くにさくロゴ
【PR】姉妹サイト
 
#1
第061回国会 農林水産委員会 第55号
昭和四十四年十一月十日(月曜日)
   午前十時五十四分開議
 出席委員
   委員長 丹羽 兵助君
  理事 仮谷 忠男君 理事 三ツ林弥太郎君
   理事 藤本 孝雄君
      小山 長規君    白濱 仁吉君
      菅波  茂君    瀬戸山三男君
      田澤 吉郎君    中山 榮一君
      八田 貞義君    福永 一臣君
      後藤 俊男君    柴田 健治君
      永井勝次郎君    芳賀  貢君
      美濃 政市君   米内山義一郎君
      神田 大作君    樋上 新一君
 委員外の出席者
        内閣総理大臣官
        房参事官    川上 幸郎君
        北海道開発庁総
        務監理官    新保 實生君
        大蔵省関税局企
        画課長     上月 重雄君
        農林大臣官房長 亀長 友義君
        農林大臣官房技
        術審議官    加賀山國雄君
        農林大臣官房参
        事官      山下 一郎君
        農林省農林経済
        局長      小暮 光美君
        農林省農林経済
        局金融課長   渡邊 文雄君
        農林省農林経済
        局統計調査部作
        物統計課長   福島 武雄君
        農林省農地局長 中野 和仁君
        農林省畜産局長 太田 康二君
        食糧庁長官   森本  修君
        食糧庁総務部長 松元 威雄君
        水産庁長官   大和田啓気君
        会計検査院事務
        総局第四局長  増山 辰夫君
       専  門  員 松任谷健太郎君
    ―――――――――――――
十一月十日
 委員石田宥全君辞任につき、その補欠として後
 藤俊男君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員後藤俊男君辞任につき、その補欠として石
 田宥全君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林水産業の振興に関する件
     ――――◇―――――
#2
○丹羽委員長 これより会議を開きます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので順次これを許します。芳賀貢君。
#3
○芳賀委員 この際、北海道の冷害対策について質問をいたしたいと思います。
 本件につきましては、去る十月九日の当農林水産委員会及び十月三十一日の災害対策特別委員会において審議をいたしたわけでありますが、その後、農林省におかれましては、いまだに具体的な対策が進められておりませんので、この際、緊急を要する問題でありますので、政府の責任ある明快な方針をまず示してもらいたいわけであります。
#4
○加賀山説明員 官房技術審議官の加賀山でございますが、ただいまの芳賀先生の御質問にお答え申し上げます。
 先般の災害対策委員会でいろいろと御質問がございまして、お答えを申し上げたわけでございますが、その後いろいろな調査をいたしまして、その結果を待って早急の手を打ちたいと思っておりますが、現在の状況でございますと、できるだけ早い時期に天災融資法の発動並びに激甚災の発動をいたしたい、かように考えております。
#5
○芳賀委員 それではお尋ねしますが、どういう点がまだ調査ができないところなんですか。
#6
○加賀山説明員 天災融資法の発動をいたします場合に、いろいろとそれの基礎になる資料等を正確につかむ必要がございまして、そういうことに若干時間を費やしておるわけでございまして、これもできる限り早く結論を得たいと思っております。
#7
○芳賀委員 それでは十月三十一日に官房の当時の荒勝参事官と統計調査部の福島作物統計課長から報告のあった、十月十五日現在、北海道の冷害による総被害額が三百四十七億円と、これは政府から正式に発表された数字であります。その際、バレイショの冷害による被害金額というものがまだ調査されておりませんので、バレイショ関係については速急に統計調査部においても調査を進めて、その被害額については次の委員会に報告をするか、あるいはでき上がった場合には資料として提出してもらいたいということを言っておるわけですから、その被害の関係については十月十五日以降における実態というものは農林省として調査しておるわけですか、たとえば十一月一日現在とか十一月五日現在においてはどの程度被害が進行したかということは、これは調査すれば判明するのですが、そういう点はどうなっておるのですか。
#8
○加賀山説明員 先般の委員会におきましてお答えを申し上げました以降、バレイショの被害等につきまして統計調査部を中心に調査いたしました結果がございますので、それを統計調査部のほうからお答え申し上げたいと思います。――統計調査部の職員の出席が若干おくれておりますので、私から簡単に申し上げたいと思います。
 バレイショの被害につきまして統計調査部の十一月七日の調査でございますけれども、それによりますと、全道全部被害を受けたというわけではございませんけれども、上川、留萌等を中心にかなり被害を受けたという結果が出ております。
 面積で申し上げますと、上川支庁で被害面積一万一千町歩、それから留萌で五百十三町歩でございます。ただ被害率という点になりますと、上川のほうが一一・九%、留萌のほうが三五・一%ということでございます。
 被害量は、トンで申し上げまして、上川支庁のほうが三万七千四百トン、留萌が三千三百二十トンでございます。
#9
○芳賀委員 委員長に申し上げますが、本日は統計調査部長の出席を要求しておるのですが、どうして来ないのですか。
#10
○丹羽委員長 ちょっと調べてますから、お待ちく、ださい。
#11
○芳賀委員 統計調査部長、きょういないのですか。――災害対策という場合、当然出てこなければならないのに……。
#12
○加賀山説明員 ただいまこちらのほうに向かっておりますので……。
#13
○芳賀委員 どっちへ向かっておるのですか。
#14
○加賀山説明員 ここへ出席するため、こちらに向かって……。
#15
○芳賀委員 それでは、被害の確実な数字については統計調査部長が到着してから尋ねることにいたしますが、イモ類でん粉の直接の農林省の所管は園芸局ということになっておるので、北海道のバレイショの被害状況並びにそれが原因となってでん粉の生産状況がどうなっているか、その点を園芸局長のほうから答弁してください。
#16
○山下説明員 ただいまの芳賀先生の御質問にお答え申し上げます。
 本年の北海道におきますバレイショの収穫につきましては、去る十月九日に統計調査部から収穫量が公表されております。これによりますと、北海道におきます収穫量は百九十六万四千トン、それから作況指数は一〇九ということになっております。御指摘の本年北海道の、地域によりまして若干冷害ぎみであるという点でございますけれども、このほうにつきましては統計のほうでその関係の調査をいたしておりますので、統計のほうから、その統計として把握しております数字については報告があるものと考えておりますが、私ども現在まで北海道庁から聞いております範囲では、札幌を中心とした地帯におきまして若干冷害ぎみであったということを聞いておりますけれども、まだ道庁調べの数字等は私ども把握するまでに至っておりません。なお御承知のとおり、昨年は非常に気象条件に恵まれまして、北海道におきますバレイショの生産反収も非常に高うございましたので、その関係からいたしますと、昨年と本年とを比べますと、統計の作況指数は一〇九になっておりますが、昨年との比較ではかなり減収になったという感じになっておるというふうに考えております。
 なお、本年の北海道におきますバレイショでん粉の生産量につきましては、現在私ども正確な把握はなかなか困難でございますけれども、おおむね二十五万トン前後ではなかろうかというふうに現在のところ判断いたしております。
 以上でございます。
#17
○芳賀委員 それでは順序が前後しますが、食糧庁長官にお尋ねいたします。
 北海道に対する天災法並びに激甚災の指定の発動はまだ行なわれておりませんけれども、今次の冷害の実態からいいますと、当然事務的に指定が発動されることはこれは必至のことでありますので、これに関連いたしまして、米の買い入れ業務の場合に、規格外米である、たとえば青米混入の甲乙の規格の設定、あるいは等外上米の規格の設定等については、もう準備が進んでおると思うわけですが、この買い入れについてはいつ告示をして買い入れを開始するか、その点を明確にしてもらいたいと思います。
#18
○森本説明員 一般的な方針につきましてはすでに一、二回ここで前長官からお答えを申し上げておるようでありますが、私どもとしましては、その後北海道庁あるいは北海道の食糧事務所から等外米なりあるいは規格外米がどの程度生産されあるいは出回わるであろうかといったようなことを調査してまいりました。近くあるいは天災融資法も発動されるというふうな段階にきておるかと思うのでございますが、私どもとしてはそういったことをにらみ合わせまして、なるべくすみやかに規格外米あるいは等外米等の買い入れについて結論を得たいということで努力をしていきたいと思っております。
#19
○芳賀委員 ただいま食糧庁長官から言われた点は、すでに天災法及び激甚指定が行なわれるということが政府でもわかっておるわけですね。事務的におくれておって発動がされていないわけですから、そういう見通しの上に立って食糧庁の買い入れ業務というものば規格外米あるいは等外上米の設定をして適期に買い入れをできるじゃないですか。どうしても形式的に災害指定が政府から行なわれなければ買い上げしないというのか。当然これは指定になるわけだから、いまちょうど米の出荷時期に当たっておるわけだし、この点が決定しないと被害地域の生産者の場合にも出荷体制が非常に混乱するわけですね。政府において北海道の冷害について天災指定ができないとか、激甚指定をしないという見込みであればこれは慎重を期する必要はあるが、どうしてもこれは激甚災の指定ができるという状態になっておることが明白になっておるわけですから、政府の事務的な怠慢で発動ができないでおるわけだから、これはその被害地域の生産者の責任じゃないですからね。そうであれば、食糧庁としては買い入れの告示をして、それに当てはまるものについては買い入れ業務を進めるということでよろしいと思うのだが、どうですか。
#20
○森本説明員 天災融資法の発動の関係の事務は私必ずしも十分承知をしておりませんが、完全にまだ各省といいますか関係省との間の折衝が済んではいないように聞いております。そういう段階でございますので、私どもとしては従来の取り扱い等もありまして、やはりそういった全体の関係が整理をされませんと買い入れの手続をするといったようなわけには残念ながらまいりません。そういったこともにらみ合わせながらなるべくすみやかにこういつた問題については関係各省ともよく相談をいたしまして結論を得るように努力したいというふうにお答えを申し上げたわけでございます。
#21
○芳賀委員 そこで天災融資法の単独発動の場合に、これはもちろん閣議決定が必要だが、これは農林大臣の権限でやるわけでしょう、天災融資法だけの発動となれば。激甚法をあわせて発動させるということになれば、激甚法のほうは総理府の所管ということになるので、関係各省の連絡あるいは協議が必要になるが、この天災法関係は、まず天災法を発動するかしないかをきめなければ激甚法を先に発動さすのであるというわけにいかぬですからね。じゃ一体農林省はだれがこれを判断してき、てめるのですか。農林大臣直接であれば、きょう来てもらわぬと話がつかぬですからね。
#22
○小暮説明員 天災融資法並びに激甚災の両者をあわせて発動していただくための事務的な準備を、目下鋭意取り進め中であります。
#23
○芳賀委員 それは経済局長が中心にやるわけですか。
#24
○小暮説明員 施策の具体的内容が融資にかかわるものでございますから、事務的には私どもが関係各省と連絡、折衝いたしております。
#25
○芳賀委員 それじゃ窓口の経済局長にお尋ねしますが、これはもう当然発動しなければならぬでしょう。疑義はないと思うのですが、どうですか。
#26
○小暮説明員 十月十五日現在にかかわる統計調査部の被害概況から判断いたしまして、過去の例に徴して天災融資法並びに激甚災法を発動していただく要件が実質的にあるというふうに判断いたしております。
#27
○芳賀委員 それでは森本さん、いま経済局長の言ったとおりですね、天災法並びに激甚指定は当然であるということをいま小暮経済局長が言っておるわけですから、農林省内部でもこれはどうしてもそうしなければならぬということになれば、そう慎重を期する必要はないんじゃないですか。米の買い上げば早く方針をきめてもらわぬと、この決定いかんによって、結局共済金の支払いについても、規格外米の買い上げをもし万一しないということになれば、農災法からいうとそれを損害に加算しなければならぬということに当然なるわけですからね。あるいはまた統計調査部が北海道の農作物の被害状況を算出する場合も、十月十五日現在では、これは収穫に入っておったものが、政府の買い入れにならぬということになれば、それは損害に回して加算しなければならぬということになるわけで、これは相互に関連が出てくるわけですね。だから、食糧庁がまず規格外の青米混入の甲規格とか乙規格をきめ、あるいはまた等外上米についても規格をきめて買い入れするということになれば、他の災害対策も順調に進むということになるわけです。ですから、きょうは、必ず買い上げをする、いつごろ買い上げに対して告示をして末端の食糧事務所に通達を出して業務を進めるというような点については、明快にしておいてもらいたいと思う。
#28
○森本説明員 小暮局長は天災融資法に対する農林省の現在の考え方を述べられたのでありますが、関係各省と打ち合わせをした上で政令を公布するというふうな手順になっております。したがいまして、私どもは、天災融資法あるいは激甚法の発動がされるかどうかいったようなことも、こういったことの結論を得ますには一つの有力な材料でございますので、そういうふうな状況を見ながら可及的すみやかに私どものほうの結論を得るように努力したいというのが今日の段階でございますので、御了承をいただきたいと存じます。
#29
○芳賀委員 いまの答弁は、それでは災害指定が行なわれなければ規格外の買い上げをしないというのか、正式に災害指定が行なわれなくても、もう必ず指定されるので、適宜の措置で最も適当な時期にきめて買い上げをするというのか、その点はどうなんですか。
#30
○森本説明員 形式的なことを申し上げて恐縮でありますが、従来の取り扱い等からいたしますれば、やはり災害の指定ということがこういったことの結論を得ますための一つの前提でもあったようでございますので、さようにひとつ御了解をいただきたいと思います。
#31
○芳賀委員 それはどこに根拠があるのですか。災害指定が発動されなければ規格外の買い上げはできないという何か根拠があるわけですか。
#32
○森本説明員 従来こういうものを扱ってまいりました基本的な運用方針といいますか、そういうものが大体そうなっておりましたので、今回もほぼそれを踏襲したいというのが私どもの考えであります。
#33
○芳賀委員 それはいささか誤りがあると思うわけです。一方において米の過剰傾向を理由にして、規格外、等外上は通例は買い入れしないということを食糧庁が内部的にきめたわけですね、昨年度、四十三年の産米買い入れについて。そこで昨年は、衆議院の災害対策特別委員会において、農業関係の災害が生じましたときに規格外の米の買い入れ問題がしばしば審議された際、いろいろ論議した結果、昨年は天災融資法等の指定が行なわれた都道府県については、従来同様に規格外あるいは等外上米の買い入れをするという食糧庁長官からの言明がありまして、昨年度は、全国十三県の農業災害発生県に対しては規格外あるいは等外上米の買い入れを実行しておるわけです。
  〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
ですから、昨年度から食糧庁の内部的な方針として従来の買い入れにある程度規制を行なったということは、これはわれわれも承知しておるわけです。しかし、昨年の場合であっても、必ず天災法あるいは激甚法の指定が発動されなければ絶対に買い入れしないという、そういうかたいものではなかったわけですね。これは内部的に運用でできるわけですから、故意に災害の指定の時期をおくらすということになれば、結局買い入れの時期を故意に失わせるということにもなると思うので、これは政府としても相当責任を持ってもらわなければならぬと思うわけなんですよ。きょうは農林大臣が出席をすれば、こういう点は大臣の責任で明快にしてもらえるわけですが、最近は農林大臣出てこないですからね。大臣が来ない場合は、皆さんがやはり責任をもって国会に対して明快な態度を示すべきだと思うのですよ。だから新長官の答弁はいささかまだ慎重に過ぎて、どうやるということがはっきりしないですからね。絶対に災害指定をしなければ買い上げしないのか、その場合であっても指定が確実であるという見通しの上に立った場合には時期を失しないように買い入れをするというのか、もう一度明確にしてもらいたいと思う。
#34
○森本説明員 先ほど申し上げましたこととあるいはダブるようなことで恐縮でありますけれども、私どもとしましては、できるだけ天災融資法なり激甚災害法がいま準備をされておるというお話でありますから、そういった状況を見ました上で可及的すみやかに結論を得るように努力したいというふうに思っておりますので、繰り返し同じようなことを申し上げて恐縮でありますが、本日のところはさようなことで御了承をいただきたいと存じます。
#35
○芳賀委員 十月九日の委員会では、当時の檜垣食糧庁長官は、天災法等の災害指定が行なわれた場合には規格外あるいは等外上米の買い入れはいたしますということをすでに言明しておるのですから、買うか買わぬかということは研究の余地ないのですよ。問題は、災害指定が行なわれればということを前長官は言っておるわけですから、買い上げするかしないかを研究するという時期は必要ないわけですね。ただ災害指定が行なわれなければ買い上げしないのか、事前においても、政府が指定することがもう明らかであれば弾力的に買い上げするかという、そこをいま詰めておるわけですからね。さらに十月三十一日の災害委員会においては、馬場食糧庁次長は、規格外の青米混入の甲乙であるとか等外上米等については食糧庁としては準備はいたしておりますということを言っておるわけですからね。ですから、災害の指定とにらみ合わしてあとにするのか先にするのか、その点だけあなたから言ってもらえばいいのですよ。あとの問題はもう明快になっておるわけですからね。指定が行なわれなければやらぬというのか、指定が発動されなくても、それは政府の事務的な怠慢とか遅延に基づくわけだから、必ず指定するということが内部的に明確になれば、指定以前においても買い入れをするというのか、その辺のことは長官の裁量でできるじゃないですか。やったからといって別に首になるわけでもないと思うのですけれども……。
#36
○森本説明員 繰り返すようで恐縮でありますけれども、私どもとしては指定を受けた上で早急に結論を得るように努力する方針でございます。
#37
○芳賀委員 それじゃ買い入れするということは間違いないわけでしょう。あなたの言をそのまま言えば、災害の指定か行なわれれば、規格外――規格外といったって水分過多甲乙はもう告示してやっておるわけですからね。いま言うのは、特に青米混入の規格外あるいはまた胴割れ米の規格外と等外上米のことを言っておるわけですから、それは別にだめ押しする必要はないと思うのです。あなたは元来慎重居士ですから、この際できるだけはっきりしてもらわなければいかぬと思うのですよ。
#38
○森本説明員 現在北海道の道庁なりあるいは食糧事務所のほうとそういった詳細なことについて打ち合わせをいたしております。お尋ねの点につきましては、繰り返しのようで恐縮でありますけれども、できるだけ早急に結論を得るように勉強したいと思いますから、御了承をいただきたいと思います。
#39
○芳賀委員 くどいようですが、勉強というのはどれを勉強するのですか。災害指定前にも買い上げするということについて勉強をするというのか、すでに前長官が言明したことについてもう一回白紙に戻して研究をするというのか、どういう意味なんですか、勉強というのは。
#40
○森本説明員 私どもとしましては災害指定が行なわれるということは、やはりこういつた問題の結論を得る一つの有力な材料というふうにも思っておりますから、先ほど来繰り返しばかり言っておりまして恐縮ですけれども、災害の指定が行なわれるというふうなことを見まして、早急にひとつこの問題の結論を得たいというふうに思っております。
#41
○芳賀委員 だから災害指定が行なわれれば、買い上げするというんでしょう。
#42
○森本説明員 私どもとしましては、いまそういったことを調べておるのは、前向きにできるだけそういう方向で処理をしたいという感じでございますけれども、関係各省との最終的な打ち合わせも済んでおりませんから、いまここで結論的なことを申し上げることはできないわけでございまして、そういう意味合いで最終的な結論をなるべく早く得るように努力をしたいという表現にとどめておるわけであります。
