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第061回国会 法務委員会 第28号
昭和四十四年七月二十二日(火曜日)
    午前十一時二十五分開議
 出席委員
   委員長 高橋 英吉君
   理事 大村 襄治君 理事 鍛冶 良作君
   理事 進藤 一馬君 理事 田中伊三次君
   理事 永田 亮一君 理事 中谷 鉄也君
   理事 畑   和君
      植木庚子郎君    大竹 太郎君
      木野 晴夫君    千葉 三郎君
      中馬 辰猪君    濱野 清吾君
      松野 幸泰君    村上  勇君
      猪俣 浩三君    神近 市子君
      黒田 寿男君    田中 武夫君
      山内  広君    米田 東吾君
      岡沢 完治君    山田 太郎君
      松本 善明君
 出席国務大臣
        法 務 大 臣 西郷吉之助君
 出席政府委員
        法務政務次官  小澤 太郎君
        法務大臣官房長 辻 辰三郎君
        法務省入国管理
        局長      中川  進君
 委員外の出席者
        法務大臣官房訟
        務部長     川島 一郎君
        法務省入国管理
        局次長     瀧川 幹雄君
        法務省入国管理
        局参事官    辰己 信夫君
        専  門  員 福山 忠義君
    ―――――――――――――
七月九日
 委員松野幸泰君及び山田太郎君辞任につき、そ
 の補欠として臼井莊一君及び石田幸四郎君が議
 長の指名で委員に選任された。
同日
 委員臼井莊一君及び石田幸四郎君辞任につき、
 その補欠として松野幸泰君及び山田太郎君が議
 長の指名で委員に選任された。
同月十五日
 委員山口シヅエ君辞任につき、その補欠として
 中垣國男君が議長の指名で委員に選任された。
同月十六日
 委員藤枝泉介君辞任につき、その補欠として小
 平久雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月十七日
 委員小平久雄君辞任につき、その補欠として木
 野晴夫君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
 委員田中武夫君及び西村榮一君辞任につき、そ
 の補欠として米田東吾君及び岡沢完治君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員米田東吾君及び岡沢完治君辞任につき、そ
 の補欠として田中武夫君及び西村榮一君が議長
 の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
七月十一日
 出入国管理法制定反対に関する請願(安宅常彦
 君紹介)(第一〇一四六号)
 同(阿部昭吾君紹介)(第一〇一四七号)
 同外二件(伊賀定盛君紹介)(第一〇一四八
 号)
 同(枝村要作君紹介)(第一〇一四九号)
 同(小川三男君紹介)(第一〇一五〇号)
 同外一件(大柴滋夫君紹介)(第一〇一五一
 号)
 同(岡田春夫君紹介)(第一〇一五二号)
 同(加藤万吉君紹介)(第一〇一五三号)
 同(勝間田清一君紹介)(第一〇一五四号)
 同(河上民雄君紹介)(第一〇一五五号)
 同(川崎寛治君紹介)(第一〇一五六号)
 同(北山愛郎君紹介)(第一〇一五七号)
 同(木原津與志君紹介)(第一〇一五八号)
 同(久保田鶴松君紹介)(第一〇一五九号)
 同外一件(黒田寿男君紹介)(第一〇一六〇
 号)
 同(河野密君紹介)(第一〇一六一号)
 同(佐々木更三君紹介)(第一〇一六二号)
 同(佐藤觀次郎君紹介)(第一〇一六三号)
 同(佐野進君紹介)(第一〇一六四号)
 同(島上善五郎君紹介)(第一〇一六五号)
 同(只松祐治君紹介)(第一〇一六六号)
 同(戸叶里子君紹介)(第一〇一六七号)
 同外一件(中谷鉄也君紹介)(第一〇一六八
 号)
 同(楢崎弥之助君紹介)(第一〇一六九号)
 同(成田知巳君紹介)(第一〇一七〇号)
 同(西風勲君紹介)(第一〇一七一号)
 同(野間千代三君紹介)(第一〇一七二号)
 同(長谷川正三君紹介)(第一〇一七三号)
 同(華山親義君紹介)(第一〇一七四号)
 同(福岡義登君紹介)(第一〇一七五号)
 同(細谷治嘉君紹介)(第一〇一七六号)
 同(松前重義君紹介)(第一〇一七七号)
 同(松本七郎君紹介)(第一〇一七八号)
 同(三宅正一君紹介)(第一〇一七九号)
 同(武藤山治君紹介)(第一〇一八〇号)
 同外一件(村山喜一君紹介)(第一〇一八一
 号)
 同(八百板正君紹介)(第一〇一八二号)
 同(矢尾喜三郎君紹介)(第一〇一八三号)
 同(山田耻目君紹介)(第一〇一八四号)
 同(山花秀雄君紹介)(第一〇一八五号)
 同(依田圭五君紹介)(第一〇一八六号)
 同(渡辺惣蔵君紹介)(第一〇一八七号)
 死刑の確定判決を受けた者に対する再審の臨時
 特例に関する法律案成立促進に関する請願外一
 件(神近市子君紹介)(第一〇三三九号)
同月十四日
 出入国管理法案等反対に関する請願(黒田寿男
 君紹介)(第一〇四四三号)
 同(穗積七郎君紹介)(第一〇四四四号)
 死刑の確定判決を受けた者に対する再審の臨時
 特例に関する法律案成立促進に関する請願(野
 間千代三君紹介)(第一〇五二九号)
 出入国管理法制定等反対に関する請願(稻村隆
 一君紹介)(第一〇六四一号)
同月十九日
 出入国管理法制定反対に関する請願(猪俣浩三
 君紹介)(第一〇七二四号)
 同(石川次夫君紹介)(第一〇七二五号)
 同(太田一夫君紹介)(第一〇七二六号)
 同(岡田利春君紹介)(第一〇七二七号)
 同(岡田春夫君紹介)(第一〇七二八号)
 同(黒田寿男君紹介)(第一〇七二九号)
 同(佐々木更三君紹介)(第一〇七三〇号)
 同外一件(田邊誠君紹介)(第一〇七三一号)
 同(田原春次君紹介)(第一〇七三二号)
 同(戸叶里子君紹介)(第一〇七三三号)
 同(成田知巳君紹介)(第一〇七三四号)
 同(矢尾喜三郎君紹介)(第一〇七三五号)
 同(山花秀雄君紹介)(第一〇七三六号)
 同(石川次夫君紹介)(第一〇八一八号)
 同(猪俣浩三君紹介)(第一〇八一九号)
 同(太田一夫君紹介)(第一〇八二〇号)
 同(岡田利春君紹介)(第一〇八二一号)
 同(岡田春夫君紹介)(第一〇八二二号)
 同(黒田寿男君紹介)(第一〇八二三号)
 同(佐々木更三君紹介)(第一〇八二四号)
 同(田原春次君紹介)(第一〇八二五号)
 同(成田知巳君紹介)(第一〇八二六号)
 同(矢尾喜三郎君紹介)(第一〇八二七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
七月八日
 出入国管理法案等反対に関する陳情書外二件(
 泉大津市議会議長幅野福松外二名)(第五六六
 号)
 同外三件(寝屋川市議会議長平川弥三郎外七
 名)(第五九五号)
 同外一件(和泉市議会議長藤木秀夫外一名)(
 第六五三号)
 出入国管理法案反対等に関する陳情書(赤平市
 議会議長堀口清)(第五六七号)
 出入国管理法案反対に関する陳情書外十五件(
 大阪府議会議長八木清八郎外十六名)(第五九
 四号)
 同外五件(金沢市丸の内一の一金沢大学教官有
 志安藤次郎外百五十八名)(第六五二号)
 出入国管理法案に関する陳情書外二件(岸和田
 市議会議長中井秀治郎外二名)(第五九六号)
 同外一件(前橋市議会議長木村勇外一名)(第
 六五四号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公聴会開会承認要求に関する件
 出入国管理法案(内閣提出第九〇号)
     ――――◇―――――
#2
○高橋委員長 これより会議を開きます。
 公聴会開会承認要求の件についておはかりいたします。
 ただいま本委員会において審査中の内閣提出、出入国管理法案について公聴会を開き、広く学識経験者、利害関係人の意見を聴取いたしたいと存じます。
 つきましては、右の公聴会開会につき議長の承認を求めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○高橋委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 なお、公聴会開会の日時、公述人の人選等、諸般の手続は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○高橋委員長 御異議なしと認め、よって、さよう決しました。
#5
○高橋委員長 次に、内閣提出、出入国管理法案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。猪俣浩三君。
#6
○猪俣委員 先般、私は新しい法案と行政訴訟の関係をお尋ねいたしたのでありますが、これについてもう少し明確なる御答弁をいただきたい。これは、人権保障の意味から重大な問題があるのであります。実は、本法案に関しましては、憲法論とか訴訟論とかいう抽象的な、総括的な質問をいたしまして、しかる後に一カ条一カ条審議をしたいと思っておったのでありますが、ところが時間の制約がありまして――これは委員会から制約せられたわけじゃありません、私の時日的な制約でありますけれども、他の委員からかわってやってもらいますけれども、ただ御了承いただきたいことは、今度の入管法案は一カ条一カ条の逐条審議をしないといけないのであります。人を収容し、強制送還をするという人身の自由、身体の安全に関しまする行政権の発動の法案でありますから、これは刑罰法令と同じように一カ条一カ条の構成要件を確定してかからなければいけない法案であると思います。一般の法案とちょっと違うと思うのです。ところが、個条的にこれを質問しますと、たいへんな時間を要します。私がざっと検討いたしましても、これくらいの質問が残っておる。これは個条質問です。ところが、これをやっておると、十日間くらいかかりそうなんです。そこで大事な点だけ抽象的な議論をするのですが、他の委員諸君から詳細な逐条の質問をして政府の見解を明らかにしておきませんと、必ず将来災いを残すと思うのです。それを前もって言って、私はきょうは質問を終わりたいと思いますが、これで疑義がないなどとお考えになると、とんでもない間違いなんです。たいへんな山のような疑義が残っておるが、私は時日からしてやめるのであります。どうかそこをお忘れないようにお願いしたいと思うのです。
 そこで、行政訴訟の問題ですが、先般私は、行政訴訟の理由はどういう理由でやっておるか、及びこの旧令の第五十条の法務大臣の特別在留許可という状況はどうであろうか、そういうことに対して質問を始めたわけでありますが、二十四条の密入国その他の事実について争えないが、異議の申し立てば却下されても、法務大臣が五十条による特別在留許可をしたという案件、これは古くからではたいへんでありましょうけれども、この十年間ぐらいの間一体どのくらいの数になっておるか、お調べになっておりましたら、御答弁願いたいと思います。
#7
○中川(進)政府委員 入管行政が始まりましてから特別在留許可を与えました数は、昭和四十三年末で二万九千七百九十人となっております。
#8
○猪俣委員 そこで、その特別在留許可を許さないために行政訴訟を起こして、特別在留許可を許すべきにかかわらず許さなかった、そうしてそれによって強制送還の令状が出ておるわけです。そこで強制送還の令状を取り消せという訴訟を、第五十条の法務大臣の裁量が誤っているということで訴訟をやっておる、それは一体何件ぐらいあるのです。
#9
○川島説明員 この前五十七件と申し上げましたが、本年六月三十日現在で五十八件でございます。
#10
○猪俣委員 この五十条の法務大臣の特別在留許可、それが不許可になったということで強制送還令状が出る。そこで強制送還が不当だということで行政訴訟を起こしておる、そういう数が、いまあなたが言っただけでも相当あるわけです。現に、私も弁護士として数件やっておるわけであります。そうしてこの行政訴訟を起こすとともに、裁判所に対して執行停止の仮処分をとっている。あるいは大村へ送られる直前あるいは横浜へ送られる直前に停止される。あるいは送られている者を収容所から連れ出す。そうして裁判をやっておる。裁判をやった結果、勝っている事件もあるわけであります。先般韓国の弄という人物の強制送還事件。これは政治亡命者だという理由で訴えまして、大村収容所へ入れられた者をそこから仮処分でもって執行を停止して救い出して、五年の歳月を経ましたけれども、東京地方裁判所でわれわれの訴訟が認められて執行取り消しの判決が出たことは、新聞に報道されたところであります。そこで、現在そういう状態で、とにかく二十四条の違反という認定に対して、四十九条で異議の申し立てをする。それも却下されても、五十条に今度は法務大臣の裁量によって特別在留を許す。それができない場合には強制送還をするということでありますから、この一連の事実に対して行政訴訟を提起して、そして取り消しの訴訟を提起して、取り消しの判決があるまで仮処分で執行を停止するということでやってまいりました。それを法務省ではおそれるあまりか、あす送還するというのに、きょう呼び出しまして、もうその取り消しの手続をやっておる最中に、きょうの午後の四時なら四時に呼び出して、翌朝の六時に羽田に送ってしまって、九時には飛行機に乗せて外国へ連れていってしまったという事案があって、当委員会でも問題になったのでありますが、裁判所からは入管に対して、いま手続中であるから、十時に判事が出て合議をするから待ってくれという通報をしたにかかわらず、そのときにはすでに羽田へ送られておったというような事案、これは台湾独立青年同盟の人であります。こういうことが実はたびたび重なり、いま現に訴訟になっておるものもあるわけです。本改正案は、こういう裁判所の介入を排撃する趣旨でつくられたのではなかろうか、私はこういうふうに考えざるを得ないのですから、その点についてもう少し明確なる訴訟法上の原理を明らかにしていただきたい。たとえば、今回はなぜそうなるかと申しますと、強制令書の発行とそれから法務大臣の特別在留許可というものを切り離してしまって、結局法務大臣の特別在留許可は新たに出願という形を本人がいたしまして、それに対して審議することに相なる。そうすると、前には特別在留許可が不許可になった場合には、行政訴訟を起こした。今度は、出願が不許可になったときに、行政訴訟を起こせるかどうか。起こしたとしても、執行停止ができるのかどうか。それに対して、訟務部長からひとつはっきりした態度を明らかにしていただきたい。第六十条で出願したけれども、法務大臣は在留許可しなかった、こういう行政裁量に対して、一体どういう不服申し立ての方法があるのであるか。ことに、いままでは執行停止の仮処分ということによって、とにかく一時本人を救済しておった。ところが、今度の本法の六十条の法務大臣が特別在留不許可にしたということに対して、どういうふうな行政訴訟上の救済があるのであるか。その点を御答弁願いたい。
