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#1
第061回国会 外務委員会 第13号
昭和四十四年四月十六日(水曜日)
    午前十時三十四分開議
 出席委員
   委員長 北澤 直吉君
   理事 青木 正久君 理事 秋田 大助君
   理事 藏内 修治君 理事 田中 榮一君
   理事 山田 久就君 理事 戸叶 里子君
   理事 穗積 七郎君 理事 曽祢  益君
      坂本三十次君    永田 亮一君
      福田 篤泰君    松田竹千代君
      毛利 松平君    山本 幸一君
      伊藤惣助丸君    渡部 一郎君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 愛知 揆一君
 出席政府委員
        防衛庁防衛局長 宍戸 基男君
        科学技術庁原子
        力局長     梅澤 邦臣君
        外務政務次官  田中 六助君
        外務大臣官房長 齋藤 鎭男君
        外務省アジア局
        長       須之部量三君
        外務省アメリカ
        局長      東郷 文彦君
        外務省条約局長 佐藤 正二君
        外務省国際連合
        局長      重光  晶君
 委員外の出席者
        外務省経済局国
        際機関第一課長 溝口 道郎君
        外務省条約局外
        務参事官    高島 益郎君
        農林省農林経済
        局企業流通部食
        品油脂課長   宮地 和男君
        海上保安庁警備
        救難部参事官  上原  啓君
        海上保安庁水路
        部長      川上喜代四君
    ―――――――――――――
四月十五日
 委員世耕政隆君、永田亮一君及び毛利松平君辞
 任につき、その補欠として赤城宗徳君、井出一
 太郎君及び石田博英君が議長の指名で委員に選
 任された。
同日
 委員赤城宗徳君、井出一太郎君及び石田博英君
 辞任につき、その補欠として世耕政隆君、永田
 亮一君及び毛利松平君が議長の指名で委員に選
 任された。
同月十六日
 委員渡部一郎君辞任につき、その補欠として伊
 藤惣助丸君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
四月十二日
 世界連邦建設の決議に関する請願(岡本隆一君
 紹介)(第三八二四号)
 同(谷垣專一君紹介)(第三八二五号)
同月十五日
 世界連邦建設の決議に関する請願(渡海元三郎
 君紹介)(第三九三八号)
 同(倉成正君紹介)(第四一二一号)
 同(佐々木良作君紹介)(第四一二二号)
 同(曽祢益君紹介)(第四一二三号)
 同(八木一男君紹介)(第四一二四号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 通商に関する日本国とメキシコ合衆国との間の
 協定の締結について承認を求めるの件(条約第
 九号)
 千九百六十八年の国際砂糖協定の締結について
 承認を求めるの件(条約第一三号)
 プレク・トノット川電力開発かんがい計画の実
 施工事のための贈与に関する日本国政府とカン
 ボジア王国政府との間の協定の締結について承
 認を求めるの件(条約第一四号)
 千九百六十八年の国際コーヒー協定の締結につ
 いて承認を求めるの件(条約第三号)
 国際水路機関条約の締結について承認を求める
 の件(条約第五号)
 国際情勢に関する件
     ――――◇―――――
#2
○北澤委員長 これより会議を開きます。
 通商に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件、千九百六十八年の国際砂糖協定の締結について承認を求めるの件及びプレク・トノット川電力開発かんがい計画の実施工事のための贈与に関する日本国政府とカンボジア王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括議題といたします。
    ―――――――――――――
 通商に関する日本国とメキシコ合衆国との間の
 協定の締結について承認を求めるの件
 千九百六十八年の国際砂糖協定の締結について
 承認を求めるの件
 プレク・トノット川電力開発かんがい計画の実
 施工事のための贈与に関する日本国政府とカン
 ボジア王国政府との間の協定の締結について承
 認を求めるの件
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#3
○北澤委員長 政府より提案理由の説明を聴取いたします。愛知外務大臣。
#4
○愛知国務大臣 ただいま議題となりました通商に関する日本国とメキシコ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 メキシコは、わが国にとってラテンアメリカ最大の貿易相手国になっておりますが、同国はいまだガットに加盟しておらず、また、戦後、両国間には通商上の諸般の待遇を保障するための協定がなかったので、政府は、通商に関する協定の締結についてメキシコシティ及び東京において交渉を行ないました結果、昭和四十四年一月三十日に東京において本大臣とロドリゲス・アダメ在日メキシコ大使との間で本件協定の署名及び関連書簡の交換を行なった次第であります。
 この協定は、本文八カ条及び議定書からなり、さらに、協定に関する交換公文が付属しております。この協定は、わが国がすでに締結している通商協定と同様に、関税、輸出入制限、外国為替等通商に関する事項について相互に最恵国待遇を保障しております。したがって、この協定の締結により、両国間の通商関係は一そう安定した基礎の上に促進されるものと期待されます。
 よって、ここにこの協定の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、本件につきすみやかに御承認あらんことを希望いたします。
 次に、千九百六十八年の国際砂糖協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 従来砂糖は国際価格の変動が激しく、ややもすればその需給が不安定となる傾向があり、わが国のように国内需要の約七割も輸入に依存する国にとっては、ことのほか関心を持たざるを得ないところであります。この協定は、砂糖の需給を調整し、もって糖価の安定をはかることを主たる目的とするものでありまして、輸出割り当ての実施、最小及び最大在庫量の設定、一定の場合の供給保証、非加盟国からの輸入の制限及び禁止、消費の増大の検討等について規定しております。
 わが国がこの協定に参加することにより、適正な水準の糖価により安定した供給を受けること、及び、もし糖価が暴騰した場合には、各加盟輸出国より供給保証を確保することができることは、わが国にとってまことに望ましいことと考えられます。また、わが国は、一九五八年の協定にも参加いたしておりましたが、今回もこの協定に参加することとなれば、輸出国たる発展途上国の経済発展のためこれに積極的に協力する態度を表明することともなり、きわめて有意義であります。
 よって、ここにこの協定の締結について御承認を求める次第であります。
 最後に、プレク・トノット川電力開発かんがい計画の実施工事のための贈与に関する日本国政府とカンボジア王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 プレク・トノット川電力開発かんがい計画は、カンボジアの首都プノンペン市の西方約七十キロの地点でメコン河の支流プレク・トノット川をせきとめ、多目的ダムを建設し、一万八千キロワットの発電と五千ヘクタールの農業かんがいを実施しようとするカンボジア政府の計画でありまして、総建設費は約二千七百万ドルと見積もられ、そのうち外貨分は千八百万ドル、現地通貨分は九百万ドルとなっております。
 政府は、この計画の実施に他の諸国十一カ国及び国際連合開発計画、UNDPとともに協力することとし、この計画の実施工事のための贈与に関する協定を締結するため、本年一月以来プノンぺンにおいてカンボジア政府と交渉を行ないました結果、本年三月二十一日にプノンぺンにおいて、わがほう力石駐カンボジア大使とカンボジア側プリサラ外務大臣との間でこの協定に署名を行なった次第であります。
 この協定は、本文九カ条及び附属書からなっており、そのおもな内容は次のとおりであります。日本国政府は、カンボジア政府に対し原則として四年間にわたり十五億千七百四十万円の贈与を行なうものとし、この贈与は、日本国の供給者とカンボジアのダム公社との間の契約に基づいて行なわれる日本国の生産物及び日本人の役務の購入に充てられることとしております。
 この協定の締結によりまして、カンボジアにとり重要な意義を有するプレク・トノット川電力開発かんがい計画の実現が可能となりますとともに、両国間の経済協力の増進を含む全般的な友好関係の促進に多大の貢献がなされるものと期待されます。
 よって、ここにこの協定の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上本件につきすみやかに御承認あらんことを希望いたします。
#5
○北澤委員長 これにて提案理由の説明は終わりました。
     ――――◇―――――
#6
○北澤委員長 国際情勢に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告がありますので、順次これを許します。山田久就君。
#7
○山田(久)委員 御承知のように、本日の新聞紙上に、日本海で米軍の偵察機が撃墜されたということについて、かなりセンセーショナルな報道が行なわれております。外交問題において非常に大事なことは、まず事実がどうであるのか、これを正確に確認したその基礎において議論が行なわれなければならないのであって、推測とかそういうことで行なわれてはならないと私は思うのでございまするが、まず、これについて事実関係がどうなっているのか、ひとつお尋ねいたしたいと思います。
#8
○愛知国務大臣 ただいまの御質問に対しましてお答えをいたしたいのでございますが、まず第一に、御承知のことと思いますけれども、アメリカの国防総省の発表の全文、これは在京米大使館から昨日夜受け取っておりますので、これをまず朗読を申し上げます。
 「北朝鮮は米軍機を捕捉し撃墜した旨主張しているところ、わが方にて発表しうるところは次のとおりである。」この「わが方」というのは米国のことです。「日本海上、北朝鮮の清津南東約九十五マイルにおいて、乗員三十一名四発プロペラ推進海軍機EC121機の空中捜索が現在行なわれている。厚木に基地をおく本偵察機は、日本時間十五日火曜午後二時頃行方不明となっている。同機が飛行を開始したのは、日本時間十五日午前七時である。同機機長は、北朝鮮海岸より五十海里より接近せざるよう命令を受けていた。同機乗員氏名は、近親者に通報した後発表する。現在のところこれ以上の情報なし。」これが国防総省の発表で、また在京米大使館から外務省に通報がございました全文でございます。
 次に、本件に関するわがほう日本側に対するアメリカ側からの連絡のありました事項を申し上げますと、次のとおりでございます。
 十五日の午後五時に、在京米国大使館より外務省安全保障課に対して次のとおり連絡がございました。
 「平壌放送は米軍機を撃墜した旨放送した。米軍偵察機一機が帰着予定時刻を過ぎているにかかわらず帰着していない事実がある。」これが昨日午後五時の連絡でございました。
 それから午後六時、同じく在京米国大使館より外務省安全保障課に対しまして連絡がございましたのは、次のとおりでございます。
 「在日米軍は本件米軍機の捜索救助のため救難機を派遣した。米軍としては現段階では捜索救助活動以上の措置はとっていない。」
 次に、同じく、昨十五日の午後八時、オズボーン駐日臨時代理大使から牛場外務事務次官に対しまして、先ほど読み上げました国防省発表の内容を連絡をしてまいりましたが、次いで同八時三十分に、同代理大使から牛場事務次官に対しまして、米国政府からの正式の要請として、当該区域にある日本船が救助に協力してもらいたい旨申し入れがありました。外務省は、直ちに海上保安庁と連絡の上、米側に対し、日本船に対し救助に協力方指示済みであるが、現在まで当該区域には日本船は存在しない模様である旨をとりあえず回答いたしました。
 以上が事実関係についての全貌でございます。
#9
○山田(久)委員 ただいまのお話でございますると、これまでの事実関係では、とにかく哨戒のための米軍機が行くえ不明になったということのようであります。また、それ以上の事実は確認されてないというようでございまするが、ここで私が申し上げたいのは、この種の偵察あるいは哨戒関係の措置というものは、飛行機の場合においてもあるいは海上哨戒艇というような場合においても、それぞれの国が安全保障のための予備的措置としては、いずれもこれを実行しておるということは御承知のとおりであります。この前のプエブロのときにも起こったことでございますが、にもかかわらず、私は、これが何か異常な措置であるかのごとく印象を与えておる点については、外務当局その他において、この問題の事柄の性格というようなものを十分国民に正しく納得させるというようなことについて、どうも十分の措置が欠けておるのじゃないか、こう思うわけです。
 たとえば哨戒艇の場合におきましても、われわれの知っておる限りにおいては、ソ連の哨戒艇が領海内に入っていったのが去年も二回ばかりかあって、そして先方からの警告で出ていっておるというようなこともございます。また、日本の周辺にもほとんど定期便のごとく偵察哨戒というものが行なわれているということも、これは御承知のとおりであります。
 もとより、こういうような場合に、間々その領海、領空を侵すというようなことが行なわれるのは非常に遺憾なことでございまするけれども、しかしながら、これまでの国際法上の慣例ということであるならば、ことに相手が軍用機であるとか、あるいは海軍の艦艇であるというような場合には、国際礼儀上からいいましても、こういうものについては一種の警告措置を講ずるということは、かりに領海、領空を侵犯した場合であっても、そういう措置がこれまでの慣例というものであって、これを撃墜するというようなことは、これは国際法上許される行為じゃないというふうに了解しておるのですが、この点についての外務大臣のお考えはどうであるか、承りたいと思います。
#10
○愛知国務大臣 先ほどお尋ねの中にもございましたけれども、この件につきましては、事実関係が正確に掌握されることがまず第一に必要なことであると考えておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、米側からの通報あるいは依頼等については、ただいままでの全貌をお話し申し上げたわけでございますが、事実関係等については、この上とも事態をはっきり掌握することが必要ではないかと思います。