#43
○芳賀委員 それでは十月九日の当時の檜垣食糧庁長官の当委員会における言明というのは、そのとおり実行されないということですね。さらにまた十月三十一日の食糧庁馬場次長の行なった災害委員会における答弁というものは、あなたが長官になったとたんに実行されない、そういう含みを持っておるわけですね。
#44
○森本説明員 前回の答弁とそれほど変わったことを申し上げておるつもりはございません。前回の答弁も規格外来の買い入れについての検討を進めてまいりたいというふうな表現のようでございますので、別段前々から前長官等がお答えを申し上げておりますことと私の答弁とは、後退しているようには思っておりません。
#45
○芳賀委員 だから昨年同様に災害対策の一環として買い上げしますというのが、いまの政府の方針じゃないんですか。従来と同様にしないというのであれば、これは方針が変わったことになるわけですからね。あなたがかわっても、次長もそのままおるし、総務部長もそこにすわっておるじゃないですか。だからいまの政府としていかなる災害が起きても規格外とか等外上米は買わぬというのであれば、ここではっきりしたらどうですか。
#46
○森本説明員 あまり変わっておるように思わないのでございますが、私どもとしてもできるだけいろいろな準備を進めまして結論を得るように努力をしたいというふうに申し上げておるのでございまして、前回の答弁の抜粋を見ておりますけれども、もちろん食糧庁としても継続をしておりますから、前の答えから後退をしておるつもりはございません。ただ時期としては先ほど来申し上げておりますようなことで天災融資法等の発動がありまして、なるべく早く最終的な結論に到達したいということで目下努力をしておるということを申し上げておるわけでございます。
#47
○芳賀委員 だから昨年は内地十三県に対しては、農業関係の被害に基づいて、天災融資法あるいは激甚法の発動が行なわれた。その当該県に対しては、規格外並びに等外上米の買い入れを現に行なっておるわけでしょう。従来のとおりというのはそれをさしておるわけですから、従来と方針が変わるとすれば、北海道の冷害についてはいかなる事情があっても買い入れしない、そういう結論を出そうとしておるわけですね。そうであればそうはっきり言ったらどうですか。
#48
○森本説明員 私の伺っておるところでは、昨年も天災融資法の発動がございまして、そういった県に対して等外米等の買い入れを行なったというふうに聞いておるのでございまして、そういう意味合いでは、別段本年について昨年と異なった手順でものごとを進めようというふうには思っていないのでございまして、あるいは私の表現が多少まずくて別のようにおとりになられたとすれば、私の表現が悪かったのでございますから、その点はひとつ御了承をいただきたいと思います。
#49
○芳賀委員 それでは今次の北海道の冷害、それから関東地方においても数県が冷害を受けておるわけですね。それらも一災害一指定という政府の原則で行なうということになれば、北海道と同時期にしか指定ができないという問題があるわけです。先般の十月三十一日の災害対策特別委員会においてもこの問題が出まして、それは早く起きた災害であっても、一災害一指定ということになったのでもう少し待ってもらいたいということを当時の官房の荒勝参事官が言っているわけです。だから食糧庁として、昨年は災害の指定を受けた十三県だけについて規格外あるいは等外上米の買い入れを行なっておるのであるからして、本年もそれと同様の取り扱いをするというこの原則はもうきまっておるというふうにわれわれは受けておるわけですからね。だからそれをやらないというのであれば別ですよ。現在もその方針でおるというのであれば、問題は災害指定が行なわれてから買い入れをするか、弾力的に、指定必至であるので適宜規格を設定して買い入れをするのかということを中心に尋ねておるわけです。従来同様買い入れはするということであれば、明確にそれを言ってもらえば買い入れをやることには間違いないということがわかるわけですからね。この点を明快にしておいてもらいたいのですよ。
#50
○森本説明員 先ほど来申し上げておりますようなことで、私どもとしてはそういうふうな感じで種々の検討をいたしておるのでございますが、最終的な関係各省との調整がまだ十分終わっておりませんので、可及的すみやかに結論を得たいというふうな表現でお答えを申し上げておるということを再々言っておるわけであります。現在のところは、政府部内においてはさようなポジションであるというふうに御了解をいただきたいと思います。
#51
○芳賀委員 この委員会で長官と私のやりとりの中では、大体あなたの考えはわかりますけれども、それを国民全体に、あるいは災害を受けた生産者全体に、それじゃ長官の答弁がよく理解できるかというと、そこまでいっていないんですよ。だから私、芳賀委員に対してわかる程度の答弁をしておるということでなくて、被害農家全体に、なるほど今度の森本長官というのは明快な方針を出すということが理解できるような答弁をぜひしてもらいたいと思うんですよ。
#52
○森本説明員 たびたびのお尋ねでございますが、現在の段階では、ただいま申し上げましたようなことでございますので、その点をひとつ御了承をいただきたいと思います。
#53
○芳賀委員 しばしば申し上げたというのは、災害指定が行なわれた場合には、昨年同様に規格外並びに等外上米の買い入れをします、そういうことですね。
#54
○森本説明員 そういう問題について鋭意検討しておりまして、できるだけすみやかに政府部内で最終的な結論を得たい、またそういうふうに持っていくように努力をしたいというのが現在の段階でございます。
#55
○芳賀委員 買い入れできるように努力したいということですね。
#56
○森本説明員 買い入れの方向で最終的な結論を得るよう努力したいということであります。
#57
○芳賀委員 そうであれば、最初からそのくらいのことを言えばよかったじゃないですか。これで三十分も時間を使っているんですよ。あなたは新任早々の長官ですからやむを得ぬけれども……。それじゃ速急にあなたの言われる政府部内の結論をまとめて、でき得れば、もし災害の指定あるいは激甚災の指定がおくれるようであれば、その事前においてでも適宜な措置をぜひ講ずるようにしてもらいたいと思います。
 それから統計調査部来ましたか。――それでは統計調査部にお尋ねしますが、十月三十一日に作物統計課長から、災害対策特別委員会において北海道の冷害による被害報告をわれわれ聴取したわけですが、その後この北海道における被害を受けた市町村に対して、統計調査部から、市町村ごとの水稲あるいは畑作物の平年反収を指示して、これを基準にして被害額あるいは被害数量を出すべきであるという指示をされたようですが、その内容について説明してもらいたいと思います。
#58
○福島説明員 いま御質問のように、市町村別に平年反収を基礎として被害量を計算せい、こういう指示はこちらのほうでいたしておりません。
#59
○芳賀委員 いたしていないといっても、これは統計調査部と書いた各支庁管内の一覧表に、水稲の各市町村の平年反収あるいは豆類の平年反収、それからバレイショの平年反収が示された、そういうものが北海道庁、それからその末端の支庁を経由して町村に渡されておるわけですから、これは非常に問題だと思うのです。あなたは三十一日の災害対策特別委員会において、災害の調査あるいは被害数量、被害金額を出す場合には平年反収を基礎にしてはいたしません、もしそういうやり方をしたとすればこれは間違いであって、あくまでも災害なかりせばという反収を基礎にして当該災害に対しての被害数量、被害金額を出します、ということを言っておるでしょう。それがそのあとでそういうふうに行なわれていないじゃないですか。農林省と北海道の間において、これは農林省が行政的にそういう指導を与えたというふうにわれわれは見ておるのですが、その点率直に説明してもらいたい。これは重大な問題ですよ。
#60
○福島説明員 被害量は、被害なかりせばから算出いたします。いまの平年反収を書く欄があるというのは、被害率を算出する基礎として平年反収欄があるのかと思います。たとえばこの前お答えいたしましたように、被害率で二〇%をちょっとこえるという北海道の被害率でございますが、作況は八六でございますので、被害率を足すとよけい上がり、被害量はそれに見合った被害量で、被害なかりせばというのを基準にしてございます。
#61
○芳賀委員 こういう資料を出しているのはどういうわけなんですか。あなたは先般の委員会において、災害の調査、あるいは被害を出す場合は平年反収ではやりませんということを言ったじゃないですか。それを、あたりまえで被害なかりせば反収を基礎にして出すべきであるということを私からも指摘したわけですね。それが、統計調査事務所と書いた「平年十アール当り収量」として、その下に、水稲、小豆、菜豆、それから果樹類、バレイショという順序で書く欄を求めて、これは北海道の各支庁管内別の、その管内の市町村ごとに出しておるわけです。統計調査部というのは、こういう災害を正確に出す場合も、低い過去何カ年の間の災害も含まれておる平年反収というものを基礎にして出せば、これは災害の度合いというのは低くなるでしょう。こういう問題はいま.に始まった問題ではないのですよ。昭和三十九年の十月二十七日の衆議院の災害対策特別委員会と農林水産委員会の連合審査会がありました際、三十九年の年もこれと同様なことが北海道の大冷害の年に行なわれたわけです。これは現地でも非常に問題になって、被害を北海道庁が町村に割り当てるのはけしからぬじゃないか、これは当時大きな災害でしたから非常に問題になって、そうして私が委員会に出て、その際赤城農林大臣と当時の統計調査部長は久我部長だったんですが、そのときにもそういう平年反収というものを被害の県や市町村におろして、それによって被害の数量とか被害金額を出すようなことは統計調査部としても農林省としてもやっておりません、もしそういうことをやっておる県や道、あるいは市町村があれば、それは間違いであるということはそこで明確になっておるわけですからね。これは問題ですよ。あなた、委員会ではちゃんと災害なかりせばといって、そのあとでこういうものが出ているじゃないですか。これはもしあれでしたら、委員会に参考資料に掲載してもいいですよ。
#62
○福島説明員 何かお考え違いではないかと思いますが、平年収量の欄があるのは被害率でございます。被害率を算出するための欄でございまして、被害量、被害金額はそれから算出しておりません。たとえば被害率が二〇%というのは、平年収量を基準にすると二〇になりますが、それがたとえば、なかりせばという収量を基準にしますと被害率が十何%とずっと小さくなるわけでございます。それで、被害率が大きくなっているのは、平年収量を基準にして率だけの問題でございます。面積率と被害率と出しまして、別途被害量、被害金額はそれと別なものでございますから、そういうことで被害量、被害金額は平年反収を基準にしておりません。現在でもおりません。
#63
○芳賀委員 おりませんと言ったって、このとおり町村に渡しているじゃないですか。ちょっと来てみなさいよ、一枚上げますから。平年反収を示して被害率までことしは割り当てしているのですよ。それじゃ町村の実態というものは何も掌握しないで、統計調査部で中央で判断して、たとえば旭川市は平年反収幾ら、おまえさんのところの被害率は幾らだからその範囲内で町村で被害金額を出せ、これはまるで災害の割り当て方式じゃないですか。そうまでして農林省が実際に生じた不可抗力の災害を押えて、国の対策を怠るようなそういう陰険なやり方というものは、われわれは認めるわけにいかぬですからね。統計調査部というのは一体何のためにあるのですか。
#64
○福島説明員 この資料は初めて見ましたが、おそらくこれは作況を調べるための、作況の平年収量を出すための資料じゃないかと私は考えております。よく調べまして再度お答えいたしたいと思います。
#65
○芳賀委員 これを市町村に渡して各市町村はこれに基づいて北海道庁の示した被害率の範囲内で金額を出す、被害農家をそのワク内で選別するということを指示しているのですよ。北海道庁の町村君という知事、それから農務部長というのは農林省から出向している桜井君という人物が実際の実務をやっているわけだから、農林省から出向している役人ですから、出向しておらない他の府県の農務部長なんかよりは農林省と緊密な連絡があると思うのですよ。委員会ではまともな答弁をして、その陰で今度は被害を極端に押えるようなやり方を指示して、それも農林省から出向している桜井君という農務部長を通じてやらしているじゃないですか。こういう陰険なやり方は何のために行なう必要があるのですか。総合農政を進めるために障害になるから、ことしは北海道は冷害を受けても天災法の指定ができないような軽微な被害に押えるとか、天災法の発動ができないような状態にするというようなことで指導しているのじゃないですか。だからまだ、北海道庁から被害の報告も天災法あるいは激甚災の指定をしてもらいたいという申請もけさまで出ておらぬでしょう。規格外あるいは等外米の買い上げをやってくれという申請も、これは農林省が押えておると思うのですよ。こういう問題があればこれは放置しておくわけにはいきませんから、当然国会の中で取り上げて内容を明快にしてもらう必要があると思う。いまは閉会中のたまたま一日限りの委員会ですが、十二月になれば臨時国会が開かれるわけだから、そういうけしからぬことを、被害地域の農民の犠牲を放置するようないまの農林省の態度であるとすれば、これはわれわれとしても見過ごすわけにいかぬですからね。これはだれか代表してはっきりしてもらいたいと思うのですよ。こういう悪らつな連絡や指導をして、それで災害法の発動はまだおくれますとか、規格外の買い入れはまだ検討中でありますと言う。一体どこを押せばそ・ういうことが出るのですか。
#66
○森本説明員 北海道の災害に対しましては、私どもとしては省全体としてできるだけその対策に尽くさなければならないという感じには変わりはございません。先ほど来、統計のとり方等について御指摘がございましたが、別段そういった統計操作によって被害を低くして、対策に手抜かりを生ずるといったようなことはもちろん許されるべきことでもございませんので、私どもとしては北海道の冷害対策についてできるだけ努力をするつもりでございますので、御了承をいただきたいと思います。
#67
○芳賀委員 実は、きょうの委員会で繰り返して災害対策を取り上げる必要は本来はないのです。この種の災害が発生して、先般の災害委員会においても、北海道の農産物被害はバレイショの被害を除いて三百四十七億円であるということがもう明確になっているわけですからね。ですから激甚法の指定をする場合も、激甚法第八条の規定に基づいて、たとえばA基準の発動をする場合は、当該年度である昭和四十四年度の全国の農業所得の推定額の〇・五%以上の被害が生じた場合は激甚法の発動が行なわれることになっておるでしょう。ことしの農業所得の推定というのは全国で二兆六千億だから、その〇・五%ということになれば、百三十億以上の被害が出た場合にはこれはA基準の発動が当然できるわけじゃないですか。それが北海道においては、農林省の報告によっても三百四十七億円ということになれば、A基準の最低額の倍以上の被害が生じているということはわかっているじゃないですか。しかも一被害一指定ということになれば、関東やあるいは山梨県、長野県等を入れればそれをさらに上回るわけですからね。B基準にしても、当該年度の農業所得の推定額の〇・一五%以上、これは四十億円ということになるでしょう。四十億円の被害額で、一都道府県内におけるいわゆる第一種農家の三%以上の特別被害農家があった場合には、これはB基準で激甚法の発動がされるということになる。北海道の場合には第一種農家が十二万戸だから、その三%ということになれば三千六百戸の特別被害農家があって、四十億円の被害金額があれば、これはB基準に当てはまるということになるでしょう。このいずれかに該当した場合ということになるわけであるし、この第八条の発動というのは単に都道府県単位ということじゃないですからね。そういう点が明らかになっておって、なおここで天災法の発動をするのかとか、激甚法の指定をいつやるとかというような、そういう無用の議論をする必要は実はないのですよ。しかも被害額を極端に押えるようなやり方を、農林省が北海道の農務部長である桜井君という出向役人を通じて、頭から町村に対して、これが農林省の統計調査部の市町村ごとの平均反収だから、これを基礎にして北海道庁の指示した被害率をつくって、その範囲内で被害農家の選別をせい、被害金額についてもそのワク内でつくってこいというような指導をする、これは全国にいままで例がないと思うのですがね。何のために一体そういうことをしなければならぬ。しかも天災資金というのは政府の金々貸すわけじゃないでしょう。われわれ農協の蓄積した資金に対して、国と都道府県が若干の利子補給をするにすぎないじゃないですか。これは資金担当は経済局長でしょうから、あなたにも一半の責任があると思うのですよ。皆さん、長官、局長がかわって就任早々御苦労だが、従来農林省としては、災害が起きた場合にはいち早く現地調査をやって迅速な対策を講じたのだが、今度の場合にはなかなか腰が重いですからね。そうなれば、いまの自民党政府の総合農政とあわせて、災害が起きた場合には、それを機会にこれをたたいて、災害地域の米の生産も押える、あるいは畑作の生産も押えて再生産ができないような状態にして、そしてどんどん離農を促進するという一連の考え方の上に立っておるのではないかとわれわれは考えざるを得ないわけなんですよ。もし、そういうことをやるとすれば、農林省というのは要らぬですからね。農業を滅ぼし、農民を殺すということになれば、農林省なんという看板は要らぬですよ。農民屠殺場とでも書いた看板にかけかえたほうがいいと思うのです。だから、きょうあたり当然農林大臣の長谷川君が来て、そういう考えで農林省全体が動いておるかどうかということを実ははっきりしてもらいたいのですけれども、近ごろ彼は来ないでしょう。九月も来ない、十月も来ない、十一月も来ない。そして川島派の選挙なんかのときには北海道まで飛行機で行ったりして、たいへんな冷害が起きたなんというと全然関心がないじゃないですか。そういう大臣の場合はやはり長官、局長がこれは十分に補佐すべきだと思うが、どうですかね。
#68
○小暮説明員 御指摘をまつまでもなく、災害に対する私どもの対処の心がまえといたしましては、どこまでもこれまでの災害対策の考え方に準拠して、できるだけ迅速に事を処理したいと考えております。その他の意図は全くございません。
#69
○芳賀委員 北海道を所管する北海道開発庁の総務監理官、来ておりますか。――この際、開発庁から、今次の北海道の冷害の実態と、これに対して政府としてはどういう災害対策を講ずべきかということについて、説明をしてもらいたいと思います。
#70
○新保説明員 北海道の農業は、本年、低温、寒冷の影響を受けまして、五、六月ごろから冷害が予想され、心配されておったわけでございますが、開発庁といたしまても、そういう状況につきましては絶えず関心を払っておったわけでございます。計数的な被害状況については私どもは直接に調査をいたしておりませんので、農林省なりあるいは北海道を通じて数字をいただくということになりますが、基本的な考えとしましては、災害は災害で、従来の法律なり制度にのっとって対処していくということで、具体的な方策といたしましては、先生がおっしゃいましたような天災融資法あるいは激甚災害法、あるいは等外米の買い入れ、そういった措置をとっていただくように関係各省に働きかけておるところでございます。
#71
○芳賀委員 それじゃ、農林省や関係各省に北海道開発庁として相当誠意を持って働いておるわけですね。各省はどういう反応を示したか、この際明確にしてもらいたい。
#72
○新保説明員 ただいまも申し上げましたように、災害の計数的な把握というのはまだできておらないわけでございますし、また、私どものほうの出先の機関を通じてそれを調査するということもできないわけでございますので、それはそれとして、従来のルートで、北海道なりあるいは農林省の被害状況を待つ以外にないわけでございます。天災融資法等につきましても、十月の末ごろには天災融資法発動の要件等に該当しそうであるという見通しもございますので、私どものほうとしましては、関係の方面にそういう従来の天災融資法あるいは激甚災害法の発動をできるだけ急いでいただくようにお願いしておるわけでございます。各省といたしましても、それはそれとして急いでいただいておるわけでございます。
#73
○芳賀委員 次に統計調査部にお尋ねしますが、先般北海道におけるバレイショの被害数量、被害金額が報告されておらないので、これを速急に取りまとめて報告してもらいたいということを言っておいたわけですが、これが判明しておればこの際説明してもらいたいと思うのです。
#74
○福島説明員 バレイショの被害について、その後、事務所からとりまして調べた結果を申し上げますと、数量にいたしまして四万三千九百トン、被害面積は一万二千八百ヘクタール、金額にいたしまして五億三千六百万、こういうことで被害を取りまとめております。
 被害率につきましては上川が一一・九、特に深い被害は留萌で、被害率が三五・一、こういうことになっております。
 作況のほうは、これに伴いまして上川九四、留萌七四でございますから、被害率はこれに伴いまして相当上回っておる、こういうことでございます。
#75