#11
○川島説明員 お尋ねの点につきましては、前回にも同様の御質問がございまして、詳しく申し上げたと考えるわけでございますが、問題をこの法案における特別在留許可の出願に対して不許可になった場合の救済手段という点に限って申し上げますと、これは行政訴訟は起こせないというふうに考えております。現在でも特別在留許可というのは、これは独立した処分と申しますか、強制退去処分の過程で行なわれますけれども、それ自体は独立したものではない。したがって、強制退去命令が出ました場合には、現行法のもとでも特別在留許可を与えなかったということに対して訴訟上の救済がないと考えておりますので、この点は現行法もこの法案も変わりがないというふうに考えております。
#12
○猪俣委員 とんでもない間違いだ。そんなばかな間違いやっておったら……。現にやっているじゃないですか。訟務部長がそんなばかな答えをしておったのじゃ、話にならぬ、こんな法案は。現にやっているじゃないですか。それでは実例を言いましょうか。いま大阪の地方裁判所で、私が訴えている。これは、夫は日本に永住権を持っておった。妻子が韓国から夫をたよって、生活できないので来ようとしたら、なかなか韓国政府は出してくれないので、密航で入ってきた。そうして夫のもとで生活を立てて、夫は相当の工場を経営いたしまして、子供たちはそれぞれ日本の学校で――二人は朝鮮で生まれましたが、一人は日本に生まれて、日本の学校へ子供の時分からずっと入っておったから、朝鮮語を話せないんだ。韓国語を話せないで、日本語だけしか話せない。一人は近畿大学に入って一年生になり、一人は高等学校、一人は小学校。それに対して、その細君に対して、密告するものがあって、密入国が調べられた。結局密入国には違いないのですから、二十四条違反には違いないんだ。それに対して、退去という手続になってきたので、法務大臣の特別在留をお願いしたんだ。ところが、これも法務大臣は不許可にしたんだ。しかもこれは行政訴訟の期限の三カ月を経過してしまったので、取り消し訴訟でなしに、無効確認の訴訟を起こしたんだ。ところが、裁判所はこれを受理した。しかもその妻子について、仮処分をいたしまして、執行停止をしてくれて、とにかく収容所へ入らんでいま暮らして、裁判中であります。これなんかも、あなた、二十四条の密入国の事実について争っているんじゃありません。この前申しましたように、詳細に入管では調べてあるからして、そういう事実について争うということは、なかなか困難だ。たよるところは、法務大臣がこれこれ気の毒な事情であるから――五十条にその他特別の事情ある場合という三号があるでしょうが。あれにたよって、こういう特別の事情があるから、法務大臣の裁量で許してくれろ、特別在留を認めてくれろという申請をして、それも却下されたというので、それを認めないということが不法だということで、取り消し訴訟を起こしているんだ。あるいは無効確認訴訟を起こしているんだ。さっき私が申した尹秀吉なる者の政治亡命も、これは密入国したことは争えないんだ。ただ、彼が韓国へ帰るならば、必ず韓国の諸法律によって厳罰に処せられるということが明らかになっているものを、帰しては人道に反するじゃないか。これも大臣に特別在留の許可を願ったが、不許可になったので、訴訟を起こして、これは一体退去させるべきものじゃないと裁判所の判決が出ているじゃないですか。それを前もいまも変わらぬような答弁というものは、とんでもないけしからぬ答弁だと思うんだ。それだから私どもは非常に心配しているんですよ。いま言うたように、今度は六十条によって出願しても大臣が不許可にした際、行政訴訟ができなくなる。行政訴訟の給付の訴訟というものはないというのが原則だから、特別在留を許すべきもんだという訴訟を起こすことはできない。また、不許可という消極的態度に対して、執行停止ということがあり得ないから、執行停止の仮処分ということもないわけなんだ。だから、一たん本法の規定に違反したということになると、それで強制手続に移ってしまうと、救済の道がない。大臣が特別在留でも許さぬ限り救済の道がないということに相なるので、いままでの実例からすると、それによって救済してきたんだ。だから、これはたいへんな問題だと私思うんだ。それをあなた、前のといまのと同じだなんという説明は、一体どこから出てくるんだ。おかしいよ。それは事実と違っているじゃないか。なんなら全部持ってきましょうか。ことに大阪地裁に出した準備書面、ここにあるんだ。そんな答弁というものは、私は聞き入れられぬ。
#13
○川島説明員 現在、御承知のように、退去強制処分に対して相当多数の訴訟が起こっております。これらの訴訟は、先生御指摘のように、入管令の二十四条によって、退去強制すべき事由があるというふうに法務大臣が認めた上で退去強制命令が出された。それに対して、その違法を争うというものでございます。そこで、その争う原因でございますが、この点の考え方が、私の考えを十分御理解いただけないと思うのでございますけれども、私は現行法の二十四条に列挙されております事由、これに該当した場合には、一応形式的には強制退去事由に当たるということになりますけれども、しかし、形式的に該当する場合にはすべて強制退去が適法であるといえるかどうかという点につきましては、先生と意見が違うわけでございます。たとえば、いま例にお引きになりました政治亡命者の問題でございますが、これは裁判所は、政治亡命者に対しては、強制退去命令を出してはいけないのだ、それを出すと違法である、こういう国際慣習法があるという認定のもとに、強制退去命令を取り消せ、こういう裁判をしたわけでございます。これは入管法の二十四条には、別に何も書いてございません。しかし、それは法務大臣がいかなる場合に強制退去命令を出させるかどうかという問題に関するものでございますから、二十四条に関係があるわけでございますけれども、その規定自体には何も書いてない、こういう問題がいろいろ出てくるのではないか。たとえば在留更新のための許可を申請した。だが、それが期限が明らかにおくれておる。そのために退去強制命令が出た事案もございます。しかし、この場合におきましては、更新を申請することができない事情にあったというような場合になりますと、はたして、形式的には期間を徒過しておるけれども、それが違法と言えるかどうかという問題は、法律的な評価の問題としてはまだ残っておるわけでございまして、その点は十分訴訟の対象になるというふうに考えておるわけでございます。
#14
○猪俣委員 そうすると、法務大臣が六十条で特別在留許可を不許可な場合にも、訴訟の対象になるというのですか、ならぬというのですか、あなたは。現行法どおりなら、訴訟の対象に現になってやっているのだ。その裁判所の判決に対してあなたが不服である、それは別問題ですよ。現在訴訟をそれでやっている。いまは六十条の、法務大臣が特別在留を不許可にした場合に、行政訴訟を起こせるのか、起こせないのかという問題ですよ。具体的な問題じゃないのだ。それを聞いているのですよ。起こす余地があるのですか。いまのような規定で、執行停止の仮処分をする余地が訴訟法学上出てくるのか。前の規定では、できてやっておった。それは、判決に対してあなた方は不服であるかどうかは別問題として、やっておったのだから。今度は訴訟法上できないんじゃないか。訴訟法学者がみんな言うておるじゃないか。行政法上給付の訴訟というのができるかどうか、それから、いまも言うたように、消極的にただ特別在留を許さないという裁決に対して、一体執行停止で仮処分をとることができるのかできないのか、それを答えてください。
#15
○川島説明員 給付を求める訴訟が行政訴訟として起こせるかどうかという点につきましては、多少説が分かれておるようでございますけれども、一般には、通常の処分につきましては否定的に解されておるというのが通説でございます。したがいまして、御指摘の特別在留許可を与えないという事態に対して、特別在留許可を与えよ、こういう訴訟はできないと考えております。
 それから現在の訴訟でございますが、これは法務大臣の退去強制処分を争うわけでございますが、手続的には、確かに先生のおっしゃるように特別在留許可がその前の手続として行なわれる余地があるわけでございますので、当事者の主張といたしましては、特別在留許可をしてもらえばよかった、こういう主張があろうかと思いますけれども、法律的には、やはり私は、処分が違法であるというためには、強制退去する理由がないのに出したのだという点を攻撃しなければ、その訴訟は体をなさないというふうに考えるわけでございます。したがって、私が申し上げましたのは、現行法のもとでも、一応二十四条あたりに規定されております退去強制事由に実質的にも当たるのかどうか、形式的には該当する場合があっても、実質的にも該当するかどうかというようなことで、その処分の実体的な適法性というのが争われている。もしその結果、裁判所が、この処分は形式的にはなるほど二十四条の規定する場合に該当するけれども、実質的に見ると違法であると判断した場合には、退去強制処分は取り消される、そうして法務大臣としては特別在留許可を出さざるを得ない、こういう形になっておさまってくるのではなかろうか、そういうふうに考えておるわけでございます。
#16
○猪俣委員 違う、違う。あなたの答弁違う。先ほどから何べんも私が言うているように、二十四条のあれに該当するかしないかという争いは、ほとんどできないんですよ。やったって勝ちみないんだ。入管は非常に詳細に調べている。残るところは、それには該当するけれども、六十条の、人道上、政治上いろいろの大所高所から、たとえば世界人権宣言の精神なり国連憲章の精神なり、そういう大きな一つの法規範に従って大臣は特別在留許可をすべきであったにかかわらず、許さなかったのがこういう大きな法規範に違反しているということで訴訟を起こしているんですよ。裁判所を通るのは、おもにそれなのです。いま申しました政治亡命の問題なんかも、密入国したことを一つも争っておらないんだ。ただ、いまこれを帰したならば彼は非常に厳罰に処せられる人間だから、これは法務大臣としては帰さないでおくことが国連憲章なり世界人権宣言の精神に沿ったことじゃないか、なお、その意味においてそういうことが国際慣習法になっているじゃないか、そういう国際慣習法で、大きな一つの法規範に法務大臣は違反して強制送還令書を出したじゃないか、だから取り消せ、こういう訴訟をやっているのです。密入国で争っているのじゃないんだ。あなたが言うように、二十四条が適用されたのを不法だなんということで争っているのじゃありませんよ。いま大阪地方裁判所に出しているのも、それなんだ。密入国に間違いないんだ。ただ、日本語も話せないような子供を三人引き連れて、女一人が――夫は死んでしもうたんですよ。未亡人になっているんです。朝鮮に帰っても、何も生活ができないんです。これは実に人道上ゆゆしい問題じゃないか。だから、法務大臣は特別に在留許可すべきであったにかかわらず、こういう大きな法規範に違反して許可しなかったのは不都合だということで執行停止をやっているのです。それが今度できるのかできないのかという問題なんだ。
#17
○川島説明員 先生の言われる大きな法規範というものは、私も先生と同様に考えます。先ほど、二十四条に形式的に該当するけれども、法務大臣の退去強制処分が全体として違法であると認定される場合があると申し上げましたのは、そういった大きな法規範に触れる、そのために違法となるという場合を含めて申し上げているわけでございます。
#18
○猪俣委員 とにかくあなたの答弁はわけわからぬわ。何べん聞いたってわけわからぬ。わかるかね、諸君は。
#19
