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#1
第061回国会 農林水産委員会 第13号
昭和四十四年三月二十日(木曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 丹羽 兵助君
   理事 安倍晋太郎君 理事 仮谷 忠男君
  理事 三ツ林弥太郎君 理事 湊  徹郎君
   理事 兒玉 末男君 理事 稲富 稜人君
      大野 市郎君    金子 岩三君
      小山 長規君    佐々木秀世君
      菅波  茂君    田澤 吉郎君
      中尾 栄一君    中山 榮一君
      野原 正勝君    橋口  隆君
      藤波 孝生君    藤本 孝雄君
      伊賀 定盛君    石田 宥全君
      工藤 良平君    佐々栄三郎君
      實川 清之君    芳賀  貢君
      美濃 政市君   米内山義一郎君
      神田 大作君    樋上 新一君
 出席政府委員
        農林政務次官  小沢 辰男君
        農林省農林経済
        局長      亀長 友義君
        農林省農政局長 池田 俊也君
        農林省蚕糸園芸
        局長      小暮 光美君
        食糧庁長官   桧垣徳太郎君
        食糧庁次長   田中  勉君
        林野庁長官   片山 正英君
 委員外の出席者
        文化庁文化財保
        護部記念物課長 中西 貞夫君
        厚生大臣官房国
        立公園部計画課
        長       大井 道夫君
        農林大臣官房参
        事官      荒勝  巖君
        農林省農林経済
        局保険管理課長 福島 量一君
        農林省畜産局牛
        乳乳製品課長  松浦  昭君
        食糧庁総務部長 松元 威雄君
       専  門  員 松任谷健太郎君
    ―――――――――――――
三月二十日
 委員中垣國男君辞任につき、その補欠として橋
 口隆君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員橋口隆君辞任につき、その補欠として中垣
 國男君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林水産業の振興に関する件
     ――――◇―――――
#2
○丹羽委員長 これより会議を開きます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。美濃政市君。
#3
○美濃委員 まず最初に、本年度の加工原料乳の限度数量についてお尋ねいたしたいと思います。
 もう三月末ですから、大体畜産局で、ことしの限度数量はどのくらい切れるというふうに考えていますか。
#4
○松浦説明員 お答えをいたします。
 四十三年度におきます牛乳生産は、特に加工原料乳の生産地域を中心にいたしまして急速に伸びてまいりました。一方で、夏場の需要の頭打ちといったような現象から、約三割程度加工原料乳がふえたという状況になっております。このような推移状況から見まして、加工原料乳の認定数量は、年度末までに現在の百七万一千トンという限度数量の数字をややこすことは、確実であるというふうに考えておりますが、三月末の認定は、四月に入りませんと私ども手に入らないという状況なのでございますから、しかとした数字は、現在のところつかんでおらない状況でございます。
#5
○美濃委員 私の推定では、大体八万五千トンないし九万トン限度数量が足りないという考え方なんです。あるいは九万トンちょっとこすかもしれませんけれども、大体限度数量の足らないものは八万五千トンくらいでないか、こう思うのです。この限度数量が切れた場合、この対象牛乳に対する補給金はどうする考えか、これは追加して出す考えかどうかを承りたい。
#6
○松浦説明員 農林省といたしましては、昨今の需給事情が、畜産振興事業団が買い入れを発動するというような状況でございまして、限度数量の趣旨が、国の財政負担を通じまして生乳生産の安定的な拡大を促進しようという趣旨のもとに、生産者に対しましては合理的な供給の指針を与え、あるいは需要を越える生産につきましては、自主的な調整をはかっていくというような趣旨で、不足払いを対象とする数量の限度を毎年度策定するという形をとっておりますので、現在のような乳製品の需給状況のもとにおきましては、この法の定めます限度数量を越えた分につきましては、限度数量を改定いたしましてこれを支払いの対象にいたすことにつきまして、非常に困難があるというふうに考えておる次第でございます。
#7
○美濃委員 いまの答弁では、限度数量に対する補給金に対しては、そういう需給事情からのみ判断するのか。これは予算限度がなかったはずです。いわゆる予算に制約されているという考えよりも、需給が伸びたら払わなくてもいいのだという考えですか。
#8
○松浦説明員 この制度は、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の第十一条の規定に基づきまして、限度数量の制度が設定されておるわけでございますが、ただいまお話しのように、予算の措置からはこれを切るというようなことはないわけでございます。率直に申しまして、ことしの場合におきましても、事業団予算の観点から申しますと、百七万一千トンの数字まで不足払いをいたすにつきましても、借り入れをいたさざるを得ないというような状況になっておりまして、それでもなおかつ百七万一千万トンに相当する金額をお払いをいたすということを申し上げておるわけでございまして、予算の事情によってこれをお払いするということではないわけでございます。
 むしろ加工原料乳の限度数量の制度の趣旨が、先ほど申しましたように、需給についてのある程度の指針を与えながら、調節をはかりつつ安定的な生産の拡大をはかっていくというところにあるものでございますから、そのようないわば警戒信号と申しますか、そういう需給につきましての判断ということによりまして、この限度数量の改定を行なうかいなかということを判断いたすということでございます。したがいまして、予算の制約からではございません。
#9
○美濃委員 この限度数量をきめたのはいつごろですか。私の聞いたところでは、十二月の中旬というふうに聞いていますが……。
#10
○松浦説明員 全国ベースの限度数量は、先生御案内のとおり、昨年の三月三十一日に告示をいたしてございまして、その節にきめたのでございます。ただ、各県別の限度数量を設定するという行為がこの第十一条にございまして、農林大臣が不足払いをいたします際には、大臣が各県別に加工原料乳の数量の最高限度を定めていくという規定がございます。この規定は、十二月になりましてからきめました次第でございます。
#11
○美濃委員 まず、この各県別の限度数量というのを見ますと、全然対象乳量のないところへも限度数量を示しておるというところがある。限度数量は農林大臣が示したが、対象乳量はゼロだ。あるいは、すでに一月以降補給金が払われていないところもある。ということは、実質乳量から三〇%も限度数量が下回っておるというところが、少数の県ですけれども二、三県ある。反対に、先ほど申し上げたように、対象乳量がないのに限度数量を示しておる。あるいは対象乳量を三〇%以上オーバーする限度数量が出ておる。全くこれはでたらめではないかと思うのです。
 しかも、この県別を示したのが年度当初であったというなら、事務的に事情をつかみかねたということもあったでしょうが、十二月でしょう。十二月の中旬に県別限度乳量を示したならば、こういうでたらめな示し方はないと思うのです。通例、振興上の措置として、あるいは予算限度から需要を十分満たされないというものが価格政策の中にもある。あるいは一般公共事業であればこれは当然ですが、それは、しかしある程度各県公平になっておるのですね。たとえば、最終的にどうするかはあとから聞こうと思っておりますが、限度数量が切れるにしても、これは各県公平に切れるというのが原則でないのですか。ある県は余っておる。余っておるものは調整するでありましょうけれども、ある県については不足払いは満度いく。三月三十一日で限度数量をかなりオーバーした限度数量が示されておる。足りないところは三〇%も足らなくて、すでにもう一月からその県の限度数量がないから、一月から補給金が支払われていない。これはどうなんですか。こういう予算の執行のあり方というものは、現在の行政の中では私は例がないと思うのです。
#12
○松浦説明員 お答えいたします。
 ただいま先生のおっしゃいました点、まことにごもっともな点もあるわけでございますが、実は、まず第一点といたしまして、これはあくまでも限度数量でございますから、そのために、従来まで発生のあまりなかった県につきましても、万一の発生に備えまして、やはり限度数量は設定しておかなければならないということでございます。これは先生も数字で御案内のように、ごくわずかの県に限度数量をつけてやったということになっております。
 問題は、あとのほうで先生のおっしゃられました、十二月までたって限度数量を設定しておきながら、なおかつ各県間の配分が公正適切でなかったのじゃないかということにあろうかと思います。この点につきましては、私ども実は十二月に内示いたしました理由も、非常に慎重に取り扱うためにそれをいたしたわけでございまして、もしも年度当初にこれを実施いたしておりましたら、もっと各県間のアンバランスが大きかったのではないかというふうに考えられます。私どもは、そういうような需給の昨今の事情が、一昨年は不足、昨年は供給過剰という状態で、非常に変動が大きかったものでございますので、念には念を入れるつもりで、実は昨年度は早目に限度数量を設定いたしましたけれども、今年度の限度数量は四月から十月までの実績、そしてまたその趨勢というものを勘案いたした上で設定をいたした。そのために、実は限度数量の設定がおくれておった次第でございます。そしてこの限度数量を設定いたします際には、省令の規定がございまして、生産の趨勢、それから生産の見込み数量並びに加工比率の趨勢をとってこれを設定するということになっておりますが、その際に、私ども念には念を入れまして、過去の数年間の生産の趨勢なり、あるいは昨今の生産の増大下における趨勢、あるいは本年度に入りましてからの生産の趨勢、あるいは頭数の増加状況、そのほか加工比率につきましては、過去と最近時点をいろいろとりまして、いろいろな角度から実は検討いたし、念には念を入れたつもりでございます。
 しかしながら、何ぶん人間わざのことでございまして、的確に先を推定いたすことができませんで、その後におきまして、たとえば加工比率がふえたところとか、あるいは生産の数量がわれわれの予測以上に伸びた県がございまして、後半の状況の間にその趨勢が変化してまいったということが、この差になったというように考えておるわけでございます。したがいまして、これを修正いたしますために、私どもといたしましては、余った県と不足県との限度数量の調整をいたしまして、重点的にこれを調整するということを考えてまいりたいと思っております。
 また、いま一つの御答弁といたしましては、この制度は予算の執行の際におきます内示等とは違いまして、実は事業の途中におきましてある程度まで先の生産の指針を与えようという制度になっておるわけでございます。ここが非常にわれわれの苦心の存する、またむずかしい点でございまして、さような点で、たとえばある県につきまして限度数量を設定いたしました場合に、もちろんそれが加工原料乳地帯あるいは限度数量をオーバーした地帯が、その努力をしていないというのではありませんけれども、市乳化率を高めて限度数量のワク内に入れてきたという県もあり得るわけでありまして、そのような観点から、やはりその生産の指針を与えるという効果も考慮せざるを得ないという点があるわけでございます。
#13
○美濃委員 これは政務次官にお尋ねしますが、いま担当課長は、お聞きのような答弁をしておりますけれども、私どもは理解できないわけです。先ほど申し上げたように、年度当初において示した県別限度数量であれば、やはりかなり生産事情その他の変化率も多いですから、いまのような答弁で了解ができるのですけれども、それは別として、これは明らかに軽率だと思うのです。十二月の中旬に限度数量を示して、一月に相当切れておるのです。ある県では、三〇%も多く限度数量を示しておるところもあると思うのです。三月三十一日まで補給金を全部払ってもなおかつ残る。ある県においては、十二月中旬に限度数量を示して、もう三〇%も実際切れてくる。
 これは県を申し上げてもいいですよ。たとえば長崎県では、もう三〇%以上切れておる。そういう県があるのです。一月からもう補給金を払っていないのです。それで政務次官、行政として置いておけますか、お使えのところは限度数量が足りないんだというので。これは行政上の責任をどうするかということを明確にしてもらわなければならない。まず第一点として行政上の責任があると思うのです。これはあまりにもひどいと思うのです。十二月の中旬に限度数量を示して、そのときすでにもう十二月分までしかやらぬ、一、二月分はおまえのところの県は補給金をやらないぞという限度数量があらかじめ示されておる。一月から現実に限度数量がないからと言って補給金を払っていない。これはどうなんです。ものには程度があると思うのですね。補給しかねるしかねると言ったって、期間的に見て、いま課長が答弁したようなものとは違うと私は思うのです。作為的にやったのか。何か特定の県に恨みがあって、ここをひとつ作為してやれというような、行政上の何か作為的な観念でやったとしか考えられないのです。間違いでありましたと言っても、こんなでたらめなものが間違いでは通らぬですよ。私は、間違いでありました、捕捉しかねましたという答弁では絶対納得できません。期限的に性格的にそれは納得できないのだが、政務次官はどう考えますか。あなたは行政の責任者ですから、こんなことでいいのかどうか。
#14
○小沢(辰)政府委員 おことばでありますが、先ほど課長が答弁しましたように、全国的な限度数量の一応提示というものは、なるべく早く一年分の生産のめどをつけるために、昨年の三月にやったわけでございます。それを各県別の限度数量に分けて内示をするといいますか、そういう示すものは、先ほど言いましたように、四月から十月までの実勢というものをよく見た上でやらなければ、むしろかえって実態に合わなくなるだろうというような配慮をいたしまして十二月にいたした。十二月にしても、当然その場合にも、限度数量をオーバーするような生産の非常に伸びているところも出てまいりますから、その辺のところは、確かにおっしゃるように現実に合わないのじゃないか。それで、一月からそういう支払いができないというようなこと、現実の問題として一、二そういう例が出てくることは、これはいつきめましても当然のことだろうと思うのです。そこで、私どもはそうしためどを与えて、生産といいますか、需給の調整というものの目安にしてもらって、さらにそのままで放置できませんから、県別の調整というものを、その後の推移を見た上でやろう、こういうことでございますので、行政としての責任とか、あるいはずさんだとかいうようなことではないのじゃないかと私は思います。
