計でも出ております。これを時価にひとしいように高くしょうと思えばいまの倍くらい要るのじゃないだろうかと思いますけれども、そうすればその企業から――企業と申しますとおかしいのですが、その残存の方々と申しますか、協同組合からもそれだけの出費をせなければいかぬということが出てくるわけです。だからというていまの安いのでは、ことに私がいま申しましたような自家企業の二、三台しか織機を持っていない方々を構造改善にのせていこうというような場合には、このことが非常に重要な問題になってくるのじゃないだろうか。したがって、時価にひとしいやつに価格を上げる、それについては非常に長期低利な融資をまた別個に協同組合にするというようなことでもして、この構造改善をほんとうにみんながうまくいくようにやる配慮を中小企業庁のほうでも考えてもらうということで、結局構造改善の必要性を痛感しないものはそのまま脱落していくのだということのないように、みんなをかかえていけるような情けのある施策というものをぜひともしてほしい、こういうように思いますので、これは十分ひとつ御検討いただきたいと思うのですが、何か局面打開のためにいい考え方がございましたら、ひとつこの際お答えをいただきたいのです。
#28
○高橋(淑)政府委員 確かに織機のいわゆる登録権の市場価格というものは、現在の補助単価に比べれば高うございます。ただし、産地産地におのおの事情がございまして、その間に格差がございます。非常に高い地域もございますし、それから、それほどでもないという地域もございます。しかし、いずれにしましても、この上のせ廃棄ということが今度の構造改善の一つの柱でございますから、その上のせ廃棄に充てる織機を補助単価相当額で取得するということは、程度の差はあってもなかなか困難なことだと思います。しかし、御指摘のとおり、補助単価を引き上げるということは財政事情から困難であるという点が一つと、それから半分は業界負担でございますから、業界の負担を考えなければならないということで、なかなか困難な事情にございます。現実の問題としては、やはり織機をビルドするというその当事者が、やはり自分の持っておる織機を上のせ廃棄に充てるということで対処していくのが、あるいはいっているのが、実情であろうかと思います。何かこれに対して、あるいはこれに関連して具体的な名案があるかというお問いでございますが、私なかなかこれはむずかしい問題だと思いますので、くふうはいろいろまたさせていただきますが、とりあえずこういうような案で考えてみたらどうかという具体的なものを持ち合わしておりません。
#29
○玉置委員 この際にもう一度確認だけしておきたいと思います。染色業に関する中小企業の定義は、団体法で資本金五千万、従業員六百人以下、こうなっておりますが、グループ化いたしましたときに、金融関係では一般並みとなっておるようなことがあり得るかどうか。これはあくまでも、せっかく構造改善でやっておいでになるところでありますので、そういう構造改善事業として取り上げていくグループは、たとえそこに一つの中心工場と申しますか、それがこの条件を逸脱することがあっても、大部分、三分の二以上のグループの組成員が中小企業である場合、これを中小企業のワクに入れて金融その他の対象にしていくべきだと思いますが、政府当局の所見を承っておきましょう。
#30
○高橋(淑)政府委員 確かに中小企業金融関係の法規によりますと、中小企業の定義は資本金五千万円、それから従業員三百人以下ということになっております。ところが一方、団体法に基づきまして、一部の業種について、中小企業の定義が従業員について広くなっております。それは染色業については六百人以下、こういうことで、両者の間にその立て方として差があるわけでありますけれども、しかし今回構造改善事業を実施していきます場合に、中小企業振興事業団の融資を受けるという場合に、協業組合がその対象として考えられますが、その協業組合を設立する場合に、かりに中小企業でない大きな人が中に入っておりましても、協業組合の結成の要件に合致しておる限りその協業組合に入ることができ、かつこの協業組合に対しては事業団の融資対象として扱われるということでございます。
#31
○玉置委員 もう一点。これの構造改善を実施いたしますにつきまして、織布でございますと、一つの地域全体をとらまえた計画の中へ入らなければならない、こうなっておりますが、それとはずれまして、一親工場が思い切った近代化をしまして、それに五十ないし百ぐらいの子供の工場がある、これはしかしながら、その場面全体、地域全体の構造改善とは別個だというようなものは、どのようにしてこれの近代化をはかっていったらいいか。この点について繊維局長もしくは中小企業長官からお答えをいただきたい。
#32
○高橋(淑)政府委員 ただいまのお尋ねは、広域グループ化のことだと思います。メリヤスに例をとってみますと、確かにメリヤスの持つ商品の特性からしまして、一地域内だけでグループ化するというのではなくて、多地域にわたるというグループも出てこようかと思います。染色についても同じような例が出てくるかもしれません。これにつきましては、メリヤスにおいては各連合会、染色におきましては染色業の団体がいずれ結成される予定でございますが、そこが具体的な計画を組みますときに、そういう広域グループの計画も、中身さえしっかりしておれば、十分取り入れて計画作成をいたすことと存じます。
#33
○玉置委員 大臣に命答えをいただきたいと思います。
 繊維構造改善の大臣諮問が昭和四十年十二月になされまして、四十一年九月に答申をされた。四十二年の七月に、特定繊維工業構造改善臨時措置法として国会で成立したわけでありますが、このときに過剰紡錘の計算算定というものが、その後の混紡、いわゆる複合繊維の異常な進歩と申しますかによりまして、若干予測を上回った。需要のほうが伸びまして、過剰紡錘の見込みはもう少し下回ってよかったのではないかというような結果が出てまいりまして、当時二百五十万錘と予定されましたが、実際は八十二万錘に終わったというのが現状であります。
 わが国の合成繊維の技術というものは世界でも冠たるものがあるというように承っておりますが、ますますこういう傾向は、繊維の高級化というようなところへ向かって進んでいくのではないか。これがまた輸出に大きく貢献するような感じがいたします。
  〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
つきましては、こういう紡機の過剰その他の算定を一応もう一度策定し直す必要があるのではないかという感じもするのですが、これは政府当局のほうからお答えをいただくといたしまして、大臣に御答弁をいただきたいのは、昭和四十五年六月末でもって繊維工業の設備制限のための臨時措置法が終期が参ります。このような状況で、かねて何回も御答弁がありましたように、政府としては、この終期がまいりました臨時措置法は、そのままあらためて継続をされるという意思がないと思いますが、もう一度ありやなしやということを、この機会に承っておきます。
#34
○高橋(淑)政府委員 紡機の過剰ということが見込まれないかということを主眼とした御質問に対してお答えいたします。
 これは現時点におきましては、昭和四十二年度、四十三年度の需給の実績を、基本計画を策定しましたときと比べてみますと、いま御指摘のように合繊の紡績糸の需要の伸びが非常に著しい。年率一〇%程度考えておったわけでございますが、四十二年度は一九%以上、四十三年度も一六%近い、こういう状況でございまして、一方綿糸、スフ糸についても横ばい程度の見通しでございましたが、これが横ばいないし若干強含みというようなことでございます。
 他方、過日行いました設備の一括廃棄、一律、いわゆるプロラタと任意と、この両方合わせまして、実台数で八十五万錘の処理を行ないました。他方、いわゆる繊維新法によりまして、スクラップ・アンド・ビルド、あるいはスクラップ・アンド・オーブンの方法によりまして、約三十万錘程度の処理が行なわれました結果、過剰紡機の量は一括処理を行ないました直後で、数十万錘程度ではないかというように、試算されるわけでございます。
 今後の見通しとしましては、三交代制の普及増加、これによる能力増というものは確かにございますが、合繊紡績糸を中心とする需要の増加ということもかたがたございますので、短期的な需給関係による動きはございましょうけれども、これによって大幅な過不足は起こらないのではないかというように、私、いまの段階では考えております。
#35
○大平国務大臣 お尋ねの繊維新法の再延長かどうかということでございますが、国会審議の状況等もこれあり、特段の事情がない限り、昭和四十五年六月をもって、当然失効するものと考えております。
#36
○玉置委員 局長からお答えいただきました答えは、大体そうだと思うのですが、質問は、紡機が余っておるのじゃなしに、前の計画よりは紡機が必要となってきたのじゃないだろうかという質問をしたわけでありますので、訂正しておきます。
 そこで大臣にお伺いしたいのですが、この繊維製品の構造改善は、もともと国際競争力の強化ということが目標だと思うのですが、それには生産性の向上ということと製品の高級化と申しますか、国際分業的に見まして製品の高級化と、それから合繊化、この三つだと思うのですが、この資本自由化の国際社会の中で、規模の適正化ということが考えられなければならないと思うのです。ことにただいま申しましたように、混合繊の非常に優秀な技術が今後どんどん伸びていくのじゃないだろうか。と同時に、化繊の国際的なシェアと申しますか、あるいは企業の規模というものも、資本自由化の中で、もう少しくふうがあってしかるべきではないだろうかというふうな感じがいたします。これにつきまして日レ、ニチボーの合併というようなものも出てきたわけでありますが、将来化合繊におきます官民協調懇方式と申しますか、それについて、これを廃止してもらいたいという意見も新聞でちらほら拝見するわけでありますが、大臣はどのような方向でこれに対処していこうとお思いになるか、この機会にひとつ所見を明らかにしていただきたいと思います。
#37
○高橋(淑)政府委員 それでは事務的な御説明を先にさせていただきたいと思います。