○畑委員 関連。いまの質疑応答を聞いておりますと、こうなるのじゃないですか。現在行なわれている管理令は、強制退去の裁決にあたって、強制退去のあれを出すべき場合においても、異議の申し出が理由がないと認める場合でも特別の滞在許可をすることができるということになって、同じ一つの中に両方がつながっているわけですね。退去の例の密入国なら密入国の問題の裁決と、特別在留許可がたまたま同時につながっている。ところが、新しい今度の法案によりますと、それは全然別の切り離されたものになっている。したがって、いままで一緒になっていたものだから、形の上では密入国云々ということを理由にして一緒くたに出して、それで争っていって、そうすれば、そういう関係で法規的にも執行停止の処分ができる。今度はこれが全然切り離されてしまっているから、現実の問題として執行停止ができないじゃないか。理屈の問題としてはどうかしらぬけれども、現実の問題の扱いとして、裁判所ではいままで通っているわけだ、一緒に出すと。たまたま執行停止をくれる。相当の分についてくれる。その間出られているわけだ。それでやっているけれども、今度の場合は、法規の扱いが、特別在留許可の件と、それから片っ方のほうの件とで、全然別の、離れちゃってるから、それができないということになるではないか。また、学者も全部そう言っている。だから、現実の問題として、今度のこの法案によると、そういった不利益になるのじゃないか、こういうことを猪俣先生おっしゃっておると思うのです。その点はどうなんです。現実の問題、あなた方もいろいろ判決の例なんか、裁判所の例を調べておると思うのです。現実はそうなっていると思うのですよ。今度の場合はどうなるかということを、あなた方の考えを述べてもらいたいんだが、いままであなた方の話を聞いていると、考え方の上では、前のも今度のも変わりはないのだ、法規的には変わりはないのだとおっしゃるけれども、現実に一緒にくっついているものだから、そのくっついていることを利用して、たまたま争う人はそれを争う。そうすると、これが執行停止の仮処分がとれる。実際にとれてきている。それが今度別になると、それができなくなる。こういうことなんだが、どうなんです。おそらくそういうことだと思う。二人の議論がかみ合ってない。
#20
○川島説明員 この法案のもとでどういうふうになるかということを考えてみますと、この法案による退去強制命令が出ました場合には、まだ特別在留許可が与えられるかどうか、それはペンディングな関係になっております。したがって、その段階ですぐ退去強制命令に対してそれを取り消せという訴訟を起こすのは、現実の必要がない。そこまでの必要はないのじゃないか。特別在留許可が与えられないときまった段階で初めて退去強制処分を争う、こういうことになるのではなかろうかと思うわけでございます。その場合に、それではその退去強制命令に対してどういう理由で争うのかということになりますと、私が先ほど来申し上げておりますように、その命令が違法である――その違法というのは、先ほど猪俣先生おっしゃいました大きな法規というものを含めての違反をすべて主張できるというふうに考えるわけでございます。その訴訟を起こしますと、同時に執行停止の申し立てをすることができますし、その主張が一応相当理由がありそうだという場合には、現在と同じように執行停止の決定が出ることになるだろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
#21
○猪俣委員 あなた知っておってとぼけているのじゃないかと思うんだが、いまの現行法令では、二十四条違反があってやられても、すぐ異議申し立て、却下されても、もう一つ法務大臣特別在留許可というものがあったのだ。それが却下されたときに、初めて強制令書が出動するわけなんだ。こういう仕組みになっている。しかるに今度は、あの三十七条に違反すれば、もう強制令書が自動的に出るのですよ。これは強制令書が出てしまって、しかる後に出願なんぞしているのですから、これは収容されるだろうし、仮処分で停止もできないから、すぐ身柄も収容されてしまう。いまは法務大臣特別在留許可が不許可になったときに初めて強制令書が効力を発してくるのだから、そこでそれに対して取り消しを求めて、執行停止の仮処分もできると、こうなっているわけだ。いまそれが切り離されてしまって、もう一たん強制令書が出てしまって、しかる後に出願する。しかし、不許可になったという場合には、給付の訴訟を起こせないということになると、不許可という消極的態度に対して執行停止の仮処分ということは、法理上できないのだ。いかに裁判所が好意を持っておったって、できない。それをさっきから言っているのじゃないですか。前のは、法務大臣の特別在留許可が不許可になって初めて強制力を発してくる。今度はそうじゃないのだ。今度は強制力をすでに発してしまっていて、あとから出願。だから、お願い、懇請、歎願。出願ということばをわさわざお使いになった。そこに意味深長なものがあるのだ。出願なんて、お情けにすがる。だめだとけつ飛ばされれば、それっきりおだぶつだ。そこに非常な、訴訟から見て私は違いが出てきた、こう思うのです。その点理解できないのかね、ふしぎだね、全く。
#22
○畑委員 この法文でもわかるでしょう。旧法の第五十条は「法務大臣は、前条第三項の裁決に当って、」前の退去命令の裁決ですね。「当って、異議の申出が理由がないと認める場合でも、当該容疑者が左の各号の一に該当するときは、その者の在留を特別に許可することができる。」というのが、現行条文だ。ところが今度の法案によると、「法務大臣は、退去を強制される者が」として退去を強制されるときまった事実、これを前提として「退去を強制される者が次の各号の一に該当する場合には、その者の在留を特別に許可することができる。」と、こうなっておるから、完全に二つが別々になってしまっておるわけですね。そこで、猪俣先生のおっしゃるいままでのようなことができなくなる。執行停止もできなくなるということになる。強制退去は、命令が出ると、それですぐ執行されてしまう。特別在留許可はそれから別に起こさなければならないということで、切り離されるから不利益が生まれる、こういうことだと思うのですが、あなたのお話からすると、いまの答弁からいうと、どっちでも同じだというふうにとれるけれども、実際にはどうも法文から見てもそういうことができないのじゃないか。やはり学者の言うことが実際じゃないかと私は思うのです。その点でえらい変更を加えられたのじゃないかと思うのですが、どうですか。
#23
○川島説明員 現在の法律のほうから先に申し上げますと、現在の法律では、違反の調査、それから身柄の抑留というようなことが行なわれまして、そして最終的な退去強制命令に至る段階で、いまおっしゃったようないろいろな審議がされるわけでございます。ただ現行法のもとでは、特別在留許可をしてくださいと、こういう出願権というものは、特に法律にも規定がないわけでございます。したがって、特別在留許可をしてほしいということば、事実上申し述べることはできますけれども、それは特に法律の規定に基づいてやっているわけではないわけでございます。したがって、法務大臣は、特別在留許可を与えないというような特別な決定も、何らしないわけでございます。そして特別在留許可を与えない者に対しましては、直ちに退去強制命令を出すわけでございます。したがって、現在ではその退去強制命令に対して直ちに争っていくということをしないと、強制退去されてしまうということになるわけです。
 今度の法案ではどうなるかと申しますと、今度の法案では、違反調査、それから身柄の抑留などが行なわれて、そして退去強制命令が出るということは回しでございますが、その間において特別在留許可を与えるかどうかという点は、一応審査されないわけでございます。もっぱら退去を強制すべきものであるかどうかという点だけが審査されるわけでございます。そしてそのかわりに、退去強制命令が出ましても、直ちに退去強制が行なわれない。法案によりますと、三日間は執行してはいけないということになっております。その三日の間に特別在留許可の出願ができるという規定がございまして、その出願をいたしますと、さらにその特別在留許可の申請に対する決定があるまでは、身柄を送還してはいけない、強制退去を実施してはいけない、こういうことになっておるわけでございます。そこで、今度の法案によりますと、結局特別在留許可を与えないということがきまった段階において、初めて訴訟を起こすという問題が起こってくるわけでございます。その場合に争う対象といたしましては、最初に出ております退去強制命令のほうを争うか、あるいは特別在留許可を与えなかったという処分に対して争いをするかということになるわけでございますが、特別在留許可を与えないということに対して訴訟を起こすことは、現在の判例、通説から見まして無理でありますので、やはりもとの退去強制命令を争うということになるであろう、こういうふうに考えるわけでございます。その場合に、それじゃ退去強制命令が違法だという主張をする場合に、特別在留許可を与えなかったことがけしからぬじゃないか、こういう主張ができなくなるのではないかという点が問題になるわけでございますが、この点は確かにそういう主張はできないわけでございます。ただ、私が申し上げておりますのは、その点は、現行法のもとにおいても、特別在留許可というのは、法務大臣の自由裁量によって恩恵的に与えられるものだ。だから、それを与えなかった、与えるべきであったという主張をしただけでは、強制退去命令は取り消してもらえないのではなかろうか。強制退去命令を取り消してもらうためには、その命令自体が違法なものである、こういう主張をすることが必要である。そのためには、その命令が入管法の二十四条に違反しておる、あるいはさっき猪俣先生おっしゃったような大きな法規に違反しておる、国際慣習法に違反してなされたものである、あるいは難民保護の精神に反してなされたものである、こういったいろいろな主張、これは当然その命令が違法かどうかを決定する上で考慮さるべき事柄である。その点は、今後においても、退去強制命令の違法を争う理由として十分主張できるものであるということを私は申し上げておるわけでございます。
#24
○猪俣委員 違う、違う、そういう答弁は。あなたと何べんやったってポイントは合わぬが、さっき言ったように、強制令書が先に出てしまうということに問題があるのですよ。それに対して、いまと同じだ、同じだ。違うじゃないか。特別在留許可を不許可にしたときに初めて強制令書が出るのが、いまの現行法だ。しかるにこの法案は、強制令書が先に出てしまってから特別在留申請をやる。不許可になる、そうすると、もうこれは救いようがないということになってくる。現在、訴訟は、二十四条違反じゃないという主張もあるが、それとあわせて、たとえ違反であったとしても、特別在留許可を許可すべきであったじゃないか。それを不許可にしたことが違法だということで裁判所に訴えて、そしてそれは取り消しの訴訟ですから、停止ができるのだ。執行停止をとってきたわけだ。あなたのほうは同じだ同じだというが、今度は一体執行停止はとれますか。一たん三十七条ですか、それに違反して、それから異議の申し立てをしてもだめで、そして強制令書が出たときに、それは三日とかあるいは大臣の決裁があるまでとか、期間はあるに違いないが、大臣が不許可にした際には直ちに収容されてしまう。それに対して仮処分手続ができますか。現在やっているのですよ。できるのですか。大臣が不許可にした、それに対して取り消し、無効の訴えを起こして、その判決のあるまでは執行してはならぬという停止がとれますか。それを聞いておるのだ。六十条の不許可があった際に、そういう手続ができるかどうか。三日とか不許可になるまでとか、そういうことじゃないのだ。大臣が不許可にしたときに、現行法令のように、その不許可それ自体を争って、そして執行停止をとるようなことが許されるだろうか、こういうことをあなたに聞いておるのだ。どうもその点についてはっきりしない。違うのでしょう、いまの法令と違うのですから。そっくり同じですか。訴訟法上違いはせぬかね。違うなら違うとすなおに言ってもらえばいいのだ。六十条の不許可の際には、どういう救済方法があるか。いま五十条の現行法令の不許可の際には、取り消し訴訟を起こせるのだ。それで仮処分ができるのですよ。いまやっておるのだ。ところが、今度は新法令の六十条になって、大臣の決裁が不許可という場合に、どういう救済方法があるか、それを言ってください。大臣が特別在留許可の理由がないというて不許可にしたという場合に、どういう救済方法があるのか。もうすでに強制令書が出ておるのだ。それまで停止されておるだけの話だ。それを不許可にした瞬間に、強制令書が発動するでしょうが。それに対してどのような停止の手続があるのか、説明してください。
#25
○川島説明員 実はその点を申し上げておったつもりでございますけれども、要するに、不許可の処分に対しては何もできない。前の退去強制処分を争うという形で救済をはかっていくほかに方法はないというふうに考えておるわけであります。
 それから、現行法で不許可処分に対して争えるというようにおっしゃったように実は伺ったわけでございますが、現行法でも、不許可処分に対する争いというものはございません。
#26
○猪俣委員 現行法と違うか、違わぬか。あなたは同じだというから、その質問が出るのだ。違うのだ、実務家として見れば。なぜならば、法務大臣が特別在留を不許可にしたことに対して取り消しの訴訟を起こし、それを理由にして判決終了まで執行してはならぬというて、いま現在やっておるのですよ。さっき言った尹秀吉なんというのは、五年も訴訟をやって、ずっと停止になっておる。それが今度この六十条で不許可になった際には、できないのじゃないか。それに対してあなたはできないならできないと言えばいい。
#27