 要は、現実にできるだけ合わすように、今後県別の限度数量の調整をやりまして、支障のないようにしていきたい。しかし、ことしの実情は、どうもそうやりましてもなお限度数量を越えるという見込みでございますので、これをどうするんだ、限度数量を上げるべきじゃないかという御議論がいろいろ各方面から出て、また要望の形で強く私どもに言われているわけでございます。何らかの措置はしなければいかぬなというふうに私ども苦慮いたしておりますが、御承知のように需給の事情は、畜産振興事業団が買い入れの発動を行なうというような非常な緩和状況にありますので、なかなか困難でございます。
 しかし、一方酪農民のいろいろな実情を考えますと、どうも放置できない、政治的に考えましてもそういう面がありますので、ただいま政府としてはせっかく、与党ともまたいろいろ打ち合わせもしなければいけない点もございますし、なお財政当局ともいろんな角度から検討して、将来ほんとうに酪農民のために、現在の限度数量が足らぬからすぐ引き上げるほうがはたしてためになるのか、あるいはいろいろ将来を考えますと、かえってためにならないのじゃないかというような議論等も政府部内には出ている点もございますので、いろいろな面から十分検討をしなければならない点もございます。
 しかしながら、結論として、とにかくいまの酪農民の現実、現状を考えますと、何らかの措置をひとつ考えていかなければいかぬじゃないかという大臣も強い考え方をもちまして、鋭意事務当局をして検討させ、かつ、もうしばらくの推移をよく見ました上で政治的にこの問題の解決をはかろう、こういう態度でいまいるわけでございます。ここでどうも明確なお答えができないでたいへん恐縮なんでございますけれども、現状のところでは、いま申し上げましたような点を御理解をいただいて、当面は御了承いただいておきたいと思うわけでございます。
#15
○美濃委員 時間の関係で十分話ができませんが、限度数量がオーバーするに至った原因についても、いわゆる当然伸びるべき年度当初において測定した測定が狂ってきたという中には、酪農振興上かなりの問題点があるわけですね。それをここでお話しするとかあるいは質問するとかなり時間がかかりますので、非常に残念なんですができませんけれども、しかし起きておる現象に対して、何か政務次官としては、政治的に何とかしなければならぬ、こういうあれですが、ここで本日大臣の出席は求めてないが、しかし、あなたが大臣にかわって出てきておるわけですから、もうちょっと明確にしてもらわなければならぬが、これは各県の限度数量を補正して、告示し直して不足する分全部出す、こうきまれば、私はこのことは言わぬでもいいと思うのです。事務上の粗漏ということは言わぬでもいいと思うが、この点は将来どうするのか、その一点ですね。それはやっぱり大臣もそう考えておる、これは何とかするというのであれば、きょうはっきり、何とかするとこう言ってもらいたい。
 それから、この限度数量は調整すると言っておるが、そうすると完全調整するのですか。これは何%切れということで限度数量はパーにして、三月の補給金の支払いで完全調整する、こう考えていいのですか。
#16
○小沢(辰)政府委員 県別の限度数量の調整をいたしますと申し上げておりますが、完全調整ができるかとこう言われますと、これは、当然全体の限度数量を動かさなければできないいまの実情でございます。それはもう先生御承知のとおりでございます。したがって、要は限度数量を一体改定するのかしないのかという点にかかってきますが、しかしそれにしても、いま先生も御指摘になったように、限度数量以下のところあるいはそれが十分余裕があるというようなところも当然ありますから、できる限りの県別の調整をやりまして、さらにそれが完全調整ということになりますと、これは当然全体の限度数量の問題になってまいりますので、この点、私どもは一番苦慮している点なのでございます。いまここで何とかするのか、こう言われましても、大臣と私は十分打ち合わせをしてきておりますので、大臣が出ましても私でありましても同じお答えしかできないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、一方においては理論的に非常に困難な点でございます。しかし一方において、現実に酪農民のことを考えてまいりますと、これは何らかの措置をやっぱりしなければならない問題ではないかということも、十分私どもはわかるわけです。
 政府といたしましては、いま与党のほうでもいろいろ御検討もいただいておりますし、またぜひ先生方の御協力といいますか、それをいただきまして、ひとつ何らかの解決を見出していくようにせっかく検討中でございますので、いましばらく時間をおかし願いたいと思うわけでございます。
#17
○美濃委員 この問題はきょうはまだ了解できません。しかし、時間がございませんから、一応きょうの場合は、いまのお話で了解しないままにしておきます。これは、いずれまた次の機会もございますから、もう少し推移を見て、きょうはこのままにしておきたいと思います。いずれ大臣が出席されたときにやりますが、今月中にやらなければ、年度の関係もございますから……。
 それから次は、こういう問題であります。来年度の限度数量、これはいまどう検討されておりますか。四十四年度ですね。
#18
○松浦説明員 四十四年度の限度数量につきましては、来たる二十八日に酪農部会が開催されることになっておりまして、それをめどにいたしまして、目下数量を検討いたしておる段階でございます。
#19
○美濃委員 明年度計画を立てるにあたって、私の考えでは、やはり生乳生産量は、本年の伸び率は一一二%と見て、大体生乳生産量は四百六十万トンに達するのじゃないか。状況その他でこのとおりになると断定することはできないと思うが、前年度の伸び率をそのまま持ってくると四百六十万トンになる。それから飲用向けは、大体二百六十五万トンくらいの消費、伸び率一一三%くらいのものでなかろうか。加工向けが百七十六万トン。こういうふうに計算をいたしますと、現在の体制のままでこれを加工処理すると、脱粉が大体七万トン、それからバターが四万二千トンということで、前年実績どおりこれを加工していったら、これは多過ぎて、また事業団がかなり買い上げなければならないという問題が出てくる。
 片や伸びるものは膨大な伸び率を示している。それはチーズですね。チーズの需要は伸びるでありましょう。チーズは、生乳換算量大体四十万トンの消費に対して三十八万トンくらい輸入です。国内では六千トンで、生乳処理量は七万トンないし八万トンの処理に終わっている。あとは全部輸入だ。これはやはり来年から、売れるものに積極的に加工をかえませんと、従来方式で伸びる乳を処理していったら――それでもいいんですか。どういう考えを持っておりますか。そうなっていった場合、何ぼ残っても、生産過剰なんと米のようなことは言いません、どんなに赤字になっても何ぼでも事業団が買いますという方針に基づくのであるか。それとも伸びる方向でやっていくのか。
 これは米とはまた違うので、片やどんどん伸びておるものがあるわけです。米は食用とそれから工業原料用と二通りの消費しかないけれども、この牛乳というのは、各般にわたる消費があるわけです。片ほうではどんどん伸びるのだが、それは全部輸入にたよっておる。片一方、現在指定乳製品にしてやっておるものは、つくっても用途があまり伸びないのだ。この伸びる乳を、現在までの処理比率で処理していった場合には、事業団買い上げは避けられない。かなりの量を買わなければならない。生乳換算量としておそらく二十万トンくらいのものを買わなければならぬという計算が出てくるわけなんです。そういうものは、今度計画を立てる際にどう考えておるか。
#20
○松浦説明員 まず第一点の、昭和四十四年度の限度数量についてでございますが、これは、ただいま先生のお示しになりました数字のもとは、おそらく生乳の生産量を測定し、かつまた飲用牛乳の処理量を測定し、そうしてお出しになってこられたと思います。この数量につきましては、先ほど申し上げましたように、審議会を前にいたしましてわれわれ非常に慎重に検討いたしておりますけれども、頭数の伸びあるいは一頭あたりの泌乳量の増高、その他いろいろこまかく検討しなければならぬ問題もございます。また、飲用乳の伸びにつきましても、これは幸いにして予算が通過いたしますれば、五十万石の非常に大幅な政策的需要を確保することができるという状態がございます。そのような諸点も考慮いたしました上での限度数量というものがいかほどになりますか、ここでは、私がただいま数字を申し上げてお答えを出すことがちょっとできませんので、たいへん申しわけないわけでございますが、いずれ審議会におはかりいたしますし、またこの委員会でも御審議をいただくという形になると思いますので、その際に、こまかく数字も御説明いたしながら御答弁いたしたいというふうに思うわけでございます。
 特に、先生がただいまおっしゃられました四十四年度の需給状態をどう考えるかということでございますが、これはいま検討いたしておりますので、数字的に申し上げられませんけれども、現状の感触を申し上げますれば、生乳生産はやはり前年どおりかなり順調な伸びを示すのじゃないかと考えております。また、一方で牛乳、乳製品の需要も、昨年のような冷夏現象が続きますればまた別といたしまして、通常の天候の状態のもとにおきましては、当然その需要が回復してまいるというふうに考えております。また、さらに私ども、おそらく先生の御数字の中にも入っておると思いますが、五十万石の学校給食によります政策需要を確保いたしました上に、飲用牛乳につきましての消費のさらに一そうの増進をはかってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
 このような構想につきましては、イギリスのミルク・マーケッティング・ボードといったようなところが、酪農業を主体といたしまして、生産者みずからの手で消費の増進ということもやっておる状況も聞いております。そのような呼びかけも、実は生産者団体に対していたしておるというような状況でございます。そのような措置をとりまして、私どもといたしましては、伸びていく生乳生産に対しまして、需要を拡大均衡させるという方策をとってまいりますれば、本年のような需給の問題を生じないで済むのではないか。むしろ意欲的に需要を拡大いたしてまいりたい、それによって拡大均衡を遂げてまいりたいと考えておる次第でございます。
#21
○美濃委員 持ち時間がございませんから、最後に、政務次官に検討してもらいたいまず第一点は、先ほど質問しました限度数量の欠減ですね。これはやはり補給金として出すようにすみやかに検討してもらいたいし、出すべきである、こう考えます。いま政務次官も、出さないとは言っていないのです。ひとつこれは出すように前向きで取り組んでもらいたい。それが第一点。
 第二点は、明年度計画に対して、いまの答弁を聞いておっても、率直に申し上げて、私は牛乳の需給関係を調整する能力、これが非常に低いのじゃないかと思う。一つの問題は、たとえば、片やショートニング用オイル、それからマーガリン、マヨネーズというものが、植物性油脂の総量が二十四万トン、これは乳脂肪に換算するとどういう換算率か私はわかりませんが、しかし、栄養価としては大体バターに匹敵するものであります。バターに匹敵する栄養価で換算しますと、三百万トン植物性油脂がいま出てきておる。そうすると、これが四十四年度で二〇%伸びるというのですよ。これは生乳に換算すると六十万トン。これがどんどん伸びる限りそう甘いものじゃない。状態はたいへんだ。あるいはバターだとか脱脂粉乳、こういうものが価格の関係から問題が起きてくる。これに対してEEC共同体では、いま新聞に出ておるところでは、この植物性油脂にかなりの率の消費税をかけて、これを目的税として酪農振興に回している。一部フランスあたりでは、過剰乳製品を国外に放出して、そして輸出ダンピングの価格差損補給金制度をつくろうとしているわけですね。これは大豆を大幅に輸出しているアメリカとだいぶぶつかっているようですが、そういう制度がきまったとしたら、またEEC共同体から輸出のダンピング、調整金に乗った乳製品を日本に買えということになってこないとはいえないのです。
 こういう問題に対して、とにかく政務次官はどう考えておるか。もう時間がございませんから、この次の機会にこれはとことんまで煮詰めていかなければならぬ。畜産審議会に出した資料その他を見て、次の機会にもう一回やりますから、ちょっと方向だけを聞いておきたいと思っております。
#22
○小沢(辰)政府委員 第一点の限度数量の問題でございますが、先ほどお答えを申し上げたとおりでございまして、何らかの措置を検討いたそうという気持ちで、いま政府といたしましては、与党とも十分ひとつ協議をいたしていこう、こう考えておるわけでございます。
 四十四年度の需給関係はそう甘くないぞ。これは私どもも乳製品につきましては、基本的な気持ちとしては十分警戒をしていかなければいけないので、おっしゃるような気持ちでおります。ただ、限度数量にも関係するわけでございますが、要するに、私は専門家でありませんけれども、限度数量を設けておりますのも、需給の目安、生産のめども十分そこでつけてもらって、そして過剰になって非常に困るような事態のないようにいたしたいというねらいも大きなねらいでございます。そういうことできめました限度数量を、今度ふえたから、それではまたどんどん上げていくのだということになると、これは限度数量というものの意味といいますか、効果といいますか、機能がどうも失われてくるような気もするわけでございまして、今度は、やはり現実にいまこういう事態でございますから、酪農民のためには、私どもも何らかの措置を前向きに検討していかなければならぬと思いますし、来年度の限度数量は、慎重にいま畜産審議会で検討を進めていただいて、御答申を得た上で十分ひとつ検討してまいりますけれども、願わくは、やはり生産者の側からも、あるいは乳製品の側からも十分ひとつ御協力を願って、需給の安定がはかられていくような御協力をいただいて、何とかひとつ来年は、先ほど言いましたように、なま乳については政策需要というものも、今度の予算で相当大幅に伸ばしてございますが、乳製品ということになりますと、国際環境から見ましてなかなかたいへんだろうというふうにも考えますので、お互いにひとつ協力し合って、何とかひとつ四十四年度は需給の安定をはかってまいりますようにいたしたい、こんな考えでいまおるところであります。