 官民協調懇方式というのは、たしか昭和三十九年にスタートしたと思います。これは関係の業界と通産省、それから学識経験者、この三者によって構成されまして、この場におきましては化合繊、なかんずく合繊産業のあり方、それについていろいろと討議をする、その中で設備の投資を競争原理を生かしながら、しかもむだな投資をしない、あるいは協調体制をとり得るというような仕組みを考えていく。具体的には投資の基準をつくるということをずっとやってまいりまして今日まで至っておるわけでございます。
 それで、いまおっしゃいました協調懇方式を廃止するかどうかという場合に、問題は二つあると思います。それは、こういう協調懇方式あるいは協調懇という場を必要とするかしないかということと、その協調懇談会において設備投資そのものの調整を必要とするかしないか、この二つに分けられるかと思います。それでいままで新聞その他に報道されておりますのは、協調懇談会の場で取り上げられております設備投資の基準といいますか、これがやや小幅に過ぎるといいますか、あるいは世界の各合繊企業が設備投資をやりますときの大幅なやり方に比べて自由がきかないというような点で、この点を変えたらどうだろうかという意見をお持ちの方があるというように報ぜられております。ただし現在までのところ、公式、非公式にこの投資問題について意見を交換いたしておりません。必要に応じまして、この問題について適当な時期に、また必要があれば、この問題を取り上げてみたらどうか、このようにただいま私は考えております。
#38
○大平国務大臣 この官民協調懇の問題でございますが、これは繊維ばかりでなく、通産行政全体といたしまして、こういった方式を存続させるのかどうか、存続させるとして運用の規模はどうするか、これは私もたいへん頭を悩ましておる問題でございます。私の気持ちといたしましては、できるだけ業界の秩序は業界の方々の英知をしぼってやっていきたい、政府が深く介入するというようなことはできるだけ避けたいと考えているのでございます。しかし、業界の自主性を尊重いたすといたしましても、業界にもいろいろな事情がございまして、なかなかまとまりがつかないという場合に、私どもが御相談に乗る場合は当然あり得ることと思うのでございまして、その場合も、有権的な支配的な立場でなくて、賢明なアドバイザーとして御相談に乗って、業界全体のためになるようなぐあいに機能をするということが、われわれのあり方ではなかろうかと考えておるのでございます。
 したがって、いま御指摘の協調懇の問題でございますが、玉置委員が御指摘になりましたように、今後の国際環境の推移も見なければなりませんし、運用の実態をよく見ながら、十分賢明に配慮してまいりたい。いま直ちにダイコンを切るようなぐあいにはなかなかいかないのではないか、そういうような感じがいたします。
#39
○玉置委員 国際化時代に、なるほど自由に巨大な設備投資をしました優秀な企業というものも必要でございますけれども、また逆に一方、無秩序のようなことになりまして、結局過剰生産になった、それが原因で景気の動向に悪影響を及ぼすというようなこともあり得ますし、価格の形成も競争原理だけでいき得ないところもある、したがって石炭のようにほとんど国におんぶせざるを得ないような羽目にまでなってしまったのでは、何のための財界だと言いたくなると思うのです。そういうような意味で、どこかで協調する。それがいまのお話しのように、官であれしなくても、有権的なものでなくても、自主的にどういうようにやっていかれるのか。国民経済的な視野からも、これは見てもらわなければいかぬわけでありますので、慎重にひとつ御検討いただきたいと思うのです。
 最後に、この法案の審議にあたりまして、労働力の需給という点から、あるいは一人当たりの生産性という点から見ていただいておりますが、そのことは即労働者の所得の問題で、裏返せば何でもないことでありますけれども、このままでは若年労働者がほとんど求め得られない。それから労働者が他産業あるいは基幹産業並みの所得を求めることができないのだという点からも、労働者の生活の向上、安定という面から、もう少し一つの資料をお出しいただいて強調されること、そのことは労働力の需給の非常に窮屈であることを物語るのではないかという感じがいたしますが、その点、零細企業というような点につきましては、質疑も、あるいはあなたのほうの説明も、かなり突っ込んだものがございましたけれども、若干足らないような感じがいたしますので、特別な配慮を要望いたしまして、時間もまいりましたので質疑を終わりたいと思います。
#40
○大久保委員長 加藤清二君。
#41
○加藤(清)委員 私は、ただいま上程されておりまする特定繊維の改正案について、二、三質問をいたしたいと存じます。
 その前に大臣にお尋ねいたします。解散はいつですか。
#42
○大平国務大臣 全然私は存じません。
#43
○加藤(清)委員 では、大臣個人として、それはいつごろと推定されておりますか。
#44
○大平国務大臣 これは神さまだけが御存じじゃないかと思います。
#45
○加藤(清)委員 神さまだけしか御存じないにしても、それを委員の皆さんは推定して行動をしていらっしゃる。その結果、本委員会の推進についていろいろ支障を来たしていることがある。そのゆえに私は承っておるわけでございます。本日は、幸い大ぜいさん来ていらっしゃいます。ところが、審議をしている最中に、質問者と委員長と、はたにいる人が一人か二人というのがほとんどなんです。これでは法案は上がらぬのです。いまも理事さんが私のところに見えて、何とか早く協力してくれとおっしゃる。当然協力はいたしましょう。この法案は大切な法案なんです。だから、協力はいたしましょうが、審議をおろそかにするようでは困るわけです。委員の皆さんが、心ここにあらざれば、帰心矢のごとく、聞けども聞えず、見れども見えず、何でもかんでも早く済ましたらそれでいい。ときによれば、有無を言わさず守衛まで連れて来て、わわっと言ったら三十秒で通ってしまった。こんなばかげたことがどこにありますか。本委員会には、幸い名委員長がいらっしゃいますから、さようなことはございません。あなたの留守中、あなたがいらっしゃらぬゆえに政務次官が孤軍奮闘、ずいぶん苦労してみえた。以後、大臣も神ならぬ身の知るよしもないというふうに解散のことをおっしゃったのですから、それではひとつここへじっといついて、根を張って、本省から提案されているところの法案が慎重審議されて、無事通過するよう御努力を願いたい。同時に、委員の皆さんにも督励これあって、審議をおろそかにするようなことのなきよう大臣の所信を承りたい。
#46
○大平国務大臣 御提案申し上げた責任者といたしまして、仰せのように、日夜最善を尽くして、御審議を賜わることについて御不自由のないようにしてまいりたいと思います。国会の御審議につきましては、国会のほうでおきめになることでございまして、私といたしましては、政府として最善を尽くすということだけをお答えいたします。
#47
○加藤(清)委員 委員に対しては……。委員に対して督励方申し上げたのですが……。
#48
○大平国務大臣 したがいまして、委員各位に対しましても、極力お願いを申し上げることにいたします。
#49
○大久保委員長 加藤君に申し上げますが、委員長から委員各位には、委員会の審議に十分御精励くださいますようお願いしてございますから、それを申し上げておきます。
#50
○加藤(清)委員 本日、ここへ御出席の委員の皆さんは、たいへん出席がよろしいから、この人たちが悪いと申し上げているのではございません。出席なさる人はいいが、出席なさらぬ人が大ぜいいらっしゃるから問題が起きるわけです。
 私は、本日御出席の委員の皆さんの御協力を得まして、簡潔に質問を行ないたいと存じます。五分でもけっこうです。それは、わが党におきましても、繊維産業の重大性にかんがみまして、過去十有余年の間、繊維産業特別委員会なるものをつくっておりまして、すでに今日あるを想定いたしまして、いろいろこれについて検討を加えました。その結果、去年こういう冊子をものにいたしました。この冊子の中に、われわれの言わんと欲するところ、今日の繊維産業を一そう興隆させるにはいかなる方法、手段に出るべきや等々が要約してございます。したがって、これは読んでいただいて、これを実行に移していただいたらけっこうでございます。
 次に、私はこの法案が、この時期に提案されることを予想いたしまして、そのパンフレットから要約をいたしました。これを大臣、御記憶でございましょう。そのことを新聞がこのように大きくあなたの写真入りで、こうとっております。ごらんになりましたね。構造改善のひずみを是正する繊維政策全般で社会党が提案をいたしました。事務局長の武藤さんとともにあなたの部屋で提案をしたところ、あなたもこのように快く努力する、こうおっしゃった。これを努力していただいたら、もう何もきょう質問する必要はございません。努力なさった結果どのような前進がございましたか、それをまず……。
#51
○高橋(淑)政府委員 加藤先生並びに武藤先生から、大臣御就任直後に、繊維産業の構造改善に関する基本的なお考え、またいわば提言と申しますか、それをちょうだいいたしました。そして特に織布の構造改善あるいは紡績の構造改善、それの過去の実績あるいはやり方というものをよく取り入れて、新たに着手すべき染色、メリヤスについてそれを生かすようにということが根本の御趣旨であったかと思います。
 それで、具体的な施策といたしましては、過去のそういう経験を生かし、また反省すべき点は反省して、染色、メリヤスの構造改善についてできるだけ実のあるものにしていきたい、このように考えて、いませっかく努力中でございます。
#52
○加藤(清)委員 時間の制約がございまするので、御答弁のほうもひとつ簡潔に要点だけをお述べいただくようにお願いしたいと存じます。