○瀧川説明員 従来から退去強制処分の違法性を争う裁判が起こっておるわけでございまして、特別在留許可を不許可にしたという、不許可という処分自体がございませんで、それを争う訴訟は従来からないわけでございます。ただ、先生仰せのように、退去強制処分の違法性を争う場合に、大臣が特別在留許可を与えなかったことが裁量権の範囲を越えている、あるいは裁量権の乱用であるというような主張がなされている例はございます。しかしながら、特別在留許可はすべて法務大臣の自由裁量でございまして、これを争うということは、私どもとしてはできないものと考えておりまして、現在まで判決で国側が負けた例はございません。
#28
○猪俣委員 判決で負けた例がないとは、どういうわけだ。昇秀吉の事件は、あれだけ新聞に大々的に報道しているじゃないか。あれは入管側が決して承服したわけじゃない。しかし、判決でわれわれの訴えを聞き届けている。負けているじゃないですか。それも、しかも大臣の裁量権の問題について争ったわけなんだ。いまあなたが言ったように、裁量権を越えている、国際慣習法に違反しているじゃないかということでやっている。それでわれわれは勝っている。どうですか、負けたことはないとはどういうことだ。
#29
○瀧川説明員 私の申し上げましたのは、裁量権の範囲を逸脱した、あるいは乱用であるということで国側が敗訴した例はないと申し上げたわけでございます。
#30
○猪俣委員 この問題は、今度公聴会が開かれるそうですから、公聴会で学者、経験者の意見を聞くことにいたしましょう。いま、ただ、入管側、法務省側の答弁は満足しないことだけ言っておきます。
 次に、この前法制局長官が出まして、憲法の三十一条は罪刑法定主義を規定したものだという答弁があった。そうすると、憲法の三十一条が罪刑法定主義を規定したものであるならば、この法案には、この憲法の精神に違反した条文が多々あると私は思う。さっき言ったように、一カ条、一カ条やっていきますと、たいへんな問題があるのですが、この憲法の罪刑法定主義という点から見まして、この管理法の八条について二、三お尋ねします。ここに「法務大臣は、必要があると認めるときは、」というのですが、「必要があると認めるとき」というのは、具体的にどういう場合です。
#31
○辰己説明員 この出入国管理法案におきましては、現行令と同じように、好ましからざる外国人の上陸を拒否するという上陸拒否の条項がございますし、さらには、在留いたしております外国人で、好ましからざる行為等をした外国人に対しましては退去を強制するという、退去強制事由の条項がございます。さらに在留資格制度というものを採用いたしておりまして、当該外国人の職業または職業的な社会活動につきまして、わが国に入国を認め在留を許可する職業の種類の外国人をきめております。したがいまして、好ましからざる外国人は入国を認めない、好ましからざる行為を行なう外国人は退去強制をする、さらにわが国にとって利益になるような職業または職業的社会活動を行なう者については入国在留を認めるが、しから、ざる者についてはわが国内から排除する、こういう三つの柱があるわけでございます。一般的には、これで外国人の公正な管理はまずもって果たせるということになるのでございますが、これまでの現行令十七年の運用の実績及び諸外国の例を見ましたときに、この三つのワクといいますか、規制と申しますか、それ以上にさらに小さなといいますか、よりきめのこまかい規制を外国人の入国及び在留について行なったほうがより公正な管理ができるんじゃなかろうかという考えに到達いたしたわけでございまして、そのきめのこまかいと申しますか、きめこまかく規制するというものとして考えられたのが、第八条及び第三十三条で準用されておりますが、これの遵守事項の規定でございます。したがいまして、この「必要があると認めるときは」というものがどういう場合かということは、前回もさらに前々回も中川局長から申し上げましたように、当面考えられますものとしては、同一の在留資格の範囲内における職業または職業的社会活動の指定が一つ。二つといたしましては、相互主義による制限。三つ目といたしましては、日本国の機関において決定いたしました政策の遂行を妨げるためのいわゆる公然行為等の政治的行為の制限ということになった次第でございまして、具体的にすでに御答弁がなされておりますので、それをもって必要があると認めるときはどういう場合であるかということについて御了解をいただきたい、さように思います。
#32
○猪俣委員 なお、同条に「その者が本邦に在留するについて遵守すべき活動の範囲その他の事項を定めることができる。」となっておりますが、その者が本邦に在留するについて守るべき活動の範囲その他の事項というのは、具体的に一体どんなことですか。どんなことを予想されてこういう法文をつくられたのですか。
#33
○中川(進)政府委員 その点はかつて御答弁申し上げたと思うのでございますが、たとえば商用活動者というようなものが参りますと、これは商用活動者と申しましても非常に在留資格の分け方が荒いのでございまして、その中でまたさらに縦割りに対して横割りというようなことを考えておるのでございます。たとえば、ただいま申し上げました商用活動者につきましても、貿易に従事するという者がございますし、または企業、投資その他の営利事業の管理業務に従事する者というものもございます。ともに、これは新法案の第二条第二項の六号という中にうたってあるのでございまして、この事項で、「貿易に従事し、又は企業、投資その他の営利事業の管理業務に従事する者としての在留資格」。だから貿易に従事する者が一つ、それから企業、投資その他の営利事業の管理業務に従事する者が一つ、これは厳格にいえば別なことでございます。そこで、第二条第二項第六号で在留資格を与えはするが、そのうち上半分あるいは下半分を与えるんだという区分けをしよう、一例をあげればそういうことでございます。そのほか、先ほど参事官から申しましたように、いろいろ例がございますが、ほんの一、二の例だけ御説明いたしますと、たとえばそういうことがあるのでございます。
#34
○猪俣委員 結局、行政官庁が自由にいろいろな遵守事項をきめることができるということですか。
#35
○中川(進)政府委員 これはただいま参事官が申しましたが、必要があると認めるときでありまして、その必要というのは、私もしばしばこの席で御答弁申し上げましたごとく、最小限度のことを考えておるのでございますが、しかし、少なくとも法務大臣においてその必要性を認められる限りにおいては、そういう遵守事項を定めることができる、かように解する意味におきまして、いま先生御質問のように、行政官庁に遵守事項を定める権限がある、その授権規定であると、かように考える次第でございます。
#36
○猪俣委員 なお簡単に私、質問を進めたいと思いますが、今度の新法の七十八条の五号「入国者収容所長又は地方入国管理官署の長は、収容場所の保安上必要があると認めるときは、被収容者の面会を制限し、若しくは禁止し、又はその者の発受する通信を検閲し、若しくはその者の通信の発受を禁止し、若しくは制限することができる。」こうあるんですが、そうすると、この中には弁護人も含むわけですか。
#37
○中川(進)政府委員 それは、ここに書いてありますとおり、保安上必要があるときだけに制限するのでございまして、弁護人が保安上特に心配を与えるというような事態を起こす方がおるとは考えられませんので、弁護人の面会を禁止するつもりはございません。
#38
○猪俣委員 現行法でも、禁止されているものがあるんです。いわんやこういう法文をあれすると、弁護人を禁止する意味がないなら、そのようにやはり法文に書いておかないと、あなた、どうしたって現地の入国者収容所長あるいは入国管理官署の長なんだから、それが気に入らぬと弁護人も面会をさせられないなんということが起こる。そういうことはどうして防ぐんだ。
#39
○中川(進)政府委員 これは先生御存じだと思いますが、現在すでに法務省の収容所警備規程という昭和二十七年法務省訓令十三号というものがございまして、それの十四条というのにこれと同じことが書いてあるのでございます。面会とかなんとかいうことに関連いたしますので、新しくそういう訓令からはずして、法律の中にうたい込んだということでございまして、現行規定と何ら変わらないのでございます。
#40
○猪俣委員 そうすると、弁護人の接見なんかは絶対に禁止しないということは原則だということですね。
#41
○中川(進)政府委員 そのとおりでございます。
#42
○猪俣委員 次に、六十九条ですが、「入国審査官は、この法律に規定する職務を行なうため必要があるときは、船舶若しくは航空機に乗り込み、又は関係人に対し質問し、若しくは旅券、乗員手帳その他の文書の提示を求めることができる。」こうあるんですが、この関係人というのは、どういう範囲なんです。
#43
○中川(進)政府委員 これは、この入国審査官の職務の執行に関しまして直接に関係があるんでございまして、普通ここに考えられますのは、飛行機でございますと、パーサーでありますとかあるいは機長でありますとか、そういうようなことでございまして、単なる友人、知人というものを含めておりません。
#44
○猪俣委員 この関係人の中には、そうすると、日本人も含まれるわけですか。
#45
○中川(進)政府委員 これはたとえば日航のスチュワデスとか、日航のパーサーとか、機長とかいうものがございますので、当然含まれるわけでございます。
#46
○猪俣委員 たとえば日中友好協会という協会がありますが、その人たち、日朝協会なんという協会があるが、そういう人たち、韓国なり朝鮮なりあるいは中国なりに特別の関係のある日本人がおるわけですが、そういうものはやはり全部この関係人になるわけですか。
#47
○中川(進)政府委員 関係人は、ただいま申しましたが、そういう飛行機に乗り込み云々ということがここにございますのでそのことを申し上げたのでございますが、そのほかにも、いま猪俣委員御指摘のごとく、たとえば日中友好協会、日朝協会というようなものの役員で、そういう方が外国人の日本入国に対するいわゆる身元保証人となっているような場合におきまして、その責任者が関係人になっていただく場合もあるわけでございます。
#48
○猪俣委員 そうすると、質問をされた際に、それに対して供述しない、あるいは虚偽の供述をしたということになると、どうなるのですか。
#49
○中川(進)政府委員 その点に関しましては、罰則の適用があるわけでございます。
#50
○猪俣委員 そうすると、憲法三十八条には、関係の本人は不利益の供述を強制されないという規定があるが、これは違反しませんか。
#51
○中川(進)政府委員 それはいわゆる御本人の刑事責任に関する問題でございまして、行政権の取り調べないし調査の対象として何か質問があった場合に、それを質問に拒否するとかあるいは虚偽の陳述をする場合におきまして処罰の対象になるという法令は、この法令のみならず、たとえば外国為替及び外国貿易管理法でありますとか、船員法でありますとか、そのほかたくさんあるわけでございまして、それらがみな憲法違反というそしりは聞いておりませんので、出入国管理法におきましても、これが憲法違反であるとは考えないのでございます。
#52
○猪俣委員 しかし、憲法の原則から見ると――これをしゃべれば刑罰を受けるというようなことが、いろいろあるわけなんだ。本来の刑事責任者と何ら変わりない処罰をされる。それに対して憲法は、そんなあんたの言ったような除外例を認めておらぬのだ。すべて処罰されるものは、自分に不利益なことを陳述する義務がないというのが憲法の規定なんだ。日本人も含まれる――憲法が外国人に行なわれないというあれをとっても、日本人も含まれるとするならば、日本人に憲法が行なわれないはずはないのだから、憲法の三十八条に違反しませんか、それは。
#53
○辰己説明員 先生御承知と存じますけれども、憲法三十八条第一項の規定でございますが、これは何人も、自己が刑事上の責任を問われると申しますか、追及されるおそれがある事項について供述を強要されないということを保障した規定であると考えるのでございます。ところが、いまお尋ねの法案第六十九条第二項は、入国審査官が、あとでもまた補足的に御説明を申し上げますが、上陸の審査という行政上の目的を達成いたしますために必要な具体的な事項について関係人の供述を求め得るということになっておるわけでございまして、決して刑事上の責任の追及と申しますか、責任を問うという意味での不利益な供述を求めておるものではないのでございますから、この規定が罰則によって担保されておるといたしまして一も、憲法第三十八条にいう「自己に不利益な供述を強要されない。」というものの違反にはならないことは明らかでございます。御承知のように、特定の行政目的を達するために一定の事項の申告とか報告、答弁等をなす義務を課しておりまして、その義務違反に対して刑罰を課する規定が、憲法に違反するものでないという判例が幾つかございます。たとえば昭和三十一年の十二月二十六日の最高裁判所の大法廷判決でございまして、不法入国者、いわゆる密入国者であっても、外国人登録を申請しなければならない義務がある。これをしない場合には、外国人登録法違反によって罰せられる。それは憲法違反ではない。さらに昭和三十七年の五月二日の最高裁の大法廷の判決におきましても、交通事故を起こした場合に警察にそれを届けない場合に、それはやはり罰則で担保されておりますが、交通事故を届け出なかったということについて処罰を受けること、これも憲法違反ではないとはっきり判示されておるのでございまして、この事実の調査におきまして、入国審査官の質問に対して正当な理由がなく陳述をせず、または虚偽の陳述をするといったようなことに対して罰則が適用されるということになりましても、これは憲法三十八条の規定に抵触するものでないということは、おわかりいただけると思います。