#23
○美濃委員 以上で質問を終わりますが、いま畜産審議会に諮問する前ですから、限度数量についても数字的にはっきり言えないという事情はよく了承しております。しかし、こういうことを再び起こさぬようにするためには、やはり限度数量はかなりの規模――明年度の生乳の伸びその他を測定すると、私の考えでは、百四十万トン以内に限度数量をきめた場合には、またこういう問題が起こる、これを参考に申し上げておきます。あと畜産審議会に出た資料を見て、それで不安があらた場合には、修正要求をいたします。
 以上で終わります。
#24
○丹羽委員長 芳賀貢君。
#25
○芳賀委員 きょうは、四十三年度の加工原料乳に対する限度数量に限定して質問をいたします。
 それは、二月二十四日の予算委員会の第四分科会において、私は農林大臣並びに畜産局長に対して、昭和四十三年度に農林大臣が定めて告示した限度数量は、年度末の今日において実情に合致しないものがある。結局限度数量が、実績の生産あるいは加工乳の販売よりも、いまの時点では非常に少なくなっておるので、当然これは加工原料乳の補給金法の規定に基づいて、すみやかに改定の案を立てて畜産振興審議会に諮問して、限度数量の改定をすべきである、こういう質問を実はしたわけです。そのときの大臣の答弁は、その実情はよくわかるが、段階として、まず都道府県の指定生産者団体間における過不足が見受けられるので、全国の都道府県間における数量の調整を農林省として行
 ないます、それでもどうしても不足した場合には、適切な措置を講じなければならぬと思っておるが、いまの時点では非常に困難性もあります、こういう答弁がありました。それから相当たっておるわけでありますし、先日、十七日ですか畜産振興審議会を開いて、四十四年度に関する飼料の需給計画、それから加工原料乳に関する諮問、それから畜肉に関する諮問等を一斉に行なっているわけです。ちょうどいい時期ですからして伺いますが、私としては、四十三年度の限度数量の改定に関する諮問を、すでに行なわれたと思っておったわけですが、これはまだやっていないわけですね。やっていないということは、これは当然怠慢ということになるのですよ。補給金法の第十一条によれば、加工原料乳の保証価格、基準取引価格、それから指定乳製品の安定指標価格並びに農林大臣が定める限度数量は、畜産振興審議会にはかって農林大臣が決定して告示するということになっているから、大臣の行政権限だけで直ちに発動ということはできないのです。しかし、審議会にかけるというのは形式ですから、別に反対もあるはずはないわけですからして、そういう点を怠っておるのが非常にけしからぬと思うわけです。
 きょうは、諮問を発した大臣もいないですし、担当の局長もいないから、ここでやかましゅう言っても、次官並びに説明員の松浦課長では困惑すると思うが、しかし、まともな答弁だけはぜひしてもらいたいと思うわけです。
 そこで、まずお尋ねしたい点は、畜産審議会の総会において、農林大臣があいさつをして、局長が内容の説明をした中に、これは九ページですが、これに関係した一節があるわけです。「さらにこの際、牛乳乳製品について近時発生しております若干の問題についてご説明申し上げておきたいと存じます。その第一点は前に述べました昨夏以来の飲用牛乳の消費の伸び悩みという事態から派生する問題であります。乳製品需給の緩和による乳製品価格の低迷につきましては前に述べましたように畜産振興事業団による指定乳製品の買入れ措置を講じたのでありますが、他方、生産者補給金の交付の対象となる加工原料乳の数量が予想以上にのぼり、昨年本審議会の答申を経て決定いたしました限度数量を都道府県によっては超過する事態も発生しております。この限度数量は、生産者補給金が国家財政上無制限に交付されるものでなく、生乳の需要の増大に即応した生乳の生産を確保するという制度の趣旨に立脚して酪農経営の合理化を促進することとなるよう配慮して定められているものであります。従いまして、牛乳乳製品の需給が著しく緩和している現状のもとではこれを増加改定することは困難でありますが、なお各都道府県間において事態の差異があり、目下のところ、各都道府県ごとの限度数量の相互調整を図ることといたしております。」この問題はやはり気になるから取り上げておるわけですね。
 そこで問題は、諮問の対象となる、審議会に対して諮問事項であるこの限度数量に関して、これは改定することはむずかしいということを、前もって断わるということは問題だと思うのですよ。それじゃ何も諮問する必要はないじゃないですか。こちらでもう答えを出しておいて、この限度数量の改定は、農林大臣としてむずかしいと考えておる、こういうことを断定して審議会において説明、あいさつをするということになれば、審議会は、これはほとんど農林大臣が任命した政府の御用委員だけで編成されておるのですから、それじゃ農林大臣がそう言うんであれば、限度数量の改定はだめなんだな、あるいは不可能なんだなというような印象を与える。そういう意図でこういうようなあいさつや説明をするということは、これは重大問題ですよ。これはあなたどう考えていますか。
#26
○小沢(辰)政府委員 先生も御承知のように、限度数量の問題は、率直に申し上げますと、行政事務当局としては、これが設定された行政上の目的等から見まして、非常に困難であるということは、これはもう先生も御承知のとおりだろうと思うのです。そのむねを、また現実にいまそれが問題になっているから、事務的な見解として、畜産局長が補足説明で、現下のいろいろな問題に触れて説明をしたわけでございまして、それが……
  〔芳賀委員「もうあなたいいですよ。あなたのは答弁にならぬですよ。――ちょっとすわってください。時間がきめられておるので、長々と中身のない答弁をされたらこっちが迷惑ですよ。時間が無制限ならいいですけれどもね。あなたの発言はよろしいですよ」と呼ぶ〕
#27
○丹羽委員長 ちょっと……。芳賀君。
#28
○芳賀委員 それじゃ説明員の松浦課長に聞きますけれども、こういう問題を冒頭のあいさつ、説明の中で行なうということは、事務屋として問題があると思わないですか。こういう問題については、四十四年度の限度数量あるいは価格問題等に関連して、四十三年度に政府案として諮問した百七万一千トンの数量というものは、実情に合わぬのではなかったかというような質問が当然あり得ることは、政府側において予測できるわけでしょう。そういうものに対して、あらかじめこれは困難であるとか、限度数量設定の目的というものはこういうものであるということを、ここで特に強調することについては、これは正常な認識のもとにおける説明やあいさつではないと思うのですよ。明らかに予防線を張るとか、それを防止するというような、そういう政治的意図というものがあるということは、これは私の邪推じゃないでしょう。あなたはおそらくこの原稿を書いた本人だと思いますが、どう考えていますか。
#29
○松浦説明員 この局長の報告は、現在いろいろと論議になるであろうと思われます事項につきまして、行政当局のものの考え方というものをお示ししたことでございまして、別にそこに意図があったり、そういうことは全然なかったわけでございます。また審議会の委員の方々の中には、生産者代表の方々もおいでになりますし、もちろんその中でいろいろな御議論がなされるということがあり得るということは考えておりましたけれども、前々から申し上げておりますような、限度数量の制度そのもののものの考え方というものにつきまして、政府の見解を――政府の見解と申しますか、畜産局長としての見解を示しているというだけのことでございまして、それをどこに誘導しようとか、そういう意図のもとにこれは書かれたものではないというふうに考えております。
#30
○芳賀委員 この補給金法ができてから、限度数量の中途における改定というのはいままでなかったわけです。ちょうど政府の需給計画による予測と販売が合致したという、そういう適切な判断がしからしめたと思いますが、今回の場合はそれが狂ってきたわけですね。ですから、当然今後もこういう事態はあり得るということは、いまの時点でこれは考えなければならぬ点なわけですよ。そういう現象に当面した場合に、一体これはどう処理するかということは、これは行政的に考えても、この法律を成立さしたわれわれ立法府の者としても、同様に関心を持って結論を出さなければならぬ時期に来ていると思うのですよ。この時期を逸した場合には、それが前例になって、過去においてもそういう現象があったけれども、改定しないで終わったということをたてにすると、誤りを直すということは絶対にできないわけですね。だから私は、そこに制度上の一つの重要な点があるので、これは真剣に積極的に取り組んでもらいたいということを常に言っておるわけですね。数量にすればおそらく全国四万トンぐらいですからして、金額にすれば四億そこそこのそれほど大きな金額ではないが、制度運用上から見れば、これは非常に大事な点ではないかと思うわけです。
 それからもう一つは、この「生産者補給金が国家財政上無制限に交付されるものでなく、」云々と言っておるが、もちろん、これは限度数量を法律にきめてあるわけだから、無制限ということにはならぬが、しかし、国家財政上の見地から限度を設けるということは、この限度数量設定の趣旨ではないでしょう。それはあなた、わかっておるでしょう。どうですか。
#31
○松浦説明員 先生もこの法案をおつくりになられた方のお一人でございますから、私からちょうちょう申し上げることはないと思うのでございますが、この制度は、やはり、「生産者補給金が国家財政上無制限に交付されるものでなく、」ということは、財政的に見て、それが財政上の見地から、無制限に交付されるものではないということを意味したわけではございません。したがいまして、前々から申し上げて、先ほど美濃先生にもお答え申し上げましたように、予算上の措置からこれが交付されないんだということを申し上げておるわけではないわけでございます。と申しますのは、ことしの交付金につきましても、借り入れ金を充当いたしましても百七万一千トン分をお払いいたすということを申し上げているわけでございまして、そのような「国家財政上」ということばは、そういう意味から申し上げているわけではないわけでございます。むしろこの考え方は、需給の実態に即応して無制限な交付ができないので、そのような措置につきましては、財政上困難が出てくるんだということを申し上げた、そのような意味というふうに解していただきたいと思います。
#32
○芳賀委員 これを読んでみると、そういうことには表現されていないですね。
 そこで四十三年度、去年の審議会の酪農部会で、畜産局長が去年の三月二十七日にこれと同様な――今度はりっぱなものになっていますが、それまでは貧弱なものだったのですよ。このくらいのものしか出ていなかった。今度は、あなた方はなかなかりっぱなものをつくって見やすいと思うのだけれども、そのときの局長はだれだったですか、岡田局長ですか、その中で限度数量の問題に触れておるわけで丸「最後に、生産者補給交付金の交付対象となる加工原料乳の限度数量につきましては、価格決定年度における生乳の需給推算に基づいて特定乳製品に仕向けられる生乳量を算出し、これを限度数量といたしております一これも正直に、端的に法律の精神そのままをうたっておるし、この説明が毎年の限度数量を算出する、いわゆる基礎的な理念になっておるわけですね。ですから、今度の食管の改悪みたいな、そういう考えはいまのところ入っていないのですよ。しかし、今度の局長あいさつからいうと、そういう食管にまねていくという考えがだんだん強くなっているのでありますから、やはりこの辺で頭を押えておかぬと、何でもかんでも食管改悪並みに、財政的な理由でこれはだめなんだというようなことが農林省全体に広がると、これは国内の農業全体の後退というものを、農林省がそれを任務にして仕事をするということになりかねぬですよ。あなたは首を振っているけれども、知らず知らずそうなるのですから。これは大事な点ですよ。
 そうなると、この四十三年当初における畜産局長の限度数量に対する説明に照らせば、今度のこの限度数量の不定事情に対する説明というのは全く違っていますから、この点はあとで大臣並びに局長に、あなたから十分伝えておいてもらいたいと思うわけです。
 それから、時間があまりないので、こちらから言うだけのことを言って、適否の答えをしてもらいたいと思いますが、限度数量の実際上の計算については、資料によりましても、第一は当該年度の需要量の計算ですね。これをまずやって、もう一つは当該年度の需給表というものを出して、これによって限度数量の適正な算出を行なっておるということは、これは毎年同じようにやっておるわけです。
 そこでお尋ねしたいのは、四十二年度の農林省の需給表によりますと、国内のなま乳の総供給量が三百九十一万二千トンですね。これに対して実績については、毎月の統計調査部の速報で二月まではわかっておるし、三月は推計で大体わかると思う。そうすると、この推計に対して実績は、おおよそ四百十四万二千トン程度になると思いますが、その点はいかがですか。
#33
○松浦説明員 生産が非常に伸長いたしました結果、私どもが昨年の審議会に提出いたしました三百九十一万トンの数量に対しまして、実績といたしましては、おそらく四百十四万トンというところまではいかないと思いますが、四百十万トン前後にはなるんじゃないかと思っおります。
#34
○芳賀委員 そうなると、年当初の推計数量と実績は、約二十二、三万トンの差が出てくるわけですね、実績がそれだけ伸びるわけだから。これは酪農近代化方針の線からいっても、伸び過ぎだということにならないでしょう。伸び過ぎているということになれば、これは過剰傾向という理由がつくが、四十六年度達成の近代化方針というのは、相当積極的な構想のもとに農林大臣が発表されたので、この程度の伸びでは、四十六年までに目標到達の全国七百万トンということには、まだなかなかならぬと思うわけです。
 次に、自家消費量については、推計が十九万二千トンで、実績も大体似たようなもので、十九万八千トンということになると思います。そうすると、供給量から自家消費を引いた差し引きが出荷量ということになりまして、これが推計では三百七十二万トン。しかし実績が伸びていますから、出荷量は三百九十四万四千トン程度ということに当然なるわけであります。その中から、今度は飲用向けの数量、推計では二百三十三万四千トン、これは実績見込みでも大体同じような数字で、二百三十六万二千トン程度ということになると、飲用については二万八千トンくらいしか、つまり微増というものしかないと思うのですね。これは、昨年の気象条件から伸び悩んだということを松浦課長も言っておられたが、そのとおりじゃないかと思うわけです。
 今度は、この出荷量から飲用向けを引いた残りが、結局加工向けの数量ということになるわけですね。これが推計では百三十八万六千トン。実績のほうでいきますと、これが百五十八万二千トンで、結局、飲用以外の加工向けなま乳がそれだけ出回ったということに当然なるわけで、ここに限度数量が足りないという大きな要因があると思うわけですね。