 わが党は平和産業をこよなく愛します。特に繊維産業については歴史的に努力を続けてまいりました。その結果は、わが党の政調会の部屋に参りますと、その資料だけでもって私の肩の高さまでの二倍以上ございます。同時に、私の部屋にもまたそれ以上の資料がございます。それを抽出して質問を申し上げまするが、問題は、どんなに構造改善がりっぱに行なわれましても、需給のバランスがくずれますると、この構造は決して完全とは言えない状況に置かれる、すなわち非常に構造は流動性を持っているということでございます。その流動性の第一の原因が輸出にございます。また輸出の第一がアメリカの態度でございます。今日アメリカは日本の産品に対してどのような態度をとっているか。ことに自主規制と称して規制をされている品目は何品目あるか、また将来制限をされるであろうと予想されるもの、特に議員立法が用意されているものに何々があるか、まずそこからお尋ねいたします。
#53
○鶴見政府委員 お答え申し上げます。現在、日本が対米輸出規制をいたしておりますものは、とり方によっていろいろ違いますが、LTAに基づきます綿製品を全部そのままとりますと、たしか三十六になったかと思います。それから鉄鋼につきましてそれも全部とりますと、約三十数品目になります。それ以外に個々の品目につきまして、たとえば壁タイルとかあるいは野球のグローブ、ミットというようなものがございますが、そういうものがたしか十八だったかと思いますが、これはいろいろの見方がございますので、ただ数字として申し上げておきます。
 それから現在議会に上程されておるといわれております輸入制限の法案の数は、これまたいろいろダブって数えられておりますが、重複も含めますと、全部で九十数件あるようでございます。主として鉄鋼、繊維それから電子機器、若干の肉類等々があるように私どもは承知いたします。
#54
○加藤(清)委員 いまお聞き及びのとおりでございます。これを銘柄別、品目別にするとたいへんな数になりますが、いわゆる大づかみの自主規制銘柄別にして五十八品目あることは事実でございます。いま五十八品目のうちの一品目、繊維をとりますと、繊維だけで内訳が六十四品目に相なるはずでございます。一体これに対して日本政府はどのような態度をとられるか。
 もう一つ、私の質問に対する答弁が抜けておる。今日議員立法その他で制限され、ようと用意されているものに何々があるかということが抜けているのです。あわせてお答え願いたい。
#55
○鶴見政府委員 先ほどお答え申し上げましたように、議員立法でもって輸入制限をしようとしているものが若干ダブっております。下院に出ておりましたり、上院に出ておりましたりするのがダブっておりますが、九十数件でございます。
 先ほど申しましたように、主たる品目といたしましては繊維、鉄鋼、電子機器、それから肉類等等でございます。
#56
○加藤(清)委員 すでに鉄鋼については自主規制を強制されている。九十何品目とおっしゃいましたが、わが党の調査によれば百品目をこす数量になっておる。その数の相違を論争しようとは思っておりません。いずれにしてもかくのごとくたくさんの品物がすでに過去において規制をされている。自主規制と称する強制的な規制によって、またぞろ今度の新しい大統領選挙以後、百数品目になんなんとするところの制限が準備されている。はたしてこれでも一体自由貿易主義でございましょうか。ケネディは自由貿易主義を唱えて、世界全域にわたって関税定率を下げる努力をした。にもかかわりませず、なぜそのように日本向けの品目だけは制限を受けなければならないのか、これは業界のひとしく疑問とするところである。憤激するところである。ある人は悲しみのきわみだと称しているところでございます。これに対する大臣の態度を承りたい。
#57
○大平国務大臣 日本もアメリカも御案内のように自由企業中心の経済体制を持っておるわけでございます。したがって、貿易も仰せのように自由貿易が原則であるべきで、あると思います。ただ、現実の問題といたしまして、この原則からはずれました若干の制限が不幸にしてありますけれども、こういういまの状態にさらに規制を加えるというようなことにつきましては、私どもも、世界貿易の拡大のためにも、わが国の貿易の拡大のためにも好ましいことではございませんで、極力その防止に努力を惜しまないつもりでおります。
#58
○加藤(清)委員 防止に努力を惜しまない態度をとる、こういうことですか。日本品制限、それは好ましくないことであるから、それを防止することに努力を惜しまない、こういうことですか。
 それでは外務省の態度、これはほんとうは、外務大臣はすでに態度表明もしておられるはずでございまするし、いずれこの国会が終わる前後には外務大臣がアメリカに行かれると聞いております。いかなる態度でございますか。
#59
○鶴見政府委員 ただいまの大平大臣の御答弁にありましたように、あらゆる輸入制限的な法案に対しては反対ということでございまして、昨年そのためにもずっといろいろな努力を続けてまいりました。ただいまの御質問が、繊維の自主規制の問題、最近伝えられておりますことでございますれば、これにつきましてもすでに外務大臣が本国会におきまして述べておりますように、外務省といたしましても、これには応じないという態度でございます。
#60
○加藤(清)委員 向こうの強制には応じないという態度――表現は違いますけれども、通産省も外務省も態度の基本は一致していると受け取ってよろしいですね。
 それでは承ります。法制局、来ておられますか。――法制局第四部長ですか。
 お尋ねいたします。アメリカが日本の輸出品についてすでに規制を行なっております。特に繊維のアメリカ輸出は、これは制限の歴史であり、これを打開するの歴史でございます。シルクに始まり、コットンに至り、ウール、いまや合繊、このことは、いかに本委員会において繊維構造改善法を通過させたとしても、なお大きな風穴があく、画竜点睛を欠くということなんです。にもかかわりませず、まだ百品目にわたっての制限立法がアメリカにおいて用意されているのです。
 そこで法制局にお尋ねする。アメリカはいかなる法的根拠に基づいてこれをなすや。
#61
○角田政府委員 お答えいたします。直接、国際法上そういう問題を禁止するとかいうような意味の国際法がないということだけは言えると思います。結局、特別の協定その他によって処理するとか、あるいは一つの国の他の国との関係における貿易関係を処理する権限に基づいてそういうものを処理しているというふうに考えられます。
#62
○加藤(清)委員 お尋ねいたします。法律はない、権限によってこれが行なわれるとこういう。法律を超越するところの権限とは何ぞや。
#63
○角田政府委員 国際法上それを直接に禁止する、そういう意味の国際法がない、したがって、自国のそういう権限によって処理している、こういう意味でございます。法律を超越するという意味ではございません。
#64
○加藤(清)委員 答弁に気をつけてくださいよ。しからばお尋ねする。国際法と国内法が競合した場合に、いずれを優先するか。
#65
○角田政府委員 国際法と国内法との関係につきましては、どちらが優先するかという問題、いろいろな考え方があり得ると思います。(加藤(清)委員「日本政府の態度でよろしい、考え方でなくて」と呼ぶ)一般的には国際法が優先をするというふうに考えていいと思います。
#66
○加藤(清)委員 いまここに中川元条約局長はいらっしゃらないから残念でございます。ソ連の大使でございます。今日の条約局長に同じことをお尋ねする。
#67
○佐藤(正二)政府委員 国際法と国内法との関係は非常にむずかしい問題でございまして、国際法の中にもいろいろございまして、一般国際法もございますし、それから条約というような特別国際法もございますが、主として問題になりますのは、おそらく条約のような特別国際法だろうと思います。この場合には、一般的に申しますれば、条約というものは当然国会の御承認を受けますものでございますから、それに違反するような形でできるということはちょっと考えられないわけでございますが、もしそういうふうな条約ができまして、それが一種の何と申しますか国内法的に導入されていく、条約そのものが国内法になっていくというような条約も一部あるわけでございます。そういうふうなときには、やはり憲法の考え方から申しまして、法制局からお答えになったように、国際法のほうが優先すると申しますか、そのとき出ました、あります法律と条約が国内法的に導入されてきたときの状態を考えますれば、その導入された条約のほうが優先すると考えるべきじゃないかと私は考えております。
#68
○加藤(清)委員 これが予算委員会でなくてよかったんです。予算委員会だったらここでストップです。なぜかならば、外務省、法制局ともに過去のこの件に関する法解釈は、国際法が国内法に優先すると明言してきておるのでございます。まあ憲法の解釈も時の権力の御都合よろしきようにお変えあそばされる政府でございまするから、御都合主義でお変えになることは、これはやむを得ぬとして、しかしその法律解釈によって被害を受け、損害を受けるところの日本の業者にとっては、これははなはだ迷惑千万な話である。
 それではもう一つ承ります。過去において日本の繊維製品、特にコットン、ウールがアメリカで制限を再三受けております。そのおり、ステツオフィス、マイク正岡事務所、ハーターオフィス等の結論的な報告によれば、日米友好通商航海条約には最恵国待遇、内国人と同等の待遇とうたわれているけれども、州法が否定をするんだと、こういうお話でございます。そのゆえに制限を受けてきたのでございます。そのゆえに自主規制をしろと言われてきたんでございます、自主規制をしなければ強制すると。するかしないか、しなければもっと強いやつでおっかぶせるぞよという、こういう態度のゆえに、ついつい負けてきたのでございます。もしそれ国内法が国際法に優先する、こういう解釈が通用しているんだ、過去において、するとするならば、日本はこれをどのように解釈して受けて立ったか、この点について承ります。
#69
○佐藤(正二)政府委員 先ほど私お答えいたしましたことをもう一度申し上げますが、国際法のほうを優先すると私申し上げたつもりでございますが……。そういう御趣旨での御質問だと思いますが、その条約ができまして、それで州法ができましたときに、少なくとも国際間においてバインディングフォースと申しますか拘束力はあるわけでございますから、アメリカとして日本に対しての義務は負っておるわけでございます。したがって、アメリカは国内法をそれによって変えていくという義務はあるわけでございます。そういう御趣旨の御質問だと思いますが……。
#70