○芳賀委員 いまの説明ですが、これは内容が非常にずさんだと思うのですがね。たとえば、札幌統計事務所管内の上川支庁管内の一一・九というのはこれはどういうわけなんですか。
#76
○福島説明員 これは札幌でございませんで、札幌の事務所管内のうちで一一・九は、上川支庁の分をまとめたのは一一・四の被害率、こうなるわけでございます。作況だけを調べますと九四ということでございますが、被害なかりせばということから被害量を求めますと、三万七千四百トンということで被害率が上がりまして一一・九、こういう計算になる次第でございます。
#77
○芳賀委員 この問題はこちらから的確な資料を出してもよろしいですが、先ほど園芸局から説明を求めましたのは、ことしのバレイショの生産状況、それからそれを原料にしたでん粉の生産状況、もうでん粉の製造が終わったわけですから、たとえばいま作物課長の言われた上川支庁管内の場合は、昨年度は二十五キロ一袋のでん粉が二百万袋出回っておるわけですね。二十五キロ、二百万袋だからトン数はすぐわかると思うわけです。それに対してことしどのくらいでん粉が生産されたかというと、その半分の百万袋ですからね。去年が豊作であるといたしましても、上川支庁管内の場合は、ちょうど昨年の五分作ということになっておるわけです。それから推定しても、いま言った平年作に対して一一・九ということを言われたと思いますが、この被害なかりせばの場合の減収量というものは非常に過小なわけですね。おそらくこれは実態調査をしてないからそういうことになったと思うのですよ。先ほどあなたにあげた資料によっても、統計調査というのは個別調査ではないでしょう。抽出で推計してやっておるわけですからね。どの町村のどの農家がどうなっているかというようなことは個別にはわかっていないと思うのです。しかし結果として生じたものは、でん粉の原料地帯において昨年のちょうど半分しかでん粉の生産がされていないということは、原料の生産が半減しておる。結局被害が、昨年の被害なかりせばの年に比べてちょうど五〇%の被害ということになったわけですね。それを金額に直せば五億何千万なんというものではきかぬじゃないですか。この倍くらいの数字が上川管内だけでも出てくると思うわけです。そういう点は自信があっての数字であれば傾聴に値するが、頭の中でそろばんをはじいてこの程度ということでは、これは納得できないわけですよ。もう一度、北海道の上川管内の何地方がどうなっているということをはっきりしてもらいたい。
#78
○福島説明員 先ほどの結果は、これは収量調査以外に統計事務所で応急調査をかけた数字でございます。それをわれわれのほうでいまお話しした数字として申し上げた次第でございます。別途かけた数字でございます。それから市町村別までの数字をどの程度つかんでいるかということはいつも私のほうでとっておりませんし、今回もまだとっておりません。
#79
○芳賀委員 市町村別がわからなくて、集計して五億三千六百万になったというのはおかしいじゃないですか。この数字はどこから出たのですか。
#80
○福島説明員 これは事務所の出張所別の数字をもらいまして、それでまとめた数字でございます。
#81
○芳賀委員 それじゃその出張所は、何ヵ町村かを所管しておるわけですね。そうすると出張所へ行けば町村別がわかるということですか。
#82
○福島説明員 大体わかっていると思いますが、照会いたしてみないとわかりませんが、大体つかんでいると思います。
#83
○芳賀委員 それじゃそれを資料として提出してもらいたいと思いますが、いつまでに出ますか。
#84
○福島説明員 町村別は義務づけておりませんので、さっそく連絡いたしまして、どの程度ありますかそれも調べまして、できるだけ早い機会にこちらにとるようにいたしたいと思います。
#85
○芳賀委員 先ほどの問題に関連があるが、あなたのほうからわざわざ市町村別の水稲とか畑作物の平年反収を示して、被害率も示して、その範囲内で町村の被害金額を算出して、そうして普通被害農家あるいは特別被害農家の選別をワク内でやるという、そこまでは統計調査部として指示はしておらぬかもしれぬが、そういうやり方を北海道ではいまやっておるわけですよ。しかもバレイショについては今次の冷害対策上対象にしないということを先ほどの農林省出向の北海道の桜井農務部長は言って、いままでは取り上げていないのですからね。だから三十一日のあなたの報告した被害状況の中にも、バレイショの被害というものはことさらに除外されているわけでしょう。そういう点は農林省と北海道庁が打ち合わせた結果、ことしの被害からはバレイショは取り上げないということになっておるとしか判断ができないわけです。町村に的確な平年反収まで示しておるとすれば、その示した町村における実収の状態というものはわからぬはずないと思うのですよ。これは後日重大な問題になるわけですが、ぜひこの五億三千六百万の内訳については町村別を明らかにして出してもらいたい。私がここで言うのは、水稲の場合は、これは農業災害補償法等があって、それによって被害農家は相当救済されるが、畑作農家の場合には冷害を受けても、あるいは集中豪雨とか台風で被害を受けても、国の共済制度による対策というものは講ぜられていないわけですから、そうなればやはり七分作未満あるいは五分作未満ということであれば、それは天災法が発動された場合に、普通被害農家あるいは特別被害農家として、金融問題を中心にして災害対策を講ずるよりほかに方法がないわけですね。しかもまた災害地域の市町村の指定をする場合も、これは大体知事に権限をまかしておるわけですから、畑地帯の冷害の深刻な地帯に対して、バレイショを対象にしないというようなことになれば、これは被害町村としての、あるいは特別被害町村としての指定も行なわれないということに当然こればなるじゃないですか。単に統計調査部が抽象的な数字を出してそれで終わりというものではないのですよ。災害対策に妨害を与えるということを意識的にかあるいは意識しないでもやっておるということになるわけですよ。バレイショが平年反収に比べて北海道は指数が一〇九であるということは以前にも公表されておるわけですが、それとこの被害というものは関係ないでしょう。災害がない場合のその地域における反収に対して、災害によってそれがどれだけの損害を起こしたかということを十分に調査して、それに対して適切な災害対策を国としてあるいは都道府県において講ずるというのが、これがたてまえになっておるわけですからね。ですから五億三千六百万というのは、これはもうまことに微少な被害金額というものが被害市町村においてどういうふうに把握されているかということについては、これは統計調査部として発表したわけですから、根拠を十分明らかにして、速急に町村別の内容、あるいはまた被害程度別に資料を作成して出してもらいたいと思います。どうですか。
#86
○福島説明員 できるだけ早く資料をまとめて御報告いたしたいと思います。
#87
○芳賀委員 それでは最後に総理府の川上参事官にお尋ねしますが、天災法あるいは激甚法の指定を発動する場合、これはその被害を受けた都道府県から申請が出なければやらぬのか、そういう手続上の申請が出ない場合においても、政府として被害の実態を十分に確認した場合に必要とあれば発動をするのか、その点はどういう取り扱いをするつもりですか。
#88
○川上説明員 お答えいたします。
 ただいまの先生の御質問の御趣旨の、県の申請を待って激甚法もしくは天災融資法を発動するかという問題でございますが、天災融資法につきましては農林省の所管でございますので私が答弁の限りではございませんが、激甚法につきましては天災融資法の上に乗っかります条文は、簡単に申しますと、激甚法の第八条は天災融資法の特例でございますので、融資法は必要条件でございますけれども、別にこれにつきまして県からの申請が必要とは考えておりませんし、私のほうといたしましては、政府のほうといたしまして協議いたしまして、必要があれば天災融資法が出ましたときにおき、ましてはその激甚災の指定政令を至急制定いたしたい、こう考えております。
#89
○芳賀委員 この点は非常に大事な点ですからもう一度確認しますが、それでは被害を受けた都道府県から申請が出なくても、政府としてその被害の実態というものを十分確認して、天災法あるいは激甚法の指定が必要であるという場合には、政府の意思に基づいて発動をすると、そういうことでよろしいわけですか。
#90
○川上説明員 先ほどもお答えいたしましたように、その天災法につきましてはちょっと私のほうから答弁いたしかねますけれども、激甚法につきましては、これはもちろんその府県との関係、いろいろ数字等につきまして打ち合わせば農林省といたしておりますし、その点は事務的な問題はございますけれども、激甚法の第八条の政令の発令要件といたしましては、別に県からの申し出は必要ない、こういうことでございます。
#91
○芳賀委員 総理府のほうはわかりましたが、農林省はどう考えておるのですか。
#92
○小暮説明員 先ほど先生の御指摘の中にもございましたように、国の金を直接貸し付けるという制度でなしに、利子補給をするというような形で災害対策を実行いたしますので、従来からやはり関係の県の意思表示を最終的にはいただいてやっております。ただ実務といたしましては、被害数量の突き合わせあるいは具体的な実情の把握というものと並行しながら、最終的にそういう意思を確認してやっているということでございます。
#93
○芳賀委員 もう少しはっきりしてもらいたいと思うのです。その天災融資法の指定を行なう場合、被害を受けた当該都道府県からあらためて申請が出てこなければ災害の指定をしないという取り扱いでいくのか、明らかに三百四十七億円の北海道の場合には被害が農林省の調査で判明したわけだから、ですからその災害指定は当然これは政府としてやれるわけですね。ただ天災資金の需要が幾ら要るかということは、これは地元の都道府県が市町村の需要額を取りまとめて、農林省に対してこれだけ天災資金が要りますということを当然これは言ってくるが、私の言うのは、天災法に基づく災害指定というものは当該都道府県から申請がなくても、先ほど総理府の川上参事官が言われたとおり、政府の的確な判断に基づいてこれは指定すべきではないですか。
#94
○小暮説明員 非常に厳密にものごとを仕分けておっしゃればそういうことになると思います。ただ、さっき私が申し上げましたのは、特別被害地域の認定その他きわめて具体的な実務がございますから、従来もできるだけ急いでそれらの点についての事務を整理しながら、関係の都道府県から文書をいただいて動いておるというのが実情であるということを申し上げたわけでございます。被害の状況を見て、これを判定するというのが国の側の判断でございます。
#95
○芳賀委員 だから、川上参事官の言ったとおり、被害の認定とか指定というものは、これは当然政府がやるわけですから、それまでの事務的の確認事項とかあるいは連絡問題等については、これは適確にやってもらう必要がありますね。地元から申請がなければ指定ができないという、そういう法律じゃないのですよ、天災融資法というのは。これは昭和三十年に議員立法でわれわれがつくった法律ですからね。その後数回の改正はしたが、この法律をつくったのは、政府が提案したのではなくて、われわれが議員立法で国会でつくった法律ですから、つくったわれわれのほうがよくわかっているのですよ。だから、川上参事官の説明と同じだということであれば、それでいいわけですけれどもね。
#96
○小暮説明員 まだふなれでございますので、いろいろ実情を申し上げておるのですが、しかし先ほど申し上げたように、天災融資法の法的なたてまえとしては、何も県知事からの文書が来なければ発動できないという、そういう法体系ではないはずでございます。ただ、やはり融資希望ワクその他を整理いたしまして、従来もそういう点について地方自治体がいやだというのにこっちが発動するとかそういうことでいざこざがあった例はございませんですから、そこは相互に話し合ってそういう手続をしてやっておったということで申し上げておるわけでございます。
#97
○芳賀委員 少し歯切れが悪いが、申請を待たなくてもやれるということにこれは理解しておられると思うのですよ。
 そこで最後に、これはいつごろ指定するつもりでおるのですか、政府としては。
#98
○小暮説明員 私どもといたしましてもできるだけ方向がきまった以上早く手続をとっていただきたいと思って急いでおりますが、やはりいま申しましたような関係資料の提出等まだ終わっていないものもございますので、従来の例でございますと十一月の終わりから十二月の上旬という例が多いわけでございます。できるだけ事務を取り急いでいきたいというふうに考えております。
#99
○芳賀委員 従来の低温によるところの被害に対して激甚災の指定を行なったのは昭和三十九年、四十年、四十一年と、これは三年間連続して続いておるわけですね。これは衆議院の常任委員会調査室の出した「災害対策のしおり」これを見てもらえば、もう激甚災の指定基準とか指定例とかいろいろ載っておりますからね。ぜひ一冊取り寄せて勉強しておいてもらいたいと思うのですよ。これによりますと、昭和三十九年の場合には「昭和三十九年七月から十月までの期間内における長期にわたる低温及び同年九月の降霜による災害」、これは三十九年十一月九日に天災融資法と激甚災害指定を行なったわけです。それから翌年の四十年は「昭和四十年七月から十月までの期間内における長期にわたる低温による災害」、四十一年は「昭和四十一年五月から十月までの期間内における長期にわたる低温及び同年十月上旬の降霜による災害」、ちょうど三十九年、四十年、四十一年と三カ年連続に冷害による天災法と激甚災指定の発動をやっておるわけですからね。大体十一月に入ってからこれは行なわれておるわけですから、もうきょうは十一月の十日ですからね。例年の災害だといまごろ発動になっておるわけなんですよ。ですからおそくとも一体十一月の二十日ごろをめどにしてやるのか、その辺をめどにしてどう考えておられるのか、そのころやるのか、まだおくらすつもりなのか。
#100
○小暮説明員 ただいま御指摘の前例でも、年によりまた被害の態様が異なるせいかと思いますけれども、十一月上旬の例それから十一月二十八日の例あるいは十二月九日の例とございました。大体その辺までに事務が整理されておるようでございます。本年特におぐらす理由もございませんし、意図もございません。できるだけ督励いたしまして事務を急がせて何とか今月中にはこれを正規のものにいたしたいというふうに考えております。
#101
○芳賀委員 三十九年、四十年、四十一年の場合には十一月の初旬あるいは下旬の指定はありましても、政府の規格外米の買い上げあるいは等外上米の買い上げはこの発動を待たないでもやっておったわけですね。今度の場合は災害指定が行なわれなければ規格外、等外上米の買い上げをしないという考えが政府においては非常に強いわけですから、従前の指定基準と今回の場合は非常に趣が違うわけですね。急がす必要があるというのは、これを規格外、等外上米の買い入れ時期にからますということになれば、やはり指定を早めてもらわなければ、買い上げ問題等については非常な混乱が起きるということになるわけなんですよ。そこに急ぐ必要があるということをわれわれは主張しておるのですよ。もう一度、従来と違った規格外の買い入れの時期というものを考慮に入れた場合に一体急いでやるつもりか、延ばせば買い入れがなるたけ少なくて済むということで、ことさらに延ばすつもりか、ここの農林委員会では率直に言っていただきたいと思うのです。
#102
○小暮説明員 先ほど来申し上げておりますように融資希望ワクその他事務的な問題の詰めを取り急いでおるということでございまして、それ以外の要素で事務がおくれるということはございません。
#103
○芳賀委員 だから、規格外の買い入れ問題もあるので一きょうは十一月の十日でしょう。あすというわけにもいかぬでしょうから、少なくとも十一月二十日ごろを目途にして問題の処理をするということで、その努力目標ではやれぬですか。
#104
○小暮説明員 よく事務の進捗状況を取り調べてみますけれども、できるだけ急ぐようには努力いたします。
#105
○芳賀委員 進捗状況といったってこの天災法の関係はあなたがやるのでしょう。自分がやる仕事を進捗状況を取り調べてみるなんというのはおかしいじゃないですか。
#106
○小暮説明員 関連の資料等で地方庁から提出を急がせておるようなものもございます。それらのことを含めまして督励してできるだけ早く取り進めるようにいたしたいということでございます。
#107
○芳賀委員 それじゃ北海道庁にはいつまでに出せといっておるのですか。これは十月三十一日の災害委員会では、内地府県の低温による被害については北海道と一緒にされたのでは迷惑だというような発言が非常に多かったわけですね。そのときの政府の答弁は、北海道の対策を緊急に進め、それまでの間ばつなぎ資金でお願いをしますというような苦しい答弁をしておりましたが、一災害一指定ということになれば、北海道をことさらに延ばせば内地府県の低温による災害対策というものも同じように延びるということになるわけです。だから北海道が事務的に停滞しておるとすれば何日までに書類を持ってこいと指示すればいいじゃないですか。そのために農務部長の桜井という人物が出向しておるわけですからね。これは本家の号令一下何でもやると思うのですよ。だから、ここで大まかな目標をきめて、おそくとも十一月二十日なら二十日までをめどにして鋭意進めるなら進めるとかそのくらいのことは答弁できないことないでしょう。
#108
○小暮説明員 北海道庁に対しましては何日まででよろしいといったようなことでなくて、一日も早く出せというふうに申しております。
#109
○芳賀委員 それでは一日も早く出てくれば、十一月二十日ごろには政府として災害指定を出せるわけですね。
#110
○小暮説明員 何日という日を切って責任ある御答弁を申し上げるわけにはまいりませんけれども、私といたしましては、できるだけ早く事務を進めたいというふうに思っております。
#111
○芳賀委員 局長がわからなければ、渡邊金融課長がうしろにおるでしょう。金融課長のほんとうの仕事ですから、あなたより先に渡邊君は金融課長になっておるわけだから。それでは金融課で何日までやるつもりでおるか、渡邊課長から直接説明してもらいたい。
#112
○小暮説明員 課長へという御指名でございますが、課長は私が督励してできるだけ急がすようにいたしますから、ひとつ御了承をいただきたいと思います。
#113
○芳賀委員 その逆にならぬようにしてもらいたいと思います。課長は一生懸命でやっても、局長は待て待てということだと、これは前へ進まぬ。一体十一月二十日ごろまでをめどにして渡邊課長やっておるのですか。それとも局長がストップをかけておるのか。こういうのは、何も政治答弁ではっきりしない答弁をすればいいというものじゃないですよ。特に災害対策なんというものは、現地の被害農家は、一体政府はどういう対策をするかということを待ち望んでおるわけですから。
#114
○渡邊説明員 私のほうでも道庁のほうに対しましては関係資料の提出を一日も早くするようにということで、再三催促をいたしております。道庁のほうも目下一生懸命やっているという情報でございますが、何日ということはいまの段階ではちょっと申し上げかねますが、局長のほうからも急ぐようにという指示は受けておりますし、なるべく急いで、一日も早くやりたいということで努力したいと思っております。
#115
○芳賀委員 それではあなた、局長と同じじゃないですか。将来といえば来年も将来ですし、再来年も将来ですからね。米の買い上げ問題もからむから緊急を要する。ですから、従来の例を見ても、十月、十一月上旬あるいは下旬に指定を発動した前例もあるが、その当時は規格外の買い上げというものはその前に適宜やっておるわけですからね。あとは金融措置だけの関係だということになるので、延びたこともありますが、今度の場合は災害指定を経済局あるいは金融課で早く出さないと、それをいいことにして、食糧庁長官は災害指定が行なわれなければ買い上げに踏み切れませんということを繰り返し繰り返し、さっき三十分も言うておったでしょう。だから災害指定が早く出なければ、全体の車が回らぬということになるのですよ。それだけに重要なんですよ。単に天災資金の金融上だけの問題でないですからね。事の重大性というものを十分考えて、大体十一月二十日なら二十日をめどにして努力するならするとか、そのくらいのことを言って、やはり被害地域の農民に対して安心を与えるという必要が、これは当然農林省としてあるのじゃないですか、もう一回答弁しなさい。
#116
○小暮説明員 指定が十二月になったような例もあるやに聞いておりますが、先ほど来申し上げておりますように、私としてはできるだけ急ぐ、少なくとも今月中に事を終わりたいというふうに考えております。
#117
○芳賀委員 それでは、これをやるかやらぬか、あとでまたわかるわけですから、十分誠意を持って、食糧庁の買い上げの問題それから天災法あるいは激甚法の指定については最大限皆さんの誠意のあとをあとで見せてもらいたいと思います。
#118
○三ツ林委員長代理 次は午後一時三十分に再開することとし、これにて休憩いたします。
   午後零時三十六分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時四十分開議
#119
○丹羽委員長 休憩前に引き、一続き会議を開きます。
 午前の会議に引き続き質疑を続行いたします。柴田健治君。
#120