 この加工向けの百三十八万六千トンの推計を基礎にして、農林大臣が百七万一千トンをこの交付金対象の限度数量というように定められておることは御承知のとおりであります。ところが、加工向けの乳量も総体にふえた関係もあるので、この対象になるべき加工乳は、年度末には百十五万二千トン程度になる、これは確実の予測と思います。
 そうしますと、結果的には、推計と実績の相違によりまして、限度数量がどうしても八万一千トン程度、推計と実績と比較した場合には不足するということになるわけで、これは決して消費面における需給事情の緩和とか、あるいは政府の財政的な理由というものに拘束されるものではないと思うのですよ。結局、いまにして考えれば、年当初の需給表の推計というものは少し見通しが足りなかったということに、年度末においては反省されてしかるべきではないかというふうに考えるわけですから、この限度数量が足らぬということは、生産者側の過失とか責任ではなくて、むしろ政府が行政的に、近代化方針を進めて実行に移すとか、あるいは市乳化を促進するというような基本的な政策を強力に進めていけば、この需給表による国内の供給量というものは、まだ高目に見積もっておいても差しつかえなかったのではないかというふうに考えるわけです。
 ですから、この内容に大きな見通し上の誤りがないということであれば、私は、むしろ政府が自発的に、この限度数量の八万トン程度の改定というものは審議会に諮問して、理由を明らかにしてすみやかに改定するということが、今後の酪農進展上からもとるべき態度であるというふうに考えますが、この点はどう考えますか。
#35
○松浦説明員 ただいま先生のおっしゃいました需給の推計に関しまして、昭和四十三年度の当初におきまして私どもが推計いたしましたものが、昨今の状況とかなり違っているということは事実でございます。ただその際は、三十万トンの輸入ということまで考えておった次第でございますが、それが一挙にこのような事情に変化したという、非常に大きな変化があったということでございます。
 そこで、私どもは、実はその当時百七万一千トンの限度数量を設定しておいたわけでございますが、その前年の四十二年の限度数量は八十八万一千トンでございまして、この八十八万一千トンから百七万一千トンへの増加率は一二二%の増加率であるわけでございます。それで、一方で生乳生産は、先ほど申し上げましたように四百十万トン前後といたしましても、一一〇%強の伸びになると思います。したがいまして、昨年度におきましては、そのように需給が相当不足のもとにおいても、なおかつ一二二%の加工原料乳の支払いができるという状態で、実は百七万一千トンという数字を設定いたしておいたわけでございまして、不足払いの数量そのものにつきまして、非常に過小の評価であるというふうには、実は率直に申しまして私ども思っておらないわけでございます。
 ただ、その後の生産の伸長が、私どもの予想以上に伸長いたしましたということと、いま一つは、先生ただいま申されましたような冷夏現象によりまして、需要の伸びが鈍化したということがございまして、このような事態が起こったわけでございますが、そのようなことから、あくまでも需給の面につきましての買い上げ措置等が行なわれている現況におきまして、私どもは、この制度の適用をいたさないということが非常にむずかしいのだということを再三申し上げたわけでございます。
 また、近代化計画のことにつきましては、私どももここで生産にブレーキをかけるというようなことは当然考えておるわけではございませんが、先ほども次官から申し上げましたように、常に短期的な需給の動向というものも十分に頭に入れて、安定的な生産の発展が行なわれるということを期待いたしてまいりたい。そのために、限度数量の制度があるのじゃないかというふうに申し上げておるわけでございます。
#36
○芳賀委員 決して私は、四十三年の需給計画に基づく問題を追及するとか責めるという考えはないのです。しかし、やはり年当初の見通しと年度末の実績というものは、必ずしも一〇〇%合致できがたいことは、これはもう幾多の事例が明らかにしておるわけですから、そうなれば、やはり一番の目標は、せっかく国が酪農近代化計画というものを都道府県ごとに策定して、これに対して相当政策的に力を入れておるわけですから、できれば毎年度における近代化計画における国内の生乳生産の進捗度合いとか、あるいは需給状態がどうなるかというようなことも、やはり要素に取り入れて四十四年度以降の策定をされたらいいじゃないかというふうに考えるわけです。
 それで、四十三年度のいわゆる需要量の計算からいっても、今年度の国内総消費量は、生乳換算で四百二十二万トン必要だということになっておるわけですね。それに対して需給表では、国内の供給量が三百九十一万二千トンということで、これが松浦さんの言われた三十万トン足らぬという数字になるわけです。それが、今度は実績で四百十四万二千トン生産されるわけですから、国内消費見込みと比べると十一万トン程度しか不足しないということになる。こうなると、外国からの乳製品の輸入も必要ないという、まことに安定した自給率が高度に達成できるという見通しも立つわけですから、今後は消費の拡大に沿って、国民生活の要求に応じてできるだけ国内生産で充足させる、そういうことでやってもらいたいと思うわけです。
 最後に、ことしの限度数量の算式については、従来同様の方法でやるかどうかですね。つまり、もう私が言うまでもありませんが、求める限度数量をLとして、その算式は、
   L=Q−(S1+S2+S3)で、すなわち、その年度の推定生乳の生産量Qから、推定飲用向けの生乳量S1にその他向けの生乳量S2と推定自家消費向け生乳量S3をプラスしたものをマイナスする。これで限度数量が出てくるわけです。これ以外にいろいろな妨害になるような要素を使われると、またたいへんなことになるわけですから、ことしの算式についても、毎年採用しておる当該年度の需要量の計算並びに需給表に基づいて、従来同様の算式を行なうのかどうか、その点を明確にしておいてもらいたいと思います。
#37
○松浦説明員 この点につきましては、あくまでも不足払いの限度数量というものは、生乳の生産量から飲用向けその他の消費、その他と申しますのは、調粉なりあるいは自家消費なりというものを差し引きまして、その結果出てくるものであるというふうに考えておりますので、この前の予算の審議の際にも私どもから申し上げたとおり、いろいろなほかの要素からこの限度数量について算定をいたすというようなことは、いたさない方針で臨んでおります。
#38
○芳賀委員 最後に、農林大臣の代理がつとまるかどうか、失礼な言い分ですが、大臣がいないですから次官にお尋ねしますが、今月、三月二十八日に畜産振興審議会の酪農部会を開くわけですね。この部会は、部会の決定が必要の場合には、審議会総会の決定と同様の決定権があるということに審議会令ではなっておるわけですが、政府は一日でやってしまうつもりだと思うのです。ですからこのときに、具体的に四十四年度の保証価格、それから基準取引価格、あるいは指定乳製品の安定指標価格とあわせて、四十四年度の農林大臣がきめて告示する限度数量、この問題の論議をやるわけですね。ですから、四十三年の限度数量の改定をやる場合は、この二十八日の審議会までに、農林省において案を策定して酪農部会にかけるという手続が行なわれないと、これはもう時期を逸するということになるわけです。
 そこで、この際できるだけ明確にしてもらいたいのは、来週も火曜水曜、木曜、二十五、二十六、二十七日が当委員会の定例日ですから、この定例日の間において、農林省として四十三年度の限度数量改定に対する方針というものを明らかにして、当委員会において示してもらいたいと思うのです。これをきょう約束してもらえますか。きょう答弁しろという意味じゃないのです。若干の時間的余裕はおあげするが、時期を逸すると困るから、来週の定例日中にぜひこれは明確な方針をきめて、当委員会に報告してもらいたい。これはいかがですか。
#39
○小沢(辰)政府委員 たいへんむずかしい問題でどうもあれですが、二十八日の部会のときには、御承知のように、限度数量の引き上げをやる場合には、当然これは審議会にかけなければなりません。ただ、それにかわる何らかの措置という行政上の措置の場合には、これは諮問の必要はないわけであります。それは御承知のとおりであります。
 そこで私どもは、先ほどちょっと先生から、答弁の必要がないと言われましたので、申し上げようと思っておったのをやめたのでございますけれども、行政事務当局としては非常に困難な問題であるが、しかし、大臣も私どもも政党人であり政治家でございますので、いまの現実のいろいろな事態の解決を政治的にどうはかるかということについては、これはもう当然別の角度から考えていかなければならない、前向きに検討しなければいけないという基本方針は持っておるわけでございます。したがって、与党である党と十分協議をし、また、党のほうからも強くいろいろ申し入れもございますので、二十八日の部会までには、この態度をひとつ決定をしていきたいと考えておりますが、いまおっしゃるような、二十五日、六日の当委員会に、いずれにしても明確に表明できるかどうか、こういうお尋ねになりますと、政治問題でありますだけに、いまここで私が、二十五日なり六日の委員会に大臣が表明をいたしますということを、はっきり申し上げるわけになかなかいきません。こういう問題は、御承知のとおりもうぎりぎりのところまで検討していかなければいかぬ問題でございますので、この点はひとつ御了承いただきたいと思います。
#40
○芳賀委員 それでは無理な注文はしませんから、いま私の発言したそれぞれの重要な事項については、これは次官からでも松浦乳製品課長からでもいいですが、そのとおりに農林大臣並びに畜産局長に伝えるくらいのことはできるでしょう。それができなければ、丹羽委員長から直接大臣並びに畜産局長に――これは私一個の発言じゃないです。まだ国会は予算審議中ですから、これは当然重大な関係があるわけですからして、私は、委員会の意思についても相当反映した発言をしておるというふうに考えるわけですからして、これは委員長においても十分留意して、来週の当初の定例委員会において、政府のほうから明らかな方針を出してもらうように伝えてもらいたいと思います。
 とにかくいまの長谷川農林大臣は、この加工乳の補給金法が、国会で四十年に審議されたときは、当委員会の筆頭理事をつとめており、当時の畜産振興審議会の国会代表の委員もつとめておったわけですから、おそらく小沢さんよりも大臣のほうが、この件については、法律審議の経過とか運用についても兄たり得ると私は考えておるわけです。それからいまの局長は、当時参事官ですね。桧垣君が畜産局長で、赤城さんが農林大臣でして、いまの太田局長は参事官ですね。大いに成立に努力したわけで、すべて役者がそろっているのですよ、こういう問題については。だから、きょう大臣と局長が出席すれば、三分間くらいで明快な結論が出たと思いますけれども、これはぜひ責任を持って伝えてもらって、来週早々でいいですから、政府の方針を明確にしてもらいたい、これは委員長、お願いします。
#41
○小沢(辰)政府委員 私が出てまいります場合には、もう大臣と十分打ち合わせをいたしておりますし、また委員会終了後は、もう十分大臣に、その経過なり結果をお伝えいたしまして協議をいたします。お尋ねのとおりいたしますから……。
#42
○丹羽委員長 橋口隆君。
#43
○橋口委員 私は、南九州の農業問題についてお伺いしたいと思います。
 南九州は、御存じのとおり台風の常襲地帯であり、またシラス土壌地帯でもあり、農業経営上非常に困難をきわめておるのでございます。そのために、去る第五十八回の通常国会におきましては、南九州畑作営農改善資金融通臨時措置法という法案が制定をされ、現にそれが実施に移されておるのでございます。これにつきましては、私は農林省当局の御努力に対して衷心から敬意を表する次第でございます。そこで、この制度がもっと円滑に運用されるようにという意味で、本日若干の質問を試みたいと思うのでございます。
 まず、初めにお伺いしたいのは、この営農改善資金の適用される農家は、農業所得が四十万円以内、こういうふうになっておりますが、今日ではこれは非常に低い。したがって、中堅農家あるいは自立経営農家を育成するためには、この限度をさらに引き上げて、八十万、百万とすることが必要じゃないかと思いますが、今後の御方針について承りたいと思います。
#44
○池田政府委員 先生御存じだと思うわけでございますが、この法律におきましては、農家の所得向上をはかるということで、現在四十万程度のものを七十万まで引き上げるという予定になっているわけでございます。
#45
○橋口委員 それでは次にお伺いしたいのですが、二百万ないし三百万の貸し付けを受ける場合に、自己資金を初め二割自分で持つようになっており、あとの八割を融資を受けるようになっておりますけれども、かりに二百万という場合には、自己負担が四十万になる。そうすると、零細農家にとっては非常に大きな負担になると思うのですが、この点を改正していただくわけにはいきませんか。
#46
○池田政府委員 私どもは、この法律の趣旨から見まして、もし現在あります体制が実態に非常に合わないということでございますならば、これは実情に応じて内容を改めるということはやぶさかでないのでございますが、ただいま先生お話しのような実態にはたしてなっているかどうか、もう少し慎重に検討させていただきたいと思います。
  〔委員長退席、三ツ林委員長代理着席〕
#47
○橋口委員 それではひとつ御調査の上、善処方をお願い申し上げます。
 次にお伺いしたいのは、この担保の問題でございますが、現在では連帯保証人二人という場合には五十万円まで貸し付けを受けて、そしてそのあとは不動産の抵当を要求されております。ところが、南九州の農家は、申し上げるまでもなく不動産が非常に貧弱でございます。また、いままでの借り入れ金のために大体抵当に入れております。そういう意味で、連帯保証による借り入れ金の限度というのをもう少し引き上げていただくか、あるいは連帯保証人が三人、四人となるにつれてその金額をふやしていただく、こういう措置はできないものか、これをお伺いしたいと思います。
#48
○亀長政府委員 御承知のように、現在五十万円までの貸し付けについては、一律に人的保証だけで融通いたすということに相なっております。これを、一挙に五十万円を一律に引き上げるということについては、私どもなお検討を要する点があろうかと思います。しかし、実際に個々の貸し付け審査に際しましては、五十万円までしか人的保証を認めないということで非常に無理があるようでございました場合には、個々のケースについてこれを引き上げる、その分については人的保証だけでいく、こういうふうに実際に応じた措置をとってまいるように、今後も指導いたしたいと考えております。