○加藤(清)委員 日本側は国内法より国際法が優先すると考える。アメリカ側は国際法より国内法が優先すると考える。具体的に言いますと、日本は日米友好通商航海条約を尊重し、これを最優先に見る。そこに最恵国待遇、内国人待遇がうたわれている、平等の原則が。ところがアメリカの州法は、アラバマ州以下日本の繊維製品を制限するの州法をつくっている。それが優先するということになりますと、日本だけはやられっぱなしで、アメリカのほうは防壁がかたい、こういうかっこうになりますね。これでよろしゅうございますか。
#71
○佐藤(正二)政府委員 同じことをお答えするような形になりますが、その場合に、これは非常に仮定の問題でございますが、日米友好通商航海条約でございますれば、十四条でQRと申しますか、数量的制限の規制をやっておるわけであります。最恵国待遇をやっておるわけであります。それで、それに対してアメリカが違反をするような法律をつくりまして、それで規制をするというような形になりますれば、アメリカの国として日本に対する条約上の義務違反が起こりますから、当然日本としてはそれに対して文句が言えるわけでございます。したがって、その州法がアメリカの国内法的にどういう形になっておりますか、州法のほうが優先するという解釈をとりましても、アメリカの日本に対する国際法上の責任というのは当然そこで起こってくるというふうに解されると思います。
#72
○加藤(清)委員 いいところまでまいりました。いまの条約局長の答弁、そのとおりでございます。それでけっこうです。わが国としてはそのような態度でけっこうだと思う。しかし、わが国がその態度をとっておっても、相手が州法のほうが優先するという態度をとった場合に、州法によって制限を受ける結果になる。それで受けては日本が不利になるから、そこで日本はこれに対してクレームをつけ、抗議を申し入れる、こうおっしゃったのですね。当然です。そうあってしかるべきだと思います。法制局の態度いかん。
#73
○角田政府委員 ただいま条約局長からお答え申し上げたとおりでございます。
#74
○加藤(清)委員 日米友好通商航海条約第十四条、最恵国待遇を与える、同時に輸出及び輸入に対して制限をしてはならないとある。「輸出及び輸入に関連するすべての規則及び手続に関して、最恵国待遇を与える。」同時に二項に及んで、制限してはならないとある。明らかにこれは国際法違反、第十四条違反だと思うが、大臣どうです。今度は大臣に聞こう、大臣は外務大臣の卒業生ですから。
#75
○佐藤(正二)政府委員 十四条二項は御案内のとおり制限、禁止規定で、輸入の数量的制限規定でございますが、これは単に最恵国待遇をいっておるだけでございまして、したがって、ある制限を行なうときに差別的な制限を行なってはいけない、こういう意味の規定でございます。したがって、何と申しますか、ある産品について、たとえば繊維をとりますれば、日本にだけ制限をやるということはこれで禁止されておるわけでございます。
#76
○加藤(清)委員 わかった。私の言うておることは十四条一項、二項の問題を言うておる。あなたの答弁は三項のaとbの答弁なんです。だから、十四条の一項と二項はどうかと聞いておるのです。一項と二項はどうかと言うたら、あなたは三項と四項を答えておる。
#77
○佐藤(正二)政府委員 おことばを返すようでございますが、私の申しましたのは二項の問題でございます。二項についてのお答えをいたしたつもりでございます。
#78
○加藤(清)委員 二項は輸出及び輸入に対して制限をしてはならないとおごそかに規定されておる。読んでごらんなさい。
#79
○佐藤(正二)政府委員 それでは読みます。
 「いずれの一方の締約国も、他方の締約国の産品の輸入又は他方の締約国の領域への産品の輸出について制限又は禁止をしてはならない。但し、すべての第三国の同様の産品の輸入又はすべての第三国への同様の産品の輸出が同様に制限され、又は禁止される場合は、この限りでない。」ということになっておりますから、最恵国待遇と思います。
#80
○加藤(清)委員 ここをよく気をつけてくださいよ。いいですか。同様であれば次にまた条件が発生してくる。どのような条件か。それは三項aにおいて特定の期間産品の総数量、総価額及びその変更について事前に公表しなければならないとある。同時にまた一二項のbにおいては、第三国に割り当てを行なう場合、これがいまのあなたの話に該当してくるわけなんだ。これは「他方の締約国が以前の代表的な期間中に供給し、又は供給された産品の総数量又は総価額に比例する割当を当該他方の締約国に与えなければならない。」、こうなっておる。これは守られておりますか。
#81
○佐藤(正二)政府委員 その守られておるかおらないかという問題は、繊維の問題は御案内のとおり自主規制なものでございますから、何とも申し上げようがないわけでございますけれども……。
#82
○加藤(清)委員 すりかえてはいかぬね。私は守られているかいないかと聞いておる。すりかえはあとでやりますから……。
#83
○佐藤(正二)政府委員 いわゆる輸入制限と申しますか、その形をやりましたときには、当然この三項に書いてございますこの手続を行なわなければ条約の違反になる、こういうことになると思います。
#84
○加藤(清)委員 大臣、よく聞いてください。過去において日本の繊維製品がアメリカの制限を受けた場合に、この手続をほとんどとらずに、自主規制自主規制ということでやられている。だからこそ裁判問題にまでなった。その具体的事例は十四日の質問に延ばします。きょうは総括的な問題で序の口で片づけてくださいという委員長、理事さんのお話でございますから、本日は私は本件に関する限りこの程度にして、これは本でいえばほんの目次程度、緒論程度で、これから深く掘り下げて、日本の政府がこの法律に忠実であったかなかったかということを歴史的具体的事実に徴して一々調べてみたい、そうしてあなたの答弁をお伺いしたい、こう思うわけでございます。本日はやめておきます。
 そこで最後に、二十四条を実行に移されたことがあるかないか。外務省、通産省、いずれでもいいです。
#85
○鶴見政府委員 ただいま先生法律というふうに言われたかと存じますが、日米通商航海条約のお話でございますと、二十四条は紛争の解決の問題でございまして、特に二項のほうは、紛議がある場合国際司法裁判所に付託するということになっておりますが、私の知る限りにおきましては、この項を援用したことはいままでのところはないと考えております。
#86
○加藤(清)委員 二十四条は、この条約の実施について不履行の場合、紛争の場合、他方の締約国は相手方にこの履行を申し入れることができることになっておる。申し入れたら好意的な考慮を払わなければならぬ条項になっておる。その上なおそれでもその申し入れが聞かれなかった場合あるいは紛争が解決しなかった場合には、国際司法裁判所に提訴することができるようにちゃんとなっているはずです。これは安保条約でいえば、事前協議が当然行なわれるようになっておりながらそれをやらなかったと相似た問題だ。紛争はしょっちゅう起きている。日本の繊維製品のアメリカ輸出は、先ほど言いましたように制限の歴史なんです。それを業界が独自の力をもって解決に当たり、弁護士の事務所、ロビースト等に依頼をして、どうやらこうやら命をつないできたということなんです。すでに外務省も本件に関して御存じでございましょうが。先ほど条約局長が言うたように、関係諸外国に同じようにやるならば問題はないとおっしゃったけれども、かっこうは同じようでも具体的事実は違うのです。どう違うか、たとえばコットンの輸出については、日本だけは六十四品目に縦割りなんです。季節に四つに割られておる。スイッチはきかない。だから私は、本委員会においてかつて、これはまるきりイソップ物語である。キツネにごちそうを出すにあたってさらで食えと言う、これならばけっこうだ。しかしツルにえさを与えるにあたってさらで食え、キツネにごちそうを与えるにあたってつぼの中に入れて食えと言う、食えっこないじゃないか。食えないようにしておいて、スイッチもきかないようにしておいて、食わないから来年はまた削るぞということなんです。こんな過酷なことをだれがやられたか、世界じゅうどこがやられたか、その結果はどうなったか。高碕先生の努力によるところの輸出振興、社会党の相呼応、これによって日本のコットンのアメリカ輸出の占拠率は二四%に伸びた。しかしこれをやられて以後どうなったか。半分の一二%に減り、いまは一〇%を割っておるではないか。やられっぱなしである。しかるにその間、大義名分はレーバーダンピングであり、チープレーバーであると言われながら、日本よりもなおレーバーダンピングでありチーブレーバーであるところの香港ものやポルトガルものがふえておるじゃないか。香港もののシェアは一〇%から二〇%にふえておるじゃないか。これでも外務省、平等か。
#87
○鶴見政府委員 ただいま加藤先生御指摘の問題は、綿製品の長期取りきめに基づきますアメリカとのいろいろな関係の問題かと存じます。確かにシェアが減ってまいっているという点は御指摘のとおりだと存じます。ただ、この長期の綿製品取りきめに基づきますアメリカとの協定におきましては、先生すでに十分御案内のとおり、その運営の改善ということにつきまして、ケネディラウンド交渉の際にも交渉いたしておりますし、逐次続けてきております。そういう意味におきまして、私どもといたしましても、通産当局とも十分御連絡をとりながら、そういった面での改善というものを引き続きやっているという状況でございます。
#88
○加藤(清)委員 大臣よく聞いてもらいたい。ウールまたしかりです。ラッシュもしないのにラッシュしたと言う。柄ものがどうしてラッシュします。それを日本の政府は額面どおり受け取るのです。柄もののラッシュしようがないじゃないか、注文生産だから。もしそれで数量がラッシュしたとすれば、それはアメリカの輸入業者が注文した証拠じゃないか。注文せぬものがどうしてラッシュします。無地ものは別です。
 今度は合成繊維がまたやられそうになっている。これはたくさんの資料を持ってきておりまするけれども、時間がありませんから……。
  〔加藤(清)委員図表を示す〕