 そこで、ちょっと補足的に説明させていただきたいと思うのでございますが、入国審査官の事実の調査、いわゆる事実の調査権という問題でございますが、入国審査官がこの法律におきましてどのような権限を持っておるかという問題が全く不問に付されて、次々と関係人に対する質問といったようなところへ進んでおるようでございますけれども、入国審査官がこの法律に規定する職務として持っておりますことは、第十条にございます上陸の許可に関する事務、その上陸の許可にあたりまして在留資格の区分及び在留期間を決定するということ、ざらに法案の第十六条ないし第十九条にございます一時上陸の許可をするという権限、最後には外国人の出国及び日本人の出帰国、三十四条、三十五条、六十七条、六十八条、いわゆる出国に関する職務、これだけでございます。いわゆる上陸の際における職務と出国確認の職務につきまして必要と認めるときは、関係人、すなわち本人のほか、局長も申し上げましたように、その行政目的のために必要な範囲内における直接関係ある、または密接な関係のある人について質問をするというにとどまるのでございまして、それが幅広く日本人を含むありとあらゆる知り合いの人すべてに及ぶというようなことには、法理論的にとうていなるはずがないのでございまして、この点は明確にしておきたい、かように考えております。
#54
○猪俣委員 あなたの答弁は、結局憲法三十八条の規定あるいは三十一条の規定というものが行政処分、行政行為には及ばぬのだという前提の上に立っているのじゃないかと思うのだ。ところが、あなた最高裁判所の判例を引かれたけれども、違った判決も出ているのだ。団体規制令の違反事件について、違った判決も出ているのですよ。学説も分かれていて、あなた方のように、単純にそういうふうに行政官万能の考え方に立っていないのだ。たとえそれが行政行為であったとしても、ことに今日行政というものが非常に肥満体になりまして、もう三権のうち行政権というものが非常に優位なことは世界的な現象でありますが、それだからこそ、なおさら行政権の発動に対して人権保障の規定が徹底しなければならぬというのが、これも世界の人権擁護の立場からの人々の通論だ。今日の行政機構は、全く肥満体になってしまって、非常な権力を持っている。立法権も裁判権も及ばないくらい強大な権力を行政権は持っている。したがって、人権侵害のおそれが十分なんです。だから、憲法のこの人権保障の規定こそは行政権そのものに向けられなければならぬというのが、人権保障の立場からの通説ですよ。人を縛るほうから考えれば便利、行政官は便利だが、質問をしても答えないやつは片っぱしから縛ってしまう、これは便利だが――質問することはいいんだが、答弁しないならば処罰するということが、私どもは憲法の規定に違反していると思うのだ。処罰しないでも、いろいろ調査の方法はあると思うのだ。答えない者を――答えることによって自分が被疑者になり、被告になるおそれがある者に対して、答えないということだけで処罰するということは、人権を保障した憲法の精神に違反していますよ。それは行政官であるから、行政行為であるから許されるというわけにはいかない。ただ刑罰で、検察や警察の行動だけが三十八条で、行政官はこのらち外だという、そういうことはぼくは許されないと思うのだが、警察や検察官に対して三十八条が必要であるならば、行政官に対してはなおさら必要だ。これはもちろん学説が分かれております。憲法の規定が行政行為にどれだけ及ぶか、学説があるようです。しかし、裁判所の判例だって、われわれの主張どおりの判例もありますよ。いま私それを持ってこなかったが、これは団体規制令に関する判決だ。だから、調査することはいいが、黙っている人に対して直ちにこれを処罰するということは、憲法の三十八条に私は違反しているのではないかと思うのです。これはまあこれだけにとどめますが、この三十八条の関係者の中に、弁護人あるいは国会議員が含まれるのですか、含まれないのですか。
#55
○辰己説明員 調査権の対象となる関係人に一がいに国会議員の先生方が含まれるか、あるいは一がいに弁護人が含まれるかという御質問に対しましては、これは何とも申し上げるわけにはまいりません。必要があると認めるときに限って、いわゆる行政の比例の原則におきまして、合理的に見て必要最小限度の関係のある方について質問をすることが、法文上許されるわけでございます。したがいまして、こういった合理的に見て必要最小限度の関係を持っておられる人に聞かなければならない場合において、その方が国会議員であれば、やはりお尋ねをしなければならぬ場合もありましょう、弁護人ないしは弁護士でございましても、お尋ねしなければならぬときにはお尋ねしなければならぬ、こういうふうにしか、私のほうとしては御説明申し上げようがございません。
#56
○猪俣委員 そういう、一がいに言えないというところがくせものなんだ。それだから困ると言うんだよ。罪刑法定主義に反するしね。憲法の規定の精神に反するというのです。一がいに言えなくて、時と場合に応じて行政官の都合のいいように解釈してしまう。それは困るのだ。含まれる場合もあるし、含まれない場合もある、そういう広範なる解釈権を持っている。それが問題なんです。弁護士なんというのは、職務上機密事項を漏らしてならぬ義務規定があるから、それとこれとどう調和するのですか。
#57
○辰己説明員 前回も局長から御答弁がありましたとおり、合理的に見て最少限度に必要と認められる関係の方について、また必要最小限度の事項についてお尋ねを申し上げるわけでございます。そうしてそういった質問をいたしました場合に、質問を受けた方は正当な理由がなくしてはこれを拒否できないという論理になるのでございますが、その正当な理由ということの中に、刑事訴訟法に、弁護士、医師等が自分の委託を受けた事項について供述を、証言を拒否することができるとか、あるいは職務上委託を受けておる物件の提出を拒むことができるとかいうふうな規定があると存じますが、そういったような場合は、やはりこの行政調査権の質問に対し、また文書等の提示の要求に対しまして、正当な理由があるものとして供述を断わる、さらに文書等の提示を断わることが、関係人としては当然できるという解釈でございます。
#58
○猪俣委員 あなた大きな声で力説しているが、正当な理由なんというのはどこに書いてある。正当な理由がある場合には供述を断わることができるということは、法文に書いてないじゃないか。どこに書いてある。法文に書いてないことをべらべらやられても困る。どこに書いてある。
#59
○辰己説明員 正当の理由なくということは、書かぬでも当然のことだから書いてないのでございます。
#60
○猪俣委員 それが問題だと言うのです。書かぬでも当然だと言うから、人権保障上必要だと言うのだ。罪刑法定主義は、そこから出てきているのではないかね。行政官の考えることがみんな正しいことなら、罪刑法定主義も何もみんな要らぬですよ。行政官の考えたとおりにやったことが最も神の道に通ずるように正しいことであれば、それはすべて要らぬ。そうはいかないのだ。当然過ぎることが当然に行なわれないことがあるから、われわれは心配しておるわけだ。現在も行なわれていますよ。弁護届けを取りに行った弁護士を面会拒絶してしまって、弁護届けを取れない事例があるのだ。これなんか当然で、憲法からいえば、何らの関係もないならば、弁護人を面会させて、そうして弁護は――特に外国人でしょう。外国人であるなら、なおさら弁護の必要があるわけなんだ。それさえあなた、妨害するようなことをやっておる。これだって、弁護人は弁護活動は正当なことじゃないですか。正当な理由で面会を申し込んでいるんだ。だから、諸君はここでは相当そういうことを言うけれども、正当な理由なんということは法文に何も書いてないのだ。それだから困るんだな。ここでお調子のいいことを言って、さあこれが法律になると、今度は皆さんの手から離れると――一体この入国審査官だのなんというものの資格を私は先般質問をした。どういう学歴でどういう試験を受けて、こういう人権の保障なんかについてのどういう教養が一体身についているのか。検察官くらいの教養のある人なんですか。それから入国審査官だの入国警備官というのは、どういう学歴の者が多くて、どんな試験をやるのですか。検察官くらいの程度なのか。検察官に対しても、ちゃんと憲法三十八条きいているのだ。一体どういう資格になるのです、この人たちは。
#61
○辰己説明員 その点については、前回御説明を申し上げたのでございますが、重複して御説明を申し上げます。
 入国審査官は、行政職俸給表(一)の六等級、五等級、四等級の役人の中から採用いたしておるわけでございます。行(一)六等級以上といえば、一般国家公務員としては中堅幹部でございます。さらに入国警備官は、中学校を卒業程度。最小限度でございますが、一般には高等学校を卒業した人から、全国的に試験を行ないまして採用をいたし、所定の研修を十分に積みまして、そして職務に当たらせておるわけでございます。その際に入国審査官、入国警備官とも何段階ものいわゆる研修というものを行なっておりますけれども、御指摘の憲法、行政法等々につきましては、先ほど先生御指摘の検察官と同じところ、そこまではとうていまいるものではございませんけれども、まずこの法律によって課しております職務をつつがなく遂行できる程度の基本的な法律知識の教育は施しておるわけでございまして、御懸念は要らないというように考えます。
#62
○猪俣委員 これは、大体警察官になるような資格の人たちですね。巡査の資格程度の人になる。これは警察官職務執行法の改正について、あれだけ国会で反発されて、これは成立しなかったのだが、つまり街頭尋問というようなことで、あれは国会ではとうとう通過しないでしまった。そういう警察官と同じようなものに、非常に権限を持たせ過ぎると思うのだな。それで、検事さえできないこういう強制陳述、しゃべらなければ処罰するというような権限を持たせる。これは、憲法三十八条で何がゆえに不利益の陳述を禁止するような規定を置いたか、こういう憲法の精神というものを忘れた法律がだんだんできてくると、それは行政権優位のファッション的体制になってくるのですよ。行政権というものはどこまでも抑制せられるところに人権保障がある。だから、警察官の職務執行法の改正であれだけ国民的な反発が出た。ぼくは質問するなと言うのじゃないんだ。質問し、調査するのは、それは必要でしょう。しかし、質問されてしゃべると自分が被告になるような人間に対して、ただ答弁しなかったということだけでこれを処罰するということは、三十八条の精神から見て非常に不都合じゃないか。しかも、取り扱う警備官や審査官というものは、そう高度の教養を身につけた人だと思えない。職権を肩にかけていばりたがる階級で、またそのくらいの年齢の者じゃないですか。幾つくらいになるのだ。実際はこの入国警備官、審査官というのは、なまいき盛りの人間がなるんじゃないのかね。おまわりさんなんかだって、やっぱり若いやつほどいばるのだ。いばることによって薄給に甘んじて働かされて、国家経済からきたのかもしれないけれども、そういうことじゃいかぬ。大体幾つくらいなんだ。
#63
○辰己説明員 入国警備官は、先ほど御説明申し上げましたように、高等学校卒業程度から採用するわけでございますから、一番若いのは十九か二十でございます。一応行政定年は五十八歳。入国審査官は、行政職(一)の六等級以上にならなければなりませんので、一般的には三十歳くらいから以上ということになります。行政定年は六十歳ということでございます。
 説明員がこのようなことを申し上げては失礼かと思いますけれども、入国審査官、入国警備官というものが職権を乱用したごときような御質問でございますが、そのようなひどい事例があったとは、私の方では考えておりません。
#64
○猪俣委員 これは相当泣き寝入りしている人たちが多くいるんです。いるんですが、何しろ外国人であるし、日本に知り合いも少ない。なお、この際一言私は入管局長、法務大臣に御注意申すことは、いま私それを持ってきませんが、先般入管で強制送還した陳玉璽、これは局長はよく御存じ――局長がやったんだから、よく御存じですが、これの父親が、陳玉璽が入管で収容中、実にひどい目にあったことを切々と訴えてきているのです。なぐる、ける。強制送還で向こうへ連れていかれて、向こうの軍法会議にかけられて、向こうへ行ってまた強制収容されてしまったんですから、訴えることができないのだが、とにかくその父親が切々と訴えてきている。日本の入管の看守は非常に乱暴だ、こういう訴えが来ています。きょうは私はその原文を持ってこなかったが、いずれ原文をあれしますから、これは大臣、局長から、乱暴をやった看守を調査してもらいたいのだ。こういう事実がありますので、こういう人たちの職権乱用については、非常に私は注意していただきたいと思いますが、法務大臣は、大臣としてこの入管法案と人権の保障についてどういうふうにお考えになっているか、最後に大臣の意見をお聞きしたいと思います。
#65
○西郷国務大臣 私どもといたしましては、この入管法におきましても、人権の尊重ということには非常に慎重な配慮を配ってやっておると思いますが、あらためて御指摘もございますので、この法律が国会で御成立の上は、運用の面について十分慎重を期してまいりたいと考えております。
#66
○猪俣委員 質問を終わります。
#67
○高橋委員長 それでは午後二時より再開することとし、この際暫時休憩いたします。
   午後一時五分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時二十三分開議
#68
○進藤委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
 出入国管理法案に対する質疑を続行いたします。米田東吾君。