 それから、したがって、一般論になるかと思いますけれども、哨戒とかいうような種類のことが行なわれるということは、国際的に何と申しましてもいろいろの緊張というようなことがある現状におきましては、いずれの国でも認められた範囲内における行動というものは、当然是認されてしかるべきことではないかと存じます。
 それからその次のお尋ねは、かりに領空侵犯があったような場合に、撃墜というようなことに直ちに至ることはどうであるかというのがお尋ねの趣旨であろうかと思いますが、これはいま申しましたように、今回のこの件については事実関係等がつまびらかになってございませんから、これに対して早計にコメントすることはいかがかと思いますが、一般論としましては、やはり国際法上あるいは慣行上認められたところ以上の行動がとられるということは遺憾なことである、かように存ずる次第でございます。
#11
○山田(久)委員 事柄の性格上、あまり仮定の質問に深入りすることは避けるべきだ、こう考えるので、この問題はこの程度にとどめておきたいと思います。むろん、これはいま言ったように、通常あり得る偵察、哨戒の行為の一つであるという、こういうことをよく理解しておくことが必要だと思うのですが、事柄はどういうことであるにしても、たとえばこれが特別の事前協議の対象とかそういうことになる問題ではないけれども、いわばわが国において多少そういうことについて神経質だというような点を考慮に入れれば、こういう侵犯行為を犯す可能性もあるような種類のことについては、あらかじめひとつ、何といいますか、これは安保条約でいえば第四条といいますか、随時あらかじめひとつ双方で意見を交換しておくというようなことが適当なことじゃないか、こう思うのでございますが、その点についての大臣のお考えはどうでございましょうか。
#12
○愛知国務大臣 そういう点につきまして、わが国としての立場というものは、いまさら申し上げるまでもございませんが、特に平和愛好国というユニークな考え方と立場を持っている国であり、また国民感情もそうでございますから、いまお述べになりましたような事柄については、十分ひとつ配慮を必要とすると思います。
 ただ、第四条のいわゆる随時協議というようなことが、条約的にこういう場合において援用してしかるべきものであるかどうかというような点につきましては、いかがかと思われますけれども、日米両国の現在の関係から申しましても、かりにも――いま事実がはっきりしておりませんけれども、領空、領海の侵犯というようなことについては、われわれとしてはもちろん欲せざるところであるというような点につきましては、十分な配慮というものが必要である、かように考えておる次第でございます。
#13
○山田(久)委員 とりあえず事実の確認ということで、正確な情報に基づいてひとつ適当な措置をとっていただきたい。とりあえずは、まだいろいろわかっておらぬようでございますから、本日はこの程度にいたしまして、自民党を代表しての私の質問はとどめたいと思います。
#14
○北澤委員長 穗積七郎君。
#15
○穗積委員 実は愛知外務大臣の名前で、「文芸春秋」誌上で、われわれ社会党の方針は親のすねかじりであるという誹謗、挑戦をされました。私は、はなはだ用語その他につきましても、場所におきましても、心外の至りです。ですから、この問題について、一度あなたの真意をただしておきたいと思ったし、われわれの態度も明らかにしておきたいと思いました。ところが、きょうもまた不当にも二十五分前後という制約を受けておりまして、しかも、いま山田委員から御質問のありましたように、EC機の侵犯問題が出まして、これは安保条約との関連からいたしまして、日本の平和に重大な影響を及ぼす問題であると思うので、この問題にしぼってきょうは緊急にお尋ねをして、明らかにしておきたいと思うのです。
 まず第一にお尋ねいたしますが、この事件は、空のプエブロ号事件といわれております深刻な問題、軍事挑発でございましょう。これは安保条約との関連でいえば、二点で問題になると思うのです。
 まず第一は、条約第一条の精神に反する行為ではないかということ、第二点は、第六条交換公文の事前協議の対象になり得る内容を持ったものではないか、この二点でございます。
 特に二点については、あらかじめ申し上げておきますが、偵察については事前協議の対象とならないというのが外務省の統一見解のようでありますけれども、表面はそうであっても、行動の事実は、明らかに戦闘行為の前段的な意味を持つ、すなわち、両国の武力衝突の場合もあり得る、そういう行為の内容でありますから、表面偵察または自衛というようなことばによってこの問題は事前協議からはずす、それでてん然としておるというようなことでは、私は、日本の安全は守られない、戦争に巻き込まれる危険が自動的に発生するであろうという趣旨でありますから、ことばでごまかさないで、行動の事実に即して、その内容は事前協議の対象にすべきものではないか、このようにわれわれは考えておりますから、この趣旨を踏まえて御答弁をいただきたいと思います。
#16
○愛知国務大臣 まず第一の御質問でございますが、ただいま山田委員の御質問にもお答えいたしましたように、事実関係を明確にすることが私は第一に必要なことだと思いますので、その事実というものが明確でない限り、たとえば挑発行動であるかどうかというようなことについては、ただいままだお答えすることはできないと思うのでありまして、先ほど読み上げましたように、アメリカからの外務省に対する連絡等から見ますと、この事実関係について、北鮮側の言っておりますこととは全然逆な主張根拠を持っておるようでございますから、そういう点も考えてみますと、挑発行動である、ないというようなことについては、ただいまのところ、何とも申し上げることはできませんし、また米国側の考え方からいえば、挑発行動というふうなことではない、こういうふうな主張をしているということも十分頭に入れておかなければならないことだと考えます。
 それから第二の安保条約第六条の事前協議の問題につきましては、ただいまも御指摘がございましたように、従来から一貫した政府の見解というものは、偵察行動というようなものは事前協議の対象にならない、こういう解釈でございます。この点はただいまお話の中にも触れておられましたが、そのとおりと考えます。
 なお、条約的な説明、従来の解釈等につきましては、条約局長からもさらに御説明をいたさせたいと思います。
#17
○穗積委員 条約局長がお答えになるならば、まだ関連してありますから、あとでやりましょう。
 そこで、今度の事実がわからないからということで、何か逃げ腰の御答弁でございますけれども、アメリカ側は正確に厚木基地を出たことは確認をしておる。そして行くえ不明になった地点まで確認がされておる。それに相呼応いたしまして、北朝鮮側からは同種の米機を撃堕した事実を発表しておるわけです。これはもう明瞭だと思うのですね。あるいは北朝鮮の軍事施設あるいは配置、さらにはいま問題になっております珍宝島周辺の中ソ両方の軍事偵察ということも考えられておるようでありますが、いずれにいたしましても、偵察と称して、すでにプエブロ号その他、空中からはいままでに三回にわたってアメリカ側は朝鮮に対して侵犯行為を行なっておる。この行為は明らかに戦争挑発の危険をはらんでおるわけです。だから私は言いたいことは、プエブロ号事件の場合においても、これは偵察であるから合法的である、あるいは安保条約事前協議の対象にならないと、てん然としておられますか。もしあそこで戦闘状態に入ったといたします。そうすると、われわれとしては第五条の関係を考えておかなければならなくなるでしょう。そうなりますと、当然事前協議の対象として、われわれは、表面のことばはどうであろうと、それにとらわれないで、事実の報道、そのものの事実を対象として、事前協議の対象とすべきであるかどうかを判断すべきものだと思うのです。第一、プエブロ号事件が、これはごらんになったときに、これは偵察として当然なことである、そしてそれは事前協議の対象にならないものである、今後こういう事件が再び起きても対象にする必要はないということを言われる一わけですか。プエブロ号は大体合法的なものですか。事前協議の対象としなければならないという危険性はないとお考えでしょうか。
#18
○愛知国務大臣 ただいまの御質問でございますけれども、先ほども申し上げましたように……(穗積委員「プエブロ号について聞いているんです。」と呼ぶ)だけれども、二つ御質問になりましたから……。事実が、アメリカのほうからいえば清津東南約九十五マイルのところで行くえ不明になった、こういうわけでございますね。先ほど申しましたように、北朝鮮側が言っておりますことにも不明確な点もあるようでもございますし、要するに、事実関係がこの場合においてははっきりしていない。したがいまして、私は、米側見解からすれば挑発行動というふうには考えられない、こういうふうに申し上げたわけです。
 それから、プエブロ号事件については、これはもう詳しく御承知のとおりでございますね。要するに、端的に言えば、両方の主張が違うんだと私は思います。そして米側のほうとしては、これは公海上に起こった事件である、こういうふうな解釈をしておることは御承知のとおりでございます。それから実際問題としてこれが大事に至らなかったことについては、前に申し上げことがあるかと思いますけれども、非常によかったことである、こういうふうに考えております。したがって、いま何としても、仮定の問題として考えますれば、こういったとにかく実力で飛行機が撃ち落とされたというような事態が起こるというようなことは、非常に遺憾なことでございますから、こういったようなことが今後起こらないように、日本としてなすべき努力につきましては、十分の努力をしなければならないと考えておる次第でございます。
#19
○穗積委員 アメリカはすでに領域侵犯の前科者です。記録として確認されておるところでも、いままでも四回あるわけですね、少なくとも。そして、あなたは公海上だと言われるけれども、プエブロ号の乗り組み員釈放のときに、アメリカは、この領域を侵犯したこと、今後再びこういうことはやらないというあやまり状も入れておるじゃありませんか。認めているのですよ。しかも、日本の立場からいけば、こういう事件がまた起きるとすれば、事前に事前協議の対象としてわれわれはこれを取り上げる態度がなければ、起きてしまってからではおそいじゃありませんか。事前協議は、ことばの示しますとおりに、事前に協議をすることです。事後ではおそいのですよ。事後であったから、第五条のこの作戦行動に日本が出る国際法上の義務というものは免除されるものではないわけですね。だから、事前に協議する必要があるわけなんです。したがって、三回の領空の侵犯、そして四回目にはプエブロ号の侵犯があった。しかも、それに対してアメリカはその事実を確認してあやまり状も入れている。にもかかわらず、今度の事件が起きたということは、これはわれわれとして警戒心を持つのは当然じゃないでしょうか。事後ではおそいのですよ。事後の連絡があって、事前に協議の提案がなかったから、第五条のこの日本の自衛隊の出動の義務というものは免除されますか。されないでしょう。これば明瞭だと思うのです。だから事の事実を確かめて、事前協議の対象になり得るかなり得ないか、すべきかしなくてもいいか、そのことを明瞭にする必要があるということで私は聞いておるのです。あなたは日本の立場に立って、事前協議をむしろ日本の安全の立場からシビアーに真剣に考えなければならぬ。日本外務大臣の立場にありながら、事前協議の権限を――すなわち軍事外交に関する日本の主権の発動の唯一のこれが歯どめなんです。それに対して、一体なぜそういうふうに逃避されるのですか。プエブロ号事件については、もうアメリカ自身が確認をしておるわけでしょう。その事件がおそらく起きたでしょう。いままでの経過から見まして、起きておると思うのです。また朝鮮政府がそんなでたらめな発表をするはずはない。事実がないとするならば、そういう発表をすることは、かえって朝鮮の国際的な信義に関することであります。したがって、この場合も領空の侵犯があったと認めて差しつかえないと思いますけれども、そういうことで逃避されるなら、プエブロ号事件のときには、これは朝鮮側の態度によっては交戦状態に入る、そのときには、第五条による日本の自衛隊の出動の義務も発生し得る、そういう深刻な問題でありますから、事前でいいんです。事前だからやるべきなんです。だからお尋ねするのです。プエブロ号事件の事実に即してものを見たときに、これは明らかに事前協議の対象になる。単なる公海上の、公空上の偵察であるから、日本に何の関係もないんだ――関係大ありですよ。だから聞いているのです。ちゃんとした御答弁をお願いいたします。
#20
○愛知国務大臣 プエブロ号事件につきましては、穗積委員のような御解釈のあることも私は承知しておりますけれども、これは先ほど申しましたように、双方の主張がやっぱり私は違うと思うのです。と申しますのは、プエブロ号事件につきましてアメリカの態度というものは、あの場合に抑留された乗り組み員を釈放したいという至上命令と申しましょうか、人道的な立場に立って、そして北朝鮮側が用意いたしました、要請したものに署名をしたものの中に、いま御指摘のようなことが書いてございますけれども、それは領海侵犯という事実をアメリカとして認めたものでないということを別個に明らかにしておるとおりでありまして、プエブロ号事件について云々ということにつきましては、これはそれ自体で非常な論争になることかと思いますが、両国が言っております事実関係について私は触れただけでございます。
 ところで、今回の問題でございますが、もしかりに事実関係が明らかになった場合に、先ほど山田委員からのお尋ねもございましたが、通常に認められておるようないわゆる哨戒、偵察行動ということでありますならば、これは私は問題ないと思うのです。しかし、それ以上の戦闘出撃行動になるというようなものであるなら、これはもう当然事前協議の対象になるわけでございますから、今度のこの事実関係がどういうふうに認識されるかは別として、そういったような点について、先ほど山田委員からも御指摘がございましたように、政府としても十分の配慮を必要とする、かように考えておるわけでございます。
#21
○穗積委員 それでは、偵察、哨戒と称して相手国の領域内に入ることは違法ですね。これはお認めになりますか。お尋ねいたします。
#22
○愛知国務大臣 違法でございます。
#23
○穗積委員 続いてお尋ねいたしましょう。その違法行為を行なった場合に、相手国がこれを自衛のために拿捕する必要がある、あるいは飛行機であるならば着陸の命令を出す。それにも聞かないで遁走をした場合、これは公海上に追跡を継続することは国際法上合法ですね。外務省の解釈をお尋ねしておきましょう。
#24
○佐藤(正二)政府委員 今回の問題は、先ほど大臣からもお話しのように、事実関係がはっきりしておりませんので、一般的な国際法の問題としてお答えいたします。
 通常の場合、領海及び領空侵犯を排除する行為と申しますのは、一種の主権国の警察行為でございますから、通常の場合は退去要請、これを聞かない場合には強制着陸等、あるいは船の場合には停船、連れてくる、こういうのが通常のやり方だと思います。それで実際問題として、武力行使がそこで行なわれるという場合は、それを聞かないで、結局その侵犯者のほうから武力行使があったので、これに対する自衛、そういう形でしか考えられないと思います。