○柴田委員 時間がございませんから簡単にお尋ね申し上げたいのですが、国営の笠岡干拓工事に関連いたしまして、いろいろ問題が地元に起きて、私たち大きな迷惑をしておるわけであります。この笠岡湾の国営干拓工事は、御承知のように四十四年度着工、五十年の完成を目ざして、百六億四千余万円の事業計画、今後どうなるかわかりませんが、いまのところでは百六億四千余万円の事業費をもって着工いたしておるわけであります。これに関連して、この埋め立てに必要な海砂利の問題であの工事を請け負っておるのは、たしか農林大臣との契約では三井建設という会社であろうか、こうわれわれ記憶いたしておるのですが、この点について間違いないですか。
#121
○中野説明員 いまお尋ねの笠岡干拓の東側の堤防の水中盛り土工事を農林省の中四国農政局と契約しておりますのは三井共同企業体、中身はいま御指摘の三井建設と三井不動産の共同体でございます。
#122
○柴田委員 この契約書の点から言うと、三井建設、三井不動産、農林省は三井と契約を結んでおることは間違いないのであります。だから、要するに、責任は三井がある、こう私たちは判断いたしておるのですが、この三井建設からその下請をさしておる海砂利の採取について、運搬その他を明年の四十五年三月三十一日までに天野産業、これは笠岡市にある天野産業ですが、これと大阪市の青木建設株式会社、この二つに下請をさしておるわけです。この二つの三井からの下請に対して、海砂利を採取する場合には、都道府県知事がこれに許可をすることになっておるわけですが、この許可をめぐって、私たちふしぎに思いますことは、三井が請け負ったものなら三井が直接海砂利を取るべきだ、三井の名前で都道府県知事に認可の申請、許可を受けるべきではないか、それをせずして下請に許可を出させるようなことに農林省がお先棒をかついだということは、私たちどうしても納得ができかねるのでありますが、この点はなぜこの下請にそういう措置をとらしたのか、この点農林省の見解を聞いておきたいと思います。
#123
○中野説明員 いまお尋ねの点でございますが、百七十九万立米の砂を倉敷市の六口島の西側地先から採取するということで、三井共同企業体が全体の工事を請け負ったわけでありますが、海の砂の採取をする資格がありませんでしたので、そこで採取業者をいまお話しの天野産業と、それからブルドーザー工事株式会社、これは青木建設というふうになっているわけでございます。その二つを採取業者として選定をしてきまして、農政局のほうに申請があったわけでございます。
#124
○柴田委員 三井と工事請負をするのは、あらかじめそういうことは含めて契約したのですか。契約したときにはその砂利採取は1三井は砂利採取をする業者でないが、そういう下請はもう初めから予定の順序で、そういう手続を初めからとっておったのですか。
#125
○中野説明員 過去の経過をたどってみますと、本年の六月七日に先ほど申し上げました農政局と三井共同企業体との契約ができてたわけでございますが、その三井企業体から農政局長に対して先ほど申し上げました二人の業者の承認願いが出ましたのが二十一日でございます。したがいまして書類の上では、契約のあと採取業者はこういう業者、この二人を使いたいということを言ってきたということになるわけであります。
#126
○柴田委員 契約のときにはそういうものはなかった。契約を結んだ直後に、その砂利採取についてはこういう二つの業者に下請をさせる、それを農林省は認めてくれ、こういうことなんですか。
#127
○中野説明員 もちろんこの全体を請け負います上におきまして、砂利の採取の権利がありませんと仕事ができませんので、事実上話し合いはしておったかというふうには存ずるわけでございます。
#128
○柴田委員 天野と青木というのは、明らかに過去の実績なりそういう資格を持った業者として当時農林省は確認したのですか。その確認の方法はどういう方法でしたのですか。
#129
○中野説明員 先ほど申し上げましたように、二人の業者の推薦を三井企業体から言ってまいりました。農林省としましては、その二人の業者につきまして調べてみましたところ、この二人の業者は利害関係者、これは漁業者になるわけでございますが、それの同意を得ておるということで、またすでに天野産業等も用船契約等もしておりまして、採取の能力があるということを判断いたしまして、岡山県知事に対しましてその連中の採取許可の申請に対して協力するよう、それからまた採取料は免除してもらいたいという要請をしたわけでございます。
#130
○柴田委員 局長、ちょっとおかしなことを聞いたのですが、漁業の問題で漁業権者である漁業協同組合の同意を得ているということをさっき言われたのですが、同意は二つとも先に受けておったのですか。うそを言うてくれては困るのですよ、ほんとうのことを言うてもらわなくちゃ困る。
#131
○中野説明員 ちょっとあるいは御説明がまずくて誤解を招いたかもわかりませんが、いまのように利害関係者の同意を得ておる、あるいは採取能力があるということについて検討いたしまして適当と認めまして、その上で関係官庁の採取の認可を得ることを条件として請負者の三井企業体に対しまして承認をしたということでございます。
#132
○柴田委員 どうも局長の言うのはおかしいと私は思うのですか、三井建設に請け負わせて――私たちだけでなく一般の常識から申し上げるのですが、三井建設が農林大臣と請負をして、その業者がたとえば砂利採取についての、国営であろうと県営であろうと公共事業に使う海砂は、この砂代というものは無料になるのですね。無料にしてくれということで都道府県知事に農林大臣は副申書をつけて申請をするのがほんとうだ、こう私たちは解釈しておるのです。ところが三井建設は請け負うのは工事を請け負った、けれども実際業者の権限を持っていない、砂利業の青木と天野にやらせるんだ、天野と青木というものがもう先に漁業組合から同意を得ているんだ、それによって農林省はやはり黙認をしたというか――大体原則としては、契約からいうと下請の下請というのはできないわけでしょう。特殊な場合という、一つの考え方でどうしてもその業者ができないものだけを下請にその部分請負というものができる。けれども、原則としては請け負った三井がやるべきであって、その下請の下請をさせるというのがおかしいのであって、これを農林省はまだほんとうに漁業組合から同意を得ていないのがわかっているのですよ。わかっているのに農林省がどうしてもこの業者に砂利採取の許可を与えてくれと、あなたのほうが青木と天野に対する副申書をつけるから、県のほうはこれは農林省が認めた業者だ、こういうことで書類も整うておるから認可をおろした、こうなっておるのですよ。その同意も何も受けていない時分に農林省のほうは青木と天野のその二つの業者に認可をおろしてくれ、許可をしてやってくれということを申請しておるわけでしょう。これは間違いないのだから。そうじやないのですか。その順序を追って説明してくださいよ。何日に漁業組合に同意を得ておったか、それを確認したい。
#133
○中野説明員 形式的な書類の行き来といいましょうか、そういうものについては先ほど申し上げたとおりでございますが、先ほど申し上げましたように、事実上いろいろな話し合いが行なわれておる過程におきまして、われわれの承知しているところでは、三井共同企業体とそれから天野なり青木建設の話し合いは四月、五月を通じて行なわれていたようでありますが、具体的に天野産業と児島湾漁連というものの補償等についての話し合いは五月にすでにできておったようでございます。
#134
○柴田委員 話は四月、五月にやっておったようです。ところが漁業組合が同意を与えた期日ば何日か、こう言っておる。期日を言うてください。話し合いは前からしておったわけでしょう。
#135
○中野説明員 いつ児島湾漁連と天野産業が同意を取りかわしたという書類は現在農林省にはございません。
#136
○柴田委員 局長そんな――前に同意をとっておるから認めた、こういうのでしょう。そういう同意をする期日を、いつ認めておるか確認もせぬのにそんな答弁できるはずがないでしょう。そんな答弁は人をばかにしたような答弁ですよ。同意をとっておるということを認めるから、砂利採取人の砂利代はただにしてやってくれ、農林大臣は県知事にこういう副申書をつけたわけですよ。
 時間がございませんから先へ進みますが、この百七十九万立米の砂代というものは、一立米の単価は三井とは何ぼで契約しておるのですか。
#137
○中野説明員 今回のこの場合の契約は砂代が幾らということで契約をしたのではございませんで、先ほど最初に申し上げました水中の盛り土工事全体として三井と請負契約をしたわけでございます。その中で積算の基礎といたしまして砂代は四十五円というふうに農林省では積算をしておるわけでございます。
#138
○柴田委員 この四十五円には運搬費も全部入っているのですか。
#139
○中野説明員 運搬費は別でございます。
#140
○柴田委員 この四十五円というのは、たとえ六口島から取ろうと取るまいが、どこが取っても実際は四十五円ということになっているのでしょう。けれども砂代というものはただでしょう。国営だろうと県営だろうと、公共団体が使う場合は、知事の許可は無料ということになる。砂代は無料なんです。無料の砂代を何で四十五円、運搬代は別でしょう。どういう積算の根拠なんですか。
#141
○中野説明員 お説のように、砂そのものは確かに海中にある公共物といいましょうか、無料だと思います。しかしその砂を掘るには漁業水面を汚濁するとかいうような問題がありまして、漁業の影響に対する補償を要するわけでございます。その補償をだれがするかということになりまして、これが瀬戸内海のこの笠岡だけでございませんで、この周辺の干拓なり埋め立てをやっております工事の通常の相場が、大体四十円とかあるいは四十五円とか、大きいものでは六十円というのがその地帯の相場になっておるようでございます。
#142
○柴田委員 四十五円というのは、どちらかというと、その漁場を荒らしたり、漁民に迷惑をかけるからそういうものに大体重点的に充当されるべき筋合いのものであってその四十五円というものは、どちらかというと地元の漁民に何らからの形で出すべきである、われわれはそう解釈しているのです。その四十五円がいま漁民に手渡っておるのは五円七十銭ということになっている。漁民にいっておるのは五円七十銭で、四十五円と五円七十銭の差額はどこにいったのかもうわからぬ、おかしいではないかというのが大きな問題になっているのです。農林省の契約が四十五円、これは砂代はただだから、要するに掘って漁場を荒らすのだから、漁民が何日間かもうたいへんなことになるわけですよ。だから私は水産庁にお尋ねしたいのですが、いま漁民は騒いでいるのです、約束が違うということで。夜明けから日没までという契約になっておる。これは許可の条件ですが、それにもかかわらず夜どんどんやるものだから、二十四時じゅうどうにも魚がとれない、こういってたいへんに騒いでいるわけです。こういう、農林大臣がやっている工事に関連して漁民がいまたいへんに騒いでいるのですが、水産庁はこういう問題についてはどういう見解を持っているのか。知らぬ存ぜぬのか。そういうことは門外漢であるとか、われわれの関係外であるとか、何とか見解が出ると思うのですが、考え方を明らかにしてもらいたい。
#143
○大和田説明員 いまお話しの砂利を採取した場合の漁民補償等につきましては、当然、当事者同士の話し合いできまるのが筋でございます。よほどの争いがありますれば、農林省が出ていって調整するということはございますけれども、まず、一時的には知事が許可をすることでもございますし、補償の問題は当事者が話し合うというのが筋であろうと思います。
 それで、この笠岡の干拓に関連いたしまして、砂利の採取についての補償問題で問題があるということを私ども聞きましたので、県当局に連絡をいたしましたところ、今日までの話では、この補償料につきましては、すでに漁協と会社との話し合いが済んでおるし、それから砂利の採取につきまして、縦横一キロないし二キロ程度の海水混濁状況がありますけれども、それはそれとして、補償も若干受けておる関係で、まずは問題がないのではないかということでございます。
 なお、いまのお話によりますと、県の当局はそう言っておりますけれども、なお若干問題があるようでございますから、私どもは県庁と連絡をして、よく実態を究明いたしまして、まずはこれは県当局の問題であろうと思いますけれども、私どもも関心を持ってこの問題に対処をいたすつもりでございます。
#144
○柴田委員 農地局長、青木建設は、これは自分の船で、いままでの経験というか、実績を持っている会社なんです。これは大阪です。天野産業というものは、実際経験も何もないのですよ。それで押し船も箱船も吸い込み船も全部チャーターしているのですよ。農林省はよくも、三井にだまされたかだれにだまされたかわかりませんが、これはぼくがやる、船は借りてくるということで実績のない者を、実績があるように、一人前の業者になったように認定したものだと思う。この天野産業に対してどういう調査をしたのか。どういう調査をして、これは資格がある、いままでの長い経験で実績を持っているんだということになったのか。その調査のしかたをひとつお答え願いたいのと、それから、いまチャーターしている吸い込み船の「第八 三榮丸」千五百トン、これはどこに所属している船ですか、これをひとつ御説明願いたい。
#145
○中野説明員 先ほど申し上げましたように、当時農政局では、三井の共同企業体からの申請がありました際に、実際採取できる能力があるかどうかという判断をしたわけでございますが、その際提出されました書類によりますと、この天野産業は三井不動産と用船契約をしておりますので、この「第八 三榮丸」というのはおそらく三井不動産のものだというふうに判断されるわけでございます。
#146
○柴田委員 請け負うた業者が三井であって、それで、道具は三井のを使って、名前だけ天野産業。何にも実績のないものを農林省は県知事あてに、これはもうりっぱな業者であります、だから、これに対して許可を与えてくれ、砂利を無料にしてくれ、こういう副申書をつけて、一回だけは天野産業株式会社という会社の名前を農林省みずからつけておる。株式会社でも何でもない、まことにずさんな調査をしている。こういうことをやるところに問題が出てくるんじゃないですか。結局、農林省と三井がぐるになってこういうものにやらせようじゃないかということになったのと違うのですか。そうでないと、三井が請け負うたなら、三井の道具を使わせるなら、三井がやったらいいじゃないですか。三井企業体がやるべきでしょうが。道具をわざわざしろうとの天野に貸して、天野名義で同意をとらせる、その事態がおかしいじゃないですか。これは一般常識論じゃないですか。そういう点についてもう一ぺん見解を聞きたいのです。
#147
○中野説明員 三井自体が砂利採取の権利を持っておりますれば、まさに先生の言われるとおりだと私も思いますし、本来そうであるべきだと思いますが、この場合には天野産業自体がすでに児島湾漁連と話をつけて、その砂を掘る権利を事実上持っておるわけでございます。これを抜きにすると、そこの砂が掘れないというような事態があったのではないかと思われるわけでございます。本来ならば、当然農林省と請負契約しました者が直接やるのが私も筋だと思いますけれども、いま申し上げましたような事情があるわけでございます。
#148
○柴田委員 何にもいままで経験のない者に漁業権の話し合いをさせるためにそういうことをやらした、黙認するというのは、農林省としてもおかしいじゃないですか。そういう場合には、漁業権については水産庁にお願いして、水産庁を動員してでも漁業組合と話をつけるのが、農林大臣の仕事じゃないですか。そういうことは水産庁にお願いして、国営の仕事をやっているんだ、三井が請け負うたのだ、けれども漁業権の同意が得られないというのであるが、水産庁の力を貸してくれ、こう言うことが、水産庁関係の仕事について、漁業権を持っておる者と話し合いをつける場合は順序じゃないのですか。局長、その点どうですか。
#149
○中野説明員 一般論といたしましては、そういう大きな工事の場合は、そこの砂を掘るために漁業に影響があるのであれば、国のほうで漁協なり何なりと直接話し合いをするのが筋だと思います。ただこの場合は、すでに業者のほうで漁連と話をつけて、その権利を持っておるものですから、なかなかそういうふうにいかなかったという事情があったわけでございます。
#150
○柴田委員 天野産業が何で権利を持っておるのです。先ほど言うたように同意をいっとったのですか。天野産業というのは漁業組合の代弁者でもなければ、漁業組合の組織の中にある企業でもないのです。天野産業というのは何にもないのですよ。それがなぜ権利を持っておるということに認定したのか。どういう根拠で権利を持っておるということを認定したのですか。
#151
○中野説明員 先ほど申し上げましたように、四十四年の五月に児島湾漁連と話し合いしまして、そこの採取権を雪実上持っておるようでございます。
#152
○柴田委員 事実上持つというのがおかしいじゃないですか。何にもないのに、何でもないのに、しろうとが漁連と話をして、先に今度の工事は三井が請け負うのだ、それなら三井にたかって金もうけをしてやろう、それならというので漁業組合の連合会のあるボスに頼んで、三井には許可をおろさぬように、おれにおろせ、こういうことをやったとしか考えられぬじゃないですか。しろうとにそういう同意が与えられるということ、そこに問題の起きる原因があると思われぬですか。ある程度漁民に漁業補償しなければならぬ。四十五円という金が実質には五円七十銭しかおりてない。中はだれが取ったのかということになるのです。中をもうけるためにそういう不純な、いままで実績も何にもない者が漁業組合のボスと話し合いして権利を握ってしまう。三井は寄せつけぬ。農林省も寄せつけぬ。まことにどこかの国のやっていることじゃないですか。法治国家の日本として常識では考えられぬことじゃないですか。それを農林省がまたよくもよくも県知事への書類に堂々と天野産業に許可をおろしてくれという副申書をつけることがおかしい。そういうやり方をするから、いまの行政庁に対する住民の不信感というものが出てくるのですよ。あまりにもかってだと私は思うのですよ。
 会計検査院見えているが、この点ひとつ、いま事業実施中で、完成年度で検査するのがほんとうであろうが、こういう問題が起きて国民から不信を買っておる。予算の執行において、中間の監査でも検査でもする、そういうお考えがあるのかどうか、会計検査院に聞きたいのです。
#153
○増山会計検査院説明員 お答えいたします。
 実のことを申し上げますと、ただいまは四十三年度の決算検査を終えましていろいろ事案を取りまとめ、整理してございます。それで、ただいまのお話は、ごく最近知りました次第でございますが、私どもとしましては、通常年度、年度の決算検査をやっておりますが、ただいまの笠岡の干拓の工事は四十四年度の工事でございまして、通常のやり方で、来年検査することになると思います。そういうような通常の方法で検査することでよろしいのではないかと存じます。
#154
○柴田委員 いま四十五円の積算でいくと、百七十九万という金は三億に近いような金になるのですよ。そのうち、いま漁民に出ている補償金というのが大体二千三百万円くらいです。ですから一億六千万から七千万という金になるようですが、一億六、七千万の金が――これは国民の金なんですよ。この金が何に使われたのか、そういうむだな余裕のある設計を組むということ自体がおかしいんじゃないですか。途中で消えてもかまわぬような予算を組むということは、納税者の立場からいっても不信なんですね。当然払うべきものは払わせるという指導――何も摘発主義は会計検査院の仕事じゃないでしょう。適正に予算に見積もられたとおり、有効適切にその金が使われておるかどうか、それで経済効果をあげておるかどうか、そういうものが会計検査院の指摘する任務じゃないですか。済まなければやらぬとか、いまやらぬというのはおかしいじゃないですか。直ちに中間でもだれか派遣して調査をやるべきじゃないか。そういう気がするのですが、もう一回会計検査院、お答えを願いたい。
#155
○増山会計検査院説明員 済まなければ検査をしないというように申し上げたのではございませんが、毎年度の決算につきまして検査いたしております。それで支払いを済ましたものはもちろん、それから契約をいたしましたものにつきましても、検査いたしております。ですから、支払わなければ検査しないというわけではございませんが、これは実は最近知ったばかりでございまして、通常いままでの行き方でいきますと、四十四年度の工事でありますので、四十五年に検査をしてまいりました。それで、私は通常の方法でやればよいかと実は考えたわけでございます。それ以上になりますと特殊な事態になりますので、ちょっと考えさしていただきたいと存じます。
#156
○柴田委員 いずれ検討してもらいたいと思います。
 時間がございませんから、どちらにしても農林大臣の責任においてやっておる工事で、地元の弱い何百人という漁民に迷惑をかけておることば事実なんだから、これはそれぞれの責任の分野で早急に解決する意思があるのかないのか、責任がないのか、責任を感じてするのか、この点ひとつ御答弁願いたいのです。
#157
○中野説明員 先ほど漁民の手に五円何がししか渡っていないというお話でございます。これはわれわれも投書をいただきましたし、現地の県会でもそういうことは問題になっているようでございます。現在まだ工事をやっている最中でございまして、現在われわれが聞いておりますところでは、漁協に入りました金が二千五百六十万円、これを百七十九万立米で割ってみますと十四円何がし渡った勘定に計算上はなります。しかもいま申しましたように工事中でございますので、なお今後工事が終わりますまでの間に追加補償ということも、海水が汚れますのであり得ましょうし、それからなおわれわれが調べましたところによりますと採取したあとが非常に荒れますので、そこを整地するということを約束をしているようでございます。そういうものも金に換算することも考えられるわけでございますが、農林省としましては、実態に即しまして十分補償がなされるように指導してまいりたいというふうに考えております。