#49
○橋口委員 それではこの件につきましては、弾力的運用をぜひお願い申し上げます。
 それからこの前、第五十八回国会でこの法律が制定される際に、私とここにおられる見玉委員からもお話があったわけですが、農業動産を担保にできないか、こういう問題を質問したのでございますが、これについて当時の大和田政府委員は、こういう答弁がございました。農林省が現在持っている制度のうちでずっと調べてみたところが、昭和八年に農業動産信用法という法律が制定されていることがわかった。そうしてその実績を調べてみたところが、細々と現在までどこかでか生き長らえている。そこでこの法律を活用いたしまして、この法律は農協あるいは漁協を通ずる融資の場合しか適用されていないけれども、これを南九州のこの振興法案のような場合には、公庫あるいは中金を通ずる融資についても適用されるように改正をしたい、そういうような答弁があったのでございます。これについては、その後どういうふうに措置をされましたか、お伺いしたいと思います。
#50
○亀長政府委員 本年の三月一日に、農業動産信用法施行令の一部を改正する政令を施行いたしました。その改正の内容としましては、最近の農業事情の変化に応じまして、農業用機械の種類を非常に拡大をしたり、また、古い名前だけのものを新しい名前のものも入れるというように、最近の農業事情に合わすようにいたしております。さらに種豚も追加をするとか、各種対象を広げておりますほかに、先ほど先生から御質問のございました農林漁業金融公庫、農林中央金庫、銀行、信用金庫等もこの農業動産の抵当を取得することができる法人として追加をいたしました。本年の三月一日から施行いたしております。
#51
○橋口委員 三月一日から施行されたということで、われわれも非常に喜んでいる次第でございますが、この場合一つお伺いしたいのは、乳牛あるいは肉用牛についても、これが適用されるわけでございますね。
#52
○亀長政府委員 牛、馬ということで、いま御指摘の肉牛等も入っております。
#53
○橋口委員 それでは、この担保の問題につきましてはよろしくお願いを申し上げます。
 それから営農方式例が現在二十六件くらいございますけれども、地域によりましては実情にそぐわない点がありますので、もっとこの方式例をふやしていただきたいと思うのでありますが、明年度についてはどういうふうにお考えになっておりますか。
#54
○池田政府委員 現在、営農方式例といたしましては両県で四十九ほどございます。私どもといたしましては、これは知事がきめるわけでございますが、いろいろ御指導申し上げているわけでございますが、従来のものも、かなり実態に応じて営農方式としては採用されているという感じを持っているわけでございます。なお、さらにこういう営農方式を追加すべきであるということがはっきりいたしましたならば、当然それは追加するように指導いたしたいと思います。
#55
○橋口委員 次に、この資金が適用される対象でございますが、肥育牛の場合にはこれが適用されておりません。ところがこの制度の趣旨は、畜産振興あるいは果樹の振興ということが目標になっておるわけですが、肥育牛についてはその期間は短いわけでありますけれども、これを弾力的に運用されて、肥育牛もこれを対象に入れるというような措置はできないものでございますか。地元ではこれを非常に切望しております。
#56
○池田政府委員 私どもも、そういう御要望があるということは承知いたしているわけでございますが、御存じのように、肥育牛の素牛でございますので、性格からいたしますと、どうも設備投資というようなかっこうにはちょっとならないのではないか。いわば金融面から見ますと、運転資金的な性格を多分に持っておりますので、この法律の対象にするということには、一応若干問題がどうもあるようでございます。もちろん、畜舎等はその対象になるわけでございますけれども、素牛につきましては、どうもなかなか実態からいたしましてむずかしい、こういうように私どもは考えておるものであります。
#57
○橋口委員 この点については、確かに若干の問題があろうかと思いますが、ひとつ御研究の上、さらに一そうの善処方をお願い申し上げます。
 次に、ポンカンが実は南九州の本戸においては対象になっておりません。特に新植の場合は、ポンカンの輸入問題ともにらみ合わせて、これを控えているという実情でありますけれども、これについての見通しはいかがでございますか。
#58
○池田政府委員 御存じのようにポンカンにつきましては、現在熊毛郡におきまして営農方式の中に組み込んでいるわけでございますけれども、本戸につきましては入っていないわけでございます。これはいろいろ御存じのとおりの事情がございますので、私どもは、ポンカンの新植について新しく本戸で営農方式に取り入れることは、むしろ農家に対するいろんな指導という点からいいまして若干問題があるのではなかろうか。むしろ農家に対して親切に考えるというところからいきますと、もう少しこれは慎重に検討したほうがいいのじゃないか、こういう感じを持っているわけでございます。
#59
○橋口委員 それでは時間がありませんので、最後にお伺いしておきますが、この南九州の振興法によりまして、南九州の農家は非常に助かっております。ところが、こういう個々の農家に対する営農資金のほかに、基盤整備を促進することがさらに一そう大事であると思います。特に、水利あるいは排水というような問題については、格別の指導をしていただきたいと思うのでございますが、明年度においては、農林省としてはどういうような施策をお考えになっておりますか。これは政務次官からひとつお伺いしたいと思います。
#60
○小沢(辰)政府委員 予算編成にあたりまして、先生方の御協力で、ことしは基盤整備、特に畑作振興のための基盤整備の公共事業費は、従来に例を見ないような大幅な増を計上させていただきましたので、御要望等具体的にまたお伺いしまして、できるだけひとつ私のほうでも善処していきたいと思っております。
  〔三ツ林委員長代理退席、委員長着席〕
#61
○橋口委員 それでは、次にこの南九州の畑作農業にとって一番大きな作目でありますイモについてお伺いしたいと思います。
 御承知のように、南九州ではイモ作が主体になっておりましたけれども、この十年間に作付面積は半分近く減っております。そうして現在イモにしてもあるいはこれを原料とするでん粉にしても、いつも価格が浮動しておりますので、農家は非常に不安な状況にあるのでございます。そこで、前の臨時国会におきまして私は農林省当局に、イモ・でん粉に対する抜本的な対策を講ずべきである、これについてお伺いしたところが、それは四十三年度の年度末までにその結論を出したい、こういうような答弁があったのでございます。もうちょうどその三月に来ておるのでございますが、その経過はどういうふうになっておりますか。
#62
○小暮政府委員 御指摘のように、きわめて大切な問題でございますので、検討を急ぎたいということで鋭意検討を続けてまいっております。
 御承知のように、イモ・でん粉という角度だけからの接近では、この問題はこなし切れない非常に複雑な要素がございます。まずイモ作そのものを、畑作の中でどのように具体的な地域において考えるかという問題が一方にはある。他方に、輸入のトウモロコシから出てまいりますでん粉との競合の問題もあって、これにはさまざまな企業対策もからみ合ってまいります。そういったものも考えなければならない。非常に幅の広い問題であるということが、検討すればするほど実はますます明らかになってまいりました。
 これらについての十分の検討を経た上で、基本的な方針を御相談するほうがよいのではないかということで、時期的にはたいへん残念でございますが、もうしばらく時間をいただきたいということになりまして、実は十二月の関税率審議会にもるる事情を申し述べて、当面もう一年間、現在の暫定的な関税割り当て制度の継続を御承認いただき、その間にこのイモ・でん粉の問題を基本的に解きほぐしてまいりたいというふうに検討を継続しておるところでございます。
#63
○橋口委員 この問題は、コーンスターチの進出とあわせまして、北海道、南九州にとっては非常に大きな問題になっているわけであります。しかも、それは去年から始まった問題ではなくて、もう数年来の大問題でございます。それに対していままで農林省は、毎年一年、二年と、こう延ばしてこられたわけでありますが、もう何らかの結論を出してもいい時期ではないかと思われます。だから、農林省はいも・でん粉研究会ですか、そこで研究されておるように聞いておりますけれども、どういうような意見が出ているか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#64
○小暮政府委員 これまで数回の検討の中で、先ほども申しましたように、イモ生産の地域的な見通しをどのように考えるかというイモ生産面についての分析、それから価格の安定の仕組みというものを考えます場合に、現在の農安法の考え方、これを中心として、さらに輸入政策の面で補強するという角度の検討を深めるとしたらどのような形になるかという検討が一つと、全然別に、現在の農安法の仕組みを離れまして、むしろ企業活動は比較的自由な形にいたしながらイモ作経営の安定をはかるという角度から、何らか接近の方法はないかという問題と、それぞれ議論が分かれておりますが、先ほど申しましたように、関連いたしますところがきわめて多方面にわたりますので、なお慎重に検討をいたしたいということでございます。
#65
○橋口委員 農林省でもいろいろとそういう試案をお考えになっておるようでございますが、これは非常に急ぐ問題でもございます。イモ作農家というのはもう見放されているのではないか、イモは結局じり貧になって落ちぶれていく作目であるから、農林省も殺すとはいえないから、黙っていて見殺しにするつもりではないか、こういうふうにも考えられているのでございます。そういう意味で、ぜひひとつ早急に結論を出していただきたいと思います。
 そういう意味で一部には、いまおっしゃいましたような試案のほかに、政府とそれから輸入トウモロコシに対する課徴金を財源として、イモ作農家に対する不足払いの制度をやってみたらどうか、こういうような意見もあるくらいでございますが、これについてはどういうふうにお考えになりますか。
#66
○小暮政府委員 不足払いにつきましては、イモ・でん粉のようなものにつきまして、これがどのような仕組みに相なるか、イモという段階で支持するという形に相なりますか、あるいはでん粉の段階でのことになりますか、技術的にまだ不明の点がきわめて多いように思います。
 ただ、いろいろ検討してまいります際に、検討の一つの項目であろうかとは存じております。
#67
○橋口委員 そうしますと、四十四年度のイモ・でん粉については、もういまからでは施策は間に合わないから、昨年どおりにするという方針でございますか。
#68
○小暮政府委員 年に一回できます農産物にかかわる問題でございますので、検討の進め方が非常にむずかしいと思っておりますが、基本的な方針は、明年度の予算の編成作業に入ります前に、私どもとしては何とかこれを方向づけたいというように考えております。
 ただ、毎日毎日、たとえばコーンスターチメーカーがトウモロコシを原料として人手して仕事をする、あるいはイモ生産者並びにでん粉加工企業が、ある時期にはそれぞれ仕事をするわけでございます。そういう現実の仕事の流れを分断するわけにまいりませんから、そういう意味で関税率審議会に、向こう一年間いまのやり方はひとつ認めてくださいということで、来年の三月までいまの関税割り当て制度が続けられるような措置を、いま今国会でお願いしておるわけでございます。したがいまして、向こう一年間の現実の仕事の運び方につきましては、今回の国会で関税の取り扱いが御決定になれば、向こう十二カ月はそれでやるということで、ひとつこの秋のイモ作の問題については、むしろ疑義を生じないように、混乱の生じないように、その方向ははっきりさせたいと思っております。
 ただ、基本的な問題は、やはりこの夏ごろまでに議論いたしませんと間に合わないだろう、かように考えております。
#69
○橋口委員 それでは、いまのお話のように、ことしの夏ごろまでにはぜひともイモ・でん粉に対する抜本的な対策を講じていただきますように、特にお願いを申し上げます。
 政務次官におかれましても事務当局を指導されて、ぜひそういう方向にやっていただきたいと思いますが、一言ひとつお約束をお願いいたします。
#70
○小沢(辰)政府委員 三月までに結論を得ませんで、たいへん恐縮でございましたが、それだけに非常に複雑な困難な問題でございますけれども、鋭意研究会の方々とも接触をいたしまして、来年度の予算編成までにはひとつぜひ根本策を立ててまいりたい。
 また、一方関税率審議会のほうも、とにかく早く何らかの根本策を持ってこいというようなことで、ことしの一年間延ばすことにつきましても非常に困難でございますが、現地の、あるいは生産者のいろいろな事情を考えて、特に一年間の猶予をもらったような状況でございます。
 いずれにしましても、御意見十分尊重いたしまして、私どもも鋭意結論を得たい、かように考えておる次第でございます。
#71
○橋口委員 それでは次に、やはり南九州の問題でございますが、屋久島の杉の問題についてお伺いしたいと思います。
 屋久島は、もう申し上げるまでもなく鹿児島の六十キロ南方の洋上にある五百四十平方キロメートルの非常に巨大な島でございます。この島には、全国でも有名な樹齢千年以上のヤク杉がうっそうとして茂っておりまして、今日では非常に貴重な天然資源になっておるのでございます。ところが、最近このヤク杉を乱伐する傾向があるから、これをぜひ差しとめてくれというような陳情が出ておるのでございます。最近の新聞におきましても、これはたびたび報道されておるとおりでございます。
 そこで、林野庁としては一体どういう方針でこれに臨んでおられるか。現在の方針でよいのであれば、それを明確にしていただいて地元の住民を安心させていただきたいし、また陳情どおり改善を要するという点があれば、これをぜひ改善していただきたいと思うのでございますが、現在、このヤク杉に対してはどういう措置をとっておられるか、林野庁の長官にお伺いしたいと思います。
#72
○片山政府委員 ヤク杉の問題につきましては、新聞で私も拝見いたしました。実態を必ずしも正確に伝えていないと私、思っております。そこで、その実態を若干御説明申し上げたいわけでございます。
 御存じのように、屋久島全部は約五万四千ヘクタールございまして、そのうち、いわゆる林野面積が九〇%を占めております。その林野の九〇%を占めている中で、その八割が国有林でございます。そういう実態でございますので、今度は国有林を中心にしてどういう施策をやっておるかということを御説明申し上げたいと思います。