#25
○穗積委員 そうすると、退去、それから停船または着陸を命令したが、これを聞かないで遁走した場合に、追撃をして、そこで撃墜をした場合ですね。これは違法だというのですか。
#26
○佐藤(正二)政府委員 通常の場合は、そこで撃墜をするということは、むしろ過剰防衛というようなことになるのではないか。そこらのところは国際法上いろいろな説があるところであります。御承知のとおりでございます。しかし、いわゆる侵犯者のほうから武力行使がないというような場合に、これを撃墜するということは、主権行為としても過剰防衛というようなことになるのではないかと私たちは判断しております。
#27
○穗積委員 なるのではないかというのは、あなた個人としてですか。日本の政府を代表しての統一見解ですか。
 外務大臣にお尋ねしましょう、国際法の解釈というのは、有権解釈というものはないのですから、自衛か侵略か、あるいは合法か非合法かの問題については、これは国際法の規定、その精神を脅かす危険が非常に多いわけです。われわれは、いま申しましたように、この退去、停船あるいは着陸、これを聞かないで、なおかつ遁走する場合には、公海に継続追跡をする、そこで捕獲できない場合にこれを撃墜することは、やむを得ざる自衛の行為の範囲である、こういうふうに私どもは解釈いたしますし、日本における国際法学者の一般解釈もこのとおりでございます。それに対して外務省は、なぜ一体それが違法行為であるというふうに言われるのか、その根拠を明らかにしていただきたい。
 いま局長は、個人としても、ではないかと思うという疑問符を付して、非常に自信のない御答弁でございました。しかし、これは、朝鮮問題がベトナムに次ぐアジアの焦点になりつつあるときです。日本政府として、特に沖繩問題や日本の自衛隊拡張計画が全部朝鮮戦争再開をめどにした準備体制に入っていることは、これはもう客観的に事実だと思う。そういうときでありますから、この撃墜行為が一体なぜ違法であるのか。これは合法と解釈すべきだと私は思うのですが、大事なことですから、その根拠を示していただきたいと思うのです。
#28
○愛知国務大臣 大体はいま条約局長が御答弁したとおりでございますが……(穗積委員「答弁は疑問符ですよ」と呼ぶ)ですから、大体はそうなんですが、これはやはり国際条約学者の間にもいろいろの説がございます。私はかように考えるのでありますが、たとえば停船、着陸その他を命じたのに遁走するという場合が、いま御質問の点でございますけれども、これは個々のケースによってやはり判定すべき部分が多いのではないかと思います。ただいま条約局長も触れましたように、今度の飛行機の場合だったならば、その飛行機の性能とかあるいはその武装の状況とか――その遁走する飛行機が逃げながら攻撃を加えたというような場合に、これを撃ち落とすということはあり得ると思いますけれども、武器も持たず、したがってまた攻撃も加えないで、単に逃げた場合に、これを撃墜するということは過剰防衛である、私はかように解釈すべきであると考えるわけでございます。
 なお、私は、基本的にそういう事態が起こらないことが望ましいし、万々一かりにさようなことが不幸にして起こりました場合でも、これは関係当事者の間で話し合いでその決着をつけるべきものではなかろうか、かように考えるわけでございます。
#29
○穗積委員 そうすると、外務省は、一般論としては、その撃墜または拿捕は合法の場合と非合法の場合があるということですね。――それでは具体的にお尋ねいたしましょう。かつてソビエトがU2機を撃ち落とした。それから朝鮮がプエブロ号を拿捕した。これは合法ですか、非合法ですか。
#30
○愛知国務大臣 まず前段のお尋ねは、たとえば領空を侵犯した飛行機が着陸を命ぜられ、あるいは強制着陸を指示された、その場合に撃墜することは、国際法上といいますか、意見もいろいろ分かれているようだが、それに対して政府の見解はどうかというお尋ねでございましたから、そういう設問の場合に、やはりこれはそういうことが起こること自身がもちろん望ましいことではございませんから、そういうことのないことをひたすらに期待するのが私どもの態度でございますが、万々一そういうことが起こった場合に、逃げつつある飛行機が十分の装備、武装を持って、しかも逃げつつ追跡者に攻撃を加えた場合に、撃墜されるというようなことは、これはもういたし方ない、かように私は考えるわけでございます。
 それからプエブロ号の場合にどうかということは、双方の主張が先ほど申しましたように違っておりますから、これに対して、拿捕したことが合法なのか違法なのかということについて、私からコメントすることは差し控えることが妥当ではなかろうかと思います。
#31
○穗積委員 非常にあいまいな解釈で、そういう態度では、これからの朝鮮を取り巻く極東の情勢に対して、わが国の安全と平和を確保するためにますます不安を感ずるわけです。
 そこで、今度は、さらに具体的にお尋ねいたしましょう。万一この侵犯をいたしました偵察機、それを相手国が追撃を継続してきた。その追撃が自国の領域を越えて公海、公空に入って、さらにその追撃が続いて厚木の基地へ逃げ込もうとした。そのときに、日本の領空の地点で撃墜された、攻撃が加えられたときに、第五条の日本の戦闘作戦行動に入る義務との関連はどうなりますか。
#32
○北澤委員長 穗積君に申し上げますが、お約束の時間が来ておりますから……。
#33
○穗積委員 戸叶さんに時間をいただいております。
#34
○愛知国務大臣 これは正確な法律論としてのお答えは私も非常にむずかしいのでございますけれども、とにかく日本の……(穗積委員「むずかしいと言ったって、たいへんなことですよ」と呼ぶ)ですから、これから申しますが、日本の内地といいますか、われわれの国土が現実に不安にさらされるという場合になりますれば、第五条というのが発動するのが私は当然じゃなかろうかと考えます。
#35
○穗積委員 第五条は、いずれか一方に対する武力攻撃となっておる。この前、私はその問題についてお尋ねをいたしました。そのときには、政府は第五条の発動になるのだと言っておる。そうしたら、事前協議なんか全然ないのですね。ある日、突然自動的に戦争に入るわけでしょう。政府も知らない、国会も知らない。第五条の自動的発動です。だから、こういう行為に対して、それが偵察であるという名目、あるいは哨戒であるという名目でも、状況によってやはり事前協議の対象にしなければ、日本の戦争か平和かの問題に対して自主的な決定権というものは放棄されるわけです。そんな答弁じゃだめですよ。一番大事な焦点ですからね。第五条をもう一ぺん読んでみなさい。いずれか一方と書いてありますよ。
#36
○愛知国務大臣 ですから、いずれか一方であるところの日本国が、現実に脅威にさらされるとか、攻撃が加わってきた場合、当然これに対して防衛措置をするということは、私は、この前も論議になりましたけれども、これは第五条ということも当然でございましょうが、日本の自衛権の発動として当然に考えなければならぬことではないだろうか。穗積委員の御意見であると、そういう場合も、安保条約があるから、わがほうも自衛の行動をとらなければならないという義務づけをされているのではないかという趣旨のお尋ねでございましたが、いまの御質問の中にも、そういうお考えが含まれておるかと思いますけれども、私はそう考えませんと申しましたことは、この前もお答えしたとおりでございます。
#37
○穗積委員 冗談言っちゃいけませんよ、大臣。そのときの発動は、アメリカは集団的自衛権の発動として出るのだ。ところが、日本は個別自衛権の発動として戦争行為に入るわけです。ところが、その日本の個別自衛権としての戦争行為は、日本の自主的判断ではなくて、この第五条は国際的の義務があります。第五条はそういう意味なんです。日本は集団的自衛権は憲法上ない。行なうのは個別自衛権の発動としての戦争行為である。だが、しかし、そのことは、米軍が、この施政権下で、施政領域下で攻撃を受けたときには、その行為に、第五条は自衛権発動に入る義務があるのですよ。そんな、国民をだましてはいけませんよ、これはもう一番大事な条項で、六〇年以来の論争の中心じゃありませんか。確定解釈ですよ、これは。
#38
○愛知国務大臣 第五条の義務ということについては、私は若干いかがかと思いますけれども、その点については、穗積委員のおっしゃることも私は理解ができます。同時に、しかし、日本としての立場からいって、現実に組織的な攻撃にさらされたようなときに、自衛権が当然発動するものではなかろうか。そのときに、座して何もしないという態度はとらないというのが、私がこの前から申し上げている意見でございますが、条約論的には条約局長からさらに補足して御説明いたさせます。
#39
○佐藤(正二)政府委員 義務ということがどういうことでございますか、この五条で、そういう場合に、憲法上の手続に従って危険に対処するように行動するということを宣言しておりますが、その場合に日本が、日本の自衛隊でございましょうが、戦闘行動に入る、これは当然のことだと思います。
#40
○穗積委員 それ見なさい。当然そういう羽目になるんだ。その行動があったときに、チェコのようにゼネストあるいはデモでこれに抵抗するのではなくて、戦闘行動に入る義務があるのですよ、第五条は。義務なんだ。だから、事前協議の歯どめが必要だということで――政府はそんな心配はないと言ったじゃないですか。だから、事前協議の対象にすべきです。
 時間がなくなりましたから、続いてお尋ねいたしますが、二点だけです。
 一点は、この事件が沖繩返還問題にどういう関連を及ぼすと御判断になりますか。沖繩返還に伴って自由使用を認める、事前協議にかけても、有事のときには自由使用と同様のイエスという答えを与える、そういう新たな軍事的義務を負わしめる、軍事的条件が強化されると私は判断するわけです。それに対してあなたは近く交渉に行かれるわけですが、この事件と沖繩返還並びに沖繩返還に伴って日本の負うべき軍事的義務あるいは軍事的条件について、非常に強いものが要求される危険があるのではないか、これを口実にして。それに対してはわれわれは断じてこれは拒否すべきである、こういう危険が近づきつつあるからこそ、よけい拒否すべきである、事前協議権は厳格にこれを行なわなければならない、そういうふうに私どもは考えております。
 時間がありませんから、問題点を指摘して、沖繩問題について一括してお尋ねいたします。
 もう一点は、これも一括ですから、メモしておいて、漏れなくお答えいただきたい。基地についてであります。これは日本の基地に伴う危険があるわけですね。だから、われわれとしては、基地撤去を要求することがこの際は非常に妥当である。基地撤去、並びにその使用の方法についてさらに日米協議会の中でワクをはめるべき必要があるのではないか。基地撤去またはその使用についてきびしいワクをはめるという態度をもってアメリカに臨むべきではないか。
 この二点について、基地の問題を含めてお尋ねいたしましょう。ですから、沖繩と並びに基地については、一括してそれらの点に触れながらお答えをいただきたい。
 これをもって私の質問を終わります。
#41
○愛知国務大臣 お答えいたしますが、今度のこの問題が起こりましたけれども、これはまだ先ほど申しましたように事実関係も明らかでないのです。それはまた別として、私は、沖繩の返還の交渉につきましては、前々から、扱い方といいますか、態度は、御説明いたしておりますように、日本の国民、沖繩の県民の人たちが理解し得るように、またどういう方向を考えておられるかということは、私なりにあるいは佐藤総理なりに理解が生まれてきているように自認いたしておりますので、そういうところを踏んまえて交渉に当たりたい、少なくともアメリカ側がどういう考え方に変わろうとも、私は、日本の国益ということをあくまでもとにして交渉に当たりたい、そういう意味では、交渉に当たる心がまえというものについては、本件には影響されないでまいりたい、かように考えております。
 それから第二の基地の問題につきましては、これはまだクリアカットにお答えできないのが非常に申しわけございませんけれども、特別な定めというものがない限りにおいては、安保条約というものは、条約そのものはもとよりですが、この一連の法体系というものをそのまま沖繩に適用するということになる、そういうふうな考え方で対処してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#42
○北澤委員長 戸叶里子君。
#43
○戸叶委員 私は、ただいま穗積委員が御質問になりましたことに関しての質問でございますが、私が聞こうといたしました点について穗積委員が質問をなされましたが、まだはっきりいたしておりません。しかし、この問題は、本会議等におきましても質問しなければならないかとも思いますし、また事実の認識というものが、まだきのうのきょうで、外務省の弁答によりますと、はっきりしていないようでございます。そこで、やはり日本の政府としては、外務省としては、事実というものをはっきりさせていくための努力をされなければならない、こういうふうに考えるわけでございますが、そういうことについてどういうふうにお考えになっているか、どういう手段をとって事実をはっきりさせようとしているか、この点をまず伺いたいと思います。
#44
○愛知国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、事実関係をなるべくすみやかに、なるべく詳細にいたしたいと思いますので、私どもといたしましては、いわゆる外交チャンネルを通しまして、この事態の掌握につとめたい、そのほか、情報の収集にも当たりたい、かように考えております。
#45
○戸叶委員 北朝鮮の発表とアメリカの発表とは違っております。そしていま、北朝鮮のほうは領空に深く侵犯した、こう言っておりますけれども、アメリカのほうはそういうことには触れておらない。日本としては、今回の事件を見ますと、どうも領空侵犯だというふうに私どもも考えますけれども、大臣としては全然わからないというお答えでございますか、どうもそうあったらしいというふうにお答えになりますか、この点をまず伺いたい。そして、もしも領空侵犯であるとするならば、これは国際法違反である。これはさっき確認されたことですけれども、もしも国際法違反であるとするならば、何らかの抗議なり何なりをアメリカに申し込まれるかどうか、そのままにしておかれるかどうか、この点もあわせて伺いたいと思います。
#46
○愛知国務大臣 こういう事件について予断をもって、憶測をもってお答えすることは、私、差し控えたいと思いますので、これからいろいろの点について十分情報を収集いたしまして、その後に考えたいと考えております。
 それから先は、予断をもってお答えすることはできませんが、かりに領空侵犯で、非常に奥深く入っていたというようなことが事実であるならば、そのことが認識されましたならば、それに基づいた適切な措置はとらなければなるまいと考えております。
#47