#158
○柴田委員 そもそもそういう地元の漁業組合から同意を得られぬような三井共同体に請け負わしたということ自体が実際問題としておかしいのじゃないか。権利も何もないものを天野産業というようなしょうがないものに同意が得られて、農林大臣が契約を結ぶような大きな業者といえども、地域住民には信用も何もない業者に仕事を請け負わさしたということじゃないですか。それでこういう結果になったのじゃないか。もっと地元の大きな業者があるのですから、大きな業者に仕事を渡して、そういう三井建設というような大きな資本金や機械設備や能力は持っておっても、住民に信頼を置けないような業者に農林省は仕事を請け負わすこと自体おかしいと思う。地元をそれだけ騒がしてろくな契約をしていない。それではまたなお調査研究して善処してもらいたい。してもらえなければ、いずれまたあらためて次の機会に、きょうは時間がございませんから、いずれ三、四時間かけてみっちり、あなたがいま言うた中でもいろいろあって十分知っていない。知ってないからその間勉強していただく期間を与えますから、十分勉強していただいて、あらためて御答弁願うことできようは終わります。委員長、どうもありがとうございました。
#159
○丹羽委員長 美濃政市君。
#160
○美濃委員 まず最初にお尋ねしたいことは、これは畜産局長にお尋ねいたしますが、四十四年の生乳生産量と消費動向の見通しをひとつお聞かせいただきたいと思います。
#161
○太田説明員 御承知のとおり、昭和四十三暦年におきまして生乳の生産の伸びは非常に高い伸びを示しまして、たしか一二〇・六%かと思いましたが、四十四年に入りましてから引き続き相当高い水準で伸びていることは御承知のとおりでございます。これに対しまして消費のほうでございますが、従来の伸びに比べますとやや鈍化をいたしておりまして、このために加工原料乳が相当多数発生していることは事実でございます。
 ただ最近出てまいりました傾向、まだほんの一月の傾向でございますが、にわかにこれをもって将来を予測することは危険かと思いますが、本年の九月に入りまして、従来とやや異なる傾向を示してまいりまして、生産の伸び率も従来に比べますとやや鈍化する。逆に飲用乳の消費が伸びる。なお、加工原料乳の発生数量も従来の一二〇%台が一一七%に落ちているというような傾向が見られておるのでございます。これから先われわれといたしましては、おくればせながら消費拡大運動等を強力に展開をいたしまして、できるだけ飲用乳化の促進をはかるということによりまして、当面問題になっております加工原料乳の限度数量等につきましては、ぜひ畜産振興審議会にはかりまして、決定いたしました限度数量の中にとどめるという努力を続けてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#162
○美濃委員 ただいまの限度数量の問題、これはとどめる、こう言っておられる。現在の動向から見るとちょっととどまらぬのではないかと私は思うのですが、とどまらなかった場合にどうするか。
#163
○太田説明員 先ほども申し上げましたように、従来のテンポはややわれわれが想定したよりも多い数量で加工原料乳の数量が発生しておるのでございますが、九月一ヵ月だけをもって将来を律することは多分に危険がございますが、やや生産の基調に変化が出てきているのではないか。したがいまして、われわれといたしましては、先ほど来申し上げておりますような対策を強力に推進することによりまして、ぜひとも限度数量の中におさめるという努力を現段階におきましては続けるということでごかんべんを願いたいのでございます。
#164
○美濃委員 現時点でとどまらなかった場合の措置は言えませんか。
#165
○太田説明員 まだ年度途中でもございますし、むしろわれわれが将来をはかって、いま直ちに限度数量をこえるから云々というようなことは軽率に申し上げるべきではないというふうに考えております。
#166
○美濃委員 従来いつもそういう答弁をされるんですがね。それはおさまればいいんですよ。しかし、おさまらなかった場合に、そういう答弁と、原局の畜産局がそういう態度をとっておってずるずる引き延ばしていって、実は限度数量がオーバーしてもそれはもう打ち切って払わないんだ、こういう態度をとるんじゃないですか。払うというならいいですよ。いまの時点では限度数量オーバーについては、まだかなりの月数がございますから、確定的には言えない。しかし、切られた場合には責任を持つんだというならそれでいいんです。そこはどうなりますか。
#167
○太田説明員 先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、先生も御理解をいただいたとおり、現段階においてこえるかこえないかという議論をいたしましても、あまり実益がなかろうかと思います。われわれは、現段階におきましては、こういうことのないようにつとめるということ以外に申し上げることはないわけでございまして、実はあの不足払い制度ができまして運用してまいりまして、限度数量をこえたということがたまたま四十三年度初めてあった事例でございまして、本年はぜひそういうことのないように、われわれは消費の拡大につとめてまいるということで対処してまいりたいと考えております。
#168
○美濃委員 次に、現在指定乳製品の指標価格をかなり下回っておるわけですが、一番下回っておるのは、ものによっては二〇%くらい下回っておる。これは明らかにいわゆる加工原料乳補給金制度から見れば当然もう買い上げをしなければならない状態がかなり長い期間発生してきた。たとえば、私の推定では大体ことしは、これもはっきり私も言えませんけれども、約三十万トン程度の乳製品が三月末で供給過剰になるのではないか。その現象かいまかなりあらわれてきてて市況が非常に悪化をしておる。この制度に従って直ちに買い上げをすべきだと思うが、これをいつやる予定でおるか、見通しをひとつお聞かせ願いたい。
#169
○太田説明員 先生も御承知のとおり、そういった要請が出ておることは事実でございますし、現在の不足払い制度の基礎か、安定指標価格にあるわけでございますので、安定指標価格をとりますと、当然畜産振興事業団の買い入れという問題が起こることは事実でございますし、また政府としても、そういう措置をとるべきであるというふうに考えておりますが、たまたま年末の不需要期を控えてのことでもございますし、われわれは処理業者の方々に、できるだけまず販売の努力をしてくれというお願いをしておるわけであります。当面われわれのとるベき措置といたしましては、生産者団体がこれから実施なさろうとする調整保管、これを至急進めるべきであるということで、近く関係当局とも、この話し合いに入りたいというふうに考えておる次第でございます。
#170
○美濃委員 その調整保管をどういう方法でやるか、どのくらいの量を予定しておるか、これをひとつ。もういまの時期はかなり指標価格を下回っておるわけですから、それはどういうふうにお考えになっておるか。
#171
○太田説明員 現在各関係の方々をお呼びして、的確な数字をつかむべく当たっておる段階でございまして、この数字がまとまり次第、先ほど申し上げたような手続に入りたい、かように考えておる次第でございます。
#172
○美濃委員 次に、すでに統計調査部は、四十五年度の生乳量の増加見通しその他は発表されたわけですが、すでに予算では、明年度の補給金の問題その他で予算対策が行なわれておると思うのですが、明年度の推定はどのように考えておるか。
#173
○太田説明員 たしか私の記憶に間違いがなければ、一〇%程度の明年度は伸びを統計調査部は予測いたしておるようでございます。われわれといたしたしまして、明年度予算は、すでに要求はいたしておるわけでございますが、やはり基本はあくまで飲用乳化の促進ということにあるわけでございますので、学校給食等、思い切った数量の増大を財政当局に要求しておるような次第でございまして、それ以外に、消費拡大につきましてはあらゆるきめのこまかい対策を講じまして、従来ともすると、生産者農民の方らに不安を与えたような、いわゆる過剰の傾向が出ないように持ってまいりたい、かように考えております。
#174
○美濃委員 これも三月末にならなければ本年度の生乳実績というものははっりしませんけれども、大体明年度は一〇%伸びるということになると、明年度の生乳生産量は五百万トンをこえると考えておるか、どのように考えておるか。これは推定をしてきちっとかからぬと、推定ですから多少の狂いがあることはやむを得ぬのですが、一〇%をこえるという。それからすでに発表された九月末の実績、これは酪農については多少の変化はあろうと思いますけれども、そう大きな変化はないのですから、予算上の問題、そういう学校給食の増大をはかるにしても、すでにもう予算とあわせて推定というものを立てて、かかっておると思うのです。その推定されておる明年の生乳生産量は何ぼと考えておるか。
#175
○太田説明員 われわれが予算を要求する段階で一応推定いたしまた数量では、約五百万トン程度というふうに考えまして、それでまた必要な加工原料乳の限度数量等はじきてまして、予算要求をいたしたのでございます。
#176
○美濃委員 その中で明年の加工乳、いわゆる補給金については、どういう考え方で予算要求をしておるか。具体的にキロ当たり何ぼ出して何ぼの量を見込んで、何ぼ要求しておるか。要求総額は覚えておりますけれども、具体的に私は聞いておりませんので、ここで具体的に説明を願いたいと思います。
#177
○太田説明員 明年度の数量は従来と同じように需給推算をいたしまして、最後に残るものを加工原料乳ということで約百五十万トン近く要求をいたしております。金額といたしましては、先生も御承知のとおり、畜産振興審議会にかけまして保証価格等をきめるわけでございますので、明年度の予算の要求の単価といたしましては、本年度のキログラム当たり六円四十九銭ということで約九十二億の予算要求をいたしておるのでございます。
#178
○美濃委員 私は、ここで明年もこの学校給食の増大その他をはかっても一〇%伸びれば限度量が計画として不足だと思うわけですが、ことしも――ここでもう論争は時間の関係でやりませんけれども、ことしも私は限度量はかなり上回ろと思うわけです。ただ局長はずるいからいま逃げ答弁ばかりしておるけれども、これは上回った場合に――予算編成するんですから、この予算は財政当局からあなた方の試算が補給金の限度量となるんでしょう。特に財政山当局からこれだけの金額ではなければだめだというもの.かあるんですか。これはこの前ことしの春聞いたときは、それはないんだ、これだけで十分だという答弁だったと私は思うんですがね。どうですか、その点は。
#179
○太田説明員 御承知のとおり、いずれにいたしましても単価等につきましては前年の単価で一応はじいておろわけでございますから、畜産振興審議会の議を経て限度数量もきまり、あるいは基準取引価格と保証金の差額いわゆる不足払いの単価もきまるわけでございますので、それに従って当初考えたような予算に変更を生ずる場合には借り入れ金等で措置するというようなことも考えられるわけでございますので、少なくとも支払いに事欠くというようなことはないわけでございますので、その点は御了承願いたいと思います。
#180
○美濃委員 その場合、この畜産振興審議会といういわゆる審議機関に持っていきますけども、原案はあなた方が提出するわけですから、畜産振興審議会の原案作成は畜産局でありますから、その見通しにそごを来たした場合のあなた方の責任があると思うんですよ。これはどう考えておるか。全くこういうものを計算するにあたって、まあことしもこれは切れなければいいんですが、当初私は数字を示して百三十五万トンではだめだということを言っておるが、いまの状況は私が示したことしの、二月、三月にあなた方に申し上げた動向のほうがいわゆるこの限度量についても、現時点では私の申し上げたほうへ近いと私は見ているわけですかね。切れると私は見ているわけですがね。ここで何ぼ切れるということは申し上げませんけれども、おおよそ私の推定を申し上げれば最低でも十万トン切れる、悪くすると補給金は二十万トン切れるんじゃないか、こう考えるわけですが、そこはまあこれから四ヵ月余の二十日間ですか、この消費月が残っておりますから、ここで確定的には申し上げられませんけれども、十万トンは不足すると思う、現時点で。九月の動向云々と言われておるけれども、従来の飲用乳の消費実績から見て、これから先これが大幅に解消されるだけの飲用乳の増加を期待することは無理だろうと私は思うわけです。そういう原因が生ずるということが大体明らかになってきておるんですが、それもさることながら、またことしも予算上から見て私はいろいろそういう問題が明年度にも発生すると思うのです、その場合に、畜産局は無責任で、切れた場合には予定以上に生産されたんだから農民にがまんせいという考え方であなた方は立っておるのか、それともいいまいというが、切れなければいいのですから、切れた場合にはどういう措置をするんだという考え方で――それは限度量きまって予算が切れた場合にはこれは借り入れ金でやるということはいえるのですが、限度量そのものが不足した場合に、借り入れ金といっても予算上から借り入れ金はできないでしょう。やはり予算措置をしなければ限度量の切れた分は払えないわけですから、その分をどう考えるか。
#181
○太田説明員 われわれの需給推算は、その時期時期における最も直近の数字を使いまして的確な数字を算定いたさなければならぬというふりに考えておりますので、明年度の問題につきましては、また畜産審議会が三月に開かれるわけでありますので、この機会に的確な需給の予測を立てたい、かように考えております。
 それから限度数量の問題でございますが、実はわれわれの理解では、現在の不足払い制度における限度数量というのはかなり重要な意味を持った制度であろうかと思うのでございまして、でき得る限りあの限度数量の中におさめるということが制度本来の趣旨にも合うわけでございますので、今後におきましては、先ほど来申し上げておるようなことによりまして、限度数量の中におさめる努力をわれわれはベストを尽くして達成したいというふうに考えておる次第でございます。
#182
○美濃委員 次に、牛乳の消費拡大の中で私が懸念することは、ことしも大体いまの現況で推移すると、先ほど申し上げたようにかなりの牛乳がだぶついて、事業団買い入れは上気を回復するとすればかなりの量の乳製品を事業団が買わなければならぬ、こう見ておるわけです。それから来年度においても、一応本年度の推定から見ると、私も五百万トンないし五百十万トン程度の生産となると見ておりますが、これは大体予算折衝と五百万トンいう考えは一致しておるわけですが、その中でどう計画しても飲用乳の消費拡大というものはこれは限度がある。私の推定では、五百万トンをこえますと大体補給金対象の加工向けは百七十万トン近くなってくるのじゃないか。実際に現況でそれだけの乳製品が市場に売られていくだろうか、これはなかなか困難性かあると思うわけですね。それからまた四十五年度においても、かなりの指定乳製品の過剰生産傾向が継続して起きていくのではないか、こう推定されるわけです。その中でチーズの国産化率を高めるということを過般の通常国会の中でもいろいろ論議されて、新聞その他でもすでに、政策の方向としては課徴金制度をもって国産化率を高めていく、制度としては課徴金制度にして、そして国内チーズの国産化を高めていくという一応農林省当局としては方針をきめて、新聞でもかなり各紙に発表されたわけです。それが最近聞くところによると、何か課徴金にすりかえるという話なんですが、これはどういう経過をたどってそういう弱体化した制度にしなければならぬのか、そのいきさつと方法について説明を願いたいと思います。
#183
○太田説明員 実は昨年特に総合農政調査会が設けられたときに、ナチュラルチーズとかプロセスチーズでございますが、これらの需要は相当伸びる、したがって乳製品の中に占めるナチュラルチ−ズの重要性ということにかんがみまして、何らかの措置を講じたらどうかという強い御意見があったのでございます。まさにそのとおりでありまして、自来われわれは北海道等の加工原料乳地帯におきましては、でき得る限りバター、脱粉もさることながら、ナチュラルチーズ等を大幅に生産をしていただくということが好ましいということで検討を進めてまいったのでございます。その過程におきまして、ただいま先生がおっしゃいましたよらな課徴金案ということも検討されたことは事実でございます。しかし、これらの点につきまして、実は関係当局とも折衝をしてまいったのでございますが、御承知のとおりナチュラルチーズにつきましては、昭和二十六年以来すでに自由化が完全に行なわれておるのでございまして、今後自由化する品目と必ずしも同じような扱いをすることはなかなか困難であるというようなこともございましたし、あるいは関税の財政上の運用の一元化というような点からも多少の難点があるというような御意見もあったのでございます。さらに、現在の各国内のメーカーの実態を見てまいりますと、それぞれ製品価格にかなりの格差かあるというような実態もございますので、われわれといたしましては当面とるべき国産化育成の措置といたしましては、低率関税を適用するいわゆる抱き合わせ方式が最も適当であろうということで、一次税率と二次税率を投げましたタリフクォ一夕の制度をとったらどうかということで、これによりまして国産化の育成をはかってまいりたいということに相なった次第でございます。
#184
○美濃委員 大蔵省の関税局の企画課長さん、おいでになっておりますね。―― いま畜産局長から何か関税の運用の一元化という意見が強い。強いといえば大蔵省から出た意見だと思うのです。この関係は大蔵としてばどう考えておるのか、御意見を承りたい。
#185
○上月説明員 お答え申し上げます。
 大蔵省としては、この課徴金制度という話が出ましたときにいろいろ検討いたしましたが、三つばかりの大きな点で問題があるというふうに考えた次第でございます。
 その一つは、国際的に見まして、いまこの課徴金制度というものがいわゆるNTB、非関税障壁の中の非常に大きなものの一つとして国際的に問題にされておる。わが国が貿易の自由化とか資本の自由化というものを非常に強く迫られておるときに、このような課徴金制度をもし採用しますと、非常に国際的な非難を浴びて、資本あるいは貿易の自由化の問題にまで影響をもたらしかねないということが一つでございます。
 それからいま畜産局長のおっしゃいました、そもそもこの課徴金制度というものは、輸入品からとりました財源をストレートに同種の国産品に対するいわゆる不足払いに用いる、このような目的税的な財政の運用というものは適当ではないということで、ございます。
 それからもう一つは、これは課徴金の運用のしかたにもよりますけれども、とかくEECの実例などを見ましても、国際価格というものから遮断をいたしまして国内の高いコストでの生産をそのまま温存して、世界的にいま農産物の過剰問題がいわれておりますけれども、日本の農業におきましても高コストの増産過剰というものを招きかねないという問題を含んでいる。
 以上申しましたような三つの点から、大蔵省としてはこの課徴金制度の採用につきましては批判を持ったわけでございます。
#186
○美濃委員 ただいま私のほうから上月課長さんにお尋ねをいたしますが、最近ちょっと何か下火になっておるようですけれども、いわゆる関税一括引き下げ、チーズには三五%の関税をかけて、そして関税である程度輸入規制をしておるわけですが、三五%という関税を恒久的に考えても、先ほど来のいわゆる国際環境その他からいくと三五%税率そのものにも将来問題か起きるのではないですか。こういうことは絶対に高率関税を、たとえば関税率であれば三五が五〇であっても、課徴金は非常に将来問題があるけれども、関税率については問題がないというお考えですか。それが一点。
 それから目的税的な運用、こう言いますけれども、これは関税割当制度にして一次関税を引き下げるということになると、目的税的な運用ではないけれども、間税率はそこで下げなければならぬ。そこで目的税的な運用か、それとも制度だけを考えて、関税という税収からいけば同じ現象が起きるわけですから、そういう点はどう考えておるか。
#187
○上月説明員 お答え申し上げます。
 ナチュラルチーズの関税率は三五%、これは基本税率でございます。いわゆる協定上あるいはKR上の譲許はいたしておりませんので、この三五%を下げるという、いわば国際的な義務は日本は持っておらないわけでございます。
 それから二番目の抱き合わせ制度によりまして税収が減るではないかという問題でございますが、確かに減ると思います。現在約十九億円の関税収入になっておりますけれども、国産を使用したものについては抱き合わせで一〇%の低い税率を適用いたすということになりますと、若干の関税収入の減少は来たすことに相なると思っております。
#188