#69
○米田委員 私は、最初に資料要求をさしていただきたいと思うのであります。この法案は、申すまでもありませんが、外国人の入国あるいは出国、その他在留外国人の管理、そういう目的と内容を持った法律でありますので、特にこの外国人の現況というものを相当つまびらかに把握いたしませんと、この法案の審議になかなか的確に取り組むことができないと思う。そこで、政府側から若干の資料は出ておりますけれども、これでは全然問題になりません。私は、わが党の畑、中谷両議員とともに、いま提出いたしました内容に基づく資料の要求をいたす次第でございます。大体大きく分けまして十六項目に分かれております。第一は、在留外国人の在留状況に関する資料でありまして、大体法務省で現在持っておられる内容だと思います。中身につきましては時間がかかりますから読み上げませんけれども(「時間がかかっても読み上げないと議事録に載らないよ」と呼ぶ者あり)それじゃ内容を、若干時間がかかりますが、正確を期する意味で読み上げます。
 まず、在留外国人の年度別人員、そしてその国籍別人員。二番目に、在留外国人の在留資格別、年度別人員であります。これは出入国管理令第四条第一項第一号ないし第十六号に該当する区別別に出していただきたい。第十六号該当については、昭和二十七年外務省令第十四号特定の在留資格を定める省令第一項第一ないし第四号該当別に明らかにしていただきたい。それから四の一の十六の三については、国籍離脱、出生、その他の事由により在留資格を取得した者、同法第五十条の規定により特別在留許可を得た者の区別を明らかにしたものにして出していただきたい。それから2に、昭和二十七年法律第百二十六号第二条第六項に該当するもの。次に、日本国に居住する大韓民国国民の法的地位及び待遇に関する日本国と大韓民国との間の協定に基づく永住許可者の数。それから在留資格なしに仮放免の更新等の形で滞留している者、その内訳。三番目として、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定に基づき、日本国に在留する米軍人、軍属及びその家族の年度別統計。四、在留外国人の職業別統計。
 それから大きな第二として、在日朝鮮人の在留状況に関する資料を要求いたします。その一に、在日朝鮮人の年度別人員とその国籍別、性別人員。二つ目に、在日朝鮮人の在留資格別年度別人員。三つ目に、在日朝鮮人の職業別、年齢別人員。四つ目に、日韓の法的地位協定に基づく永住許可人員の年度別統計。五つ目に、在日朝鮮人の帰化許可人員の年度別統計。
 大きな第三として退去強制令書の発付並びに執行状況に関する資料を要求いたします。一つは退去強制令書発付並びに特別在留許可件数、年度別に出していただきたい。二つは、法律第百二十六号の二の六の該当者に対する退去強制令書発付並びに特別在留許可件数、これは国籍別に区分してもらいたい。三に、戦後入国者に対する退去強制令書発付並びに特別在留許可件数。四、入国者の収容所での収容人員年度別統計。五つは、退去強制令書に基づく強制送還人員年度別統計を出していただきたい。六つ、退去強制令書取り消し訴訟を提起した人員、これは年度別に出していただきたい。それから裁判所の執行停止決定(送還部分)を受けたものに対する収容状況の具体的資料。次に、退去強制令書発付処分の取り消し訴訟の記録、訴状と答弁書をつけて出していただきたい。七に、入国者収容所内で死亡した者の年度別人員統計。それから入国者収容所、各出入国管理事務所の収容者処遇規則。九は、外国人登録法違反を理由とする退去強制令書発付に関する統計。この一つは、外国人登録法違反事件の検察庁受理件数、これは年度別、及び起訴、不起訴の内訳とその起訴結果。次に、外国人登録法違反を理由として退去強制令書を発付した件数。
 それから第四に、報償金制度の運用に関する資料を出していただきたい。一つは、報償金の年度別予算額。二つは、通報件数と報償金を支給した件数とその総額、これは年度別にまとめていただきたい。
 第五に、出入国に関する資料として、在日朝鮮人の再入国の許可の件数。それからその次に韓国からの入国申請の件数と入国者の数。これは年度別に出していただきたい。その次に、日本人の韓国、朝鮮民主主義人民共和国、中国等に向けて出国した者の数、これは外務省になるかもしれませんが、法務省も資料をお持ちだと思いますから出していただきたい。
 第六に、出入国管理に関する諸外国の立法に関する資料、これはできればコピーにしてそろえていただきたい。
 第七、入管月報、入管情報、これはぜひ必要でございますから、出していただきたい。
 第八は、在日朝鮮人の戦前の渡航に関する資料。これは一つは朝鮮人の本邦への年度別渡航人員と渡航の理由。それから二つは、終戦直後の朝鮮に帰国した朝鮮人の年度別人員とその帰国の方法。
 第九は、入管職員の前歴に関する資料を出していただきたい。
 第十、入管職員の汚職、それから事件の摘発件数。これは入管行政というものがやはり公正厳正に行なわれておるかどうかをどうしても知るためには、この資料が必要であります。
 それから第十一に、在日朝鮮人に対する社会保険に関する資料。これは一つは、在日朝鮮人の生活保護の受給者の数、年度別、都道府県別の統計を出していただきたい。二つ目は、在日朝鮮人のらい病患者、その処遇状況に関する資料。それから三つ目に、在日朝鮮人に適用される社会保険の種類、これは都道府県別に出していただきたいと思います。
 次に第十二として、在日朝鮮人の子弟の教育に関する資料が必要でございますから、出していただきたい。これは在日朝鮮人の子弟の就学状況年度別統計を必要といたします。これは日本の学校、朝鮮の初級、中級学校。これは入学別をぜひ明らかにしていただきたいと思う。二つ目は、朝鮮学校の年度別の認可の件数、これは都道府県が認可することになっておりますが、おわかりだと思いますから、出していただきたい。
 第十三として、在日朝鮮人に対する融資、課税に関する資料が必要でございます。一つは、政府関係機関融資制度及び地方公共団体関係機関の融資制度と在日朝鮮人に適用される融資制度。それから在日朝鮮人に対する年度別課税額。三つ目に、在日朝鮮人に対する年度別強制査察の件数。
 第十四として、公団、公営住宅で在日朝鮮人が入居可能なものと不可能なもの、これに関する資料が必要でございますから、これをそろえていただきたい。
 十五番目に、在日外国人に対する公安調査に関する資料。一つは在日外国人、特に在日朝鮮人に対する調査の機構とその人員。二つ目には、在日朝鮮人総連合会及びその他の在日朝鮮人団体に対するスパイ協力要請の件数。これは年度別に出していただきたいと思う。
 十六として、在日朝鮮人の国籍取り扱いに関する資料。一つは、在日朝鮮人の国籍取り扱いに関する入国管理局関係の市町村に対する通達、その回答。二つは、在日朝鮮人の国籍の取り扱いに関する民事局関係の市町村に対する通達、その回答。
 以上でございますが、この中には、あるいは法務省所管を離れまして、大蔵省とか、公安調査庁とか、建設省とか、あるいは厚生省とか、そういう省にまたがるものもあると思いますが、全体として在日朝鮮人あるいは在日外国人の現況を知るためにはどうしても必要でありますから、政府側でそろえて早急に出していただきたいと思いますし、このことにつきまして委員長からもひとつ御配慮をいただきたいと思います。委員長、これはひとつ採択をしていただきまして理事会で検討いただけることと思うのでありますが、ぜひ善処していただきたい。それから政府側に対しましても、いま私が読み上げましたものはプリントいたしまして出してありますから、ひとつ正確に早急に出していただきますように、ひとつ御答弁いただきたいと思う。
#70
○中川(進)政府委員 たいへん広範な資料の御要求でございまして、御勉強していただくことはこの法案の審議のために必要だと存じますが、何ぶんいま承りましただけで、その資料御要求になるものがあるかないかもわかりませんし、できるか、できないかわからないものもたくさんございますし、出せるか出せないか、よく検討さしていただきたいと思います。
#71
○米田委員 検討していただくのはいいんですけれども、いまの御答弁で、あるかないかもわからぬとか、きわめてあいまいな御答弁がありますが、ことばじりをとらえるわけじゃありませんけれども、少なくとも私が要求いたすものは、あなたのほうで当然あるはずであります。在日外国人の管理を扱っておられるその主管があなたのほうでございますから、当然これだけのものは私はあるものと確信しておるわけであります。したがって、検討していただくのはけっこうだけれども、あるかないかわからぬというような態度は、これはひとつ訂正していただきたい。
#72
○中川(進)政府委員 いや、私が申し上げたのは、先生のおっしゃいましたように、法務省以外のことがずいぶんございますので、それについては私はあるともないとも言えないから申し上げたんでございまして、私どもである限りのものは、出せるか出せないか、検討した上で出すことにいたしたいと思います。
#73
○進藤委員長代理 いまの御要求ですが、できるだけ政府も出していただきますが、ずいぶん多いので、この次の理事会におはかりしたいと思うのでございます。
#74
○米田委員 これは、資料要求は私並びに畑、中谷両議員連名で要求いたしておりますので、十分ひとつ理事会でこれを取り上げていただきまして、そうして政府側に早急に出させるように取り扱いをいただきたいと思います。
#75
○進藤委員長代理 承知いたしました。
#76
○米田委員 次に、私は、大臣にまず御質問をするわけであります。この法案の、いわゆる出入国に関係する外国人の取り扱いに対しまして、しばしば私どもはその主管の法務大臣に、たとえば帰国事業の問題であるとか、あるいは在日朝鮮人の一時帰国、再入国、要するに里帰りの問題であるとか、いろいろそうした問題につきまして、法務大臣に従来からも善処を要請したり、またこの法務委員会等で取り上げて大臣の善処を要求したりしてまいっておるわけであります。そこでは、大臣から相当前向きの御答弁をいただくのでございますけれども、なかなかそれが実行されない、あるいは大臣の誠意というものがどうも一向に行政の上に出て来ない。ある場合においては、大臣の食言ではないかと思うような、全く違った現象すら出てくる場合がある。そういう点で、私はたいへん西郷法務大臣に対しまして尊敬はいたしておりますけれども、必ずしもあなたのおっしゃるとおりの法務行政が行なわれておらないように実は思うわけであります。そこで、若干の問題をあげまして大臣の見解をお聞きしたいのでございます。
 まず、ことしの一月の十八日だったと思いますが、わが党、社会党の朝鮮問題特別委員会で、院内の社会党の委員長次室で実は大臣に帰国の問題について陳情したことがございます。そのときに、わが党の亀田議員が出入国管理法に触れまして、当時出入国管理法がどうも今国会に出されてくるのではないかという懸念がございました、したがって、わが党の亀田得治議員がこの問題に触れまして、大臣の御見解をただしたことがございました、出すのか、出さぬのか。そのときに大臣は、明確に出入国管理法は出しません。大体運用でこれは解決していきたいと思っておりますから、出入国管理法の提案はいたしません。大臣は、そういうふうに明確にわが党の亀田得治議員に答えておられるわけであります。朝鮮問題特別委員会のメンバーがおりましたので、私どももそれをお聞きしておるわけであります。一国の主管大臣が、公であるといなとを問わず、はっきりと言われたことでありますから、私どもはそう思っておったわけであります。ところが、日がたつに従って、御承知のような法案提出というようなことになってきておる。大臣がここで明確に言われたそのことは、一体どうなっているのか、これが私は、どうしても大臣の政治家のお考えとして、この点はぜひ現在の大臣の心境を聞きたい点であります。
 それからもう一つございます。四月の十一日だと思いますが、やはりこの衆議院の法務委員会で、私が朝鮮の帰国の問題について質問をいたしました。当時、日本赤十字社が、朝鮮に対しまして、国際赤十字社を通すことによって帰国事業を進めたいという提案をいたしました。それが朝鮮赤十字会から拒否をされたその直後の委員会でございます。そのときの議事録を私持ってきておりますけれども、私が大臣の見解をただした点の要約は、この問題については、政治家西郷さんとしてひとつ取り組んでくれないか。出入国管理法の問題で、たとえば未承認国の朝鮮の赤十字会の代表を入れるというようなことについては、理由があるとかないとか、現状の出入国管理令の運用上非常に問題があるとか、これはもう長いこと政府部内でいろいろ検討されておる問題でありますから、そういう法律論の問題ではない。この問題はもともと人道の問題であり、赤十字精神によってすでにこれは約十年間も続けられ、しかもこのことによって多くの、九万名に近い在日朝鮮人の皆さんが祖国に帰っておるわけであります。この実績の上に立って、この朝鮮赤十字の代表の入国の問題を解決するには、法律を越えて、法務大臣としての政治家西郷さんからひとつ適切な措置をしてもらう以外にないじゃないか、そのことについて大臣の御見解はどうかという質問でございます。これは議事録がここにあります。そのときの大臣の御答弁は、勇断をもって処理します、勇断をもって善処していきたい、こういうことを明確に議事録に残されておるわけであります。私はこのときの大臣の勇断をもって処理するというそのことは、まさに字のとおり、勇気をもって断行するということを、私の前段の質問に対して政治家西郷法務大臣としては、いろいろ部内に問題もあるけれども、ひとつ人道の問題、赤十字精神の問題として勇気をもって事に当たって処理をいたしましょう、明確にそういうふうにお答えいただいたものと私確信しているわけであります。そうでなければ、日本語の勇断ということばの解釈はできません。しかし、それからもう半年近くもたちますけれども、依然として西郷法務大臣の勇断がどういうふうに一体示されておるのか、政治的にこれがいま進められておるのか、全然これはわかりませんし、また、事態の進展もないように実は思うわけであります。それで、これはあとでまた十分私は聞きたいと思いますけれども、こういうふうに大臣の御答弁は、きわめてそのときにおいては誠意ある決断を持った御答弁をいただいたと思って喜んでおると、一向に進まないということについて私は不信を申し上げておるわけであります。これは一体どうなのか。