○戸叶委員 そこで、先ほど来穗積委員は、外務省としては、これは戦闘作戦行動には直接にはならないから、事前協議の対象にならない、こうおっしゃっておられますけれども、これは事前協議の対象にすべきではないか、こういうことを言われております。私もそうだと思います。しかし、その理論については、先ほど言われたことですから、申し上げませんが、それでは、こういうような場合にはどうなるわけでしょうか。たとえば戦闘体制をとっている、しかし、直ちに攻撃をするのではなくて、戦闘体制を整えていて、そして朝鮮の釜山なりソウルなどに行くのは、作戦行動とは考えられませんか。そこにそのままで行って、すぐに戦闘体制に入れるような形の装備をしている。そういう場合にも事前協議の対象にならないというふうに解釈されておられますか。
#48
○愛知国務大臣 条約局長からお答えいたさせます。
#49
○佐藤(正二)政府委員 これは非常にむずかしいところでございますが、事前協議の対象になっております項目の一つに、お説のとおり戦闘作戦行動というのがあるわけでございますが、これをどういうふうに解釈するかというのは、もう数年来いろいろ議論のあるところでございまして、いままでずっと政府から申し上げておりますのは、実際に日本から戦闘作戦行動に発進した場合というふうに言っておりますし、そういうふうに考えておりますが、もちろんすでに戦闘行動、戦争状態が発生しておりまして、それでこちらから出て行って、まっすぐそこの戦闘行為に入る、そういうような場合には、一度たとえば釜山にとまっても、それはすなわち戦闘作戦行動と当然考えざるを得ないと思いますが、全く未定の形で出て行きましたような場合には、戦闘作戦行動というふうには考えられないというのがいままでの考え方でございます。
#50
○戸叶委員 そこら辺に私はやはり問題があると思います。戦闘体制に入れるような準備をして、そしてよそに出て、その行く先の都合によっては戦闘作戦行動に入る、それでも事前協議の対象にならない、こうなってまいりますと、やはり事前協議というものが、私どもから見ますならば、いかに何にもならないものであるかということが考えられるわけでございまして、この辺も今後私たち追及していきたい問題だと思っております。
 私がきょうここで出しましたのは、先ほどの偵察機の問題にからんででございますから、これはこの程度にいたしますが、そこで、今回の事件のために極東に非常に緊張が発生いたします。そうだといたしますならば、もっぱらアメリカ軍の行動によってこういう緊張が出てきたのでございますから、政府はアメリカに対してどういうふうにそのことに対処しようとされているのか、私ども日本の国民は非常に心配をしております。今回の事件によって極東に緊張が起きたのではないか、不安じゃないかという気持ちになっておりますけれども、それに対して、政府はアメリカに対して何も言わずに、手をこまねいておられるのかどうか、この点も伺っておきたいと思います。
#51
○愛知国務大臣 これは先ほどから申しておりますように、事実をまず明らかにするということがこの際一番大切なことではないかと私は思うのでありまして、仮定のことでございますけれども、たとえば領空侵犯もなかった、そしてその与えられた任務が一般的な哨戒、偵察というようなことであるといたしますならば、その限りにおいては、私は問題は明白に片づくのではないかと思います。しかし、それからあとの問題としては、また大きな問題が国際的には残るとは思いますけれども、いまお話しの点は、たとえば事実関係が明らかになれば、明白になることもあり得るかと、仮定の事実でございますが、私はさように考えるわけでございます。
 それからもう一つ、いまちょうどお話がございましたが、緊張ということについては、一般的な緊張ということが前提になっていると思うのでございますけれども、そういうふうなものの見方というようなことを含めて、沖繩の返還交渉というものにつきましては、私としても十分ただすべきところはただしてまいりたい、こういうように考えておりますことを付言させていただきたいと思います。
#52
○戸叶委員 いま外務大臣は、領空侵犯がなかったのにもかかわらずというような言われ方をしましたが……。
#53
○愛知国務大臣 かりにですよ、そういうようなことになっては困るのです。
#54
○戸叶委員 領空侵犯があったかなかったかは、これからお調べになって事実の確認をする、こういうふうに了解をするわけですけれども、私どもが考えましても、また外務大臣もそうだと思いますけれども、領空侵犯もしない偵察機を撃ち落とすというようなことがあり得ますか。こういうことは考えられないことじゃないでしょうか。
#55
○愛知国務大臣 そうなってまいりますと、予断を持って問題をいろいろと結論づけることは、いまの段階では早計だと思います。先ほど私が申しましたのは、仮定のことではございますが、かりに領空侵犯もなくて、一般的な偵察任務をやっただけのものである、かりにそういうことが明らかになったといたしますならば、その限りにおきましては、いまの事前協議の問題その他の点については、事態は明らかになる、かように申したわけでございまして、その後に申しましたことは、今度はこれもまた仮定の事実ですが、そういう場合に撃墜ということがあったのかなかったのか、これはまた事実関係でもって、それによってその後の問題の起こり方は違ってくる、かように考えるということを率直に申し上げただけでございます。
#56
○戸叶委員 事実がはっきりしなければ、政府自身もあまりはっきりした答弁をされないわけですけれども、先ほどはっきり言われたことは、もしも領空侵犯であったならば国際法違反であり、そしてそういう場合には政府としてもしかるべき措置をとらなければいけない、こういう程度にしか今日は答弁をいただかなかったわけでございますが、先ほど穗積委員も安保条約の五条の点をお聞きになりました。私どもも今度の事件で一番はっといたしますのは、もしも日本の基地から出ていった偵察機が北朝鮮の領空の中に入っていって、そこで追われて日本の基地まで来た場合には、当然これは安保条約のわが国の施政のもとにある領域に対する武力攻撃とみなされるのではないか。そうなってくると、自衛隊も、前の安保条約の審議のときにはっきりしたように、出動するというようなことになって、日本が関係のないことでありながら武力紛争の中に巻き込まれざをる得ないのではないか、こういう点を非常におそれるわけでございます。したがって、そういう意味からいいましても、非常に緊張しなければならない状態にある、こういうふうに考えますが、私のこの考え方は間違っているかどうか、念のためにもう一度伺いたいと思います。
#57
○愛知国務大臣 日本の安全を守るということが、安保条約の第一義的な目的であり、性格であると私は考えるわけでございます。そういう点もそういう場合に十分お考えに入れていただきたいと考えるわけでございます。
 それから第五条の関係は、先ほど穗積委員に対しまして私と条約局長からお答えいたしましたとおりで、それ以上につけ加えることはございません。
#58
○戸叶委員 それでは、もう一点伺いますが、新聞報道によりますと、沖繩の嘉手納の基地におきましても、非常緊急事態の体制を整えている。そしてまた、佐世保や横須賀などの基地はやはり同じように非常体制にあるということでありますが、そこで、もしこういうところから航空機なり何なりが日本海に向かって進んでいくというようなことがあった場合には、当然これは事前協議の対象になると考えますが、こういう場合にはどうでございましょうか。
#59
○愛知国務大臣 それが戦闘出撃行動であるということならば、事前協議の対象になります。それから昨晩来、アメリカ側から日本あるいはソ連に対してもさっそく協力を要請したようでございますが、さしあたりのところは、清津南東約九十五マイルの地点においての捜索ということについて、緊急な努力がされているのではなかろうかと想像いたします。
#60
○戸叶委員 あとの質問のためにちょっと伺っておきたいのですが、EC121はどこに帰属している飛行機でしょうか。まずそれを伺いたい。
#61
○宍戸政府委員 公表された資料によりますと、厚木におりますEC121は、第七艦隊の艦隊航空団に属していると思われます。
#62
○戸叶委員 もう少し詳しく教えていただきたい。それが何機、どこにいるか、たとえば厚木なら厚木にどういう状態でいままでいたかということも聞きたいと思います。
#63
○宍戸政府委員 所属は、いま申し上げましたように、第七艦隊に所属すると思われますが、厚木には、これは正確な数字はよくわかりません。ときによって変わるのではないかと思われますが、最近公表されました資料では、EC121は四機というのがわりあい最近の資料であります。
#64
○戸叶委員 日本全体には何機いますか。
#65
○宍戸政府委員 EC121は海軍に属しておりますので、私の存じておりますのでは、いま申し上げました厚木だけかと思います。
#66
○戸叶委員 この際ですから、ちょっと伺っておきたいのですが、第七艦隊の場合でも、もし戦闘作戦行動に日本の領海の中から出る場合には、当然事前協議の対象になるわけですね。
#67
○佐藤(正二)政府委員 戦闘作戦行動に出ますときは、当然事前協議の対象になります。
#68
○戸叶委員 もう一点だけ伺いますが、アメリカがこの問題を国連に持ち出す用意があるというように知らされております。これはアメリカがこの事件を国連に持ち出して、再び国連にたよって、国連の権力のもとで行動するというようなことを期待しているのではないかと思いますけれども、今度の場合は一九五〇年の場合と違うと私は思うのです。そこで、そういう期待は今日ではもはや持っていくことはできないと思いますけれども、もしも国連に持っていったような場合には、日本はどういう態度をおとりになりますか。アメリカの言うとおりというような態度で臨まれるのかどうか、この点をはっきりさせておいていただきたいと思います。
#69
○愛知国務大臣 現在まで私といたしましては、アメリカが国連に提訴するとか持ち込むとかということは聞いておりませんから、仮定のことになると思いますし、それからその場合におきましても、先ほど来申しおりましたように、事実関係というものが大きな要素になろうかと考えます。日本としては、その状況が明らかになって、とるべき態度というものをきめるべきであろうと思います。いまこれを国連に持ち出す云々ということも、何もまだ情報としても聞いておりませんし、まだ事態はそこまでいっていないだろうと考えます。
#70
○戸叶委員 事実関係というものは早く知らなければならないと思います。大体外務省としては、いろいろなところに手を伸ばしながら、外交関係を通しながら調べられるということでありますけれども、もう少し早く事実関係をはっきりさせて、そして国会で私どもに知らしていただきたい、こういうことを要望いたしまして、時間でございますので、次の機会に質問をさせていただきたいと思います。
#71
○北澤委員長 曽祢益君。
#72
○曽祢委員 最初に、アメリカ偵察機の撃墜というか、墜落事件について伺いますが、私は、まだ事実が明らかになっておりませんけれども、どうもその後のアメリカの行動、ソ連に外交的に頼んでいる報道、あるいは人命救助を先にやっている報道等から見ましても、またプエブロの問題と違って、少なくともアメリカの軍艦が拿捕され、これに乗っている乗り組み員が逮捕されたという事態と、ちょっと事態が違うようでありますので、この事件の拡大というものはプエブロ事件ほどではないような感じがいたします。現状において、少なくともこういう事件が冷静に処理されることは望ましいわけでありまして、その意味で、現時点において、外務大臣は、この事件の今後の発展をどういうふうに判断しておられるか、まず伺いたいと思います。
#73
○愛知国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、事実関係をできるだけ明白にいたしたい、かように考えておるわけでございます。ただいまもお話がございましたが、冷静にひとつ対処していきたいと考えております。
#74
○曽祢委員 直接、今後の見通しについて判断は差し控えられたようでありますが、私は、大体あまり拡大しないのじゃないかという感じがいたします。
 ただ、この問題を考えますのに、私はどうもまだ事実がわかってはいませんが、アメリカ及び北鮮側双方に過剰防衛的な感じがしてならないのであります。
 まず、アメリカのほうは、今度の事件については、またこれも事実がわからないのですけれども、はたして領空侵犯があったかどうかわかりませんが、かつてU2偵察機ではっきり領空侵犯をやりながらスパイ飛行をやったこともありますし、少なくとも北鮮の領海なり領空付近で、至近の距離でいろいろ偵察、観測等をやっておったことは事実だと思うのですね。そういう意味で、北鮮に対する過剰防衛的な姿勢がそこにまず第一あった。
 それから第二には、北鮮側のほうも、プエブロ事件のときからすでに同様な感じがいたしますが、かりに領空侵犯、領海侵犯があっても、直ちにそれが武力行使という行動になったとするならば、しかもその武力行使が一方的であったとするならば、これはやはり過剰防衛というケースではないか、かような感じがいたします。
 いずれにしても、問題はわが国に対する影響であります。これがわが国の軍事基地から飛び立っておった飛行機である場合と、そうでない場合とは、つまり、日本領土からアメリカ軍が出撃して――出撃という言葉は悪いかもしれないけれども、出動して引き起こした事件である場合と、ない場合と、これはわが国に対する関係は非常に違います。そこで、両方の過剰防衛が事件の真相であるとするならば、しかも、それがわが国から発進したアメリカの軍艦なりあるいは飛行機が関連しているとするならば、わが国としてはこれはまことに迷惑だと、これが偽らざる気持ちだと思うのです。
 そこで、私は、そういう観点からいたしまして、ここに問題が二つある。第一は、いまも穗積、戸叶委員が指摘された点に関連するのですけれども、こういったような偵察行動等は、現行の安保条約の解釈からすれば、戦闘作戦行動そのものとは認めないから、事前協議ではない、これが政府の解釈だと思うのですね。しかし、これは、その戦闘作戦行動でないことが先方との間に戦闘行為に発展する可能性はある。したがって、第六条の問題だけでなくて、結局問題は、アメリカ軍が日本に常時駐留している。そこで戦闘作戦行動でない限り、あるいは核兵器の持ち込みでない限りは、いろいろな行動をしている。これはおそらく日本に相談なしにですね。それで偵察行動をやっている。偵察行動そのものは戦闘行為ではない。だがしかし、それが過剰防衛になったときに、相手方の反応いかんによっては、それが戦闘行為にエスカレートする可能性があることを示している。だとすれば、そのような偵察行為から起こった事態が、先方側の追跡によって、第五条を発動してわが国が攻撃されるという場合のみならず、そういう追撃によってわが国に直接戦火が及ぶ及ばないにかかわらず、常時駐留、それに基づくアメリカの戦闘作戦行動でない行動自身が、わが国をきっかけとして、アメリカと北鮮等の共産主義国との間の非常に大きな戦闘行動に発展しないとは限らない。これは一体わが国の安全のためにプラスなのかマイナスなのか、少なくともわが国としてはやはり無関心ではあり得ない。ここに安保条約が持っている一つの大きな問題、極東の平和のために駐留しているということなんだけれども、それが戦闘作戦行動以外の場合には、日本側はこれは何も言えないのかどうか。先ほど山田委員が指摘されたこともそれに尽きるかと思うのであります。そういうような場合に、常時コンスタントに第四条で日本側とアメリカ側は協議しておるということ、それによってアメリカ側は私の言うような過剰防衛みたいなことをやらせないということが当然必要だと思うのですけれども、まず第一に、安保条約の極東のための駐留ということについて、非常に安保条約の根本的な一つの欠陥といいますか、問題点といいますか、危険なことがある。第二には、現状はとにかく安保条約があるのです。安保条約の運用上、かりに第六条の戦闘作戦行動だから事前協議しろというのでない場合も、こういったような過剰防衛的なアメリカの行動に対して、われわれは第四条なりその他の方法で、また外務大臣の先ほどの答弁をもってすれば、こういうことがないようにできるだけ善処する、その善処の方法として、アメリカに注意する、アメリカと協議して、そういったような行動を少なくともアメリカ側がやらないように、北鮮側には直接これはわれわれは言いたくても言えない、こういうことが必要ではないかと思うのですが、右二点。第一が、安保条約の常時駐留条項に対する考え、極東条項ですね。第二は、そのことを踏まえて、現状においても運用上こういうような過剰防衛的な行動をどうして押えていくか、その協議をどうしていくか、この二点について伺いたいと思います。