○美濃委員 もう一つお尋ねいたしますが、これは別に、この制度は、ただいまバナナであるとかあるいはでん粉であるとかコーンスターチ原料のトウモロコシ等に採用をしておるわけです。これは非常にうるさいですね。トウモロコシの関係についても、昨年の関税率審議会では一年きりだというきびしい条件がついて、ことしのでん粉対策をどうするかということでわれわれ非常に心配をしておるわけです。しかもこの制度は法律ば一年一年ですね。こういう点は、こういう制度にした場合に、どのように考えておるのですか。一年一年でなくて、これは恒久的な関税定率法が施行されるのか、それとも一年一年なのか。そうして関税率審議会は一年一年あのとおりうるさいのか。この点は大蔵省としてどう見ておるのですか。
#189
○上月説明員 お答え申し上げます。
 御指摘のようにトウモロコシの場合もそうでございます。それからチーズにつきましても、ただいまのところ考えておりますのは関税暫定措置法によって処理をしていきたいと思っております。そこで、関税暫定措置法ということになりますると、一年刻みではないかという御質問でございますが、関税暫定措置法というのは一年ごとに更新をしていくという――石炭、石油の関係を除きましては、一年ごとに更新をしていくというたてまえをとってきておりますけれども、実際問題として、ほかの制度あるいは免税、税率、こういったものを見てみますと、かなり暫定措置法の一年刻みの制度でございましても、結果的には永続をしておるという制度がもろもろにございまして、農林、漁業用のA重油、これなどは昭和三十五年の関税暫定措置法発足以来、今日まで継続しておるわけでございます。したがいまして、一年ごとであるからといって、永続性がないという問題はなかろうかと考えております。本制度につきましても、大ワクといたしましては、私どもの考えるところによりますと、単なる単年度措置ではございませんで、このチーズの問題について一応の落ちついた姿が出るまでは継続すべき制度であると考えております。ただ、チーズを取り巻く環境、もろもろの条件というものが年々変わるということは明らかでございますので、その内容につきまして、年々見直していく必要があろうかと考えておるわけでございます。
#190
○美濃委員 この機会にせっかくですから、でん粉問題をちょっと重ねて承っておきたいのです。そうすると、この国内産でん粉の対策上この関税方式をとっておるわけですが、これはことしの場合も、ああいう関税審議会の条件的な決議はあるけれども、継続される。継続は問題がないんだと、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
 それからもう一つ。これは三五%は国際的に改定しなければならぬ義務はないと、こういうんですが、これは最近日本の国内の農業の総合パリティは上がっていく。でん粉原料用のコーンは反対に下がるという現象を示しておりますが、こういういろいろの相関関係がありまして、これらの関税は弾力的に規制できるまで上げるという考えでものを考えてよろしいかどうか、これをひとつ承っておきたいと思います。
#191
○上月説明員 お答え申し上げます。
 このチーズの問題につきましては、例外的に、非常に例年のタイムスケジュールからいいますと、早く農林省と相談をいたしまして、明年度に対処する案をつくったわけでございますけれども、いまおっしゃいましたトウモロコシでん粉の問題につきましては、これから農林省とよく話を詰めまして、明年度の対策をきめていきたいと考えております。いま御指摘になりましたような点も含めまして、農林省と十分協議を今後いたしたいと考えておる次第でございます。
#192
○美濃委員 もう一点承っておきたいと思います。
 先ほど三つの問題をあげた中で、国際的な農産物の過剰傾向と日本の農産物価格の問題がありましたが、特にまず第一点としては、EECから入ってくる乳製品は、御存じのように、ものすごい輸出奨励金を出しておるわけですね。EEC域内価格で輸出してくるわけではないわけです。ものすごい高率のダンピングが輸出の、言うならば出血ダンピングをして出してくるわけです。
 それからもう一つは、その他の国を見ますと、たとえばオーストラリア、ニュージーランド等の畜産事情というのは全く条件的に、立地条件が高いとか安いとか、日本の酪農と比較、検討すべきものじゃない。それを無視するということになれば、日本の酪農は放棄ということになるわけです。そういう点を恒久的に、やはり片や政策的にダンピング輸出してくる問題は今後とも――現在あり得るのですから、今後とも起きるでありましょうし、もう一つは全く基本的な立地条件がいかに日本農業の構造改革を進めても、農家を首切って離農を進めても、立地条件が全然違うという状態の中から価格問題が出てくるわけですが、それらの問題がこういう暫定的な関税割り当て制度で――これは気休めの問題であります。気休め的な制度だと私どもは考えておりまして、恒久的、抜本的に日本の農業が、農民が、安心できる制度を確立していかないと、日本農業は放棄するということになるわけです。そういう点は大蔵省としてどう考えておるのか、単にあらわれておるそういう基本的な条件差も、それが解消できればいいけれども、私はこういう問題ば解消できないと思う。
 たとえばでん粉について一例を申し上げておきますけれども、昭和三十年当時は九十万トン生産して自給しておったわけですね。それをトウモロコシを自由化して、それで割り当て関税制度で急激にこないように一応の歯どめはかけております。全然役立たないとは私も考えておりませんけれども、しかし制度として全く貧弱なために、国内自給度はだんだんと破壊をされて、今日では御存じのように年々後退をしていく。こういう傾向をたどっておるわけですが、こういう点について一がいに日本農業のコストが高いと財政的にきめつけることには私は問題があると思うのです。こういう制度や条件差をどういう制度で考慮して国内農業の自給度を維持していくか、そうしてこれは国内経済の安定だと思うのです。いま輸出振興、輸出振興といっても、国民総生産の中で占める農業を全部放棄した場合に、一体日本の財政は持っていけるのですか、非難ばかりしておって。たとえば米をつくっておる農民は悪いことをしておるようなニュアンスを財政当局はしょっちゅう出してまいります。私どもは腹に据えかねておる問題なんです。それは需給の転換によって米の消費が減退して、米の生産が過剰傾向であるということはいなめない事実でありますけれども、だからといって、いま巷間何か米をつくっておる人間は悪いことをしておるような、何か罪悪感のイメージを持つような状態で論じられる。私どもはもう肝に据えかねておるわけです。けしからぬ、一体何を考えておるのか、こう思うのですが、そういう点はどうですか。
#193
○太田説明員 いずれ大蔵からも御答弁があるかと思いますが、今回の措置をとりました過程におきまして、われわれが議論しました点につきまして若干御参考に供したいと思うのでございますが、御承知のとおりナチュラルチーズの輸入価格というのは、確かに先生のおっしゃるように、EEC等では補助金をつけまして、いわゆるダンピング輸出みたいなものが出ておることは事実のようでございます。しかし最近におきます動きを見ますと、世界主要国におきますところのプロセスチーズの生産というものは、かなりモダレートなかっこうになっておりまして、今後従来のごときダンピングを継続するというようなことはあり得ないのではないか、これはもちろん予想の問題でございますので、十分将来警戒しなければいけない問題でございますが、そういったふうにわれわれは見ておるのでございまして、若干輸入価格も値上がりの傾向を示しておるということがございます。さらに最近参りましたガットの事務局長のロング氏の話によりましても、将来輸出補助金というものはやめようじゃないかというようなことも、国際場裏で言われておるような今日でございまして、われわれといたしましては、今回の措置を講ずることによりまして、北海道等におきまして売乳を大幅に行なってもらっておりますところの乳業メーカーに対しまして、先ほど来御説明申し上げておるような関税割り当て制度をとることによりまして、従来以上に純粋の外国製品のみに依存しておるメーカーに対する競争力も付与したわけでございますので、現在わずか二二%が国産化であるわけでございますが、これらの措置を講ずることによりまして、国産化比率が高まるというふうに確信をいたしておる次第でございます。
#194
○美濃委員 上月課長さんに、私の質問に対して御見解あればこの際承っておきます。なければしかたありません。
#195
○上月説明員 いま畜産局長の申されましたとおりでございまして、私として特にこれ以上申し上げることばございません。
#196
○美濃委員 これは畜産局長は、いまこのチーズ問題について、この制度である程度の期待ができると言いますけれども、私は期待はできぬと思うのです。それはなぜかというと、先ほどもちょっと申し上げましたが、国内産でん粉の二次関税はかなり、四〇%という高い――大体現在では動態の変化でかなり弱まってきておりますけれども、設定した当時は十分規制できる内容に近いもので、二次関税で規制したわけですね。それでも下をくぐって入ってきて、国内産でん粉は後退に後退を続けておるわけです。ところが、チーズの場合、これは昨年の輸入の平均価格二百十二円四十銭、これに三五%オンリーで、この輸入原料でつくった場合、キロ三百七円九十八銭でできるわけです。ところが、三分の一の国産を抱き合わすということになると、これに関税を一〇%にして、三分の二対三分の一国産を抱き合わすということになると、三百五十九円十二銭という金額になり、当初からこれはざる制度なんですね。そこへしかも若干の念書かなんか取るというような話を聞いておりますけれども、ここでやはり基本的にこういう輸入ナチュラルチーズを目標とする外資合弁会社を認可せざるを得ぬじゃないか、認可しようとしておる。そういうものができて、基本的にどんどんやり出すと、チーズの工場過程は、公司のようなものじゃないのですからね。軽備な装備じゃできませんから、かなりの高い装備が要りますから、あれと同じには考えておりませんけれども、しかし、急激にそうなるとは考えておりませんけれども、三年なり四年なりの後には、こんな制度で国産化が高まるなんて考えたら大間違いですよ。これは本気になってやるものができれば、何も三五%関税を払ってやったほうが、国産牛乳を処理してやるよりいいのですから、いまやっている企業家が放棄せざるを得ない。現在の自分の持っておる販売シェアを維持しようとすれば、いまやっておる国産化部分も放棄しなければ、それをかかえたのではとても太刀打ちできない、こういう現象がはっきり出てくるのです。どうしてそういうもので規制できるか。三五%を五〇%、六〇%に関税を引き上げれば別ですよ。そうして一次関税を一〇%にしてさあやりなさいというのだったらこれは別ですよ。いまの国際事情から見たら、そういう関税率をかけるということは実際に可能なのかどうか。そうすれば私どもはやはり課徴金制度にして、それにいわゆる調整価格制度を事業団に持たすのでなければ、そんなもの絵にかいたもちだと思うのですよ。現在はこの制度すらないから、できれば何とかなるのではないかというけれども、基本的にこういうざる法的な制度で、経済ベースとして規制できない内容のものに期待をもって何とか行政指導で努力するといってもそうはならないわけですね。どうですか。その点私はならぬと申し上げておきます。
#197
○太田説明員 先ほど制度の概要を御説明申し上げましたときに、抱き合わせ方式をとるに至った一つの方式として、現在卸売りメーカーに格差があるということを申し上げたのであります。現に日本で最も大手の会社は国産化率を三八%までおやりになりながら、全量輸入のメーカ1に対してりっばに競争なさっているのでございます。なお今回の措置を講ずることによりまして、われわれの計算によりますと、実は従来の原料の入手価格よりもかなり有利に原料の入手ができるということにもなるわけでございますので、ある意味におきましては国産化率を高めてもより競争力が増すというふうに考えておりますので、われわれはこれらの措置を通ずることによって国産化比率がさらに高められるというふうに理解をいたしているのでございます。
#198
○美濃委員 時間がございませんから以上で質問は終わりますが、いずれまた機会を見て質問をしたいと思いますけれども、きょうは時間の関係でこれ以上続けることは困難のようでありますから、ここで質問はやめますが、まず第一点として、この問題はそういうふうに言われますけれども、私はそうならないと思っております。日本の他の農産物の中でそうなった事例がないのでありますから。それと反対に現況であれば確かにそうなるわけです、現時点は、いま局長の言うとおりなら。しかし強大な合弁会社を認めるというのですから、そういうものは念書ぐらいとっておいたって、念書なんというものは通例商法上、道徳上からいっても二年か三年の道徳拘束力でしょう。法律ではないのですから、そんなもので安心はしておれない。結局この制度では、あるもないも同じでしょうし、この制度の上であるいは国産化率を高めるために、いまやっていない企業が六億なり、八億なりという資本投下をして国内産牛乳でもってチーズをつくるということはありません。こんな貧弱な基盤に立って投資行為ができるか、私はできないと思います。企業の意見を聞いてもやれないと言っております。だから、あなた方が結局は自分たちでもって力以上の行政指導を頭に描いてやっているけれども、私はそうならぬと思います。そうならなかった場合に、責任追及をしても、あなた方はかわっていってしまうから知らぬ顔なんです。全く日本の行政というものば無責任である。私はそうはつきり言っておきます。いいかげんなことを言っておいて、そのとおりならぬでも、だれが責任をとるか。場所が変わっておってもやめたという人がおりますか。無責任きわまる。深く反省をして再検討していただきたい。
 以上で終わります。
#199
○丹羽委員長 米内山義一郎君。
#200
○米内山委員 総合農政あるいは水田の三十五万町歩休耕、転換というような重大な問題を国民の前に投げかけておきながら、大臣が出ないのはこれは一体どういうわけですか。政務次官も事務次官もおられない。おまけに両党の理事諸君も見えない。政府で私の質問を聞く人はだれですか。国民の了解のもとに、農民の了解のもとに三十五万町歩の作付転換をはかりたい、こうは言っておるものの――こういう機会にこそ、われわれに聞かれなくても、進んで国民の疑問なり農民の不安にこたえなきゃならぬはずです。全く農林省の態度はけしからぬ。よってきょうは、いずれ臨時国会等で詳しく追及する腹なんだけれども、農林省も近ごろラインアップをかえたし、特に檜垣、大和田なんというのがいない農林省は、王、長島のいないジァイアンツみたいなものだ。われわれも本気でいまの段階で取り組むわけにもいかぬし、諸君のほうでも多少戸惑いがあるだろう。だからきょうはウォーミングアップのつもりで、肩ならしのつもりで、ひとつ食糧庁長官、官房長その他にお尋ねしたいと思うのです。
 農林省の政策が何も思うようにならないばかりか、みんな逆に逆にいって、国民はそのための被害者になっていると私は思う。農林省はその加害者じゃないか、私はこう言えます。と申すのは、生産者米価を二年くぎづけしておる。だが一般物価が天井知らずに上がっておる。特にその中で農林省が注目し考えなきゃならないのは、米の値段が上がっていることです。いわゆる自由米が去年よりも上がっていること、農村でも高くなっていること、ましてや東京ではべらぼうに高い。われわれは例の自主流通米というものを政府が打ち出したときに、これは刺激になって、在来あるやみ米をもっと高くはね上げる可能性がある、こう指摘したはずです。自主流通米も、配給米よりもせいぜい三十円高でおさまるのではないか、三十円は高くなるであろう、こういうことを政府も答えておるはずです。ところが、近ごろの東京都内のやみ値はキロ幾らしている。食糧庁長官は職務上配給米を食っているからやみ値は知らないかもしれない。とにかく、百九十五円ないし二百円という相場が東京である。一体これは、あなた方の管理している配給米より何ぼ高いと思う。この根源は自主流通米制度にあるんじゃないか、私はそう考えるが、農林省はどう考えます。ものはたくさんとれたはずですよ。生産者米価は押えたはずですよ。その中においてやみ米が上がるというのは一体何だ。変化のあったのは自主流通米だ。この点を農林省はどういうふうに考えておるか、お答え願いたい。
#201
○森本説明員 私、実はかわったばかりでございまして、最近の米の末端における値段その他については、まだ残念ながら勉強が進んでおりません。したがって、いまお話がございましたようなことについて、必ずしも詳細存じておりませんので、正確なお答えを申し上げることはできないのでございますが、私どもとしては、基本的な値段の状態はそう大きく変化はしておらないのではないかというふうな感じを持っておりますが、何ぶんにも、ただいま申し上げましたような状況でございますので、詳細についてはいずれ取り調べましてお答えをさしていただきたいと思います。
#202
○米内山委員 古米をなるたけ多く食わせるため、新米がとれても十月一ぱいはお預けにした、これが第一の理由だろうと思う。もう一つは、食糧庁長官、こういうことを知っていませんか。自主流通米が出回ったときに、まずくて高いという声が同時に起きたのです。どこからその自主流通米が最初に出たかというと、西南の超早場米地帯。そのとき、全販連が、宮崎県で一俵九千円という商いをした。想像もつかない高値です。自主流通米、産地で六十キロ玄米で九千円というと、これに運賃、倉敷、倉庫、検査、さらに搗精、これを追跡調査したことはありますか。これは政府の方針に基づいているゆる公的機関である農協の系統組織が、初商いかもしれないが、主食の米です。ビワやミカンのはしりとは違うはずだ。それを玄米で一俵九千円で初商いしたということは、日本じゅうの新聞にショッキングに出ておる。これがやみ米を刺激する最大の原因になっておるということにわれわれは注目しておる。一体、宮崎県で六十キロ九千円の米を東京へ運んでくると何ぼになりますか。
#203
○松元説明員 ただいま先生御指摘の宮崎、高知の当初の自主流通米、これにつきましては、確かに当初、取引当事者でございます全販連、これはもちろん立場上も高く売ろうといたしますし、それに対しまして需要者側でございます米屋の側は、これは取引でございますから、もちろんなるべく安くということで、お互いにいわば念書をしてきめたわけでございまして、お話しの九千円、若干、百円程度の相違はあるかもしれませんが、たしかこれは消費地渡しというふうに私記憶しております。もちろん、そのようにいたしましても、ただいま先生もお話しのように自主流通米につきましては、政府の配給米と違いまして、いわば中間経費、流通経費を負担しなければならぬわけでございますから、配給米よりも流通経費分だけでも十キロ約三百円程度は高くなるということがあったわけでございます。これに対しまして、さらに生産者価格をより高くしょうという全販連側の意向もありまして、いわば初もの相場という事情もありまして、当初私どもの思ったよりも高いなという気もいたしたわけであります。それに対しまして、味の点、値段の点、いろいろございまして、あとの取引に対しましては多少マイナスの影響を与えた点もあったわけでございます。これはいわば別格でありまして、以後は本来的ないわば品種に着目いたしました自主流通米、そういうものが漸次出回るというような状況になっておるわけでございます。
#204
○米内山委員 こういうことをなぜ是認するのか。自主流通米を実施する当初から農林省はその中身にはくちばしをいれないということをこの委員会でも言うておったのですが、あまりにもひどい。これは一種の経済撹乱行為じゃないですか。物がたくさんとれて余って困るというときに、公的な機関がこういうふうなことをやるとは、どこから考えてもわれわれは是認できない。このことについては、いずれ臨時国会で理事会等、委員長にお願いして、全販連を喚問してその真意をたださなければならぬと私は思います。これは国会の重大なる任務だと思う。
 それじゃ、自主流通米、やみ米の問題は別におきまして、三十五万町歩の作付抑制といいますか、転換といいますか、一体三十五万町歩というものの出た根拠は何か。なぜ三十五万町歩になったのか。全作付の一割という意味なのか。たとえば去年は十万町歩休耕しようということで、それが一万町歩になって、一万町歩もできなかったいきさつもある。さらに自民党小委員会の最初の試案というものを見ると、百二十万町歩の米作削減案が出ておったのです。そうして百二十万ヘクタールを減らしても、その時点には平均反収が六百キロになる、こういうのでわれわれもびっくりした。何日もしないうちに、それが三、四十万町歩に減り、そしてその時点の収量もまた下げる。何か頭としりの数字さえ合えば農政というものはできるように考えておるらしい。この三十五万町歩の休耕案というものが出てきた根拠、自由民主党の小委員会案との関係はどうか。そしてその時点においてどういう効果を生むものか。目的は米の生産抑制であるならば、三十五万町歩をどういう方法で休耕すればどれだけの生産を抑制できるか。ひとつこの算定基礎をまずお尋ねしたいと思います。
#205
○亀長説明員 お答え申し上げます。