 これをよく見てください。これはアメリカの繊維の利益率の推移なんです。これでおわかりでしょうが、非常に伸びておる。これによってアメリカの繊維産業、特に合成繊維産業は好況をきわめているということが言えるのです。十一日には数字をもってぐっとこまかく説明いたします。
 これは売り上げの推移なんですが、これも同じことなんです。一九六八年においては史上最高の売り上げとなっておるのです。
 次は生産指数、この指数も一九六八年十一月には非常な伸び方をしているということがこれでおわかりでございましょう。
 次は労働雇用、これはこの時期において二百四十二万人、これも史上最高です。完全雇用が行なわれて、同時に史上最高となっておる。にもかかわりませず、日本の合成繊維を制限すると言うんだ。大臣、よく見てくださいよ。制限される側の日本の合成繊維は一体どれだけあるかというんだ。米国内の総消費量、それから輸入量、これも伸びておるが、米国内の総消費量に対する輸入の比率はわずか八・五%なんです。この年にはわずか八・五%が輸入ですから。ところでその八・五%の中に占める日本の占拠率は一体どれだけだと調べてみると、何と驚くなかれ三・二%、これは日にちにして十日分なんです。十日分に足りないのです。日本産品がラッシュするの、脅迫しているのというけれども、鉄の場合は確かにアメリカの総使用量の一五%になんなんとした。しかし自動車にしても、繊維にしても、一〇%はおろか三か四%なんです。何がラッシュです。なぜ日本はこんなことを言われなければならぬのか。日米経済会議において大臣たちはどういう交渉をしておられますか。業界のひとしく遺憾とするところなんです。わが社会党もひとしく遺憾としている。何%がいけない。しからば逆に、日米友好通商航海条約を忠実に守っているのは日本だけだ。チンコム、ココムにおいてもイギリスは承知してない。イギリスとアメリカとの協定は同じように結ばれているけれども、そんなことは承知してない。その結果どうなっている。アメリカが日本へ輸入する品物については日本はどれだけ制限していると思いますか大臣、これを聞いてみよう。アメリカから日本へ輸入している品物を日本が制限しようとしたときにはどれだけのパーセンテージを許されるのですか。実績からいきましょう。――私は委員長に協力し、理事に協力すると最初に申し上げました。これが予算委員会だったら、ここで半日か二日ストップです、答えができないから。しかし、私はそれが目的ではございませんから、きょうはこの法律を通したい、通して早く完べきなものをつくりたいというところに念願があるのですから、先へ進みます。
 たとえば映画のクォータ制はどうなっておる。日本のプロダクションは次々に不況で倒れて、永田ラッパがどれだけ吹いてみたって、だんだん不況なんです。倒産倒産が続いて、残ったのは四つ。にもかかわりませず、上映のクォータ制をしくといったらアメリカは何と要求したか。アメリカの日本輸出が日本の総生産の五〇%、したがって上映比率が五〇%、五〇%になったら制限しろ、それ以前は制限してはいけない、こういうことなんです。現に行なわれておる。だから新聞を見てごらんなさい。テレビやらラジオの映画のプログラム、あるいは上映館の映画を見てごらんなさい。五〇%までアメリカ映画がミリタリズムやアメリカの主義、主張の宣伝をやっておる。相手国には五〇%も踏みにじられておりながら、なぜ日本は三%くらいの文句が言えないのですか、大臣。
#89
○大平国務大臣 加藤委員から通商航海条約との関連におきまして条約違反の事実関係の御指摘がございましたが、この点は事実問題でございますので、私どもも十分検討させていただきたいと思いまするし、当然そういう御質問に対しまして私どもも進んで検討しておかなければならぬ課題であると考えます。
 それから第二の点は、それに関連いたしまして自主規制という問題についても言及されておるようでございますが、この問題は直接条約と関連はないのではないかと思うのでございます。(加藤(清)委員「あります、大いにあります」と呼ぶ)条約と関連があるというのでございますれば御指摘をいただきたいと思うのでございますが、私どもは、自主規制の問題というものは政府対政府の問題ではない、しかし事実輸出貿易政策の重要な課題でございますから、関心を持つばかりでなく、それに対する対応策もいろいろ考えなければならぬ立場にあることはよく承知いたしておるのでございまして、いろいろ御啓発をいただきました問題点を究明いたしまして、自主規制といえどもこれに対しまして十分な対応策を用意しなければならぬと考えます。
 それから、アメリカの繊維産業がここずっと持続した繁栄を維持しておる、雇用も出荷も利益率等も高水準を維持しておるという御指摘は、私どもも承知いたしておるのでございます。にもかかわりませず、その輸入は非常に低水準にあり、そのうちの日本の占めるシェアというものはきわめて乏しいものであるにかかわらず、アメリカが制限的な動きに出るということはまことに理解しがたいという点につきましては、加藤さんと私も懸念を共通にするものでございます。この点は、対米PRにおきましても、外務省はじめ私どもも十分プレイアップしていかなければならぬ問題であろうと思います。ただ、それにもかかわりませず、こういう問題が動き始めておることもまた好むと好まざるとにかかわらず事実でございます。この問題がどういう性格のものなのか、一つの政治勢力のキャンペーンとしてのものなのか、それともアメリカ全体の経済、貿易政策とからんだ問題性を十分持っておるのかどうか、そういう点は私どももいまいろいろ究明中でございます。いずれにいたしましても、御指摘の事実関係をよく念査して、粗漏のないようにいたさなければならぬと思います。それと条約との関連につきましては、いま非常に啓蒙的なアドバイスかございましたが、御指摘がございましたが、この上とも十分検討いたしまして、それは加藤さんおっしゃるように厳正に対処しなければならぬ私どもの責任であると考えております。それから、いままた起こっておるなまの問題でございますから、これはあらゆる角度から、先ほど申しましたように、これを防止するというような方針のもとに、あらゆる手段を組織いたしまして対応してまいらなければならぬと考えております。
#90
○加藤(清)委員 自主規制を五十八品目についてよく検討する、懸念を共通にする、私とともに心配している、しかし日本品の規制は現実にアメリカで起こっておる、これに対しては厳正に対処する、こう受け取ってよろしいですか。一番最初におっしゃられました自主規制五十八品目、これについて大臣は検討するとおっしゃられましたが、いま現に向こうでまた追い打ちがかかってきておりますね。したがって、この自主規制を検討することは、やがて今後の交渉を、日本の立場として日本の立場を有利にする原因になると思うのです。したがってこれは至急やってもらいたい。いつから点検をやられますか。
#91
○大平国務大臣 私が申しましたのは、自主規制と条約との関連、私は自主規制というのは、条約と関連がない問題の領域じゃないかという――もしあなたが関連ありとすれば、それは十分検討せねばならぬという意味のものでございます。
#92
○加藤(清)委員 あなた関連ないとおっしゃったのですけれども、自主規制でなくして強制的にクォータをのまされた場合には、報復や補償の手段がとれるのです。それはちゃんと書いてあるのです。報復や補償の手段がとれる。ところが自主規制とうたった場合には、同じことをやっても報復も補償も要求することができないのです。つまり手足は縛られたけれども、文句が言えませんというかっこうが、自主規制というのです。しかしこれを国語学的に解釈すると、あたかもおのれみずからの意思で、おのれみずからの手足を縛ったように聞こえるだけの話なのです。はたして日本の輸出業界が、自分みずから好んで自分の手足を縛った例がありますか。あったら承りたいのです。
#93
○大平国務大臣 ちょっとかみ合わぬのですが、私が申し上げたのは、条約的に申しまして、自主規制が問題になるかということを問われれば、それは条約と関連がないのではないかというように、ぼくは考えておる。もしあなたがあるとおっしゃるならば、それは十分検討せねばならぬ課題であるということでございます。
#94
○加藤(清)委員 私はありと反論をしたわけです。どうあるか。自主規制でなく、強制クォータの割り当てであれば、当然日米友好通商航海条約に違反することになる。違反した場合には、報復手段と補償が要求できる。自主規制というかっこうで行なわれた場合には、その権利の主張ができないことになる。権利を喪失するのです。大いに関係がある。しかし時間がなんでございまするから、私は次のほうへ進みます。しかし委員長に申し上げておきますが、これは十一日にもっと克明に掘り下げることに相なっておりまするので、そのおつもりで。あとはひとつ簡潔にいきます。
 もう一つ、日本の繊維産業がどのように構造改善をし、どのように設備改善をいたしましたとしても、なお砂上の楼閣になるおそれがある。それは明らかに日本の産業のネックである。これは除去してかからなければならない。もしそれアメリカのような大国で繁栄している国が、消費量の二%や三%でも、なおアメリカよりも富の貧しい日本にそれを要求することができるとするならば、その外交信念、外交の哲理をわれわれも逆用せんければならぬところがたくさんある。たとえば有償、無償八億ドル、それに追加が二億ドル、それによって得た設備は、繊維設備が非常に多い朝鮮です。それがいまや内地の需要をあり余して敵前上陸をしてきておる。これが日本物に化けて国内で売られている。日本の消費者は、朝鮮物のイミテーションでありや、日本物の本物でありや、これがわからない。だからにせものを高く買わされておる。これは国民にとってもたいへん迷惑千万な話なのです。悪いものが安く入って、物価が安くなればそれでけっこうだ。しかし、にせものが本物の姿になって、ショーウインドーの中で高い値をつけたら本物だと思われて、それで売られておる。ひとつ実物を鑑定してもらいたい。ここから朝鮮製をより出してもらいたい。どなたでもけっこうです。
  〔加藤(清)委員 大臣、政府委員に繊維製品を
  示す〕
#95
○高橋(淑)政府委員 わかりません。
#96