#75
○愛知国務大臣 いまさら申し上げるまでもございませんけれども、政府としての考え方は、安保条約というものは、戦争の危険、脅威というようなものを未然に防止するということが眼目であって、したがって、かりにも戦争挑発というようなことは絶対にあってはならない、これが基本的なかまえ方でなければならないと存じます。したがいまして、今回の場合も、この問題については、まず事態を明らかにすることが必要であると思います。
 それはそれといたしまして、ただいま曽祢委員の具体的な御質問でございますが、まあお答えにすぐ直接にはならない、また御満足もいただけないかと思いますが、たとえば昨年末の日米協議委員会で、基地の整理というようなものも大幅に進むことになっております。そういうところにも私どもの気持ちがあるということを御了察いただきたいと思います。
 それから運用上の問題は、先ほど山田委員からお尋ねがございましたが、第四条の随時協議というものを今回の事件にすぐ当てはめてどうこうということは、私もまだ十分検討いたしておりませんが、お話のとおり、現在の日米関係で申しますれば、もういつでも常時、緊密な連絡をいたしておりますから、今回のこういったような事件についても、お話のように、過剰防衛というようなことがないように、この安保条約の目的というものが、かりにも戦争の勃発ということがないように未然に防止するのだ、その目的が必要にして十分に達せられる限度にこれを置くべきであろう、こういうことで、私は、たとえば沖繩返還の交渉の問題にいたしましても、あるいは日米安保条約の今後の問題にいたしましても、十分ひとつその辺のところは考えてまいらなければいけない。これは抽象的な姿勢あるいは考え方の問題でございますが、私はそういうふうな考えをしておるつもりでございます。
#76
○曽祢委員 基本問題としては、外務大臣と意見が異なると思うのです。私は、やはりわが国の意図にかかわらず、極東の平和と安全のためといって、強国アメリカに駐留権限と基地権を与えておる限りは、かりに戦闘作戦行動そのものは事前協議によって押えられても、その他のことからくる、私の言う過剰防衛的な行動からくる危険というものは常にあるわけですから、これはやはり安保条約の根本的欠陥だと私は考え、その点を安保改定の問題としてとらえるべきだと思うのですが、まず、それはそれとしまして、運用上について、いま外務大臣が言われたように、やはり私はずばり言って、この過剰防衛的な姿勢は困る。アメリカの戦闘作戦行為そのものでなくても、その軍隊が引き起こす問題については、常にそういったような過剰防衛にならぬように、これは、極東の緊張激化のためにわが国に基地があり、アメリカ軍があるということは、まことに迷惑だ、こういう点ではっきりアメリカとの間に話をつけてもらいたい、その点を強く要望しておきます。
 私は、観点は全然変わりますが、きょうたまたまアメリカの原子力潜水艦が横須賀港にまた来るわけであります。この点につきまして外務大臣及び技術的な点は原子力局長に伺います。きょうは科学技術庁の長官がおられないので、原子力局長に伺いますが、二月十七日の本委員会におきまして、私は外務大臣に対しまして――当時、アメリカの原子力潜水艦が横須賀に入っておりました。その入港中に、御承知のように、日本側がつくった放射能測定ポスト、そこが異常数値を示した。よく調べてみると、それは一つは船舶修理用のアイソトープ、イリジウムの放射能の数値を記録したものであるということがわかった。この点については、その後アメリカのほうにも注意して、そういう場合には事前に知らせてくれということで、一応その方向で処理がされたようであります。しかし、もう一つは、レーダーを使う、そのレーダーを使うことによって、やはりこの探知装置といいますか、観測装置がレーダーの電波に感応して、異常数値を記録する、そのどっちかわからないというような、非常に不完全な観測体制だということが明らかになった。そこで、私は、この点を指摘しながら、外務大臣に、こういうことでは困る、ぜひ至急にもっと日本の観測体制を信憑性の置けるものにする。つまり、完全に空中及び海中の放射能だけを検知するようなものにする。放射能にもいろいろあるだろうけれども、少なくとも船舶の損傷を発見するために使っているような放射能だったら、それは事前に通告してもらえばわかることだ。少なくとも放射能を観測すべき体制のものが、他の電波障害に感応しているというようなことでは、国民、市民に安心感を与えるわけにいかない。のみならず、かえって不要に不安感を与えているわけです。これは異常放射能が出たのではない。異常放射能が出たのではなくて、他の原因で、まことに科学的には恥ずかしい話だけれども、他の電波障害によってこの観測機構が本来でない働きをして、それでこれは異常放射能じゃなかろうかという不安をまき散らしておった。こんな無責任な体制で、かつて佐世保において異常放射能事件が起きて、結局その原因が何だかわからないままに、日米間に非常にあと味の悪い関係を起こした。そういうような政府の体制では全然科学的ではない。その科学的な観測体制もなしに原子力潜水艦を受け入れることは、これはことに市民に対する不安のみならず、日米関係に大きなマイナスになる。したがって、これはすみやかに措置して科学的体制を整えろ、こういう要請をいたしました。これに対して外務大臣は、「レーダーの関係かアイソトープの関係か、そのほかの原因でまた疑惑を起こすようになってきたということは、私どもとしても本意にたがうところでございまして、アメリカ側との接触ももちろん、それから日本側のもっと信頼のできる観測体制を早急に整備するということにつきまして、必ずしも私の所管でございませんけれども、十分ひとつ御心配をいただかないような措置につきまして善処いたしたいと思います。」私が重ねて、「二つのことをやっていただきたい。直ちに閣議において、確かにいままでの体制では不備だ、そういったような、たとえばレーダーの障害あるいはその他の電波障害と、その他の放射能による障害と、区別ができるような完ぺきな科学体制をとる。それから第二は、アメリカに対して、具体的に原潜の停泊中にこの種のまぎらわしい事件を起こさないように、日本側と密接に協力して、ほんとうに協力体制の実をあげるように、ぎりぎりのひとつ約束をさせること、この二つをぜひやっていただきたい。もう一ぺんお答えを願いたいと思います。」これに対して大臣は「御意見のところを十分尊重して措置いたしたいと思います。」ところが、一向に、措置がおくれておって、今日まで完ぺきな体制どころではない。やっと少しはましな観測体制をやって、これから、きょうあたりからそいつをひとつ試験的に使ってみようというときに、アメリカの原子力潜水艦が皮肉にも来た。そういう場合には、私は、原潜については、完全に放射能の危険なしということが確認されるまではお断わりすべきだという立場ですけれども、少なくともいま政府はおくれておる、外務大臣の答弁にかかわらず。ここに二カ月ちょうど日にちがたっておる。その間の観測体制の整備の状況というものは、まことに遅々として進まない。これに対して政治責任をひとつ明らかにしてもらいたい。
 第二には、そういう場合には、アメリカの原子力潜水艦があした来なくてもいい、もう一週間待てば観測体制がある程度できるというときには、それをおくらせるぐらいのことがあってもいいのじゃないか。右二点について外務大臣の御意見を伺います。
#77
○愛知国務大臣 ただいま曽祢委員から御質疑がございましたとおり私はお答えをいたしましたし、その線に沿いまして努力を続けておるわけでございます。具体的に申しますと、あらためて閣議の席で本件の善処について各省庁の協力を求めるということにつきましては、正確な日にちは覚えておりませんが、科学技術庁長官とあのときの外務委員会が終わりましたあと相談をいたしまして、とりあえず閣議でも、この問題につきましては、十分ひとつ政府としてなし得る限りのことをしようということにいたしたわけでございます。
 それからアメリカ側に対しましては、あのときも御指摘がございましたが、率直に言って、まだるっこしい点もございますから、もちろん大使館の了解を得てではございますけれども、軍当局に対しまして、外務省といたしましても接触をさらに密にするように措置をいたしておるわけでございます。そこで、こまかい点は私から御説明して間違うといけませんけれども、一つは、科学技術的な問題でございますけれども、他の船舶の修理その他に使います放射能と、それから原子力潜水艦から発するものと区別してガイガーで算定といいますか、評定するということが非常にむずかしいものだそうでございまして、木内長官もずいぶん苦労されておるのですけれども、たとえば測定の機械のメーカーの側におきましても、そううまく区別して測定して公表することはできにくいというようなこともあるようでございます。そういう点につきましては、科学技術庁のほうから答弁をしていただきたいと思います。
 それから第二点は、そういうことが完備するまでは入港を断わったらどうかという趣旨のお話でございましたが、これらの点につきましては、入港を阻止するということはできないと思いますけれども、要は、本件については、わがほうの体制の整備あるいは機械力の充実ということにむしろウェートがかかっておるように私は考えますので、この上とも努力をいたしたいと思います。お約束をした点について、軌道には乗せているつもりなんでございますけれども、十分御納得の得られるような説明ができる段階にまだないことをまことに恐縮に存じておる次第でございます。
#78
○曽祢委員 すみやかにもっと信頼できる科学的な調査体制、安全体制をとっていただきたいと思います。強く要望しておきます。
 それから、外務大臣がもう十五分くらいで退出されるというのですが、私は原子力局長に質問が残っております。そこで、その点を御了解願いまして、伊藤さんに一応お譲りしますから、あとでまた原力子局長に対する発言の機会を私に与えていただきたいと思います。
#79
○北澤委員長 伊藤惣助丸君。
#80
○伊藤(惣)委員 十五日午後、日本海上空で、神奈川県下の厚木基地から飛び立った米大型偵察機が行くえ不明になったとアメリカの国防総省は発表しております。一方、北朝鮮の平壌放送は、これに先立って、北朝鮮領空に深く浸透した米偵察機を撃墜した、こういう発表が報ぜられております。外務省はこれについてどのような連絡を受けたのか。また、このEC121型機は通常の偵察飛行を行っなていたといわれておりますが、どのような任務があったのか、そして通常でない偵察飛行というのがあるのかどうか、まず、その点お伺いします。
#81
○愛知国務大臣 この件につきまして米側から連絡がございました点は、一番最初が、昨日の午後五時に、大使館から外務省の安全保障課に連絡がございまして、そのときには、平壌放送のことと、それから米軍の偵察機が予定の帰投時間に到着しておりませんということの事実をとりあえず御連絡するということでございました。それから一時間あとに、軍のほうでも捜索救助のための救難機を派遣した、現在のところ捜索救助活動に専念しておるという連絡がまたございました。午後八時及び八時過ぎの二回、オズボーン代理大使から牛場外務次官に対しまして、国防総省の発表と、それからあらためて米国政府からも正式に要請がありましたので、当該区域に日本船がおれば救助に協力してもらいたいということの申し入れがございました。これがただいままでのところアメリカ側から連絡があった点でございます。
 それから、この飛行機の性能等につきましては、先ほど防衛庁からもちょっとお話があっようですが、そのほうからお答えをいたしたほうが正確かと存じます。
 それから、通常の偵察とそれ以上の偵察があるのかどうかというようなことにつきましても、これは防衛問題でもございますから、防衛庁のほうからもしお答えができればお答えをするようにさせていただきたいと思います。
#82
○伊藤(惣)委員 防衛庁、あとで関連してでけっこうですからお答えください。
 今回の事件が厚木を基地としているということは、われわれにとって無視できない重大問題となっているわけです。特に北鮮当局としては、この偵察機のスパイ活動を認めている日本、またその基地となっているわが国に対してはどのような感情を抱いておるか、外務大臣はどのように推定をするのか、その点がまず一点。それから北朝鮮当局が、わが国が北朝鮮に対する敵対行動に協力していると非難した場合、わが国はそれをどう受けとめるのか、また、外務大臣は、それはわが国に対する根拠なき非難だとおっしゃるかどうか、その点の見解を承りたいと思います。
#83
○愛知国務大臣 第一の点は、やはり事実関係がまずはっきりすることが最大の要点だと私考えるわけでございます。この点につきましては、先ほど来御議論がございますように、御批判は別として、従来から一貫した政府の態度といたしましては、作戦のために出撃する戦闘作戦行動は事前協議の対象になるけれども、こういったような偵察飛行ということについては事前協議の対象にならない、こういう態度でございますから、先ほども言われましたように、そういうことはあり得るかどうかというような御批評もありましょうが、かりに仮定の問題として、領空侵犯もしていない、あるいは単純な偵察飛行だというのならば、私は、安保条約の適用上、厚木から発進しておりまして、これが事前協議の対象にならなかったということは別に問題にならない、こう考えるわけでございます。しかし、これらの点につきましては、何ぶんにも事実関係というものが非常に大事でございますから、この事実関係が明らかになるにつれまして、政府としてのコメントをすることにし、またその後の措置を考えることにいたさなければなるまいかと思っております。