 三十五万ヘクタールということがいわれておるわけでありますが、原則的に米の生産を調整するという考え方は、現在、需要を生産のほうが非常に上回っておる、この生産と需要の間の均衡がとれるように調整をしようという観点でございまして、その点から申しますと、米の消費は今後どうなるかということが片一方の要素でございまして、最近の米の消費量を見ますと、四十一年で千二百五十万トン、四十二年で千二百四十八万トン、四十三年で千二百二十五万トンというふうに、逐年減少をいたしております。一方、他の要素であります生産について、すでに申し上げるまでもなく、三年連続の豊作がございまして、千四百万トン台の生産が維持されておる、こういうふうな事情でございます。今後これがどういうように変わるのかということは、予測の問題でございますので、今後の経済見通し、その他食生活の変化というものも考慮しなければなりませんし、同時に生産の面におきましては、先ほど六百キロというお話が出ましたけれども、そういう大幅の向上があるものかどうかという点につきましても、これは十分検討を必要とする、検討した上で答えを出すべきものだというように考えておりますが、現在の段階において判断されます米の需要の見込みというものは、今後各種の需要増進対策等を講じてまいると仮定しましても、おおむね千二百万トンを若干上回る千二百万トン強の水準まで下がるのではないかというふうに考えております。また生産につきましては、四十四年の作付面積、これを基準に考えまして、現在の平年作四百三十キロ程度の反収で考えましても、千四百万トンあるいは若干それを下回る程度の生産が出てまいると考えております。このように需要と生産との差額百七十万ないし百八十万トンというものは、現在の状態を続ける限りは当然毎年過剰になるというふうに考えておるわけであります。百七十万、百八十万という数字はそういう意味でわりあいに固い数字でございます。しかし各種の問題もございますし、問題は重要な主食のことでございますから、一応百五十万トン程度生産調整をするという考え方からこれを平均反収で割りますと三十五万。さらに百五十万以上を考えますと四十万とかいう数字が出てまいるわけでありまして、私ども、百五十万トン以上、面積で三十五万町歩以上のものを減産しなければ生産と需要の調整はつかないのであろうというふうに現在考えておる次第でございます。
 自民党小委員会のお話が出ましたが、私の知っておる限りでは、自民党のほうでは最終的に面積をおきめになったというふうにはまだ聞いておりませんが、私がいま御説明申し上げましたような議論が自民党の小委員会でも同じように行なわれておるというふうに拝聴いたしております。
 さらに最後の御質問のどういう方法でやるのかという点でございますが、この点は非常にむずかしい問題でございまして、面積と反収あるいは全体の収量がどのくらい減るかという点は非常にむずかしい問題でございます。さらに同じ面積をやるにしましても、どういう地帯がおもにこの対象になるかということで非常に変わってまいります。私どもこの具体的な方法につきましては現在まだ結論に達しておりません。関係の各方面と十分研究をして、今後さらに検討を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#206
○米内山委員 米が余った、将来とも余るという一つの固定的な観念の上に三十五万ヘクタールという数字が出たことは、いまの御答弁で明らかです。そこで、米の消費が減退している、生産は伸びている、この二つの原因があるわけですが、消費の減退に対していかに消費を拡大させるか。これは国産物なんです。外国の麦を買うよりはこれは国益というものです。
 そこで、米の消費の減退の原因は、いろいろあるでしょうが、第一番は、政府がまずい米を食わせたことが消費減退の最初の出発点です。昭和三十九年以降過大に輸入した外米がどういうふうにして国民の口に入ったか。外米ということで売ろうとしたが売れなかったのです。これはさきの委員会でも食糧庁長官が言うておりますが、その大部分を東京とか大阪とか大都市で配給したのです。この時点に配給米がおそろしくまずくなっています。このときにテレビもラジオもあげて米がまずいまずいと言い出した。事実まずかったのだからしようがない。そうしておきながらその次に一四・五%か消費者米価を上げた。こういうふうなことが統計的に見て一人当たりの米の消費が減退した最初の出発点なんです。今後どうすればいいかという、米の不足なときはぬかを少なくして白米のあがりをよくすることはこれは大事だったけれども、今度はぬかをうんと取って搗精度を高めて国民に安く配給してごらんなさい。とてもじゃないがインスタントラーメンなど食われるものじゃない。こうするならば搗精度を高めることによって五%や七%の消費がふえる。安くてうまいということになればもう一〇%は一億の国民だからふえるのです。こういう知恵を働かさないで豚のえさにしろとか、投げようというのは全くこれは白痴の農政である。無分別の農政だ。何とかして消費を拡大するためにどういう研究をなさっているか、一つやっていることをお知らせ願いたい。
#207
○森本説明員 米の消費の問題は、一つはやはり基本的には国民のそういった食生活といいますか、そういった長期的な食生活の変化ということが基本的に私はあると思います。しかし、いま御指摘がございましたような各種の要因もまたこれに加わっておるかと思います。私どもいまこういつた米の需給状況で、一方においては御指摘のように国産米でありますから、それの需要の拡大ということに努力をしなければならぬということはお話の点と一致をいたしております。で、現在考えておりますことは、やはり米の食品としての価値といいますか、そういうことについて今後あらためて認識を深めるということが一つは必要ではないかということで、四十四年度におきましても関係団体がすでにそういった関係の消費の拡大事業というのを行なっております。将来こういう方面についてなお一そうの努力をしなければならぬというふうに思います。
 それから先ほど外米のお話がございましたが、従来は原材料用ということで外米を輸入をいたしまして、販売をいたしております。そういうものはすでに一般のウルチ米については四十四年度から輸入をやめております。漸次そういう関係から原材料用については従来の輸入米が国内米に入れかわっていくというふうな趨勢にございます。私どもはそういうことを強く推し進めたいと思っております。なお輸出なり、援助なりという関係でもはたして国内米について今後海外でどの程度の需要があり得るだろうかというふうなことの調査も今後進めなきゃならないと思っておりますし、当面インドネシアその他に対する援助についてもできる限り国内米を充当していくというような関係で海外に対する輸出ないしは援助という面でも国内米の消費といいますか、用途の拡大といいますか、そういうものをひとつ進めてまいりたい。
 そのほか過剰米対策等とも関連をいたしまして新規の用途等についてどの程度米の消費拡大として役立っていくか、そういう点について目下庁内で検討をしておるという段階でございます。
#208
○米内山委員 いま長官からあらためて米の食物としての価値の研究をしたいということを聞いたが、これは学問の興味を追求するためにやることは私は別にじゃまもしないしけちもつけません。だが長官はじめ農林省の諸君にこの点をよくわきまえてもらいたいことは、歴史の上では日本に米作が始まったと書いたものは奈良朝時代だといわれるが、米の渡来というのはもっと古いはずです。ですから日本人は米とともに今日繁栄してきた民族です。もしヨーロッパ人のように麦を食う民族であれば、この狭い国土でどうして一億の人間を養うことができたかということです。もうすでに米というものは日本民族とは切っても切られない性質のものだ。問題は食い方とかそういうものの問題であって、いまさらに米の食物としての価値に疑いをはさむなんということは、これは無定見だ。われわれが子供のときはめし粒三粒ぐらいこぼしてそれを食わないと目がつぶれると、こうおばあさんなんかに言われたものだが、あなた方は米の中で窒息するようなことを苦しんでいるかもしれないが、日本の福の神の大黒さまというのは米俵の上に笑顔をしていた。あれは福の神だ。日本人は米と魚を食ったから、カロリー源として米、たん白源として魚ですよ。麦と牛肉といったら日本人は三千万人にもなれなかった。一億になったから安い労働力がたくさんあって今日の高度成長がある。だから日本人はえびす、大黒を福の神とあがめている。これは正しい考え方だ。ところが諸君はいまこれを拝むのを忘れてしまった。もう米、魚の時代じゃない、アメリカから大豆を輸入してきてそれで人造うそつき肉をつくってたん白の補給ができるとか、さらにはパラフィンからもたん白ができるなんという間違った方向へ行っている。これは決して合理的な考えじゃない。人間のからだというもの、生命というものと食物の関係は、単にカロリーやたん白質の分量できまるものじゃないですよ。その関係はストーブと燃料の関係と別なんだ。ストーブならば木炭を燃そうが石炭を燃そうがプロパンガスを燃そうが、その部屋をあたためるに足るカロリーを燃せばいいけれども、食物というものは人間の命とつながっている。相なるべくは自然のもの、その土地で生産されたものを食うのが一番合理的だし経済的な方法だ。これを忘れて農業政策をやるから、今日のような、やればやるだけ矛盾が多い。しかもこれは人間の命につながるものだ。あなた方の食糧政策のもとに日本人は健康になっているかと言うんだ。薬物の発達によって子供の死亡とかそういうものは減って、平均寿命はふえたように見えるけれども、ガンの発生とか心臓病の多いのとか、こういうものは、ひとつわれわれは食べ物との関係でないかということを疑ってまず考えてみる必要があると思う。経済合理主義というものはこういうものを無視して、そうしてすべて皆さんはコンピューターと称するものを根拠にわれわれと議論するが、コンピューターではえびす、大黒さまとはどういうものだったかという答えは出てこない。そうしてあなた方は輸出をするために輸入をしなければならないということでしょう。今度のグレープフルーツの輸入の問題だって、沖縄の問題と佐藤総理の訪米とミカンの種類のものと何の関係がありますか。こういうことを明確にしてやらないと日本の農民は諸君を信頼するわけがない。そうして減反云々なんといったってできるわけがないですよ。ひとつ次に、こういうことを農林大臣から聞くから言うておいてください。
 さらにもう一つ聞いておきます。十アールに三万円の金をくれるというのは、一体何の根拠でしょう。農協の中央会は四万円だという。これにはどういう根拠があるか。話し合いをすれば三万五千円になるかもしれないが、三万円に押えても一千五十億だ。生産者米価と消費者米価の価格差の一千億ならば、これは生産者が税のおかげを受けたといってもいいし、消費者がそのために安い米を食べたといってもいいが、何ら生産を行なわないところに一千五十億というものをばらまくようにまくということは、いかに米が余って苦しいかもしれないが、一体これは国民が納得できる線だと思うか。納税者たる国民は、これを割り切って、やむを得ないものだと思うかどうか。あなた方の政治感覚をぼくは疑う。しかも生産と無関係なこの一千億というものは、これは一種のインフレの材料にもなりかねない。一体三万円という根拠は何であるか。米が何キロとれるからそうだとか、生産費は何ぼで、純所得はどうだとか、そこらあたり、言った以上は何らか根拠があるのだろうから一応言ってください。
#209
○亀長説明員 本年度実施いたしました稲作転換対策で、反当二万円の転換奨励金を交付いたしております。本年度のやり方は、稲作から生ずる所得と、他の作物に転換した場合との所得とは差がある、さらに転換のためにはいろいろ経費もかかる、こういう観点から二万円ということに考えておるわけであります。
 明年度どういうふうにやるかという点でございますが、御承知のように、本年度の一万ヘクタールということではなくて、かなり大きな数字を実施しなければならぬというふうに考えております。したがいまして、その際には、従来、本年度実施をいたしましたものとは多少奨励金の内容についても――多少でなく、あるいは根本的に考えを変えなければならぬのではないかというふうにわれわれは考えております。
 三万円というお話がございましたが、私どもまだ三万円と言ったことはございません。新聞でいろいろ報道をいたしております。ただ考え方としましては、従来の二万円ということでは、面積的にも従来と違うし、したがってその内容も、場合によっては休耕するということもあり得るのではないかということを考えますと、従来の二万円というわけにはいくまい、かように考えておる次第でございます。
#210
○米内山委員 まことにふしぎな話で、新聞はそう書いているし、世間ではそう信じている。そこで作付転換のための経費だというが、来年度四十五年度に一体何に転換させます。もう麦をまく時期じゃないでしょう。ジャガイモをまこうとしたって種もないですよ。なたねなら種がこまかいからあるかもしれないが、こんなもの作ったってあなた方銭になりますか。間に合うもので、種のあるもので三万円の転換補助金をもらえば米と同等のもの、反収は別でも働いた労賃が同じ程度のものは何と何があるか、ひとつ教えてください。これを明確にすれば、二万八千五百円でも農家はがまんするかもしれないが、これが明確でなかったら五万円でもだめでしょう。だめだという地帯もありますよ。一体何があります。
#211
○亀長説明員 本年度の転換対策におきましては、稲作から野菜、くだもの、桑、サトウキビ、飼料作物、てん菜糖への転換というのを計画をいたしております。御承知のように一万ヘクタールの大体半分くらいは達成いたしております。明年度実施をする場合に、どういうものを対象にするか目下検討中でございます。
 先ほど御指摘の取得の均衡という点がいろいろございましたが、もちろん現在の米価に直ちに追いつくようなものが十分にないという御指摘は、私どもも十分承知もいたしておりますし、実際の総合的な施策を講ずる際に十分考慮に入れて明年度の予算編成等についても注意をしてまいりたいと考えております。
#212
○米内山委員 一口に一千五万ヘクタールとはいうものの、日本の水田の一〇%であります。そうして水田というものは、日本のあらゆる農地の中で、言うなれば先祖伝来いろいろな手を加え、最も生産力の高い耕地です。いまのいろいろな物価とか農産物価格から言うならば、水田の三十五万ヘクタールの農家の所得に寄与している力というものは、畑で言うならば百万ヘクタールをこえるでしょう。もっと上回るでしょう。これを休ませるということは非常なる所得の減退を来たす。転換の補助金くらいでは、これは可能性がないですよ。その所得を補償するというところまでいくならば、これは応ずるかもしれない。それよりも東北のように経営規模が大きく、稲作に対する依存度が高く、そうして反収が県平均で五百五十キロというところは一ある地帯によっては平均六百キロをこえている。村で六百キロをこえているという中には、七百五十キロの農家もざらにある。これもおしなべて三万円といったって、これは話にならない。成り立つはずがないですよ。そこで、こういうところも四百キロ前後の地帯と同じということは、これは成り立たない。あなた方は、これを具体的にどういうふうに割り振って、そうして三十五万町歩を、話し合いで消化してもらおうと思っているのか。実は青森県でおとといこの問題で農協主催で農民大会を開いた。結論はどうなったかというと、日用の平均は四百五十キロ前後だ、われわれの地帯は五百五十キロだ、十アール当たりで百キロの競争力がある、経営規模においても西よりはるかに、倍以上平均反別が多い、この競争力を活用しようじゃないか、どうしてやるかといったら、つくってつくって、つくりまくって勝とうという結論にしかならないのです。農林省はビートをつくらせたでしょう、リンゴの木を伐採して開田しているでしょう。けさのテレビにも出ておりましたが、こういうところで、あなた方が東京で考えるように御協力願います、米が余って食糧庁、農林省は古米の下で死にそうだと言ってみたところで、さいふは別だ、この点はあなた方ががっしり考えてやらないと、これも去年の作付転換でしくじったように、あるいは自主流通米で見通しがきかなかったように、大きな失敗をして時間のロスとばく大な国費の損失と農民の不信を招くだけだ。そうして本来の日本の農業の近代化というか革新というものは、またそのためにおくれる可能性がある。どうですか、あと四、五日後には方針を明らかにしなければならないはずだが、いまのところどういうふうにしてやるつもりですか。
#213
○亀長説明員 この生産調整のやり方につきましては、面積を重点に考えるべきであるか、あるいは生産量の減を重点に考えるべきであるか、あるいは両者をかみ合わせてやるか、いろいろの御意見がございます。また東のほうでは、先ほど御質問の中にありましたように、非常に米作地帯でありあるいは食糧基地であり、その他の生産調整は西のほうでやるべきだという御意見もあるようであります。他方西日本では米が今日余るようになったのは東日本等で増産をされた結果であるから、むしろふえたところこそ減産をやるべきだという意見もあるようであります。また生産費が安い、あるいは能率経営であるということをいろいろおっしゃる向きもございますが、これに対しては現在の食管制度のもとではどこのものでも同じ米価で買っておるのだからそう競争ということはないというふうないろいろな御意見もございます。したがって、こういうところがら全国一律にやるのだというような御意見も往々にして聞いておる次第でございます。われわれの中でもいろいろこの問題は検討いたしておりますが、率直に申しまして、現在のところ、まだ最終的結論を得ておりません。ただ私が最初に申し上げましたように、現在の米の過剰状態の中で生産調整ということは早急にやらねばならないという前提に立ちますと、やはりこれは本質的に農家の――個々の農家でなくて農家あるいは農協の本質的な問題であろうかというふうに私ども考えておりますので、実際にこのやり方をきめる際には農業団体等の御意見も十分拝聴した上で、私どももできるだけ合理的な方法を発見して考えてまいりたいと思っております。
#214
○米内山委員 それは別にお月さまへ行って農業をやるわけじゃないのだから、日本の稲作地帯の中でも、たんぼをつくっている中でも、ちゃんと計画的にやりようがあるのです。沢地帯のように生産力の低いようなもの、過疎化して労力のないようなところに牛をやり、乳価を安定させる、そういうふうなことをやると、ライグラスをつけたりしてこれは酪農も納得して成立するかもしれない。ただあなた方のように三十五万町歩というのを日本の全水田地帯にばらまいて、ちょうど木の葉に虫がついたようにあちこちにポツポツと休耕地が出たり、とても見るにたえない。想像することもできない。こんなことをしたら日本の農業の機械化も近代化もそのために不可能になる。こんなやり方はやめてもらいたい。やるならもっと計画的にそれが単なる米抑制だけの問題じゃなく、次の日本の国家と国民の要求にこたえる農業に発展できるように金を使いなさい。二年か三年の期限でそのうちにまた米の不足が起きるだろうからそれまで休んでくれなどということのために、世界にもないようなこんな政策をやるということは、これはわれわれから見るともう考えられない。あと何日かの時間だろうが、あなた方こんなことを知らないはずがない。もう少し分別をしたならば日本の農民もついていくかもしれない。百姓をばかにしちやいけませんよ。銭さえ取れれば尾っぽを振ってあとをついて歩くというような、犬にビスケットをのべるようなことで農民を扱うならば、あなた方、農民のためにあとでふらちだと殺されるわ。もっと農民というものの使命感というものを農民自身の中から躍動させるような指導をしなさいよ。そうすれば、その上におそろしいエネルギーが出てきて、日本の農業というものも近代化する、それを殺しながら、ただ補助金だ、そういうものだけでやってきたのがいままでの農政なんだ、この点を私は警告しておきます。
 いずれこれは臨時国会なり通常国会で詳しく論議しなければならぬことですから、きょうはこれだけにして、私の質問を終わります。
#215
○丹羽委員長 後藤俊男君。
#216
○後藤委員 最初質問いたしたいと思います。いま私滋賀県でございますけれども、滋賀県と京都との境に比叡山というのがございます。その比叡山の、すりばちで申しますと、上のほうになるわけでありますが、比叡平でかなり広範囲な住宅造成が行なわれておるわけです。この住宅造成が住宅の規制法の許可のないところやらあるいは農地転換のまだ認めておられないところやら、さらに市道あるいは開拓財産の道路というようなところまで手をつけて造成が行なわれておりまして、滋賀県におきましてもかなりこの比叡平の問題につきましては県民多くの者が疑惑を持って見ておるわけでございます。
 この一番最初の出発というのは、昭和三十九年の二月でございますけれども、二十六町何がしという国有財産、これを滋賀森林組合へ農林省が払い下げをした、これが一番根拠になっておる、出発になっておると私は見ておるわけでございますが、詳しく申し上げますと、昭和三十九年の二月二十七日に大津の山中字広小場の四十二筆という土地を買い受けしたいという申し入れを行ないました。それに基づいて農地法の第八十条によって開拓財産の売り払いを行なったわけです。そのことに対する――あまり詳しいことは必要ございませんが、経過をひとつ簡単に御説明いただきたいと思います。
#217
○中野説明員 大津のただいまお話ございました開拓財産の売り払いの経過でございますが、概略は先生いまおっしゃいましたような経過でございますが、この土地はかって自作農創設特別措置法で未墾地として買収しましたものを開拓者に入植開墾させるということで売り渡したところが、立地条件が悪くて開墾に着手しておりませんでしたので買い戻しをたところが二十六町何がしあったわけでございます。それにつきまして、いまお話しのように、三十七年ころ滋賀森林組合のほうから、もともとわれわれの土地を買収したのだから返してもらいたいという要請があったようでございますが、手続といたしましては、いまお話しのように、三十九年の二月二十七日に買い受けの申し込みがございました。それに基づきましてその売り払い評価をいたしまして、昭和三十九年三月十九日に開拓財産売り払いの通知書を滋賀森林組合に出したという経過になっております。