○加藤(清)委員 むろんです。それはわかりませんと言った繊維局長が正しいのです。正直でこんなりっぱな繊維局長はない。それを知ったかぶりをして、ごちょごちょ言うと、またこっちが突っ込まなければならぬ。無理なんです。これが朝鮮物なんです。じっとこうやって比べてみるとわかる。品が違う。ところが、そんなことは一般の人にわからない。大臣、これが日本物です、こちらが朝鮮物です。見てください。――くくりが違うということ、ボケが違うということ、一番わかりやすいところはたけが短過ぎるのです。裏返してみるとわかる。この長さが違う。見返しが短いでしょう。たけまで短くしておる。くくりもごまかしておる。
 そこで、アメリカの哲理を韓国に応用して、これを徹底的に制限する勇気ありやいなや。急ぎますから簡潔に申し上げておきますが、その数量は三%や四%ではございませんで。アメリカが制限するところのパーセンテージの十倍にもなんなんとしておる。それはちょうどノリも同じことなんです。朝鮮ノリを食べた人は一人もいない。にもかかわらず、表五、六億から裏五、六億、十億の余人っておる。十億とは国民一人当たり十枚の余なんです。だが一人も食べた人がいない。なぜないか。全部日本物に化けるから。値段も日本物に化ける。だから上から読んでも山本山、下から読んでも山本山で、どっちから読んでも日本物、とんでもない話なんだ。おかげで日本の消費者はにせものを本物と間違えさせられて高く食わされている。なおかつだ、それのみならばいいけれども、にせものを買って使用した人が、この物の悪さを知って本物までたいへん悪いではないかということになり、日本の品位を傷つける結果になってきておる。大臣、これをどうします。
#97
○大平国務大臣 繊維産業の整備育成の道標として私どもが考えておりますのは、いま仰せのような国際環境のもとでございまするので、できるだけ早く日本の繊維産業を近代的なものにし、高度なものにしてまいりまして、追い上げ中の近隣のチープレーバーの国々との間に格差をだんだんとつけていくような高度化の方向に指導せねばならぬと考えておるのでございます。したがいまして、非常に労働集約的なものにつきまして、あるいは御指摘のようなものがあるかもしれませんけれども、そういう平面における競争を日本産業がやっておったのではいけないので、日本の繊維産業といたしましては、みずからを脱皮させて、高度化の方向にだんだん持っていかなければならぬというのが基本の方針でなければならぬと思うのでございます。したがいまして、そういう事実を御指摘いただければいただくほど繊維産業の近代化というのは非常に焦眉の急務であるというように私は考えます。
#98
○加藤(清)委員 日本がすべてのものを自由化せんければならぬと要請されている原因は、十四条国から八条国に移行した、国内の生産が伸びて二等国になった、いろいろ原因はあります。これは平均の話であって、外国に後進国があると同じように国内に後進性の産業がある。また、この法律を適用して、そして近代化をはかろうとしても、近代化のはかれない業態がある。これを十ぱ一からげにしてものを判断するところにあやまちがある。しかるがゆえに、本法に今度はメリヤスと染色整理が入るというけれども、その染色整理の中にこのしぼりも、板染め、サメ小紋も入っていない。注染――これは私がつくったゆかた、これも入っていない。平和ゆかたと称してつくった。私の書いた字をこうやって染めることができる。盆踊り、ホテル、旅館の寝巻きはほとんどこれなんです。これが東京染めと称する同じ注染なんです。これは本法に入っている型染やら捺染ではない。これはみんな手先仕事なんです。しかもしぼりのごときは正倉院の御物の中に纐纈染めとして入っている。からくれないに水くぐるとは、百人一首の歌であるけれども、このことなんです。しぼりのことなんです。京都ででき、鳴海、有松でできることは広重の絵で明らかなところなんです。東条内閣はなやかなりしころ、すべてのものを制限、統制したけれども、なおこのものだけはマル芸品として残された芸術作品なんです。だからこの本家は、つくる方々の最優秀者は無形文化財となる。現に無形文化財となっている。こういうものをイミテーションで持ってこられてはたまったものではない。どんなに構造改善が行なわれたって、これの構造改善はできないのです、芸術作品だから。しかるがゆえに、一枚五十万から百万、高いのは二百五十万もする。これをにせものでやられた日にはたまったものではないというのが、これをつくって加工している人たちの言い分なんです。ここらをよく御検討願いたいのです。今度の構造改善をよりりっぱに完成させようというのがわが党の願いなんです。貿易上の二つの外敵を申し上げました。
 内輪の外敵を二つだけ簡単に言って終わりにいたします。第一、どんなに法律がうまくいったって、この法律の基本、構造改善は設備の近代化でございましょう。それは機械にたよるということでしょう。いま申しましたように、手先にたよるということでは近代化はできないのです。絵か巻を近代化できないのと同じだ、書道家を近代化できないのと一緒だ、生産の面においては。機械ですが、その機械がはたしてこの法律と並行しておるかどうか、重工業局長に聞こう。
#99
○吉光政府委員 残念ながら、繊維工業の構造改善事業と、それからそれに対応いたします織機の開発成果があがってまいります時期というものは必ずしも一致いたしておりませんで、織機のほうがいささかあとを追っかけておるというのが現状でございます。
#100
○加藤(清)委員 空気精紡機はいつできますか。さっさと答えてください。余分なことは要らぬから。
#101
○吉光政府委員 すでにできております。
#102
○加藤(清)委員 あなたね、いいかげんなことを言うたらあきませんぜ。ほんとですか。工業化しておりますか。実行に移されておりますか。じょうだん言っちゃいかぬよ。知らぬと思って答弁しちゃいかぬ。知っとって聞いておるんだから。
#103
○吉光政府委員 あまり専門的な知識がないわけでございますが、すでにできまして、大和紡のほうに納入いたしておるということでございます。
#104
○加藤(清)委員 こういうあほなことを言っておる。あなたがそう言うならますます突っ込んでみよう。おかしいですよ。大和紡に何錘納めたのです。
#105
○吉光政府委員 私、ただいま準備いたしておりませんので、調べてお答えさせていただきます。
#106
○加藤(清)委員 構造改善のスクラップダウンは三百万錘と実質の予定は規定されておるのだ。それが一体どれだけできておるのです。六十万錘もできないじゃないか。なぜできない。その原因は機械がないからだ。空気精紡機がですね、すでに実行に移されるようになっておるというのは、それは外国の話だ。チェコかスイスの話で、日本においてはまだこれは試験試作の段階なんです。いまあなたのおっしゃったところのものでも、パテントは輸入したけれども、二十七カ所も修正を加えなければできぬのです。いいかげんなことを言っちゃいかぬよ。これが実行に移されるのはいつであるか。
#107
○高橋(淑)政府委員 私もしろうとでございますが、確かに空気精紡機はまだ一万六千錘程度試作的に設置されております段階からいえば、試作設置の段階だと思います。
#108
○加藤(清)委員 織機はどうなっている、杼の要らない織機はどうなっているか。
#109
○高橋(淑)政府委員 絹・人絹向けの織機については一部新鋭のができておりますが、特に綿・スフのような大量生産に向く織機については、現在試作して、これから生産に入らなければならぬという状況と承知いたしております。
#110
○加藤(清)委員 重工業局長に承る。繊維局長の答弁は正しいか間違いか。
#111
○吉光政府委員 お答え申し上げます。現在できておりますレピアルームあるいはウォータージェットルーム等があるようでございます。ただ、さらに開発をいたさなければならない開発中のもの、コップレス、バーンレス等があるわけでございますけれども、全体の状況から見ますと、間に合っておるという状況ではなくて、むしろ現在開発が進められ、あるいはまた主たるものにつきましては開発それ自身を現在進めておるという状況でございます。
#112
○加藤(清)委員 急ぎます。ですから答弁も気をつけてお答え願いたい。
 大臣、お聞き及びのとおりなんです。法律の構造改善は進んでいくのだ、法律だけは。その大黒柱であるところの機械設備の新鋭機が、日本の場合は遺憾ながらこの際おくれをとったのだ。十年前に高碕先生がなくなられなければ、こういうことにならなかった。同時に、十年前、小室案が出されたときに社会党の提言していたことが行なわれていたら、こういうことはなかった。通商局長、繊維機械の輸入数量はどれだけか。
#113
○吉光政府委員 四十一年に二十八台でございましたが、最近はだんだんふえておりまして、四十二年に百八十六台、四十三年には五百十四台、相当の急増ぶりでございます。
#114
○加藤(清)委員 大臣、お聞き及びのとおりなんです。自由化に一番強いのが繊維機械といわれておった。ところが、繊維機械はどうして育ったかといえば、紡績と共同し、紡績と親戚づき合いのゆえに育ってきた。いままでに補助金、研究費等等をいただいたことはなかったのだ。そうして豊田織機は世界を席巻したのだ。豊和の紡機も世界二十七カ国のパテントをとった。いっとき席巻していた。しかし小室案が行なわれますや、繊維産業の機械設備は一ぺんに注文がとだえた。そのときの経企庁長官高碕さんは、これはたいへんなことになる、だから首切りがあってはいかぬからというので、重工業局長、時の次長は佐橋君、これに命じていろいろ転業を命ぜられた。同時に、生き残って天然繊維その他のみならず、合成繊維の機械を開発しなければならないという先見の明があって、これに研究費、補助金を与えられた。そのゆえにその直後の機械は開発された。しかし売れ行きが悪い。なぜ。設備を制限せい、制限せいというのだから売れない。売れないものを研究するばかはどこにもない。その間十数年の間に、ソ連圏も、アメリカ圏も、イギリス圏からイタリアのEEC諸国に至るまでがこの機械の開発に鋭意努力した。その結果、イギリスの繊維産業も、アメリカの繊維産業も、先ほど言うたとおりいんしんをきわめてきた。なぜ。機械の設備更新をやったからだ。日本はそのままストップだった。いま法律によって繊維産業を立て直そうというやさきに、日本は機械を全部外国に求めなければならぬ。こんな悲しい現状がありますか。その機械が、織機に至っては最低。――私がしゃべっちゃいましょう。三年もたたないと工業化しないのだ。だからこそ、去年行なわれました構造改善の事業の実績はどうなんです。振興事業団、あなたのところの金は全部使われておりますか。使われていないでしょう。余っておるでしょう。