 それから、北朝鮮側が、日本はわれわれに敵対行動しているのだということを言った場合にどうするかというお尋ねでございますが、日本側としては全然北鮮朝を敵視してはおりませんし、おそらく北朝鮮のほうも日本を敵視するというようなことは言うまいと私は思いますけれども、これもやはり仮定の事実でございますから、お答えはそういうことがあった場合にまた別にさせていただきたいと思います。私は、さような、お互いに敵視敵視というようなことは欲せざるところであります。また、先方からもそういうことはないことを私は期待いたしておるわけでございます。
#84
○伊藤(惣)委員 いま外務大臣から事前協議との関係の話が出ましたので、その点についても明らかにしておきたいのですが、事前協議の取りきめは戦争に巻き込まれないための歯どめといわれてきたわけでありますが、このような偵察による挑発行為で、意図しない戦争に巻き込まれるおそれがあるのじゃないかと私は思います。今後このような事故が二度と起きないようにするためにも何らかの措置を講ずる必要がある、このように思うわけですが、その点について外務大臣の御所見を承りたい。なお、防衛庁からもこの点先ほどのとあわせて御答弁いただきたいと思います。
#85
○愛知国務大臣 二度と起こらないようにするということについては私も御同感でございますけれども、何ぶんにも事実が明らかになりませんと、一方的にこういうことがあったのはAなりBなりの責任だということを予断をもってこの際申し上げるというわけにいきませんので、こういったような撃墜事件が起こったことは遺憾である、そういうことがないようにいたさなければならない、こういう点におきましては御同感でございます。
#86
○宍戸政府委員 先ほどお尋ねのございました今度の偵察機の性能及び特色でございますが、EC121といってEがついておりますのは、普通の偵察機と違うわけでございます。普通はRという記号を用います。普通の偵察機は写真機をおもに搭載しまして、スピードも速い、身軽である。Eのついております今度のようなものは、電子器材をおもに積んでいるようでございまして、性能は時速約六百キロ程度のおそいものと思われます。それから、通常といいますか、特別といいますか、そういう特別に区別をしているわけじゃないと思いますけれども、常識的に言いまして、写真器材で偵察するのではなくて、レーダーその他の電波で偵察するというための飛行機と思われます。
#87
○伊藤(惣)委員 先ほどの質問に答えてないのです。一つは、通常の偵察行動、通常のとわざわざ用いているようですけれども、それでは非常のとかあるいは戦闘中におけるとかいうような区別があるのかどうかですね。私たちは、偵察飛行というのは、通常も非常もなく、しかも、常にその飛び方によっては挑発行為といいますか、あるいは緊張を高める一つの行為をしているのではないか、こう思うわけでありますが、その点について簡単に……。
#88
○宍戸政府委員 性能についてはいま申し上げたとおりでありますが、通常のと先生おっしゃいましたのは、私どもよく理解できませんが、その電子偵察機が電子偵察機としての行動をとったということの意味で、通常ということをお使いになりますとすれば、それはそういうことになろうかと思います。
#89
○伊藤(惣)委員 また時間をあらためて伺いましょう。
 この偵察行動は岸・ハーター交換公文による事前協議の対象にはならない、こう言われておりますが、しかし、こういう行動のために重大な結果の発生することが、今回の事件でもまた明らかになったわけです。過去においてはU2事件ですか、あるいはまたプエブロ事件、そして今回の事件、これはもうすべて米軍の偵察行動に由来した危険な行動であったわけです。これを防止するために政府のとり得る手段として、この偵察行動も事前協議の対象とするように申し入れるべきじゃないか、このように思うのですが、外務大臣、見解をお伺いいたします。
#90
○愛知国務大臣 私の見解を率直に申し上げますと、偵察行動というものはやはり日本の安全ということと関係がございまするので、必要にして十分な偵察行動というものは、私は必要であるし、それにはある程度のフリーハンドというものが事柄の性質上必要なのではなかろうか、かように考えておるわけでございます。したがいまして、作戦出撃行動とこれを同一に扱うということは、私はいかがかと考えるわけでございます。
 なお、これは御案内のとおり、私は、世界のあり方の理想からいえば、まことに残念なことでございますけれども、各国がそれぞれ偵察行動をやっているというこの事実、そして日本の周辺におきましても、他の国からの偵察飛行というものが行なわれておるという事実も、残念ながらこれ事実であるということも考えていかなければならない、かように私は存じております。
#91
○伊藤(惣)委員 その辺は議論の分かれるところだと思うのですが、しかし、私たちは、米軍との関係においては、常に日本の平和と安全または国際緊張の緩和を頭に置いて、ぞのためのあらゆる努力をすべきである、このように主張しているわけです。そういう点からいいますと、たびたびこのような行動の中で、むしろ緊張が高まり、さらにまた高まりつつあるけれども、なおかっこの偵察行動を続けていくということについては、何らかの処置または何らかの慎重な態度で臨むような申し入れをわが国がすべきではないか、私はこう思うわけです。なお、この偵察機には三十一名もの乗員が乗っておって、まさにこれは大規模な行動ではないか、そしてまた、これは考えようによっては、もし領海を侵犯しておったとするならば、これは何ら戦闘作戦行動に変わらない。しかもまた、そのような中でもし撃墜されておったとするならば、これはもうやむを得ないとも言える事件であります。しかも、いわゆる発進しました厚木の基地、これをアメリカに提供しておる安保条約、その安保条約に基づいて米軍に常に基地を提供しておるということは、わが国にとって重大なことだ、われわれはこう考えておるわけなんです。そしてこういうことからも、来年の七〇年を目前にして、緊急に日米安保体制については再検討する必要があるのではないか、われわれはそう思うわけです。この事態に当面しても、政府はなお安保条約については何ら手を加えなくてもいい、現状のまま継続してもいいという考えのもとに、さらにまた、こういう体制の中でほんとうに日本の安全保障ができるのだ、そう思っておるのかどうか、その点伺いたいわけです。
#92
○愛知国務大臣 別な角度からかもしれませんけれども、先ほど沖繩返還交渉について、安保条約について考えは変わらないのかというようなお話もございましたが、私は変わらないと申し上げたとおりでございまして、現行の安保条約の中身というものは、いつも私が申しますような角度から、日本の国益のために現状において最も適切な条約体制である、かように私は確信をいたしております。
#93
○伊藤(惣)委員 この墜落した飛行機の捜索について、アメリカの協力要請があり、また行動を起こしたようでありますが、その点簡単に伺います。
 それから、今後このような事件が起き、また米国から要請があれば、海上保安庁の巡視船または海上自衛隊が派遣されるのかどうか、また、要請があれば出動を引き受けていくのかどうか、その点について明確に伺います。
#94
○愛知国務大臣 昨晩現在の状態におきましては、この地点におきまして日本側の船舶は全然周囲におりませんでしたので、具体的に協力をしてあげることはできなかったようでございます。
 それから、何ぶんにも日本の本島からだいぶ遠い距離でございますから、これからあらためて船を発進させるということになりますとたいへん時間もかかりますので、とりあえず外務省の当局かりその事情は説明いたしまして、アメリカ側は了解しておるように私報告を受けております。つまり、新たなる措置はいたしませんということで、ただいまのところ了解はついておるようでございます。これは要するに物理的な問題でございます。
#95
○北澤委員長 伊藤君に申し上げますが、時間の関係がありますものですから、簡単にお願いいたします。
#96
○伊藤(惣)委員 もう一問、今後の問題として、公海上において要請があった場合には、もちろん海上保安庁の巡視船及び海上自衛艦の派遣を考えておるかどうかということです、またできるかどうかということです。
 それから最後に言いたいことは、今回の事件でもぽっきりしましたように、常に佐藤内閣においては、この日米安保条約というものはわが国の安全を守るのだ、こういうふうに言っておられますけれども、しかし、われわれは、このような事件から、かえって国民の平和への願いを裏切る危険なものではないかというふうに考えるわけです。今後、このようなことからも、またこういう緊張を起こさないためにも、在日米軍基地撤去、さらに日米安保条約の早期の解消が必要である、私はこのように主張しておきます。その点について最後の御答弁をお願いします。
#97
○愛知国務大臣 日本の近海における人道的な人命救助の問題につきましては、実は日本の漁船その他もずいぶん他国の御協力によって助けられて、協力をしていただいておる。これはアメリカに限りません。その他の国にも協力を受けておりますから、当然、こうした人道的な問題につきましては、先ほど申しましたような物理的な制約で間に合わないというようなときにはしかたがないと思いますけれども、できるだけ他国の人命の救助についても日本の組織をあげて協力の体制に常にあってしかるべきものだ、かように考えております。
 それから、安保条約の廃棄あるいは漸次的解消というような御意見につきましては、御意見は御意見として承っておきますが、私の態度は、先ほども申しましたように、この点はどうも遺憾ながら意見の相違と言わざるを得ないことを御了承いただきたいと思います。
    〔委員長退席、田中(榮)委員長代理着席〕
#98
○宍戸政府委員 今度の事件につきましては、具体的な要請を受けておりませんので、自衛隊のほうは……。
#99
○伊藤(惣)委員 今後のこと……。
#100
○宍戸政府委員 今後のことにつきましては、原則的な考えは、いま外務大臣がお答えになりましたとおりだと思います。自衛隊に事故がありました場合にも、外国の協力を受ける場合もございますし、人道上の問題としまして、事故がありました場合には、物理的な可能な範囲内で協力することは、原則的には当然のことだと思います。ただ、政治的な紛争その他の要素がございました場合には、他の政治的、外交的御判断が先行する、こういうことであると思っております。
#101
○伊藤(惣)委員 終わります。
#102
○田中(榮)委員長代理 曽祢益君。
#103
○曽祢委員 原子力局長に伺いますが、先ほど外務大臣との応酬で御承知のように、われわれ科学的にはあまり専門的知識がございませんけれども、しかし、なぜ放射能の観測に、ガイガーカウンターというのですか、これに電波妨害がないようなことができないのか、それが非常にむずかしいのか。いままで二カ月かかって、少なくともその前からそういうことは考えておられたのでしょうけれども、横須賀で、放射能によるのでなくて、電波障害によるガイガーカウンターのきかない異常数値を示す、このことは現実に確認されて、そして至急何とか科学的措置をとるということを閣議としてもきめたはずなんですが、なぜ今日までそれができないのか、この点についての説明をしていただきたい。
#104
○梅澤政府委員 電子ノイズの問題でございますが、大体電子ノイズも除去できるのではないかということで、最初設備いたしました。ところが、電子ノイズを出しました。レーダー専門家のほうで調査いたしますと、だんだんレーダーそのものが強力になりまして、いろいろ違ったものが出てまいります。したがいまして、その関係から、どうやってレーダーの関係をなるべく少なくするかという考え方が出ました。それで、まず防衛庁に御協力をいただきまして、防衛庁から発信していただきまして、そしていまの設備を調べまして、その関係からまいりますと、今度四号ポストと三号ポストを、ある程度これについて電波のほうは鈍くいたしまして、それから放射能のほうは強力にするという一部の改造がいたされたわけでございます。しかし、これでもって、もう完全に電波障害はございませんということは、ちょっと私たちのほうではここで言い切れないと思います。したがって、それをまた何で確認するかという考え方がもう一つございます。
 その考え方で、まずテープレコーダーを利用するという方法が出ております。これは今度も設置してございますが、 ノイズが出ましたときに、テープレコーダーでとりました場合には、音が全く違います。その点が一つ。それからもう一つ、先ほどのレーダーでもし出ましても、それが記録されました波型で全く違うという確認方法、この二つのデータの蓄積で、それは現在まで設備いたしております。
 それで、専門家を数回集めた段階で実験いたしまして、今度の十四日までにその設備は本格的にできております。しかし、先ほど先生まだ全部できてないとおっしゃられましたが、その点につきましては、私たちのほうでこういう設備をしたから、今後ノイズは全く入りませんというところまでの確信は持っておりません。したがいまして、総合的に判断していくという体制をいまとっております。したがって、ノイズが出ました場合には、すぐ音で見ること、それからもう一つは、そのとき必ず水を取って波高分析器にかけること、それをマッチさせまして、そこで、完全に放射能であるか、電波であるかを確認するという体制は現在できております。今後また防衛庁にお願いをしまして、問題がございましたときに、防衛庁に一番大きなレーダーがございますので、それが使えますときに、またノイズに関する実験もしてみたいということで現在進めております。
#105
○曽祢委員 これはいまから言ってもしょうがないことのようですけれども、大体電子ノイズですかに対して非常に甘い考えであった。したがって、その点に非常に欠陥があって、アメリカが使っているような強力なレーダーの場合には、非常に大きなノイズがあって、それに対してはガイガーカウンターは非常にじゃまされるということがわかったわけですね。そこまでの体制の不備であったことは、これは確かに当時の政府の政治的責任だと思うのです。技術日本として、科学日本としては、非常に恥ずかしいことだと思いますけれども、これはいま追及をしてもしようがない。
 そこで、いまのお話しによりますと、せめて、完全に除去はできないが、電子ノイズに対しても、日本の防衛庁が持っている一番強力なレーダーで実験してみたというのですが、それによってどの程度電子ノイズに対しては鈍く、それから放射能に対しては非常に敏感な、そういうカウンターの改良がなされたのかどうか。改良するにあたって、理論だけでなくて、現実に十四日に装置をして横須賀でやる前に、日本側の可能な限りにおいてテストしたのかどうか、この点はどうなんです。
#106
○梅澤政府委員 この実験をいたします場合に、まず四号ポストを使いました。四号ポストで実験をいたしまして、確かに、防衛庁でいままで実験で出しましたデータに基づくものでやりますと、鈍くなっております。したがいまして、その鈍くなったということは、間違いなくそれは出ました。それが本格的にわかりましたので、三号ポストもそのようなことにいたしております。それで実験そのものとして、現在までの実験したデータに基づいては確実ではございますが、何ぶんレーダーそのものには、いろいろな種類といろいろな強力性がございますので、全部のレーダーをしておりませんので、その関係でまだ完全にひっかかりませんというようなことが言えない現状でございます。したがいまして、今後もそういうレーダーの強力なものがあれば、それでもってまだこれからも実験を続けていきたいと思っております。