#218
○後藤委員 農地法による払い下げの場合は、罰則や契約解除の規定はございませんけれども、払い下げをするという確定前に、大体平均一年間くらい貸し付けをいたしまして、指定事項が守られているかどうか、慎重に検討して最終的に払い下げを決定する、こういうことになっておると私思っておるわけですが、その点いかがですか。
#219
○中野説明員 自作農財産を払い下げます場合に、その転用先が正確にそういうふうになっておるかどうかという意味で、まず売り払います前に転用の貸し付けをいたすという原則でやってきております。
#220
○後藤委員 そうしますと、いま言われました大津市の山中字広小場の四十二筆の払い下げの問題について、あなたのほうで調べていただいた書面に基づいて私話をするわけですが、買い受け申し込みをしましたのが三十九年二月二十七日です。農林省の農地局長のところへ書面がつきましたのが同じく三十九年の三月四日です。売り払い通知書が出ましたのが同じく三十九年の三月十九日なんです。これを見てみますると、払い下げをしてもらいたいという申し込みが二月二十七日にされて、よろしい、払い下げしましようというのが三月十九日に行なわれておるわけですね。非常にわずかな日にちなんです。ことは一体どういうことになっておるわけですか。
#221
○中野説明員 書類を見ておりましておそくなりまして恐縮でございました。
 組合からの開拓財産の用途変え貸し付けの申し込みは二月以前にありまして、農林大臣のほうから貸し付けの通知をいたしましたのが二月の一日でございます。
#222
○後藤委員 そうしますと、あなたのほうで調査していただいた書面を私ここに持っておるのですが、これは違うのですか。これによりますと昭和三十九年の二月二十七日付で森林組合が申し込みをした。それから昭和三十九年の三月の二日に近畿農政局長へ出した。三十九年の三月四日に農林省の農地局長へ書面を出した、そうして三十九年の三月十九日に開拓財産売り払い通知書というのが出ておるわけです。それを私は言っておるわけなんです。いまあなたが言われましたように一年なり半年なり貸し付けて、十分調査をして、その結果払い下げをするのだ、それはそれでわかっておるわけですけれども、なぜ一体これか――二月二十七日に払い下げしてもらいたいという書面を出して、もう三月十九日によろしい、払い下げしましようという確定通知書を出しておるわけなんです。数えてみると二十日ほどしか期間がないわけです。これは一体どういう扱いをされておるのだろうか。ただ私これを申し上げますのは、現在滋賀県でも非常に大きな問題になっておるわけなんです。その一番出発がここにありますから、この点をお尋ねしておるわけなんです。どういうふうなんですか、これは。
#223
○中野説明員 先般非公式に先生のところに御説明に行きましたのは、買い受けの申し込みの手続の日付と申し上げたわけでございますが、こういう買い受けをいたします前に、先ほど申し上げましたように、ほんとうにそういう買い受けをする転用の目的といいましょうか、それに供するかどうかということがございますので、事前に転用の貸し付けをするという手続を経ているわけでございます。その私いま二月一日と申し上げましたのはそれ以前の話でございまして、二月一日に農林省からこの組合に転用の貸し付けをまずしておるということでございます。そして二十七日に組合のほうから買い受けの申し込み書の書類が出てきた、こういうことでございます。
#224
○後藤委員 そうしますと、いま言われましたように二月の一日に貸し付けをしたといたしましても、約四十日くらいしかないわけですね。四十日間で――私が説明するまでもなく比叡平と申しますところは比叡山の上なんです。日本における仏教の発祥地といっても間違いないと思うのです。観光地なんです。非常に景色のいいところなんです。その払い下げにつきまして貸し付けがわずか四十日間の調査で、よろしいということで払い下げをされたのかどうか、その点いかがですか。
#225
○中野説明員 貸し付けをいたしまして、その貸し付けの目的が植林でございますので、当時組合では植林をしておるということでございますので、当時の農林省ではそういう判断をしたわけでございます。
#226
○後藤委員 そうしますと、いま言われましたように四十日間でまあ貸し付けをして調査をして、植林ということならよかろうということで、慎重に十分調査されて、そうして払い下げの最終決定をした、そういうことでございますか。
#227
○中野説明員 当時、近畿農政局におきまして調査をいたしまして、植林を確認をして手続を進めたわけでございます。
#228
○後藤委員 たいへん時間がおそうございますからこまかいことは抜きにしますが、そこで、国有財産の払い下げにつきましては大体用途指定と無条件、大きく分けると二種類あると私は思うのですが、いかがですか。
#229
○中野説明員 お話しのとおり、用途指定をする場合あるいは全然しない場合、両方あるかと思います。
#230
○後藤委員 この比叡平の払い下げについてはどの条件になっておるのですか。
#231
○中野説明員 現在の取り扱いといたしましては、この土地がもともといわゆる旧々所有者といいましょうか、昔の未墾地を買収しまして開拓農家に売って、もう一度国が買い戻ししておりますから、旧所有者ではございません。そこで、ときどき旧々所有者から、もとはおれの土地だから開拓に使わないんなら返してくれという要請がございます。その場合には、現在と申しましても昭和四十年からは随意契約で旧々所有者に縁故売り払いをするということをやっております。この場合には原則として用途指定をかけておりません。しかし、こういうようなこともございますし、その後経済の状況の変化か非常に早うございますので、われわれとしましても、たとえ旧々所有者に戻すにいたしましてもやはり用途指定をし、買い戻しの特約等を場合によってはつけることがいいのではないだろうかということで検討を進めておるわけでございます。
#232
○後藤委員 そうしますと、いま局長が言われましたのは、国有財産払い下げの条件の中で一番有利な条件で払い下げをした、こういうことでございますね。有利なと申しますとおかしいが、いわゆる無条件で払い下げを受ける、こういうことでございますから、払い下げを受けるほうとしては一番楽なと申しましょうか、利益になる払い下げを受けたのだ、こういうように解釈してよろしゅうございますか。
#233
○中野説明員 普通小額の国有財産を払い下げます場合に有利随契というのがございますけれども、この場合はこれに払い下げたほうが有利ということでございませんで、先ほど御説明申し上げましたように、旧々所有者が返せということがよくございますので、その点につき、まして大蔵省の国有財産部局と相談を四十年にいたしまして、それ以後は随意契約で旧々所有者には返せる、返していいという話し合いをした上で、そういう措置を現在はとっておるわけでございます。当時はまだ正式にそういう話にはなっておりませんでしたけれども、この場合には滋賀森林組合が旧々所有者でありますために、これに売り払いをしたということになるわけでございます。
#234
○後藤委員 いま説明がありましたように、滋賀森林組合がもとの所有者であるから、そちらに返したような形でいわゆる農地法の八十条によって払い下げをしたのだ、こういうことだと思うわけなんです。
 そこで問題になりますのは、先ほどから何回か申し上げましたように、これは国定公園の中ですね。しかも特別区域になっておるわけなんです。特に農林省として払い下げする場合には、なるほど局長が言われましたように、植林だ、ああ植林か、こういうことで軽く簡単に払い下げをいたしますと、万一植林だといいながら植林をしなかった場合には、これはたいへんなことになると思うのです。それと同時に、国定公園の中であり特別区域の中で、しかも比叡といいますと、日本でも有名な比叡山の頂上でございますけれども、そういう地域であるのなら、なぜ農林省がもう少し慎重にやってくれなかったのだろうか、これが現在比叡山のふもとに住んでおる住民の一般の声なんです。
 これは一体なぜかと申しますと、いま払い下げされましたのは、大体二十六町歩、価額が八百二十一万円なんです。これが用途植林ということで払い下げを受けておりますけれども、一年十ヵ月後に約九千万円で売り払われておるわけなんです。東南商事株式会社へ売り払っておるわけなんです。十倍以上なんです。極端なものの言い方をしますと、植林であるということで坪安く固定資産の評価をさせて、その値段で払い下げを受けておる。一応植林ということですから、苗木を一部か半分くらい植林するような形をとって、一年十ヵ月後に東南商事株式会社へ宅地造成ということで売り払ってしまう。しかもその値段は一年十ヵ月で十倍以上になっておるわけなんです。これが現に行なわれておるわけなんです。その続きが現在もずっと宅地造成ということでいまやられておるわけなんです。そうしますと、この払い下げの通知書を見ましても用途としてやはり植林になっておるわけなんです。ところが植林をやっておりません。初めはさながら植林をやるがごときかっこうを見せましたけれども、現在ではもう宅地造成でえらいことになっておるのです。これを一体どうお考えになるのでしょうか。植林だということで払い下げされた。それが一年十ヵ月後にもう売り払ってしまって、造成をやって、坪百円で買ったところを現在四万円で売り出しておるわけなんです。聞くところによりますと四十億からの金もうけになる。しかも最初の出発は、いま申し上げました二十六町歩でございますけれども、その周辺へどんどん手を伸ばしていって、ここが出発になりまして、もう比叡平の周辺は全部いわゆる別荘地の造成をしては売り払い、坪四万円で売られておるわけです。これに対して一体農林省としてどういうふうにお考えになるでしょうか。それはしょうがないのだ、いまの法律では何も差しさわりするところがないし規制がないし、何ともいたし方ないのだ、こういうことになるのか、その見解をお伺いしたいと思います。
#235
○中野説明員 いまお話ございましたように、確かに一年十ヵ月ですかたちましたあと、宅地造成のほうに転用しておるようでございます。本来そういう植林ということで払い下げたわけでありますから、われわれとしましては植林を続けていただくことが望ましいわけでございます。いまおことばにも、いたし方がないということで済ませるかというお話でございますが、本件につきましてはすでにそういう手続きを済ませたあとでございますので、あるいはいたし方ないのかと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、何しろ宅地造成、こういう都市化のブームが非常に激しい世の中になってまいりましたので、たとい旧々所有者に戻すにいたしましても、場合によっては用途指定をかけて買い戻しの特約をつけるほうがいいのではないかというふうに現在われわれは考えておりまして、まだ一例しかございませんけれども、先般も五年間の買い戻し特約つきでそういうことをやったという実例もすでにございます。十分こういうことも踏まえまして、今後そういうことのないようにいたしたいというふうに考えております。
#236
○後藤委員 そこでいまいろいろ言われましたけれども、たとえば昭和三十九年に農林省が地元の森林組合へ払い下げを行なった。それが植林であるということで坪百円です。それを一年十カ月で十倍以上の値段で東南商事株式会社へ売り払ってしまう。そこで宅地造成をどんどん次から次にやっていく。そうしますと、その比叡のふもとにありますところの京都側には柳川であるとか白川であるとかいう川があるわけなんですが、山の上で造成されますから、水害のたびに家屋浸水なんです。しかしこれらのことにつきましては県知事の関係になってまいりますから、そこはこまかく追及するつもりは私はございませんけれども、少なくとも農林省は植林であるということばにだまされたような形になっておるわけなんです。植林いたしますということで、植林の地価評価になりますと、宅地造成のことを思えば地価の評価のしかたが非常に安いと思うのです。いわば植林であるということで一番安く評価をさせておいて、それで購入して、一年十ヵ月間で宅地造成ということで十何倍で東南商事へ売り払う。しかもその場所はどこかというと、国定公園の中であり、しかも特別区域である。しかも先ほど言いましたようにわずか四十日間しか貸し付け調査をしておらぬ。そういうずさんなやり方というものは、私は一体どうかと思うのです。地元新聞のある一部だけ御紹介申し上げますと、「政界の有力者が介在疑惑の濃い比叡平の宅造」というようなことで、内容は読みませんけれども、いままで非常にわずかな時間でございますが質問をいたしました内容を考えてみましても、場所はそういう非常に大切なところであり、しかも二月二十七日に森林組合が払い下げをしてくれという書面を出した。三月十九日にもうよろしいということで確定書を出しておるわけです。わずか二十日間ほどなんです。国の財産払い下げには早くても二ヵ月か三ヵ月かかると思います。こういう一連の考え方を見ますと、地元の農林関係の政界の有力者が裏におって、それがあっせんの労をとっておるのだ、しかも東南商事に売り払ったのは昭和四十一年の十一月でございますから、その売り払ったあげくは、ある温泉へ某有力者を招待して謝恩会を開いておるわけなんです。その謝恩会の写しまで警察の手に入っておるわけなんです。時間がございませんからこまかいことは言いませんけれども、こういうふうな国有財産の扱いをされておるわけなんです。しかもそれが出発になりまして、現在比叡平の上におきましては百何十町歩というようなたいへんな宅造が行なわれておるわけなんです。そこで問題になります滋賀県の地元なりあるいは比叡平のふもとにある部落においては、なぜ一体最初農林省がもうちょっと考えてくれなかったのだろうか。二束三文の坪百円で売り払う、二年間たつかたたぬでもう十倍以上で宅造で東南商事株式会社へ売ってしまう。国有財産の扱いがまことにずさんである。これは滋賀県へ行かれまして、大津方面なり比叡のふもとあたりへ行きますと、はっきりしておるわけなんです。
 そこで、先ほど局長が五カ年間の買い戻しとかなんとか言われましたが、こういう実情を見た場合に、一体どういうふうな手を打たれるのか、あるいはやむを得ぬでもうそのままなんだということなのか。私しろうとでわかりませんが、買い戻し五年間どうこうというような話、そこをもう少し御説明いただきたいと思うわけなんです。この実情に沿って国として一体打つべき手があるのかないのか、今日になってはもうやりたいほうだい、そのままでございますということなのか、どういうことなのか、その点をもう少し詳しくお尋ねいたしたいと思います。
#237
○中野説明員 先ほどもいまのお尋ねに対してあるいは半分答えたようなことを申し上げたわけでございますが、本件は先ほど申し上げたようないきさつで、そういう条件もつけませんで売り払いをいたしましたものですから、いまからさかのぼってそれを植林させるとかそういうことはできないと思います。ただこういう例もございますので、まして経済情勢が非常に変化をしてまいりますので、われわれとしましては、今後の行政運用といたしまして、こういうような場合にもやはり用途指定をかけて、場所によりましては五年間とか−たとえばでございますが、五年間の間は植林なら植林の目的に供さなければ国が買い戻しするのだというような買い戻し条件をつけるというような運用を検討してまいりたいということを申し上げたわけでございます。
#238
○後藤委員 私も同じことを繰り返す気持ちはございませんけれども、ただ場所が場所柄であり、しかも先ほど言いましたように、わずか三十日か四十日の間に、だれがどう動いたのか、そこまでは私は知りません。しかし地元の新聞によるといろいろな発表が行なわれておる。それに甘んじて乗ったかっこうで、農林省が二十六町歩という国有財産を払い下げをしている。しかも二ヵ年間に売り飛ばす。宅地造成ができた。それならそれでいいからこの周辺全部やれということで、いま片っ端からやられておる。それが、先ほど言いましたように、農地転用の許可も出ておらなければ、あるいは住宅規制の許可も出ておらぬところまでいまやられておる。これはあなたのほうとしては、地元の県においてもっときちっとすべきだということかもしれませんけれども、これを住宅造成させる場合には、県からは確かに十五項目の項目が出ておるわけなんです。たとえばいま申し上げました二十六町歩の中には開拓財産の道路があるわけなんです。その道路なんかもいまはもう宅地になっておるわけなんです。県へ行って調べてみましたら、話し合いも全然行なわれておらなければ何にも行なわれておらぬわけなんです。しかも四十二年に着工しておるのは、ことしの四月に開拓財産であるところの道路の問題について、地元の県としては勧告を出しておるわけなんです。三年も四年もたってからですね。それが三千坪くらいあるわけなんです。極端なことを言えば、三千坪というのは全然購入しておらぬところだと思います。これは国有財産を横取りしたと言っても間違いないと思うのです。これはほんの一例にしかすぎませんけれども、そういうふうなことで非常に比叡平の問題は滋賀県としても大きな疑惑が持たれ、しかも県民としてもいろいろな疑いの眼をもって見ておるのが今日の情勢です。その一番出発というのが、いま申し上げました昭和三十九年の二月二十七日、わずか一カ月かそこらの間に売ってくれ、よかろう――個人個人の話にしたって一カ月間に二十六町歩からのたんぼを売るというようなことはまとまらぬと思いますけれども、それがしごく簡単に払い下げられておる。値段はというと、植林だということで坪百円、それを一年十ヵ月で十何倍で売っておる。そこへどんどん家が建つ。別荘地だ。だれかうまい汁を吸っておるわけなんです。そのうまい汁を吸うお手伝いをしておるのが農林省だという言い方も地元ではやっておるわけなんです。だからぜひこの問題につきましては、滋賀県の問題も、それは関係が非常に深うございます、県知事のほうの関係がですね。でありますから、ひとつ比叡山の問題については、県だけにまかすのではなしに、最初の出発がそういう出発で出ておりますから、徹底してひとつ農林省としても県民の疑惑をきれいさっぱりぬぐい去るような方向で解決するようにやっていただきたいと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
#239
○中野説明員 先ほど申し上げましたように、これをもとに戻すということはもうなかなかむずかしい実態にもなっておりますし、また手続的にもできないと思いますが、先生そういうお話がございますので、現在それは宅造法の規制を受けておるはずでございますから、そういう面からわれわれとしてやれる範囲のことは十分県とも連絡して指導していきたいと考えております。
#240
○後藤委員 もとへ戻せといったところで、これはもとへ戻せる情勢じゃないのです。家が建って、道路ができておるのですから、そこへ植林しなさいといっても、植林できるわけはない。もとへ戻せということは私は言いませんけれども、こういうかっこうになっておる原因というのは、三十九年にありますよ。なぜもっと慎重に扱わなかったんだということを私は強く言いたいし、しかも場所が場所で、こういう場所である。しかも地元の新聞によると、これに対するお手伝いをしておる国会議員があるような新聞記事も出ておるわけなんです。われわれも同じ地元でございますから、だから再びこういうふうなことにならないように、国有財産の払い下げ問題については特に慎重にやっていただく必要があろうと思いますし、直ちに滋賀県と連絡をとっていただいて、ずっと先ほど言いましたような諸問題について、早急に整理と申しましょうか、調査と申しましょうか、はっきりしていただくように、きめられた以外のところを変な方向で業者がやっておるということになるとたいへんになると思います。きょうの新聞にも載っておりますように、宅地の調査ですか、これは建設省がやられて、滋賀県においては二十六の業者の中で二十が違反だと新聞に載っておりました。これらを考えてみましても、約八〇%が、そういうふうな新聞記事にも載っておるわけでございますので、ひとつ徹底して調査をやっていただきたい、このことをお願いいたします。
#241
○中野説明員 国有財産、特に農地あるいは未墾地の売り払いにつきましては、いま御指摘がありましたように、あるいはこの場合も先見の明がなかったのかとも思いますけれども、十分経済情勢等も注意をいたしまして慎重を期したいと思っております。
#242
○後藤委員 どうですか、滋賀県の問題は一体どうするんですか。経済情勢がどうこうというような抽象的な問題は、これからの問題であると思うのです。こういうずさんなことをやったから現在こういうようになっておるわけなんです。これだけ県民百万が大きな疑惑を持って見ておる問題をどう解決しようとされておるのかということです。
#243
○中野説明員 その点は、先ほど申し上げましたように現在宅地造成が行なわれておるようでございますから、宅地造成によります県知事の種々の規制があるかと思いますので、そういうことを通じまして、そういう一般の者から疑惑をいただかないように、農林省からもいろいろ県のほうに連絡をいたしたいということを申し上げたわけでございます。
#244
○後藤委員 終わります。
#245
○丹羽委員長 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十分散会
ソース: 国立国会図書館
【PR】姉妹サイト