#115
○福井参考人 御返事をいたします。振興事業団の四十二年、四十三年度のビルド計画の進捗ぶりでございますが、四十二年度は全体計画に対して八%の進捗ぶり、四十三年度は全体計画に対して一三%、また予算に対して四十二年度は九五%程度、四十三年度は八〇%弱という織布業のビルド事業の進捗状況でございまして、おくれております。
#116
○加藤(清)委員 あと何年ありますか。やれますか。やれないから、今度はあなたの古巣の大蔵省のほうでは、やめといたらいいじゃないか、予算を削ったらいいじゃないか、予算折衝のときにそういうことを言う。いま杼のない織機ではこの程度のものしかできない。(布を示す)この程度のものなら工業化することができる。しかしこれは野菜ものの袋にしかならない。米穀の袋程度にしかならない。いま行なわれておるところの、先ほど重工業局長が言いましたけれども、空気精紡機では、せっかく糸はでき、糸の生産の能率はあがったけれども、これを加工して織ろうとすると糸切れができて、そのものでは織物にならない。ぺケ品になってしまう。今度は織機のほうはまた、この程度しかまだできていない。これ、どうします。なぜそうなったか。繊維は一人歩きができるからほうっておけばよろしい、こういう観念が、通産省の中にも、大蔵省の中にも、歴代連綿と受け継がれてきておる。ここにあやまちがある。すでに十年前に高碕さんはこれを喝破したのだ。私もこの席でそれを指摘したのだ。それが行なわれていない。もって大臣、いかんとなす。
#117
○大平国務大臣 英国を押えて世界の王座を占めたというのは、われわれの学生時代の話でございまして、日本の繊維というのは強い競争力を持った産業であるというので、政府側がそういう熱意を欠いたということは、御指摘のとおりだと思います。私も着任をしてみて、いろいろお話を承って、諸外国、とりわけ先進国といろいろ比較をいたしまして、非常な格差ができておりますことに実は驚いておるのでございます。その中で、いま御指摘の中にもありましたように、機械の開発、更新がおくれておるということが一番中核的な事実であると思います。そういう方面の施策が十分周到に行なわれていなければならないということは、重々私も感じておる次第でございます。
#118
○加藤(清)委員 完全に意見だけは一致するわけです。しからば、先輩の大臣が勇をふるって行なわれましたように、勇断をもって、この際、機械が早期に開発されるように――特にパテントを輸入してみたといたしましても、諸外国のスケールと日本のスケールは違うのです。従業員のからだも違うのです。それに相マッチするようにつくりかえなければならない。あるいはあまたの設備がありますから、それに合わせなければならない。せめてそのくらいの手助けは当然してしかるべきだと思う。なぜかならば、日本の経済に貢献した貢献度からいえば、繊維は最高である。さればこそ、通産省においても、一銘柄において局ができておるのは繊維と石炭だけなんです。当然援助あってしかるべきだ。そのことがやがて紡績、機屋の興隆を来たすもとになるわけです。
 次にもう一点、中小企業庁長官に承る。中小企業がほとんど大半を占める繊維産業において、これが自由化になった場合、外国との競合、それでなおうちかたなければならぬ。ここに今度の目標があるわけなんです。うちかつにはグループ化、協業化、こういうことが通産省のテーゼになっていると思うが、間違いですか。
#119
○乙竹政府委員 お答えいたします。中小企業の国際競争力をつけますためには、設備の近代化が必要であり、経営の近代化が必要であり、さらにまた経営力をつけるということが必要であります。したがいまして、中小企業者が個々独力で近代化ができるものは個々独力で近代化をさせるべきであると思いますけれども、設備において、また経営において、ないしはマーケッティング、技術開発力におきまして規模利益を追求しなければならない場合、単独でできない場合には協業化、共同化でやらせるべきであるということでございまするので、協業化、共同化は中小企業の国際競争力をつけますために重要なる手段であるというふうに考えております。
#120
○加藤(清)委員 もう急ぎますから、質問でなくして、私のほうから全部申し上げます。
 ところで、この協業化、共同化というのは、これは共同にしなければならぬわけですね。特に繊維産業は、地場産業が多い地域に全国どこにもこの機屋というものがあるわけなんです。それがほんとうの共同をすることが最もふさわしいことだとだれしも意見は一致しているわけなのです。
 ところで、過去の共同化、過去の系列化はそろばん系列でございました。そろばん系列になりますると、これは資本系列でございまするから、銀行、紡績、商社に生き血を吸われてしまう。全部下請に転落して工賃かせぎである。それはいけないことである。だから協業化、共同化の今後の系列化はそろばんではない地域共同である。これが業界の切なる願いであり、繊維産業をこよなく愛する者の親心である。
 ところで振興事業団に承る。あなたのところが金を貸し出される場合に、聞くところによると、親の裏判をとってこい、親の事業保証をとってこいとの御指導のようでございます。これはいかがでございますか。
#121
○福井参考人 この企業の構造改善事業計画に対しまして、事業団の融資、それにつきましては、その対象となった設備の担保と、そうして産地組合の役員の連帯保証をとっております。それ以外に人的あるいは物的の担保の要求は私どもはいたしておりません。
 しかし、先生の御質問に私はかつて一応調査をいたしましたが、事業団と直接関係はございませんが、こういうケースがございます。それは、産地組合におきまして、その組合員に対しまして、その産地組合が関係のある、つまり原糸産元あるいはまた関係のある商社に裏保証を要求しておるということは、私も調べた結果聞いたことがございます。これは産地組合におきまして自主的にそういうことを運営のためにきめておるのでございまして、事業団としてはこれに直接関知するものではない、こう思っております。
#122
○加藤(清)委員 大臣、よく聞いてくださいよ。これは肝心な大事なところで、ここで関西行きの切符を買うか東北行きの切符を買うかで分かれるのですから、大事なところです。
 ただいま政府が六割、県が一割、自己負担が三割、その結果、機屋に対する融資は二分何ぼと歴史始まって以来安い金利の融資が与えられることになった。これに対して紡績側は開銀ベースであるから何とかしてくれとかいろいろありましたので、これはあなたのほうの繊維対策特別委員会、社会党の繊維対策特別委員会がこもごも立って大蔵省とも接衝した結果、やや金利が下がりました。しかし問題は、その資金の配付は振興事業団を通じて行なわれております。その際に親の裏判、親の事業保証をとれとの指導は関知しないといま言われた。しかし事実行なわれていることは認めるとおっしゃった。同時に、先般ここでメリヤス、染色整理の参考陳述が行なわれました。そのときに参考人から、こもごも立って、そのような裏判をとられることは一大事である、そのことのなきようにしていただきたいとの陳情、陳述が行なわれた。私どもはそのことがあることを知っているから、あなたと懇談したときのあれにちゃんと書いてある。指導育成強化の最高責任者はその事実が行なわれていることは知っているけれども、関知しないとおっしゃった。どこがやっているのですか。
#123
○乙竹政府委員 事業団の監督責任者は私でございますので、私から私の知っている事実を御説明いたします。
 構造改善事業は、先生御指摘のように七割が政府及び地方団体から、三割を手金で負担をしております。調べましたところによりますと、この三割の手金を産地組合がいかにつくるかということでございますが、主としてといいますか商工中金が相当多額、約半分のものを負担いたしております。商工中金が産地組合に貸し付けます場合に、繊維工業構造改善事業協会の保証を大部分とっておりますけれども、その場合ではなくして、組合員から産地組合に金を供出させておる場合がございまして、この場合には商工中金が組合員に融資をし、融資を受けた組合員が産地組合に三割分の一部を出しているわけであります。商工中金が組合に貸し付けます場合に、組合員に適当な担保がない場合に、先生御指摘のような原糸メーカーとか商社の裏判をとって貸しておる、こういう事実がありまして、したがいまして、構造改善の金を借ります場合に原糸メーカーないし商社の裏判が要る、こういう例があるということはわれわれの調査でわかっております。
#124
○加藤(清)委員 大臣、中小企業庁長官もその事実のあることを認めているじゃありませんか。私がここであなたによく御理解をいただいて対処していただきたいゆえんを申し上げます。もう許された時間があと五分しかありませんから、簡潔に申し上げます。
 協業化は縦の系列でいったら、これは工賃かせぎに転落するんです。ところが、裏判を押す親は縦の系列なんです。したがって、どういう結果が生じてくるか。裏判を押して、第一番に手数料を取る。親の心子知らずとはこのことである。何のために国会で皆さんが難儀をして二分何ぼという低金利の金を貸したのか。裏判を押して四分も三分も取っておる会社がある。それはそれでも納得できるとして、銀行系列であったり、商社系列であったり、紡績系列であったらどうなる。糸が自由に選択買いができますか。紡績に判こを押してもらって保証人になってもらった場合、たとえば私が、きょうはあんたのところの紡績の糸は三品市場で高いので、こっちの安いものが買いたいと思っても、親が許しますか。ひもつきになっちゃうでしょう。商社に裏判を押してもらったものもしかり。おれの関係の紡績の糸を買えということになる。されば、三品市場の存立まで危うくなるではないか。三品市場の存立の必要な理由はつなぎの場を提供するということなんだ。このつなぎの場の提供が、選択買いができなければ、もはや必要がないということになる。政府は二律背反、相矛盾した政策を行なっているという結果になる。と同時に、もう一つの問題は、下請の機屋さんたちが、構造改善によって利益を得る一つのポイントが失われるではないか。地域が共同して――たとえばあなたの郷里でもそうだ。四国には伊予がすりがある、タオルがある。このタオルの業界が結束すれば、原料買いの製品売りができるわけなんです。そのうまみが、親の系列に入ることによって、縦割りにされてしまって、何にもなくなるじゃないか。どうやって近代化ができますか。どうやって協業化ができますか。地場産業をどうやって育てるのですか。通産省、あなたのところの基本的な指導理念と全く矛盾する結果がいま発生しつつある。ここにもはや近代化なんていやや、安い金を借りても、そんなものに縛られてやるのはいやや、やりとうないということで、予定の計画よりはるかダウンした実行しかできないでしょう。もっていかんとなす。