#107
○曽祢委員 そうすると、ほかのところでやったのではなくて、横須賀の三号ポスト、四号ポストにそれを持っていって、それまでは別にテストをしないで、理論的にあるいは構造的に、これなら電波障害に対しては鈍いだろうということでつくって、それを横須賀へ持っていって、防衛庁のレーダーの一番大きなものでテストしてみた。その結果はかなり鈍いことがわかった。それはどの程度違うのですか。いままでのと電子ノイズに対する感応度の鈍さが、たとえばこの前これが十とすれば、今度は五とかあるいは三とか、もっと低いところに押えてあるのですか。どの程度ですか、大ざっぱに言って。
#108
○梅澤政府委員 四号ポストで実験する前に、室内実験をいたしました。それには三つの方法がございます。その方法といいますと、回路を変えることでございます。そのパルスをとります回路のとり方が三つほどございます。この実験をいたしまして、この回路が一番いいではないかということをもとにして、現場の実験をいたしたわけでございます。それで、現在先生のおっしゃいました、実は防衛庁で最も大きいというのではございませんで、防衛庁の相当のやつを使った実験でございます。一番大きいというのはちょっとまだよそに出ておりまして、横須賀にございませんので、それは残っております。それで、やりましたいまの実験、私は、大まかに申し上げまして、ある実験では三分の一以下になる、ある実験ではもっと出ない。これはレーダーの方向性がございまして、向いた場合とか、後向いたとか、いろんな場合がございまして、その点について、確実に三分の一以下とか、こう言えませんが、その点においては相当鈍くはなっているということは言えると思います。
#109
○曽祢委員 そうすると、大ざっぱに言って、マキシマムの三分の一ぐらいに押えられるのではなかろうか。これは方向性の問題もありましょうけれども…−。そこでもう一つは、それで、ノイズに対して完全に鈍感になり切れないから、他の方法は、テープコーダーにとって、それで音の性質で調べる。それによってこれは確かに電波障害だということが、テープにとればあとでわかる。もう一つの方法は、結局空中ばかりでなくて、海水のほうに同時にやってみれば、海水のほうには確かに放射能の汚染がない、影響はない、こういうようにして、つまり、カウンターそのものをなるべく電波に鈍感にする、なし得る限りそっちのほうの改良を求める。もう一つは、テープコーダーにとって音の種類の判別によって、これははっきり電波障害である、電子障害であるということがわかる。第三は、海水のほうと両方を比べてみれば、放射能であるか、それ以外によってカウンターが狂ったかということがわかる、こういうことになるわけですか。
#110
○梅澤政府委員 いま先生おっしゃいましたとおりでございます。したがいまして、テープコーダーが同時に動きまして、その同時の状態の音と、それから波型、それと同時に、確認としてそのとき必ず水を取りまして、これを波高分析器にかけまして、そこで放射能を調べる。この三段がまえで、これから総合体制で判定していくという体制で進めたいと思っております。
#111
○曽祢委員 そこで、私は、その点は科学日本の名誉においてあまり受け取りたくないのですが、その程度だということは、非常に残念だと思いますが、とにかくきょうお客さん来ちゃったのです。そこで、三者総合でやるのに非常に時間的なロスがあって、カウンターのほうにはどっちかわからないけれども、ぴんとはねた。放射能らしいものに非常に感応したということがわかって、それからテープコーダーを調べる、音波を調べるとか、あるいは海水を調べるとか、総合的にやるのに非常に時間がかかって、そのために、その不安というものが先に出てしまうということはないのですか。大体やや同時的に三者を検討して、即座に判断ができるのか、三者検討するのに非常に時間がかかるのか、この点はどうですか。
#112
○梅澤政府委員 通例の場合、調べましてから公表いたしますのに約三時間ぐらいかかります。その間で、テープレコーダーは同時にとれるわけでございますが、波高分析器にかけますのにちょっと時間がかかりますが、これは核種その他をきめておきますと、機械的にかかりますので、その発表までには間に合うという形で進めていきたいと思います。したがいまして、うちのほうの局からやはり四人経験者が行っておりまして、その点十分な措置をとりたい、こう思っております。
#113
○曽祢委員 どうもまだ非常に不満なんですけれども、もう少し日本が電子工学あるいは放射線方面においても、純粋平和的なものである限りは、日本は世界のトップにいかなければいかぬと思っておるのですけれども、ことにこの原子力潜水艦受け入れが非常に大きな政治問題になっているのですから、そういう意味で、あらゆる費用と手間をかけていいから、もっと科学的に安心ができる体制を早くとってもらいたい。同時に、現に起こっておるのですから、とにかくいまの不完全な科学的体制ではあるけれども、極力人的資源も動員して、いま来ている現在の寄港が、これこそ一つのテストケースになるのです。そのときに、異常放射能事件というのが、現に放射能による汚染があったら、的確にキャッチしてもらわなければいけない。逆に放射能以外のもので放射能騒ぎを起こす、あるいは疑いを起こすことが絶対にないように、監視体制を十分にとってもらいたい。この点についての局長としての心がまえをもう一ぺん伺っておきたい。
#114
○梅澤政府委員 先ほど申し上げましたとおり、これで一応ということを私は考えておりません。現に一両日中にまた専門家を集めまして、措置をする予定をしておりまして、したがいまして、今度入港してやっておりますが、続けてやはり機械の改造ということはたいへんな問題でございますので、早急にこれを確立したいということで、いままで同様これを進めて措置をしていくという考え方で進んでおります。
#115
○曽祢委員 最後に、外務政務次官に、いまと同じことですけれども、大臣も、この前私に約束したことが必ずしも十分にできていないということを非常に申しわけないと言っておりますが、そういうようなわけですから、科学的体制をとるということは、これは国民の利益のためにも非常に必要だし、日米関係によけいなひびを起こすようなことは避けなければならないということからいっても、非常に日本は科学的でなければいけないのですね。そういう意味で、いまの放射能監視体制、これはまだ非常にプリミティブ、幼稚なものだということはおわかりだと思うのです。現在来ておる横須賀における事態について、外務省としても重大な関心を持って、あらゆる措置をとっていただいて、それから今後の監視体制についても、科学技術庁だけの問題でなくて、外交的見地からも、閣議全体として、この問題を大いに的確迅速に一番科学的な方法をとるように、この際、ここでひとつ決意のほどを表明してもらいたいと思うのです。
#116
○田中(六)政府委員 曽祢先生のおっしゃるとおり、全くごもっともな御理論で、私ども十分その意向をくみまして、科学技術庁、防衛庁、外務省、関連各省十分配慮研究の上、対処したいと思います。
     ――――◇―――――
#117
○田中(榮)委員長代理 次に、千九百六十八年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件及び国際水路機関条約の締結について承認を求めるの件、以上両件を一括議題として、審査を進に基づいては確実ではございますが、何ぶんレーダーそのものには、いろいろな種類といろいろな強力性がございますので、全部のレーダーをしておりませんので、その関係でまだ完全にひっかかりませんというようなことが言えない現状でございます。したがいまして、今後もそういうレーダーの強力なものがあれば、それでもってまだこれからも実験を続けていきたいと思っております。
#118
○曽祢委員 そうすると、ほかのところでやったのではなくて、横須賀の三号ポスト、四号ポストにそれを持っていって、それまでは別にテストをしないで、理論的にあるいは構造的に、これなら電波障害に対しては鈍いだろうということでつくって、それを横須賀へ持っていって、防衛庁のレーダーの一番大きなものでテストしてみた。その結果はかなり鈍いことがわかった。それはどの程度違うのですか。いままでのと電子ノイズに対する感応度の鈍さが、たとえばこの前これが十とすれば、今度は五とかあるいは三とか、もっと低いところに押えてあるのですか。どの程度ですか、大ざっぱに言って。
#119
○梅澤政府委員 四号ポストで実験する前に、室内実験をいたしました。それには三つの方法がございます。その方法といいますと、回路を変えることでございます。そのパルスをとります回路のとり方が三つほどございます。この実験をいたしまして、この回路が一番いいではないかということをもとにして、現場の実験をいたしたわけでございます。それで、現在先生のおっしゃいました、実は防衛庁で最も大きいというのではございませんで、防衛庁の相当のやつを使った実験でございます。一番大きいというのはちょっとまだよそに出ておりまして、横須賀にございませんので、それは残っております。それで、やりましたいまの実験、私は、大まかに申し上げまして、ある実験では三分の一以下になる、ある実験ではもっと出ない。これはレーダーの方向性がございまして、向いた場合とか、後向いたとか、いろんな場合がございまして、その点について、確実に三分の一以下とか、こう言えませんが、その点においては相当鈍くはなっているということは言えると思います。
#120
○曽祢委員 そうすると、大ざっぱに言って、マキシマムの三分の一ぐらいに押えられるのではなかろうか。これは方向性の問題もありましょうけれども…−。そこでもう一つは、それで、ノイズに対して完全に鈍感になり切れないから、他の方法は、テープコーダーにとって、それで音の性質で調べる。それによってこれは確かに電波障害だということが、テープにとればあとでわかる。もう一つの方法は、結局空中ばかりでなくて、海水のほうに同時にやってみれば、海水のほうには確かに放射能の汚染がない、影響はない、こういうようにして、つまり、カウンターそのものをなるべく電波に鈍感にする、なし得る限りそっちのほうの改良を求める。もう一つは、テープコーダーにとって音の種類の判別によって、これははっきり電波障害である、電子障害であるということがわかる。第三は、海水のほうと両方を比べてみれば、放射能であるか、それ以外によってカウンターが狂ったかということがわかる、こういうことになるわけですか。
#121
○梅澤政府委員 いま先生おっしゃいましたとおりでございます。したがいまして、テープコーダーが同時に動きまして、その同時の状態の音と、それから波型、それと同時に、確認としてそのとき必ず水を取りまして、これを波高分析器にかけまして、そこで放射能を調べる。この三段がまえで、これから総合体制で判定していくという体制で進めたいと思っております。
#122
○曽祢委員 そこで、私は、その点は科学日本の名誉においてあまり受け取りたくないのですが、その程度だということは、非常に残念だと思いますが、とにかくきょうお客さん来ちゃったのです。そこで、三者総合でやるのに非常に時間的なロスがあって、カウンターのほうにはどっちかわからないけれども、ぴんとはねた。放射能らしいものに非常に感応したということがわかって、それからテープコーダーを調べる、音波を調べるとか、あるいは海水を調べるとか、総合的にやるのに非常に時間がかかって、そのために、その不安というものが先に出てしまうということはないのですか。大体やや同時的に三者を検討して、即座に判断ができるのか、三者検討するのに非常に時間がかかるのか、この点はどうですか。
#123
○梅澤政府委員 通例の場合、調べましてから公表いたしますのに約三時間ぐらいかかります。その間で、テープレコーダーは同時にとれるわけでございますが、波高分析器にかけますのにちょっと時間がかかりますが、これは核種その他をきめておきますと、機械的にかかりますので、その発表までには間に合うという形で進めていきたいと思います。したがいまして、うちのほうの局からやはり四人経験者が行っておりまして、その点十分な措置をとりたい、こう思っております。
#124
○曽祢委員 どうもまだ非常に不満なんですけれども、もう少し日本が電子工学あるいは放射線方面においても、純粋平和的なものである限りは、日本は世界のトップにいかなければいかぬと思っておるのですけれども、ことにこの原子力潜水艦受け入れが非常に大きな政治問題になっているのですから、そういう意味で、あらゆる費用と手間をかけていいから、もっと科学的に安心ができる体制を早くとってもらいたい。同時に、現に起こっておるのですから、とにかくいまの不完全な科学的体制ではあるけれども、極力人的資源も動員して、いま来ている現在の寄港が、これこそ一つのテストケースになるのです。そのときに、異常放射能事件というのが、現に放射能による汚染があったら、的確にキャッチしてもらわなければいけない。逆に放射能以外のもので放射能騒ぎを起こす、あるいは疑いを起こすことが絶対にないように、監視体制を十分にとってもらいたい。この点についての局長としての心がまえをもう一ぺん伺っておきたい。
#125
○梅澤政府委員 先ほど申し上げましたとおり、これで一応ということを私は考えておりません。現に一両日中にまた専門家を集めまして、措置をする予定をしておりまして、したがいまして、今度入港してやっておりますが、続けてやはり機械の改造ということはたいへんな問題でございますので、早急にこれを確立したいということで、いままで同様これを進めて措置をしていくという考え方で進んでおります。
#126
○曽祢委員 最後に、外務政務次官に、いまと同じことですけれども、大臣も、この前私に約束したことが必ずしも十分にできていないということを非常に申しわけないと言っておりますが、そういうようなわけですから、科学的体制をとるということは、これは国民の利益のためにも非常に必要だし、日米関係によけいなひびを起こすようなことは避けなければならないということからいっても、非常に日本は科学的でなければいけないのですね。そういう意味で、いまの放射能監視体制、これはまだ非常にプリミティブ、幼稚なものだということはおわかりだと思うのです。現在来ておる横須賀における事態について、外務省としても重大な関心を持って、あらゆる措置をとっていただいて、それから今後の監視体制についても、科学技術庁だけの問題でなくて、外交的見地からも、閣議全体として、この問題を大いに的確迅速に一番科学的な方法をとるように、この際、ここでひとつ決意のほどを表明してもらいたいと思うのです。
#127
○田中(六)政府委員 曽祢先生のおっしゃるとおり、全くごもっともな御理論で、私ども十分その意向をくみまして、科学技術庁、防衛庁、外務省、関連各省十分配慮研究の上、対処したいと思います。
     ――――◇―――――
#128