 それからもう一つ、私は例をあげたいと思う。十二月から一月にかけまして、あなたは、在日朝鮮の方々の里帰りを八名許可されました。非常に私どもは、けっこうなことであり、法務大臣のこの措置に対しまして敬意を表しておるわけであります。しかし、残念なことに、そのうち六名は実現いたしましたけれども、あとの二名は残されております。しかも、法務大臣がわが党の亀田議員におっしゃったことからいきますと、まず四日か一週間、その次はまあ一カ月か二カ月、その次はお正月の墓参りはだめだからお盆の墓参り、だんだんそういうふうにずれてきておる。一体、これはどういうふうに処理されようとしているのか。一たび大臣が決裁をされて許可をされたとするならば、私は、やはり大臣の権威のためにも、これは実現されなければいかぬじゃないか。おそらく、残された二人に対しましては、理由があるでありましょう。私はその理由もお聞きいたしておりますけれども、しかし、今日までこれをなお遷延してよろしいということには、私はならぬと思うのであります。それで、里帰りの残った二人の措置につきましては、どうこれを進められようとするのか。
 私は、一連のこの三つの問題を申し上げましたが、要は、韓国に対する日本政府の配慮がこうさせているんじゃないか。日本の主権は侵されておらないか。大臣権限が何かそういう外部の圧力によって侵されておるというようなことがあるのか、ないのか。もしそうだとすれば、どんなりっぱな出入国管理法ができましても、猪俣委員が質問し、指摘いたしましたようなことが、そのとおりとなってあらわれてくるし、現実に出入国管理令そのものがそうでなかったか、こういうふうに実は思っておるわけであります。したがいまして、私は、この三つの点について、大臣の誠意ある所信をまずお聞きしない限り、法案の中身に入れませんので、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
#77
○西郷国務大臣 お答え申し上げますが、出入国管理法案については、絶対に出さないと言ったではないかというお尋ねでございますが、当時からすでにもう着手しておりまして、まだ最終決定をしておらなかった段階だと思いますが、法案につきましては、与党も――私も党籍を持っておりますし、与党の意向というものを尊重してやらなければなりませんので、非常におくれましたけれども、御承知のような段階で、あれは何日でございましたか、提案したわけでございます。私は、全然出さないと、こういうふうに申したということでございますけれども、その当時はまだ最終決定しておりませんので、非常に私も苦慮しておった段階でございますから、出すとか出さぬとかという判断は、その当時はできなかったと私は思います。
 第二点でございますが、里帰りの問題、二番も三番もほぼ関連のある御質問でございますが、御承知のとおり、先般、国際赤十字を通じまして北鮮の赤十字にも連絡をとり、最善の方法とは考えませんけれども、その方法がよいのではないかと思いまして、日本赤十字社からそういう提案をしたのでございますけれども、すでに御承知のとおり、北鮮のいれるところとなりませんで、その手段方法は御破算になったわけでございます。しかし、いま米田議員もおっしゃいますとおりに、その後、このままに放置しておいていいものではございませんので、非常に苦労をいたしまして、次の段階の非公式打診と申しますか、いま非常に苦慮をいたしつつ、何とかこの両赤十字の理解のもとに、すでにきまっておる一万五千名の帰還というものの実現をせしめたい、さようないま非常にデリケートな段階でございますけれども、私自体も非常に慎重に、何とか実現させたいといま努力の最中でございます。日本赤十字社も非常に熱心にこれを解決したいという熱意をもってやっておられますので、私どもも何とか早く打開したい、さようないま努力のまつ最中でございます。
 さらに、里帰りの問題でございますが、御承知のとおり、八名帰る予定のところ、二回に分けざるを得なくなりまして、第一陣の六名の方は里帰りをされまして、また再入国されたわけでありますが、あとの残りの二名につきましては、その後、いろいろ状況もございまして、私たちといたしましては、その二名につきましても第二陣として帰したかったのでありますが、諸般の情勢が非常に変化をいたしまして、やむなく今日に至っております。
 なお、韓国の圧力があったのではないかというお話でございますけれども、韓国とは親善関係を結んでおりますが、日本が韓国の圧力に屈するなどということは、とうていあり得ないことでございます。ただ、圧力とかなんとかいうことじゃなく、一つの民族が、片方は韓国であり、片方は北鮮、また、中国につきましても両国に分かれておる。そういう両者の問題は、一つの民族が二つに分かれておるのでございますから、圧力とかなんとかいうのじゃなく、片方の問題を解決しようとすると片方がそれにいろいろ反対意見を述べるというようなこと、御承知のような複雑な国際情勢もございますために、非常に私どもも苦慮をしておることは、十分御推察願えると思います。しかし、いま申し上げましたとおりに、目下次の手段、方法によりまして打開したいと考えまして、非公式に折衝をいたしておる最中でございます。
#78
○米田委員 第一の、わが党の朝鮮問題特別委員会に対して大臣がおいでいただきまして、そうして見解をただしたときの御答弁でございますが、これは大臣、いまのお答えではどうも私納得できないわけであります。確かにおっしゃるとおり、法案の作成の段階で、いまから考えてみますれば、そういう時期であったということが、これは結果論としてわかります。しかし、すでにもう大臣も就任されまして、そうして引き継ぎを終わって、しかも、国会に対しましてもすでにもう大臣の活動が始まっておる段階であり、全然まだその事情を知らなかったという時期ではございません。しかも、いまおっしゃいましたとおり、出入国管理法につきましては、これは懸案の問題である。大臣が就任と同時に、この問題については当然引き継がれたし、それから法務省が取り組んでいる現況についてはつまびらかに理解されておったはずであります。そういう大臣がおっしゃったのは、いまあなたが説明しましたようなことでございませんで、これは出しません、実に明確にはっきりおっしゃった。しかも加えて、運用の問題で解決できまずから、いまの出入国管理令の運用でもってやっていくようにしたいと思っておりますから、これは御心配要りません、はっきり大臣はそうおっしゃったわけであります。ですから、大臣の御答弁とはずいぶん違うのであります。しかし、そういうふうに答弁したけれども、私の志に反してこうなったんだということであれば、これはもうしょうがありません。私は、一国のしかも責任ある主管大臣として一たびそういうふうに明確に所信を披瀝されて約束された限りは、これはやはり尊重されるべきものだと思って御質問しておるわけです。決して言わないことを言ったなんということを、私は言っているわけではありません。これは公に御質問をして、私もこの質問に対して責任を持ちます。大臣の御見解、もう一回聞かせてください。
#79
○西郷国務大臣 その際に出さぬということを明言したではないかというお話でございますが、私も法務省の最高責任者として、法務省でその当時この法案を練っておった最中であります。他人同士ではなく、私は最高責任者です。ですから、部下に私が命じて結論を出している最中に、同じ責任者が全然出しませんなんということを言えるものでもないと私は思います。責任者として法務省でそれを検討さしておったのを、命令したのは私でございます。その私が、片方でやっておることを、出さぬということを言えるものではないと思います。さようなふうにおとりになりますけれども、私が命じてやっておった最中でございます。その責任者も私、同じ私が、その最中に全然出しませんということを申し上げたはずがないと思うのであります。
#80
○米田委員 これは重要な問題であります。私は、大臣がとにかくこの出入国管理法の法務省における現況を理解された上で、おそらく国会対策か、あるいは全般的に国会の運営、あるいは七十年前段の政治条件、いろいろそういう条件をお考えになったと思いますが、いずれにしても相対的には出入国管理法は本国会に出さない、そういう判断を実はされたものと理解したわけであります。そうでなければ、大臣がおっしゃるとおりである。軽々に出さないということは言えるはずがないと私は思う。しかし、明確に言われたのですよ。しかもつけ足しがある。運用ということばまで言われた。現行令の運用で大体できます、そう言われたのです。ですから、そのことは大臣、いま申し上げましたように、諸般の政治情勢いろいろ考えられて今国会は見送られる、こういうことじゃないかというふうに理解をして、実は喜んでおったわけです。ところが、それから情勢は全然逆になりまして、とうとう五月にはこれが強行提案をされるということになったわけであります。それはとにかくとして、大臣が一月十八日のわが党の朝鮮問題特別委員会が陳情いたしましたとき、これは亀田得治委員や安宅常彦議員や米田東吾並びに朝鮮問題関係の議員が約十名近く委員長次室におって、大臣に来ていただいたわけであります。大臣も、そのときのことばおわかりだと思います。そういうふうに証人がおるわけであります。ですから、私は、言わないことを言ったといってなにしておるわけじゃございません。どうして状況が変わったのか私は知りたいということと、一たび大臣が言われたことについては、政治家の権威として守ってもらわなければならぬし、ましてや一国の法務大臣であります。それは十分信頼できる、責任のあるものでなければならぬ、こう思っておりますから、大臣の所信を聞いておるわけです。大臣、決していいかげんなことで私、御質問しておるわけではありません。
#81
○西郷国務大臣 再三のお尋ねでございますが、米田さんもさようにおっしゃいますので、私のその当時の発言がそのようにとれたのかとも思いますが、私も、政治家としてそう国会議員の方に食言をするというような考えは毛頭ありませんし、慎重に責任を持って対処しておるつもりでございます。しかし、いま三回にわたっておっしゃいますので、さようにとれるようなことばがあったのかとも思いますが、そういうことがございましたら、これはもうおそきに失しますけれども、取り消させていただいて、御審議をお願いしたいと思います。
#82
○米田委員 大臣があっさり、といいましょうか、もしそういうことばがあったとすればという御答弁でございますが、そこまでおっしゃられれば、これは別に書いた記録があるわけじゃありませんし、これ以上やっても水かけ論でございますし、現在においては、かりに大臣が言い切ったとしてもこの法案があとへ戻るわけじゃありませんから、これ以上聞いてもしようがないと思う。ただ私が言いたい真意は、大臣の見解の披瀝、そういうものが公であろうとそうであるまいと、一たび言ったことについては責任を持ってもらいたい、こういうことが私の真意でございます。
 それから帰国の問題につきましては、いま大臣からお答えいただいたのでありますが、私もこの問題がいま非常に重要な、しかも微妙な段階にあることは、了解をいたしております。ただ問題は、法務省としては朝鮮代表の入国の問題につきましては、これは要するに出入国の現行法律にかかわってくる問題である。それであればこそ、いままで法務省はがんとして、未承認国であるから、しかも朝赤代表であるから、これは直ちに認めるわけにはいかない、そういうことで今日まで来られたんだろうと思うわけであります。しかし、いろいろ政府部内でも検討されまして、いま解決をされる方向で進められておることについては、非常によいことだと思って私も喜んでおるわけです。どうなんでございますか。朝鮮の赤十字代表の入国を認めるというふうに、法務省は一応方針を固められた、こういうことで理解してよろしゅうございますか。
#83
○西郷国務大臣 この問題は、従来の過去の経験からも、非常にデリケートな影響を与えますので、あまりはっきりと申し上げかねるのでございますけれども、御承知のとおり、国際赤十字社の大会が来月末ごろイスタンブールでございます。御承知のとおりでございますが、そういうこともございますので、何とか両赤十字社においてこの問題を円満に解決したい。前回は、御承知のとおりに国際赤十字社を介在させまして、国際赤十字社も非常に好意を持ってやってくれたのでございますけれども、これが打開できませんでしたために、今後の方法として、国際赤十字社を介してやるか、これがどうしても了承できなければ、これを介しないでやらなければならないというようなことになりまして、方法も二つ、三ついろいろあるわけであります。しかし、今日までいろいろの経緯がございますので、何としても両赤十字社の意見が一致いたしませんと、これは開始されません。来月のイスタンブールの国際赤十字社の大会を前にして、この両者が何とか手段、方法について打開してもらいたいと思いまして、いま日本の赤十字社も非常に熱心にこの問題に取り組んでおりまして、いかなる手段、方法で今後これを早急に解決するか、なかなかむずかしさもあると思いますけれども、法務省も日本赤十字社をしり押しいたしまして、北鮮とこの手段、方法について打開せしめたいと考えまして、いまその努力のまつ最中でございます。