#125
○乙竹政府委員 中小企業者が親系列に入ることを強制されますと、これは真の中小企業者の独立にだんだん遠くなる、御指摘のとおりであります。したがいまして、私たち中小企業政策――この繊維の政策もそうでございまするが、この金を主として政府が見るということで、振興事業団が七割の金を、全然ひもがつかずに、非常に安い金利でお役立てしておるわけでございまして、問題は残りの三割の手金の分でございます。その手金の三割分は、自己資金を要求する。これは一般の金融ベースからいうと、決して過酷なものではないと思うのでございますけれども、この三割の手金の中で、自分が担保として適当な担保がないという場合に、例外的に、どうもわれわれの調べたところによりますと、原糸メーカーなりないし製品の売り先商社なりの裏判を求める。これはしかし一面では、その織布業の安定操業ということを確保できるメリットがある反面、先生御指摘のような系列化を強制されるという面があるわけでございますので、われわれ中小企業行政に携わる者としましては、この両面の、長は伸ばしますが、短は刈り取り、そういうことにならないように努力をするということで事業団の運営をはかってまいらねばならぬというふうに思っております。
#126
○加藤(清)委員 長時間にわたりまして失礼をいたしました。しかし、まだ認識不十分というような点があるようでございます。たとえば、いまの融資の問題でも、自己資金の問題は当然です。しかしいまこれは振興事業団から流れる金、すなわち政府資金のことを私は申し上げた。まあこれ以上やりますには時間がだめですから、残余の質問は十一日に譲ることにいたしまして、本日はこの程度で終わります。
 どうも皆さん、御協力をありがとうございました。
#127
○大久保委員長 これにて本案の質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#128
○大久保委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がございませんので、直ちに採決に入ります。
 特定繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#129
○大久保委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
    ―――――――――――――
#130
○大久保委員長 次に、ただいま可決いたしました本法律案に対して、自由民主党、日本社会党、民主社会党及び公明党共同提案にかかる附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 まず、趣旨の説明を求めます。武藤山治君。
#131
○武藤(山)委員 ただいま議決されました特定繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党、民主社会党及び公明党を代表して、提案の趣旨を御説明申し上げます。
 まず、案文を朗読いたします。
    特定繊維工業構造改善臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法施行にあたり、わが国経済に占める繊維産業の重要性にかんがみ、構造改善五カ年計画を達成するため、次の諸点につき適切な措置を講ずべきである。
 一、染色業及びメリヤス製造業の構造改善を円滑ならしめるため、組織化の推進を図るとともに、中小企業振興事業団並びに政府系三金融機関の資金量の増大、信用補完等金融の充実に努め、また、税制上、大企業との差別や格差をなくするよう配慮すること。
 二、小規模企業者が積極的に構造改善を進めうるよう、国民金融公庫の活用を図るとともに、中小企業金融公庫についても個人企業が充分利用できるよう配慮すること。
 三、繊維製品の輸出振興を図るため、技術の開発、製品の高級化等を積極的に推進するとともに、特恵関税および付加価値関税の適用にあたっては、構造改善業種が適用除外となるよう努めること。
 四、繊維工業の設備近代化を円滑ならしめるため、繊維関係新鋭機械・装置の研究・生産体制について、格別の措置を講じ、構造改善の実施にあたっては、従業員の充足、労働条件等について特段の配慮を講ずること。
以上であります。
 以下簡単に補足説明をいたします。
 わが国繊維産業は、年間十七億ドルの輸出、六十億ドルにのぼる国内自給部門の生産をしており、国際収支貢献産業として、また国民衣料産業として重要な地位を占めているのであって、今後ともこれを維持発展させることは、国民経済的な要請であります。しかし、繊維産業は立ちおくれつつあり、先進国の進歩、発展途上国の追撃という先後両面からの脅威にさらされているのであります。特に染色、メリヤス両業種は企業が過小過多であり、生産設備、取引体制の近代化がおくれており、加えて若年労働力の不足という事態に直面しているのであります。いまこそ資本装備の高度化で生産性を高め、グルーピングでデザイン製品の高級化や取引条件の近代化などを促進しなければなりません。
 そのための構造改善事業は、業界がその総意に基づいて自主的に構造改善計画を作成して実施することとなっております。したがって、業界の組織化がうまく推進されなければその成果を期待することができないことはいまさら申し上げるまでもございません。
 今回の法改正により、メリヤス製造業は五年間に編立機約七万八千台、染色業は同じく五年間に染色装置等約四百十台をそれぞれ新たに導入しようとしておりますが、これら新鋭設備の価格は非常に高額であり、設備ビルドに巨額の資金が必要であります。したがって、構造改善事業を円滑に推進するために、中小企業振興事業団並びに政府系三金融機関の資金量の増大と金利の引き下げをはかるとともに、設備ビルドの自己調達分三〇%については、織布業に対する構造改善事業協会の債務保証と同様の措置を講ずる必要があります。
 また、メリヤス製造業及び特定染色業の基金への出指金を税制上損金算入とするよう、特段の措置を講ずる必要があります。また、資本を充実するため、税制上償却制度、留保金課税等についても再検討を行ない、実情に即した措置をとるよう期待するものであります。
 第二に、メリヤス製造業は、従業員二十九人以下の企業が九一・七%を占め、また、染色業は、従業員百人以下の企業が七一・六%を占めるといったごとく、その大部分が小規模企業であります。
 繊維工業の構造改善を円滑に推進するためには、これら小規模企業がみずから積極的に参加できるようにすることが望ましく、このため、国民金融公庫の活用をはかるとともに、中小企業金融公庫についても、個人企業が十分利用できるよう配慮することが必要であります。
 第三に、わが国の輸出産業として重要な役割りを果たしてきた繊維工業は、最近発展途上国の追い上げを受けており、将来特恵関税の供与が実施されると、その影響は多大であると予想されます。
 このような状況に対処して、今後、より一そうの輸出振興をはかるには、技術開発、製品の高級化、デザイン開発等を積極的に推進することが重要でありますが、同時に、特恵関税及び付加価値関税の適用にあたっては、構造改善業種が適用除外となるようつとめることが必要であります。
 第四に、構造改善五カ年計画に伴う設備ビルドに対応して、機械、装置メーカー・サイドの受注生産体制が確立されなければ、設備の近代化の促進に支障を来たすおそれが生じてまいります。
 したがって、新鋭機械、装置の研究、生産体制について格段の助成措置を講ずることが緊要であります。また、構造改善の実施にあたっては、労働力需給の現状にかんがみ、従業員の充足、労働条件等について特段の配慮を講ずる必要があります。
 以上が附帯決議案の趣旨でございます。委員各位の御賛同をお願いいたし、説明を終わります。(拍手)
#132
○大久保委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 直ちに採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#133
○大久保委員長 起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
 この際、本附帯決議について通商産業大臣から発言を求められております。これを許します。大平通商産業大臣。
#134
○大平国務大臣 ただいま御決議をいただきました附帯決議の趣旨を十分尊重いたしまして、鋭意善処いたします。
    ―――――――――――――
#135
○大久保委員長 おはかりをいたします。
 本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#136
○大久保委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
  〔報告書は附録に掲載〕
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#137
○大久保委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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