○田中(榮)委員長代理 次に、千九百六十八年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件及び国際水路機関条約の締結について承認を求めるの件、以上両件を一括議題として、審査を進的に出しますが、たとえばアメリカなどは輸入国でございますが、こういうコーヒー輸出国を助けるという考えから、千五百万ドルの金額を自発的に拠金することを決定しております。
#129
○戸叶委員 私が伺っていることそのものの答弁にはなっていないように思うわけなんですけれども、これは無理かと思いますからいいですが、ただ、基金を積み立てても、それが効果があるように使われるかどうかということがやはり問題だと思いますので、また、積み立ててみても、なかなか作付転換がむずかしいからうまくいかないんじゃないかということを懸念して、私は質問しているわけです。そしてまた、ブラジルにいる日本の人たちに影響がないかどうかということを懸念して質問しているわけですから、この点はいまどうにも言えないとおっしゃればそれまでだと思いますけれども、そういう点もよく勘案しておいていただきたいと思います。
 それから、まだいろいろありますけれども、時間がないですから、もう一点だけ伺いますけれども、ソ連が六二年には入っていましたね。ところが、この六八年の協定に加入しない。これはどういうわけでございますか。
#130
○溝口説明員 今度の協定ではキューバの輸出割り当てにつきまして話し合いがつきませんで、キューバは協定に入らないことになりました。ソ連はキューバからコーヒーを買っております関係もありまして、キューバが入らない協定には参加しないという態度でおります。
#131
○戸叶委員 キューバの割り当てがたいへん少なくなったということなんですか、この協定の中で。
#132
○溝口説明員 私の了解しますところでは、キューバは従来の五万袋のクォータをふやしてほしいという要求を出しましたのが合意されるに至りませんで、これを不満としてキューバは協定に参加しなかたっということでございます。
#133
○戸叶委員 そうですが。私は、前にはキューバが二十万袋だったのを、今度は五万袋にされるというので、それが不服で入らなかったというように聞いているのですが、そのほうが間違いでしょうか。条約そのものに大きな関係があることじゃないからいいのですけれども、私が聞いている数字と違うかどうかだけを一ぺんお調べ願いたいということ。
 それからソ連とキューバが加入しなくても今度の協定には支障を来たさないかどうか、この点を最後に伺っておきたいと思います。
#134
○溝口説明員 キューバは、砂糖などにつきましては一応主要生産国でございますけれども、コーヒーにつきましては主要な生産国ではございません。主要な生産国はブラジル、コロンビア、象牙海岸、中南米あるいはアフリカ諸国でございまして、これはほとんど協定に加入しております。したがって、協定の中核であるクォータの規制を通じてコーヒーの市場安定に寄与するという点では、キューバは欠けても協定の目的は果たされるのではないかと考えます。ソ連につきましては、これはコーヒーの輸入国でございます。輸入国は、なし得れば主要国は全部網羅されることが望ましいのでございますけれども、なるべく早くこういう大きな国が協定に参加することを期待するということで、現在はソ連なしで協定を運用するほかないかと存じます。
 先ほど先生の御質問なさいましたキューバの前のクォータの数字、訂正させていただきます。前の協定では二十万袋でした。今度の協定では、実績が少なかったので、これを削減するという話が出たのに対して、キューバはそれを不満として参加いたさなかったという事情でございます。
#135
○戸叶委員 わかりました。ただ、それほど重大な問題でないにしても、やはり先ほどは五万袋ということで不服があるのでというような答弁がございましたので、私が伺っているのと違っていたものですから、ちょっと訂正をしていただいたわけでございまして、 コーヒー協定につきましては、次の機会に他の委員からも質問があると思いますので、私はこの程度にいたしまして、国際水路機関条約について二、三点だけ伺いたいと思うのです。
 日本が一九三九年に一たん脱退して、一九五〇年に再加盟をしたということがここに書いてあるわけなんですけれども、どういう事情で脱退して、また再加盟をしたか、伺いたいと思います。
#136
○高島説明員 先生の御指摘の日本の加入、脱退の対象になりました規約は、今回のこの国際水路機関条約でございませんで、これの実質的な前身になりました国際水路局というものの内部規約がございまして、その規約に基づきまして、日本が戦前に入りました。ただ、戦争の始まる直前でございますが、国際連盟との関係から多少の関係がございますので、その国際水路局に引き続き入っていることが不適当だという客観的な情勢上脱退いたしまして、戦後日本の独立獲得と同時に再加入いたした次第でございます。
#137
○戸叶委員 そうしますと、今度局から水路機関になると、非常に内容も整備して、そして日本としても入っていたほうが都合がいいということで入っているというふうに了解してよろしいわけでしょうか。前から比べますと、機関というふうになることによって、非常にこの内容が整備されたというような、何か顕著なものがあるわけですか。
#138
○高島説明員 実質的には、従来からございました国際水路局と何ら変わりございません。ただ、形式的に申しますと、従来のは国際水路局規約という、非常に次元の低い政府間の取りきめみたいなものでございました。今回はそうではございませんで、正式な政府間の条約という形になりました。これに伴いまして、正式に各加盟国におきまして法人格を持たせるという規定ができました。また、各加盟国の同意がありました場合には、この機関に必要な特権、免除を与えるという規定もできました。このような規定が新しく追加されたために、今回国会に御承認をいただくという段取りとなったわけでございます。
#139
○戸叶委員 私、これはことばのことで、たいへん恐縮なんですけれども、条約というものはもう少しやさしく書けないものかしらということをつくづく考えるわけなんです。何か英語の直訳みたいな感じがするので、やはり条約用語というのはあるのでしょうね。私のようなしろうとにはわかりませんけれども、そういうものがあるのかどうか、一ぺん伺っておきたいと思うのです。たとえば、これは私の意見が間違っていたら直していただいてけっこうなんですが、第二条の(c)に「水路測量の実施及び推進の確実かつ効果的な方法の採用」こう書いてありますと、私は一生懸命読んで、四回か五回くらい繰り返さないとわからないのです。これを読んでみて、それで、なるほど英文を見るとそのとおりなんです。このとおりの字が書いてあるのです。ですから、ここで、もし水路測量の実施及び推進のための確実なかつ効果的なといえばまたわかりやすいのですが、そういうふうなことというのは、私のしろうと考えですけれども、いいものかどうかということを一ぺん参考までに伺っておきたいと思うわけです。
#140
○高島説明員 特に条約のうちで、多数国間条約につきましては、私ども翻訳の一つの技術がございまして、戦前からそうでございますけれども、日本語を見れば、大体その原文のテキストがすぐに横になって出てくるというようにするのがわれわれの翻訳の一つの最高の技術になっておりまして、これも実はそういう観点から申しますと、非常に理解しにくいわけでございますけれども、しかし、日本語を見れば、大体英語、フランス語はおのずから出てくる、それが原則でございます。ただ、そういう翻訳によってどうしても日本語として不適当、きわめて不適当という場合には、国内法に従う範囲内で多少の意訳はありますけれども、原則は、いま申しましたとおり、逐語訳というのがわれわれの原則でありますので、御難解の点は、非常なあれをおかけしておるというように考えております。
#141
○戸叶委員 いまの高島さんの御意見、なるほどごもっともだと思います、これを読んでいけばずっと横文字が出てくるということで。ただ問題は、こういう条約に関心を持って読む人はあまりないと思いますけれども、日本の人が読むのですから、そういう点はもう少しわかりやすい形に今後は変えていくということがあってもいいのじゃないか、民主国会においては。そういうふうに日本の人が読んで、必ずしもすべての日本人が横文字を連想しなくてもいいのですから、わかるような対照にしてやっていただいてもいいのじゃないかということを私ちょっと感じたものですから申し上げただけでございます。外務省の意見もわかりますけれども、やはり読むほうの国民の立場にもなってもらいたいと思います。それが一つ。
 それからもう一つ。これは別にことばを拾っていったわけではないのですけれども、たとえば一番先に「この条約の締約政府は、」とあるわけですね。「締約政府は、」というと、英語でもってこれを読みますと、「ザ・ガバメンツ・パーティーズ」とあるんですね。私、あまり英語の知識はないのですけれども、「ザ・ガバメンツ・パーティーズ」で「締約政府」というものが出てくるのか。ほかの条約でも締約政府というものが日本語では使われておりますね。でも英語は違うんですね。ですから、どういうわけなんだろうかとふしぎに思ったものですから、この点を伺っておきたいと思います。
#142
○高島説明員 先生の御質問は二つあると思いますが、最初の、できるだけ日本の一般の方が読んでわかるように翻訳したらどうだという御意見でございます。われわれも、特に戦後になりましてから、そういう点につきましてはかなりの改善を加えておるつもりでございます。たまたま御指摘の点は、そのようなことになっておりませんが、しかし、国内法の表現に合わせると申しましても、おのずから限度がございまして、ある一定のワクを設けませんと、無制限に翻訳が自由奔放になりまして、非常に原文から離れるという危険もございますので、その点は御了解いただきたいと思います。
 それから御指摘の第二番目の「締約政府」という表現、それから「加盟国政府」という表現の二つございまして、これも非常に御理解しにくいかとも思いますが、この点につきましては、実は多少原文を離れまして、条約の締約という関係では「締約政府」ということばを使い、また機関への加盟国という関係では「加盟国政府」という表現を使いまして、実質は全く同じものでございます。日本語は、この条約につきましては「締約政府」でございますが、この国際水路機関に対する関係では「加盟国政府」ということでございまして、この点は全く二者同一のものでございます。ただ形式的に申しまして、条約の加盟国政府というわけにはもちろんまいりませんし、それからまた、逆に機関の締約政府というわけにまいりませんので、その点使い分けをいたしております。英語で申しますと、その場合場合で多少違っております。たとえば機関の加盟国政府という場合には、ある場合にはメンバーということばを使っております。これは日本語で申しますと、構成員ということでございますが、構成員ということでは全体の趣旨が徹底いたしませんので、この点は意訳いたしまして「加盟国政府」というふうに内容的にわかりやすいようにいたしました。
 それからまた、先生御指摘の前文の「締約政府」の表現は「ザ・ガバメンツ・パーティーズ」という表現でございます。通常締約政府という場合には、コントラクティング・ガバメンツという表現でございますけれども、これは必ずしも原文の意にそのまま沿っておりません。文体を統一するために、締約政府と加盟国政府というように二種に分けて表現いたしております。
#143
○戸叶委員 たいして勉強したわけじゃないのですけれども、いまのような場合に直面したときに、ちょっとわからなくなるわけであります。コントラクティング・ガバメンツというときと、ガバメンツ・パーティーズというときと、英語の字が違っていて、同じ日本語が書いてあるものですから、さっきの高島参事官の理屈からいうと、何か合わないような気がいたしまして、一ぺん伺っておいたわけでございますけれども、大体外務省のお考えはわかりました。
 この条約の中で一つだけ伺っておきたいのは、十三条に「機関は、法人格を有する。」ということで、「機関は、加盟国政府の同意を得ることを条件として、当該加盟国の領域において、機関の任務を遂行し、かつ、その目的を達成するために必要な特権及び免除を享有する。」こうはっきり「加盟国政府の同意を得ることを条件として、」と書いてありまして、国連の専門機関などと比べますと、何かここに条件がつけられたというので、少し弱いんじゃないかしらというような気がいたしますけれども、これはどういうふうに理解したらよろしゅうございますか。
#144
○高島説明員 十三条の規定は、一つは、「機関は、法人格を有する。」ということと、もう一つは、この機関は「必要な特権及び免除を享有する。」ということ、この二点でございます。あとの「特権及び免除を享有する。」にあたりましては、各加盟国がそれぞれ機関との間に何らかの取りきめをいたしまして、その取りきめに基づいて、その範囲内で必要な特権及び免除を享有するというたてまえでございます。先生の御指摘の専門機関につきましては、専門機関の特権及び免除を享有するという一般的条約がございまして、これに基づいて各専門機関に必要な特権及び免除を与えておるわけでございますが、これは専門機関でございませんので、やはり本質論を申しますと、日本との関係では、別個に政府と機関との間で取りきめを結ばない限りは、日本の中では特権及び免除を与えるわけにいかないと思います。これはただ各国によって多少国内法の立て方が違いますので、必ずしもかたい意味での協定とか条約によらないでも特権及び免除を与える国があるかもしれません。そういう場合も含めまして同意ということばを使っております。ですからこれは非常にかたい意味では協定、軽い意味では普通の同意、口頭による同意も含みますが、そういった非常に広範な政府の同意をもとにして、その範囲内で特権及び免除を与えるという趣旨でございます。
#145
○戸叶委員 最後にもう一点だけ伺っておきたいのですが、この機関の運営に必要な費用というものは、日本はどのくらい分担するのでしょうか。
#146
○高島説明員 現在国際水路局に日本が払っております分担金は二十口で、口の単位で表現しておりますが、約四百二十万円でございます。これは同じ手続でもって分担金を課せられますので、今度この国際水路機関が発足いたしましても同じ二十口、約四百二十万円ということになります。日本は加盟国の中では、いままで、アメリカ、イギリス、ノルウェーに次ぎまして第四番目の拠出国でございます。
#147
○戸叶委員 日本は海運国ですからこういうものが必要であろうと思いますし、またそのくらいの分担金を必要だからお払いになっていたのだろうと思います。
 あとの質問はいろいろございますけれども、何かこの委員室をお使いになるようでございますから、あとは同僚の委員におまかせして、私の質問はこれで終わりたいと思います。
#148
○田中(榮)委員長代理 本日はこの程度にとどめ、次回は、来たる十八日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
    午後一時十六分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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