 国有林は、そのような関係で三万八千六百ヘクタールという面積を持っておるわけでございますが、国有林の方針として、これは一般論でもございますが、第一種、第二種、第三種林地という大きな区分をいたします。第一種林地というのは、いわゆる保安林とか、あるいは自然公園法によるとか、あるいは文化財保護法によるとか、そういうものによって何らかの施業の制限をするというのを、われわれは第一種としております。それから第二種というのは、主として経済的に土地の利用を高度化する、これが第二種でございます。第三種林地というのが、たとえば地元民の薪炭とか、そういう問題で地元民のための経営をする、これが第三種で、この三つに区分しております。
 そこで屋久島の場合は、第一種林地は大体一万九千九百ヘクタール。したがいまして、国有林の全面積の五二%は第一種になっているわけでございます。第二種林地というのが約一万三千ヘクタール、これが三四%であります。それから第三種林地というのが四千八百ヘクタール、これは一四%。そのほかに、たとえば苗圃であるとか、林道敷地であるとか、あるいは建物の敷地とか、いわゆる除地と称するものが九百ヘクタールある、こういう大体の姿でございます。
 そこで第一種林地は、いわゆる施業のある程度の制約をするわけでございますが、その中には、もちろん自然公園法によるもの、文化財保護法によるもの、それが約一万八千ヘクタール含んでおります。
 そこで、そういうような面積の割合でございますが、その中で、しらかば禁伐、一切切ってはいけない林という禁伐林はどれだけあるかと申しますと、六千六百ヘクタールございます。したがいまして、国有林全面積の一七%は一切切らない、一切伐採を禁止するというのが六千六百ヘクタールであります。そのほかに嶮阻地その他で保存するというのが、さらに別に二千八百ヘクタールございます。それがいわゆる国有林の面積として制限をいたしておる、禁伐しておる面積でございます。
 それから、蓄積についてどうなるか。先生御指摘のヤク杉についてどうなるかということになりますが、その場合の姿をちょっと御説明いたしますと、全蓄積は七百八十五万立米ございますが、そのうちいわゆるヤク杉、古杉と称する杉類が約百二十二万立米ございます。と申しますと、全蓄積の一六%が杉類である、こういう形でございます。
 そこで、蓄積の全体の中で禁伐、切ってはならない林というものの蓄積はどれだけあるかと申し上げますと、一番問題になっております杉については三十五万立米、これは一切切ってはならない林だというふうに位置づけております。そうしますと、全体の杉の蓄積の約三割、三〇%というものは切ってはならない杉というふうに基本的にきめております。それ以外のものにつきまして、土地利用を高度化するために切りまして、そしてさらに植林をする、そしてその生産を高めていく。そのための事業費等、毎年国有林として投資します、あるいは使います金は、五億円余を使いまして開発をいたしております。
 こういう現況でございます。
#73
○橋口委員 保護林というか、禁伐林が一七%、こういう話でございますが、これではたしてヤク杉の保護に十分でございましょうか。これにつきましては、厚生省の担当官お見えになっておりますか。――ちょっとお伺いしますが、国立公園の面積は幾らで、そしていまの保護林で十分だとお考えになりますか。
#74
○大井説明員 御答弁いたします。
 国立公園の面積でございますが、一万八千九百六十一ヘクタールでございます。このうち、特別保護地区という一番制限の強い地域でございますが、この地域が六千百ヘクタール、この地域の一切の林木は禁伐になっております。
 これでよろしいかという御質問でございますが、私ども、昭和二十九年に屋久島が国立公園という国立公園審議会から御答申をいただいたわけでございますが、その後このヤク杉の保存を中心にいたしまして林野庁と折衝いたしまして、三十九年に公園として指定いたしたわけでございます。したがいまして、この間ヤク杉の保護ということと利用開発という点につきまして、林野庁と十分御相談をして、御相談の整った線で、ただいま申し上げました特別保護地区、こういうものを設定してまいったわけであります。しかし、これで十分かという御質問に対しましては、今後なお林野庁とも御相談を申し上げて、これ以外の地域でヤク杉の保護をはからなければならないところがあれば、なるべく保護するようにいたしていきたい、こう考えております。
#75
○橋口委員 厚生省のほうでは、今後林野庁とも御相談して検討したいということでございますが、この島については、このヤク杉は非常に重要な資源でもありまして、産業開発上ある程度伐採することは、これはやむを得ないと思いますが、現在、伐採と見合う植林計画というのはどういうふうになっておりますか。
#76
○片山政府委員 現在、年に伐採いたしておりますのは、平均でございますが約十六万三千立米、これは四十二年度に伐採した数でございます。十六万三千立米伐採いたしておりますが、そのうちで十三万三千立米は広葉樹、いわゆる薪炭林、あるいはそういう九州特有のイスとかカシという広葉樹が十三万三千立米でございます。それで、針葉樹は三万立米しか切っておりません。そのうちで、杉は約その半分の一万五千立米だけを切っておるわけであります。したがいまして、大体毎年伐採するもののうちの九%だけがいわゆる杉に当たる、こういう形でございます。そうして林相改良を主として人工林の杉に切りかえていく、非常に有利な材に切りかえていくという施業をやっておりますが、この場合の造林面積が六百四十ヘクタールでございます。毎年その半分が人工造林、いわゆる手で杉を植えていくというやり方であります。あとの半分は、先生方御承知だと思いますが、天然的に更新していく、いわゆる杉の種が落ちてはえていく、そういう施業のやり方をやっております。こういうことで更新いたしております。
#77
○橋口委員 それでは、最後にちょっとお伺いしますが、文化庁からお見えになっておりますか。――文化庁では昨年の十一月、この屋久島の動物、植物を研究するためにおいでになったそうですね。それでその結論はどういうふうになっているか。いまのようにわずか一七%の地域が保護されているわけですが、それ以外の地域でどんどん伐採が進んでいくとすれば、屋久島にある貴重な動植物の資源というものは、今後非常に枯渇する危険があると思います。それについては文化庁としてはどういうふうに判断されますか。
#78
○中西説明員 屋久島は、さっきお話しがございましたように、非常に南のほうにありまして、平均気温が摂氏二十一度、降雨量も平地で四千ミリ、山地で八千ミリというような最多雨地域にあたっております。そこで、低地のほうには熱帯植物があります。平地には杉の巨木が生えております。高地にはヤクザサがあります。こういうことで高山帯から亜熱帯に至るいろいろな植物もあります。あるいはヤクシカ、ウミガメというような貴重な動物もおります。最も大事なものは、先ほどお話のありましたようなヤク杉であります。これは千年以上のものが原始林としてある。さらに、二千年、三千年というものもあるということでございます。二千年ということになりますと、いま遺跡のほうで問題になっております弥生時代でございます。三千年ということになりますと繩文時代でございますから、実に繩文、弥生の植物がいまだにここに残っているというような非常に珍しい、天然記念物といたしましてもきわめて貴重なものがございます。
 そこで、大正十三年に天然記念物といたしまして屋久島の杉の原始林四千三百町歩を指定したわけでございますが、それは中央の高山帯とおもな稜線沿いの地域を指定しております。そうして昭和二十九年に特別天然記念物に指定したわけでございます。
 そういう非常に貴重なものでございますので、昨年夏に文化財保護審議会の専門委員、鹿児島県の教育委員会及び林野庁のほうの御協力をいただきまして調査を行なったわけでございます。その結果、さらに渓谷沿いの地域を追加する必要があるというような結論が出ておりますので、現在林野庁のほうと御協議を行なっておるところでございます。
#79
○橋口委員 小沢政務次官にお願いしておきますが、いまのように、林野庁それから厚生省また文化庁、こういういろいろな角度から検討がなされているようでございますが、これはぜひひとつ農林省のほうが主体となって、そして天然資源を破壊しないように、しかし産業開発も大事でございますから、そのほうとの調整を十分行なっていただきますようにお願いを申し上げます。
#80
○小沢(辰)政府委員 四月ごろに私どものほうから調査団を派遣する予定にいたしておりますので、その結論も待ちまして、御趣旨は十分理解をいたしておりますから、おっしゃるように、両立し得るように、また大事な資源については十分保護してまいるように、協力をいたしてまいりたいと思います。
#81
○橋口委員 質問を終わります。
#82
○丹羽委員長 樋上新一君。
#83
○樋上委員 政府は、今回自主流通米を行なうにあたって、その実施の目的について、消費の増大をはかっていきたいと述べていますが、一人当たりの米の消費量は年々減少している状況にある中にあって、どのようにこの問題に対処されていくのか。
#84
○田中(勉)政府委員 一人当たりの米の消費量が、最近の数年間減退傾向をたどっていることは御指摘のとおりでございます。これはやはり経済の高度成長というものによって、食生活が相当変わってきているという背景があるわけでございますが、その中におきまして、やはり米につきましては、そういう減退傾向をたどっておりながらも、消費者の米に対する質の問題の要望が高まつているということも事実でございます。
 そういう中におきまして、この自主流通米の考え方は、そういう消費者の選択的嗜好というような面に対しましても何らかの配慮をする必要があろう、こういうような形で消費者の側から見たそういう自主流通米の扱い方と、また生産者側からいたしますならば、消費者のそういう選好に応じた質のものを、やはり生産の面において生かしていくというような考え方も必要であろうというようなことで、自主流通米制度を発足することにいたしたわけでございます。
#85
○樋上委員 現在やみ米、自由米の依存率はどのくらいか。また、大都市についてどのくらいあるか。推定でけっこうですから……。
#86
○田中(勉)政府委員 総理府の家計調査に出ておるわけでございますが、いわば家庭の中において非配給米の割合は、大体三割程度になっているということでございます。その非配給米というものの中身が、やみ米とかあるいは多少格上げ販売等が含まれておるであろうと考えられますが、一応家計の中から見ました政府の公定配給価格以外のものが、大体三割程度を占めているというような統計がございます。
#87
○樋上委員 やみ米は、三十九年、四十年当時百万トンから百二十万トンに達していたが、その後下降線をたどっておるといわれておりますが、四十二年度には八十万トンのやみ米が推定されております。しかも、自主流通米の登場で再びやみ米への依存が高まるのではないか。政府は、やみ米との関係をどのように考えていらっしゃるか。
#88
○田中(勉)政府委員 従来、御指摘になりました国全体としてやみに流れたであろうという推定量が、数年前には百万トンをこえておったということでございます。また最近は、御指摘のように八十万トン程度というような推定がなされておるわけでございます。このやみ米の存在理由というものが、いろいろあろうと思うわけでございますが、その中におきましては、やはり質のよいものが、高くてもいいからというのでやみに流れて消費者の台所に行く、こういうような面もあろうかと思うわけでございます。
 そういうことからいたしまして、今度の私ども考えております自主流通米というようなものを発足させることによりまして、自主流通米につきましては、政府の一定の規制のもとにおいてこの米が流通するわけでございます。しかも、その流通する中におきまして消費者の選好なり嗜好、先ほど申し上げました七十万トンも八十万トンもやみを買っておるというような消費者もあるわけでございますから、そういう嗜好にこたえていく、政府の規制下においての自主流通米がそういうものにこたえていくということが考えられるわけでございますが、むしろやみ米というものを、そういう形において置きかえていくというような方向まで私どもは推測いたしておるわけでございます。かえってそのことによって、従来のようなやみ米が増大するというようなことは考えておりません。
#89
○樋上委員 自主流通米は、農協や指定産地商人などの集荷業者を通じて、卸、小売り業者というように、既存のルートを通じて消費者の手に渡るわけでありますが、一方米屋のやみ米は、公然の秘密とされております。ここで米屋の操作によって、配給米と自主流通米が混合される危険があるのではないか、そういうぐあいに私は予想するのですが、これらの対策をどう考えていらっしゃいますか。自主流通米百万トンが現実に引き起こす混乱は一通りではないと思うのです、この百万トンが配給されたときには。いま流通しておる米と激しくせり合うことがあります。
 大別いたしますと、やみ米は三つに大別することができる。第一はいわゆるやみ米、それから農家から小口に運び出されるやみ米、もう一つは米屋がブローカーを通じて、おいしい米をという消費者の要求によって出すやみ米、こう三つに大別されるのですが、これと、今度自主流通米が百万トン出ますところの混乱、こういった面について、政府はその対策をどう考えていらっしゃいますか。
#90
○田中(勉)政府委員 農家の段階から直接に出てまいります場合のやみ米につきましては、やはりそれ相応の品質、需要等に応じて取引されていく、これが一つあるわけでございますが、この問題につきましては、現在の自主流通米の仕組みが実現いたしてまいりますならば、自主流通米で流れる米につきましては、少なくとも現在の政府買い上げ価格よりも有利な販売ができるというようなことが一つの流通体系になるわけでございますので、そういう面のやみ米というものが、この面に吸収されていくであろうということが考えられるわけであります。
 それから、米屋がブローカーを通じて、いろいろうまい米というようなことで買いあさっておるというような現状が、これは御指摘のように確かに存在していることも事実でございますが、この問題も、ただいまのような自主流通米が流通することによりまして、お米屋さんのそういう要望にもこたえていくというような機能を持つであろうということが予想されるわけでございます。
 問題は、現在お米屋の段階におきまして、政府管理米、政府の売却した米を一定の価格によって消費者に配給するという機能をお米屋が営んでおるわけでございますが、この機能の米と、それから自主流通によって生産者系統団体から卸屋さん、お米屋さんを通じまして消費者に配給する、いわば自主流通米が併存することになるわけでございます。米屋の店頭におきましては、この二つの米が併存するわけでございます。
 このことにつきましては、私どももまず第一には、お米屋さんのこういうものの取り扱いにつきましては、業者の順法精神なり、あるいは商業道徳というような観点から、特に登録販売業者であるお米屋さんとしての使命を十分自覚してもらうということが、まず第一の問題になろうと思うわけでございますが、同時にまた、この併存しておるという実態からいたしまして、消費者が米屋に対して十分希望なり苦情なり言えるようなことも考えていかなければならぬわけでございまして、先般配給改善の一翼といたしまして、消費者は同一市町村内であればどのお米屋からでも米が買える、自分の好む政府配給米あるいは自主流通米を、どのお米屋からでも買えるというような仕組みにいたしておるようなわけでございます。
 また一面、現在の小売り段階におきましては、御案内だと思いますけれども、小さい店頭の中におきまして、いわば政府配給米と自主流通米を扱うわけでございまして、小さな精米機でもって取り扱っているというような現状であるわけでございますが、この面につきましても、私どもといたしましては、政府予算をもちまして、大精米、集中精米をいま急速に普及さしているわけでございます。そうなりますと、勢い小袋詰めの米が出回ってくるわけでございます。そういうことからいたしまして、店頭におきましても十分それらの政府配給米なり、あるいは自主流通米というようなものが、画然とそこで見分けがつくような一つの仕組みも考えておるわけでございます。
#91
○樋上委員 自主流通米を消化するために、配給米の売り渡しを手かげんすれば、自主流通米の価格は上昇するのではないかと私は思うのです。価格の問題はあとでお尋ねしたいと思うのですが、これに対する対策はどう考えておられるのですか。いままでも食糧行政については、種々の問題点が指摘されていたのですが、ここに自主流通米制度を行なうにあたって、さらにいろいろのケースの異なった問題か提起されると思うのですが、消費者にも生産者にも納得される取り締まりを行なわねばならぬと思いますし、また消費者にとって、配給米と自主流通米の区別がつかないという点は、いまお話にありましたように、自主流通米を袋詰めにして売り出す方針がきまったということですが、これはこのとおりですね。どうですか。
#92
○田中(勉)政府委員 先ほど申し上げましたように、配給米につきましては、大型精米をいま急速に設置いたしまして、そうして、これは極力小袋詰めを推奨しているわけでございますが、同時にまた、自主流通米につきましても、やはり両者の混合とか、あるいは消費者の不信感、こういうことのないように、今後の方向としては、袋詰めの方向も検討いたしたい、こういうことでございます。
#93
○樋上委員 それでは、古米の割合はどうするのですか。古米の出し方です。
#94
○田中(勉)政府委員 自主流通米の段階においての古来をどうするかということでございますか、最近のことでございますか、ちょっと……。
#95
○樋上委員 古米の価格ですね。下げないのか、下げるのか。
#96
○田中(勉)政府委員 現在の状況を申し上げますと、いま配給しております米は、古米が約三割五分、それから昨年の秋とれました四十三年産米が六割五分ということになっておるわけでございます。古米につきましてはことしの一月から、一%程度の歩どまり減というものが予想されるということで、その分だけ古米につきましては、お米屋さんに対して値引き売却をしておるわけでございますが、配給の面からいたしますと、一律の配給価格ということで現在配給をいたしておるわけでございます。
#97
○樋上委員 政府管理米と自主流通米との区別がつくのだったら、物統令をはずす必要はないじゃないか。これは過日の国会答弁の中で、物統令をはずす、私ははずす必要はないと言った。一体、消費者米価を据え置くと決断されたのは何のためか。物価対策から決定したのならば、物統令をはずすことは論理の矛盾ではないか、こういうように思うのです。この点どうです。
#98
○小沢(辰)政府委員 自主流通米につきましては、これは自由な価格形成が行なわれますから、これを物統令でしばるわけにいきません。政府の管理米につきましては、物統令は残してまいります。
#99
○樋上委員 だから消費者米価を据え置くと決断されたのは何のためか、重ねてお伺いしたいのです。
#100
○小沢(辰)政府委員 消費者米価は物価に影響を持ちますので、これはあくまでも据え置く方針でやろう、こういうことでございます。
#101
○樋上委員 それは物価対策から決定したのならば、物統令をはずすことは論理の矛盾と思うのですが、どうですか。
#102
○小沢(辰)政府委員 ですから、政府の配給米につきましては物統令ははずさない。
#103
○樋上委員 食管法第十条で、価格に関する命令が出せるというなら、それは物統令と同じ内容のマル公式の統制額を出そうとするのか。もしもそうでなくて、標準価格とか訓示的なものならはっきりされたらいいだろうと思うが、どうですか。
#104
○松元説明員 お話しのように、食管法第十条で価格等に関する命令を出せることになっておるわけでございますが、現在は、こういった命令は出していないわけでございます。と申しますことは、食管法の十条を発動するということと別に、現在は物価統制令を使っておるわけでございます。したがって、物価統制令によりまして価格規制ができるわけでございますから、十条の規制命令は発動していないわけでございます。
#105
○樋上委員 そういうあいまいなことで、消費者米価を据え置くことができるのかどうか。
#106
○松元説明員 したがいまして、ただいま申し上げましたとおり、消費者米価につきましては、食管法の十条を使わないで物価統制令で長く規制をいたしておるわけでございまして、その物価統制令による消費者米価の規制は、政府の実施にかかる配給米については今後も続けるというふうにいたしておるわけでございます。
#107
○樋上委員 聞いていますと、口先だけで、そのやり方によれば実質上値上げになることは私は必至であると思うのですが、その方途さえあいまいで、消費者米価は据え置くとは、全く国民を無視した考えであると私は思うのですが、消費者米価の据え置きといまの問題とどうなんですか。
#108
○小沢(辰)政府委員 消費者米価の上げ下げ、据え置きということは、政府が決定をしてやればできることでございますので、総理の施政方針演説にも、また、たびたび予算委員会におきまして長谷川大臣からも、ことしは消費者米価は据え置く方針であると言明をいたしておりますので、この点は御心配は要らないと思います。
#109
○樋上委員 どうも安心ならぬのですが、自主流通米と政府管理米との差は幾らになるのですか。
#110
○小沢(辰)政府委員 差は幾らになるかは、たびたび御質問がございまして、当委員会においても申し上げておりますが、片一方は、ただいま申し上げましたように物統令ははずしませんので、従来の価格どおりでいくわけでございますが、自主流通米については、やはり自由な価格形成という機構によって決定されてまいりますので、その差が幾らになるかということを、私どもは御答弁できないのでございますけれども、しかし、この前も当委員会において答弁を申し上げておりますように、政府管理の経費あるいはマージン等の点を考えまして、その程度以上の価格形成にはならぬだろう。幾ら自由な価格形成といいましても、非常に極端に高くなるというようなことは、一方において、御承知のとおり、政府はあくまでも必要な食糧の確保ということを現在の価格で続けてまいりますので、それ以上のものになるとは私どもは判断できないわけでございます。
#111
○樋上委員 過日来の答弁は、そのつどニュアンスは違うのですな。ですから、国民は幾らになるのかと納得ができない。答弁のたびに違ってはっきりしたことが出てこない。これがはっきり見通せないのに、ことしは自主流通米が出るから、ほかの物価は上がるということはないと、過日経企庁長官が言ったのですけれども、私は、きょう経企庁長官がおいでになったらお尋ねをしようと思ったのですけれども、お見えになりませんのでしかたがございませんが、昨年を例にして考えても、生産者米価、玄米が千三百七十八円、これより高くなければ自主流通米は流れないでしょう。八十円高くなると見てそれに政府の経費が二百四十五円、マージンが百十九円、これにプラスアルファがなければ業者は扱えないだろうと思うのですが、プラスアルファなしにしても、買い入れプラス八十円に経費二百四十五円、マージン百十九円で合計が四百四十四円上がることになるのですが、この点はどうお考えになりますか。これはあくまで生産者米価が上がらなかった場合ですが、いま申し上げたように、これだけ経費を勘定しても、自主流通米は当然上がるものと思うのですが、その点どうでしょう。
#112
○松元説明員 自主流通米は、これまで御説明申し上げたとおり、いわば嗜好に応じて米を購入いたしたいという消費者の需要に応ずるものでございますから、その価格も、おのずから消費者の需要によって規制されるという性質のものでございます。そのことの性質上、全国一律の価格になるということも必ずしもないのじゃないかと思っておるわけでございます。
 そこで、現在におきまして、この価格は幾らになるかということをぴしゃり申し上げることは非常に困難でございますが、ただいま樋上委員が御指摘のとおり、政府の配給米につきましては、いわゆる中間経費は財政が負担をいたしておりまして、自主流通米はその負担がございませんから、その分だけ消費者価格に加わるということは御指摘のとおりでございます。
 ただ、その場合でございましても、政府の管理経費と申しますところのものは、全国ベースで全部プールをいたしておるものでございますが、自主流通米は、いわば市場条件に恵まれているものとか、あるいはその途中の経費の中で、保管料でございますとか金利でございますとか、こういうものは、いわば短期間でございますから、政府のプールいたします現在の管理経費よりも、かなり安くなる面もあるわけでございます。御承知のとおり財政負担いたしておりますから、それがなくなるという面で高くなる面はございますけれども、いま言ったような中間経費の金額の違いもございます。
 それから、御指摘のとおり生産者団体の価格は、確かに政府の買い入れ価格よりも何がしか高くなければ生産者は売らぬはずでございますから、その分が加わるということも御指摘のとおりでございます。そういう点を勘案いたしまして、おのずから消費者の需要に応じて価格が形成されることになるわけでございます。
 同時に、自主流通米の数量は、いわば配給米の中で一五%のウエートを占めておるわけでございまして、八五%のものは現在の政府の定めた消費者価格で売られるわけでございますから、それによっておのずから全体のレベルもまた規制されるというふうに考えておるわけでございます。
#113
○樋上委員 食糧庁長官は国会で、十キロ二百六、七十円程度自主流通米は高くなろうと答弁されておるのですから、十キロ千八百円というわけですが、机上の計算はともかくとして実際価格といたしましては、集荷団体と卸売り業者の団体交渉できまることになるのですけれども、そこに中間業者もふところをこやすだろうし、米穀商も政府マージンの増額を働きかけるであろうし、自主流通米はいまのやみ米並みになるのではないか、私はこう思うのです。
 そこで、これを単純計算しても消費者米価は上がってくる。先ほど消費者米価は上がらないとおっしゃいますが、勘定いたしますと、十キロ当たり全国平均して千五百二十円、自主流通米が千九百円としても四百円の差がある。つまり、米価全体からいうたら二六%近く上がることになるのです。現状のままで平均して、消費者米価が私は一律に三%上がると思うのですが、この点政務次官どうでしょう。
#114
○小沢(辰)政府委員 消費者米価は据え置く方針でございますし、自主流通米が全体の一五%程度のもの、大体百万トンというふうに考えておりますが、従来のやみ米の価格形成やあるいはやみ米の数量等から見まして、これが物価騰貴に影響してくるというような点は、私、全く考えられないと思っております。おっしゃるように十キロ当たり千八百円前後のものが、現実にやみ米の価格として形成されているところもあります。地域によっていろいろ違うわけでありますが、むしろ政府の管理経費等が、先ほどの総務部長の説明のように、今度は自主流通米になってまいりますと違ってまいりますし、最高限度で考えても、先ほど先生のおっしゃいました十キロ当たり四百四十四円、おそらくその内容がまた変わってきまして、それ以下で推移するだろうと思いますので、この程度のものは、消費者物価に影響するとは考えられないわけでございます。
#115
○樋上委員 答弁はよろしいから、時間の関係上結論を申し上げます。
 農林省はことしの自主流通米の売れ行きを見た上で卸、小売りの自由化、小売りと消費者の登録自由化などを漸進的に進めるとおっしゃっていますが、ことしは間に合わないでしょう。流通経理の短縮は、一朝一夕では無理でしょう。そうなると、消費者はますます救われない。やみがまかり通ったのは、食管制度が流通面で事実上崩壊し、行政面のチェックがきかなくなったためで、消費者の責任ではないのであります。行政上の失敗を既成事実として押しつけることは、私たちはごめんこうむりたいのであります。制度運用のずさんからきたのです。消費者家計の安定を旨とするという食管制度がある限り、われわれにはその権利があるのでございます。家計の安定は、四十三年度までに年率八%をこえる消費者米価引き上げによって無視されている。今回の自主流通米は、財政負担軽減の立場から編み出された苦肉の策だが、消費者家計をつんぼさじきに置いていることは一貫して変わらない。自主流通米の流通を機会に、あらためて家計の安定を、私は政府に強く要求するものであります。そうでなければ消費者は、かつて有名になった貧乏人は麦を食えとかわって、今度は、貧乏人は配給米を食えという事実を黙認することになるのであります。
 自主流通米は、確かに硬直化した食管制度に風穴をあけるでしょう。しかし、それはあまりにもささやかで、過剰生産を食いとめる力は非常に弱いものである。問題の根源はわが国の米の過剰であり、これを解決しない限り消費者米価は片づかないのです。政府は、総合農政を展開することによってバランスのとれた農政を実施するといっているが、はたして生産者、消費者に真に納得のいく総合農政が実現できるか、はなはだ危ぶまれるのでありますが、この問題に全力を打ち込むべきであると、私は最後に要求いたしまして質問を終わりたいと思います。
#116
○小沢(辰)政府委員 一言だけ、ちょっと先生のいまの御意見の中に誤解がございますので……。
 私ども、この四月一日から小売りの自由選択、それから小売り卸間の自由選択の制度を実施をいたしますので、この点だけはひとつ御承知おき願いたいと思います。
#117
○丹羽委員長 三ツ林弥太郎君。
#118
○三ツ林委員 私は、雪害の対策についてお尋ねいたしたいと思います。
 去る三月十二日の降雪は、御承知のように、農作物に大きな損害を与えたわけでありますが、きのうも災害対策特別委員会におきまして、この雪害について論議されました。私は、このたびの雪害は意外にもその被害が甚大であり、またその影響もきわめて大きいというふうに考えておるわけであります。ことに今度の降雪は、近郊農業という関東地域の特徴となっておりまするビニールハウス施設内の農作物等がおもな被害であります。
 そこで、最近におきまする農業動向、すなわち総合農政の展開等から考えまして、施設園芸の発達はまことに目ざましいというか、注目すべきものがありますが、この施設園芸は、いわゆる農家の中にあっても、近代化農業を進める意欲ある農家群というふうに受けとめておりますし、この施設園芸が災害にあって、農家の人々が落胆してやめてしまう、後退してしまうということになりますると、農業の将来がまたいよいよ心配になってまいるのじゃないか、かように考えておるわけであります。このようなことから、当然国におきましても強い施策が必要でありますし、また、雪害についても万全の対策を講じていることと存じます。そこで私は、時間の関係上簡潔に、要望をかねて逐次お尋ねをいたしたいと思います。
 第一に、このたびの雪害についての実態といいますか、被害の状況と、これに対する対策について、ひとつお伺いをいたしたいと思います。
#119
○荒勝説明員 お答えいたします。
 去る三月十二日、日本列島の南のほうを東北進いたしました低気圧が、いわゆる台湾坊主といっておりますが、関東以西において相当量の大雪及び強風をもたらしまして、農林水産業に相当の被害をもたらした次第でございます。
  〔委員長退席、湊委員長代理着席〕
 被害の概要でございますが、関東を中心とし、それからまた、一部は四国のいわゆる瀬戸内筋を含みまして、約十八都府県にその被害範囲は及んでおります。
 本日現在までの各都府県からの被害報告によりますと、いま御指摘になりましたように、ビニールハウス等の施設園芸が非常に激甚な被害を受けておりまして、約十三億九千万円くらい、それから農作物の被害が十八億一千万円、それから林業関係、これは京都府が中心でございますが、約二十億六千万円で、現在合わせて五十二億七千万円の総農林関係の被害額というふうに都府県から報告が参っておる次第でございます。
 現在、農林省といたしましても、各県に置いてあります統計事務所を中心といたしまして、被害の概要を取りまとめておりますが、大体今月の月末か来月の上旬になりますか、要するに、四月をはさみましてその前後の時期に、農林省としての被害の統計の集計はできるんではなかろうかと、こう思っております。まだ残雪が少しありまして、中まで入っていけないものですから、十分把握してないというのが実情でございます。
 それから、それに伴いまして農林省といたしましては、十二日の午後、直ちに事務次官を長といたします臨時雪害対策本部を設置いたしまして会合を開き、農作物被害対策と、それから特に東京都を中心といたします生鮮食料品の確保ということで応急対策を検討した次第であります。
 その農作物の被害に対しましては、直ちに技術指導を打ち出しまして、野菜あるいは果樹その他ビニール関係の応急復旧の方法等、それぞれ直ちに応急的に各地方農政局並びに関係都府県のほうに連絡、指示した次第でございます。
 それからまた、東京都民の生鮮食料品の確保につきましても、関係都府県並びに関係卸売市場を中心にいたしまして、手持ちの青果物並びに生鮮の魚介類を直ちに放出するとともに、その輸送の対策につきましても、運輸省方面に依頼いたしまして、最優先的に国鉄の輸送等をお願いしたような次第でございます。
 次に、これからの問題でございますが、ただいま申し上げましたように、農林省といたしましては災害の被害額の確定を急いでおりまして、それを確認いたしませんと、いわゆる天災融資法の発動要件等もはっきりいたしませんので、現在そういう状況になっておる次第でございます。
#120
○三ツ林委員 次に、いま報告があったわけですけれども、天災融資法の適用の問題がまだはっきりしないということでありますけれども、これは何とかひとつ天災融資法の発動を願うということでありますが、いまのみんなで五十二億七千万円という数字そのものはいいけれども、農作物の被害になりますと、そこまで確定するのはたいへんだと思うのですが、大体各府県の状況を見まして、農林省としての見通しはどういうようになりますか。
#121
○荒勝説明員 各県から逐次報告が入ってまいっておりまして、正直なところまだ全面的に私たちのほうも把握しておりませんが、当初の予想よりも相当大きかった。特にビニールハウス系統の被害が相当あるということは事実でございますが、金額に換算してどのくらいになるかということにつきましては、まだ統計事務所から十分な報告をいただいておりませんので、本日ここでほお返事がいたしかねるんではなかろうか、こう思います。
#122
○三ツ林委員 それでは天災融資法以外で、金融上の対策としてはどのようなことがあるか。また考えていますか。
#123
○荒勝説明員 天災融資法関係以外で、現在一種の制度的な金融といたしまして、融資手続等から考えまして一番効果があがると考えられますものは、ただいま国会でも御審議願っております、ことしから融資ワクを非常に広げましたいわゆる農業近代化資金、これは三千億円を四十四年度の融資対象にいたしておりますが、そのうちいわゆる六分の金利の系統につきましては、ビニールハウス等何でも十分に融資の対象になり得ますので、これが、系統金融機関を利用いたす点におきましても一番便宜ではなかろうか。しかも、天災融資法になりますと、農家一月当たり二十万という貸し付け限度額がございまして、いろいろ条件がきびしいのですが、近代化資金だと二百万円ぐらいお貸しできる。特に政府のほうで特認すれば五百万円ぐらいまでもいけるというので、取り扱い上きわめていい資金ではなかろうかというふうに考えております。
 そのほか、いわゆる農林漁業金融公庫資金としまして、主務大臣指定災害ということでお貸しすることができることになっておりますが、これも一戸当たり二十万円ということで、その金利は年六分五厘ということになっておりまして、その二つぐらいが、さしあたり制度金融としては利用できるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
#124
○三ツ林委員 いままでも、施設園芸農家が施設をつくるのに、制度資金を非常に活用しておるわけですが、今度また災害にあってしまったので、制度資金の償還期限の延長また条件緩和、こういうものを農林省としても配慮してもらわなくちゃならぬと私ども思うのですが、こういうことについてひとつお聞きをいたしますとともに、被害状況から考えて、大型ビニールハウスの建設に必要な資金を優先して融資してもらう、こういう措置もひとつお願いいたしたいと思いますが、この考え方をお聞きいたしたいと思います。
#125
○荒勝説明員 近代化資金につきましては、これは被害等あまり関係なくともお貸しできると思いますので、その点は、県を通じまして早く要望額をおまとめ願って要望されれば、ただいま申し上げましたように三千億円のワクがございますし、四月早々から発動いたしますので、相当潤沢といったら失礼かもわかりませんが、希望に応じて許可できるのではなかろうか、こう思っております。
 なお、従来借りられた農家の被害に伴います返済条件の緩和等でございますが、いわゆる近代化資金につきましては、従来貸しております分につきまして、政令の範囲内で期限の延長は十分認められると思っております。ただ公庫資金のほうは、すでにビニール設備等に借りておられる方もあると思いますが、中間的に、据え置きの設定等によりまして、条件緩和の可能性はあるものというふうに理解しております。
#126
○三ツ林委員 次に、これもお願いになってくるわけですけれども、施設園芸の共済制度の問題です。これは昭和四十四年度から調査に入ることになっておるそうでありますけれども、この施設園芸共済の制度化ということは、災害対策特別委員会でもいままで論議をされまして、当然制度化が必要だというふうに受け取っておるわけでありますし、今度の雪害等にかんがみても、その必要性を非常に痛感いたしておるわけであります。この制度化の見通し、これらにつきましてひとつ承りたいと思います。
#127
○福島説明員 お答えいたします。
 施設園芸共済の制度化の問題につきましては、施設園芸が非常に新しい成長部門であるということもございまして、実は基礎資料に非常に乏しいということで、四十三年度は施設園芸研究会に委託いたしまして、主産県におきまする施設園芸農業の実態なり、それから過去の被害状況ないしは施設園芸農家の共済に対します意向等の調査を行ないまして、目下その結果の集計分析を行なっておるところであります。来年度以降も、引き続きまして必要な調査、検討を加えるべく、予算を要求中であります。
 なお、施設園芸共済に対する要望は、ただいまお話しの中にございましたような去年、ことしと二年間続きましました豪雪に関連いたしまして、地方的には非常に強い要望があるということでございますので、全国的な保険設計が整うまでの間は、地元におきまして暫定的に、農業共済組合連合会単位の任意共済として実施することも考えられる、かように考えております。
#128
○三ツ林委員 次に、園芸局長さん参っておりますが、技術的な問題でありますけれども、農家の雪に対する認識不足だとか、ハウスの構造上の欠陥等もあると思うのでありますが、昨年の雪害の状況また今度の雪害等から考えまして、ビニールハウスの構造だとか、機能だとか、利用形態だとか総合的に検討して、特に風雪害に耐えるような標準設計を考えて普及していただくということが必要だろう、こういうふうに考えておるわけでございます。従来から農林省としてそういうことは相当考えておると思うのでありますけれども、最近の雪害の状況から考えまして、これらに対する御所見を承っておきたいと思います。
#129
○小暮政府委員 昨年、本年と二年続きまして、雪害で施設園芸にかなりの被害を受けております。御指摘のように、昨年の経過にかんがみまして、四国の関係県でも、とりあえず従来の木なり竹等を使いましたような不十分な強度のものから、鉄骨あるいはパイプによります施設に変更いたしまして、雪並びに風に対する抵抗度を建築学的な角度から検討しようという空気が、四国各県には出てまいりました。幸いことしの雪が、四国では昨年に比べますと雪質あるいは雪の量が比較的有利であったというような事情もあるようでございますが、昨年の経験を生かしましていろいろくふうした結果もございまして、やや被害が防げたというような実態でございます。今後こういった経験を十分生かして、農林省としても基本的な研究を進めたいと考えております。
 たまたま昨年の雪害に端を発しまして、本年度金額はわずかでございますが、施設園芸研究会に対しまして研究費の助成をいたしました。先ほど保険の担当の課長から申し上げました施設の共済制度の研究とあわせまして、別に建築部会というのを設けまして、施設の建て方について建築学的に研究する、もう一つは、施設をつくることによってどこまで収益がふやせるかという経済的な投資効果の問題、そういう建築的な問題と投資効果の問題と、施設共済の問題、この三者をこの研究会に研究してもらおうということで助成も始めております。これらの点につきまして、なお技術会議等とも相談して検討を進めたいと思います。
#130
○三ツ林委員 次に、今度の雪害が、首都圏農業だとか、近郊農業だとか、施設園芸の将来の発展にほんとうに大きい影響を及ぼしてまいるわけでありますが、私は、選択的拡大部門の中で、施設園芸の地位は相当大きいであろうと実は考えているわけであります。
 そこで、今度の災害そのものを救ってもらうことは当然でありますが、農林省では、日本全国の果樹園芸等指導されるとしても、特に、この東京都に近接した関東地方の首都圏の農業の施設園芸に対する一つの地位といいますか、位置づけといいますか、こういうのを、いま園芸局長はどのようにお考えになっておるか、承っておきたいと思います。
#131
○小暮政府委員 もともと蔬菜園芸に施設を使い始めました発端は、どちらかといいますと、気象条件をある程度短期的に抑制し、あるいは促進いたしまして、蔬菜をつくります時期を数週間早める、あるいはおそくするということによって、市場での競争力を強くしたい、こういう考え方で始まったのが発端でございまして、その時期には、実は施設園芸そのものを一つの野菜の作型として把握するような考えはございませんで、それぞれの野菜の作季のずらし方というような程度のものとして実は理解しておったわけです。その後三十年代の後半ころから、御承知のように所得水準も非常に上がりまして、消費購買力も強くなってまいりまして、年間季節を問わず、たとえばトマト、キュウリのようなものを出荷いたしますと、都市の消費は幾らでもこれを消化するというような形になってまいりまして、したがって、その段階からの施設園芸は、もはや単に数週間の時期をずらすような補完的なものではなくて、いわば新たな野菜をつくり出すものとなっております。同じキュウリであっても、夏場のいわゆる露地キュウリと、高知あたりでやっております施設園芸のキュウリとは、いわば商品として違うものだと思っていいほどの考え方の変化でございます。
 したがいまして、これはまた無計画にふえてまいりますと、野菜の価格を混乱させるということにもなろうかと思います。指定産地の制度の中でも、トマト、キュウリにつきましては施設ものを特に重点に産地を選びまして、生産の指導並びに大消費地に対する需要の見通しといったことについて、蚕糸園芸局としてもこれに直接参加するような形で指導するようにつとめているところであります。
#132
○三ツ林委員 最後に、また要望になりますが、昨年の雪、それからことしの雪ですが、同じ雪で天災融資法が受けられないということになりますと、農業の将来についても非常に重大な結果になると私は思いますので、これはぜひとも天災融資法が受けられるように、ひとつ当局の御配意をお願いいたす次第であります。農家が安心して営農ができるような、あらゆる施策を講じていただきますように要望を申し上げまして質問を終わりますが、農林政務次官の御決意なり所信をお聞かせいただきたいと思います。
#133
○小沢(辰)政府委員 御承知のとおり、現在までは一応被害額三十億というのを限度にしておりますのであれですが、おっしゃるようにこの施設園芸、ことに都市周辺につきましてこれが十分伸長してまいるようにしてまいらなければいかぬものですから、安心してこの施設園芸に従事できるような方途を見出すように、私どもも、現行の制度の中で最大限に努力をして検討していきたいと思っております。
#134
○三ツ林委員 以上で終わります。
#135
○湊委員長代理 次回は来たる二十五日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時二十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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