#84
○米田委員 わかりましたが、もう一つ大臣、念を押しておきたいのでございますが、いま大臣がおっしゃったように、両赤十字社が意見の一致をすることがまず先決だ――先決だということばは私が言ったのですが、大臣の御答弁では、そういう趣旨だと思います。両方の赤十字の意見がやはり一致しなければ、どうしようもない。まずそこからだというおことばだと思う。あるいはいまのおことばによりますれば、イスタンブールで国際赤十字の会合がある。そのときに意見が一致するように努力するはずだ。それが大体一致すれば、政府として、特に法務大臣としては、その一致した線に従って法務大臣としての善処をしてやる。要するに、その一致した方法を認めてやる、こういう御意思だというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
#85
○西郷国務大臣 誤解があるといけませんからもう一度申し上げておきますけれども、イスタンブールでは世界じゅうの赤十字社が集まりまして大会をやりますので、その場で両赤十字社がいろいろ意見の交換などをするのは適当でないのでございまして、それ以前に両社が早く打開の方法を見出してくれることがよいと考えまして、そうして非公式に両社が話し合っておきますれば、赤十字社の大会へ出ましても非常にいい結果になると思いますけれども、せっかくの世界大会でたくさん集まっておられるところで両国だけが協議するといっても、なかなかこれはむずかしいと思いますので、それ以前に両社が非公式に会談を遂げまして、そうして腹蔵なく手段、方法を協議しておく。それがまとまりますれば――政府各省が関係しておりますけれども、まとまりますれば、その案を法務省としても私が中心になってこれを推進してまいりたいと考えまして、いま両赤十字社が大会の前に適当なところで会ってもらいまして、そうして腹蔵なき意見を交換して、多年の懸案でございますから、これはぜひこの際打開し、また日本側も大きな腹でこれを解決するように努力しなくちゃいかぬと思いまして、両者そういう段階でございますので、いま私自体といたしましても、慎重に両者を見守っておるというデリケートな段階でございます。
#86
○米田委員 わかりました。もうこれ以上ここでは大臣にお聞きをいたしません。
 問題は、これは記録に残っておりますので、あとで誤解を生んでも困りますからはっきりさせていただきたいのでありますが、大臣の私の質問の最初の答弁では、一万五千名の帰国についてという御答弁でございました。いま問題になっておるのは、一万五千名ももちろんでありますけれども、さらに引き続いて希望される方についての送還の問題が、むしろ重要な問題になってくる。したがいまして、いま大臣がおっしゃったのは、一万五千名と限定されたものでなしに、その分も含めて、これからの帰国の問題について、以下いま大臣が御答弁されたような趣旨で話が進められており、非常にデリケートな時期に差しかかっておる、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
#87
○西郷国務大臣 お尋ねのようにいたしたいと考えております。
#88
○米田委員 わかりました。里帰りの問題につきましては、大臣のこれもやはり御答弁がありましたけれども、いわゆる第二陣ですね、もう私は、ほんとうに韓国のことを考える必要もなければ、またこれによって派生するであろう国際間の問題等について考慮が必要でもなければ、これは大臣が許可されたのが生きておるのでありますし、しかも、そのうちに出すから待ってくれと言われて半年以上もこうしておるわけであります。もうこれ以上待たせる理由はないと私は思います。したがって、第二陣については、もうお盆の時期にきておるのでありますけれども、時期も私はいわゆる人道上配慮するにふさわしい時期にもきていると思う。したがって、これも早急に里帰りをさせる、そういう腹づもりだというふうに理解をしてよろしゅうございますか。次の手段、方法を考えているという御答弁でございましたけれども、そんなにいい手があるわけはないと私は思います。第一陣と同じ方法で里帰りをさせていただく、こういうことだと私は思いますが、その点はいかがでございますか。
#89
○西郷国務大臣 お話しのとおり、最初にきめました八名のうち二名が残っておりますので、私どもほんとうに心苦しく存じますけれども、いま申しましたとおり、現段階では根本の北鮮の帰還問題を解決すべき重要な段階にございますので、いまここでまたその二名の人のことをやりますと、また非常なじゃまと言ってはいけませんが、そういうことを快く思わぬ者もおりますので、また騒ぎ立てられますと、根本の帰還問題に非常に響いてくると思いますので、まことにお気の毒には思いますけれども、いまその二名の方をどうこういたしますと、また新たな波紋を起こして根本問題の解決に非常に影響してくると思いますので、いまその問題には触れないで、根本の大きな問題を何とか打開したい、このように考えますので、二名の方はほんとうに取り残されて申しわけないと思いますが、いままたこれをどうこういたしますと、また波紋を起こしますので、非常に私どもも困っておりますが、根本はいまお話しの、すでにきまっておる北鮮帰還問題を先行させていきたい、かように考えております。
#90
○米田委員 大臣の御趣旨は私もわからないわけではございませんで、まず帰還問題を政府のほうとしては先に片づけたいというおことばについては、それなりに私も了承したいと思うのでありますが、しかし、これはせっかく大臣が許可をされて生きておるわけでありますから、いつまでも放置されていいという問題でもないと思います。それから、もともとほんとうに理屈を言うならば、このことによって国際情勢がどうなるとか、あるいは外部から支障が出てくるなんということ自体が、あり得ないのであります。だけれども、それをここで何回大臣に言っても、これは問題の解決にならぬから私はやめますけれども、おかしいのでありますが、かりに帰国の問題が一応軌道に乗りましても、私はいまの相手の国の動向を見ますれば、大臣が懸念されるように、この里帰りを、一応帰国はある程度見通しついたから、認めるということになると、またねじ込んできて妨害する。要するにそういう原因というものはなかなか、政府がき然たる態度をとってはねつけない限りは、私はなくなるものではない、こう思っておるわけであります。要は、法務大臣並びに日本政府がき然として内政干渉を許さないという態度をとっていただくかどうかということによって、私はきまると思うのであります。そういう点では、私は問題が残っておると思いますけれども、これ以上私はこの問題では大臣にお聞きいたしません。ただ問題は、それならばいつごろ、大体めどだけは私は大臣から示しておいていただかなければいかぬのじゃないか、それくらいのことは私は言えるのじゃないかと思いますけれども、いかがでございますか。
#91
○西郷国務大臣 いまのお尋ねは、残された里帰りの問題だと思いますが、いま大きな問題を先行させたいと申し上げましたが、それがうまくまいりますれば、適当な機会を見まして、従来の許されている方をお帰しするようにぜひいたしたい、かように考えますけれども、いまのところ、すぐそれに手を触れますと、また波紋を起こしますので、根本問題の解決にいま専念をいたしておるような状況であります。
#92
○米田委員 そうすると、来年になるということですか。
#93
○西郷国務大臣 いま申し上げましたとおり、根本問題の妥結がどういうふうになるか、またその手段、方法がどういうふうになりますかによりまして、いろいろ影響してまいりますから、いまその問題をいっというふうに私が申しますと非常に差しさわりがあると思いますけれども、できますればなるべく、きまっておりますので、この方々に里帰りをさせてあげたいと思いますけれども、いますぐやりますと、またすぐ新たな波紋を起こします。先ほどもお話しのとおり、里帰りは、初め非常に温厚な、りっぱな方を八名選びましてお帰ししたい、これはほんとうに人道的な立場からやりましたので、ほかに何にも意味がございませんけれども、ただの八名でも、御承知のとおり、日本の大使がたちまち日本に帰るような事態になりますので、ほんとうに小さな問題だと思いますけれども、大騒ぎする者もおりますので、慎重にやってまいりませんと、また根本問題がこれがために解決できないようなことがありましてはいかぬので、いま大きな問題と、来月イスタンブールで大会がございますが、日がございませんので、いま鋭意両者に打開の道を見つけるようにやらしておりますので、この問題はいましばらくお預けを願いたいと思います。
#94
○米田委員 それじゃ、大臣のせっかくの御意見、私もよくわかりますので、了承いたします。ただ私、大臣に念を押しておきますが、要するに私が申し上げている真意は、とりあえず大臣がことしの一月許可されました八名の方に限った里帰りあるいは再入国ということだけでは実はないわけでありまして、とりあえずこれは大臣が政治的目的を離れてほんとうの純粋な人道の問題として許可をされたわけでありますから、私はそれでけっこうだし、十分だと思うのであります。そういうことでございますから、私は大いに賛成するわけでありますが、引き続き私は、今後も在日の朝鮮の皆さんが、ほんとうに政治的意図を持ったのでなしに、人道上の問題いま里帰り八名許されましたが、これと同じような純粋な人道の問題で帰国を希望される場合、私はやはり今回のこの八名の許可を前例として今後も当然許されてしかるべきものだ、こういうふうに思っておるわけでありまして、そのためにもまずこの八名を解決していただきたい、こういうことで御質問をしているわけであります。当面は八名が問題でありますから、あと残りの二名が問題でありますから、それはいままで御質問いたしまして大臣から御答弁いただきましたから、これはそれで了承します。今後もひとつ在日朝鮮人の権利として、人道の立場でこの種の里帰りは当然認めらるべきもの、許さるべきものというふうに理解をしておりますし、大臣もそういうお考えに変わりはないと私は思いますが、一応念のためにお聞きしておきたいと思います。
#95
○西郷国務大臣 お話しのとおり、北鮮も未承認国でございますだけに、私は人道的な立場から里帰り等、こういうものをひんぱんにやってまいります中に、相互の理解と申しますか、親善を深めてまいると考えますので、大局的な立場から、いまお尋ねのとおり、私もできることならどんどんお帰りを願って、それがかけ橋となりまして親善を深めていくと思いますので、今後ともそういう方向で最善の努力をいたしてまいりたいと考えます。
#96
○米田委員 わかりました。ぜひひとう御努力いただきたいと思います。
 次に、私は、やはりこの入管の問題で非常に重要な案件が一つ残されておりますので、このことについてお聞きをしたいのでありますが、それは五月九日の法務委員会で私が主として入管局長に御質問申し上げました韓国籍の尹酉吉さんの出国の問題であります。要するに、蒸発事件といわれて新聞に書かれましたあの事件の問題でございます。その後本人も韓国から帰ってこられましたし、私も直接本人にお会いいたしまして、その間の事情をいろいろお聞きいたしました。また、弄さんは六月四日大阪で記者会見をされまして、新聞を通していわゆる蒸発事件といわれたこの事件の内容というものを一般に訴えられておるわけであります。ここで私は入管局長から、これが全容が明らかになったために疑問として残っております二、三点を御質問したいわけでありますけれども、この人の出国については、日本の出入国管理官、この場合は羽田でありますけれども、そういう機関の確認がないように見受けられるわけであります。ということは、本人は護衛つきのまま韓国の飛行機のタラップのところまで連れていかれて、すぐ飛行機に乗せられた、こう言っておるわけです。本人がそういうことをおっしゃっておられるわけでありますから私は間違いないと思うのでありますが、大体出国にあたっては、羽田のあなたのほうの入管事務所では、私はやはり一人一人確認されるはずだと思うのであります。一体それはどういうふうに処理されておったのか。
 それから東京入管で手続をするときも、これははっきり本人が言われておるわけでありますが、本人は一言もしゃべっていない。韓国大使館の金鍾漢という、これは何か係長だそうでありますけれども、この人が全部手続をやっている。本人は全然一言もしゃべっておらない。また、受け付けられた課長からも、一言も尋ねられておらない、ことばをかけられておらない。こういう事実がはっきりしているわけでありますけれども、一体こういうような入管の行政というものは、特に外交特権とでもいうのでしょうか、そういうものについては、全くノータッチでいままで運用されておるのかどうか。私はこれは非常に奇異に感じておるわけでありますが、この点ひとつ事実がはっきりしましたので、局長から御答弁をいただきたいと思います。
#97
○中川(進)政府委員 お答えいたします。まず、最初の羽田の出国でございますが、先生御承知だと思いますけれども、羽田は一日約二千人の外国人が出たり入ったりするわけでございまして、あそこにおいでになるとよくわかりますが、ブースにおります入国ないしこれは出国も兼ねておるわけでございますが、名前は入国審査官、この入国審査官はただ出国を確認するだけでありまして、一人一人たくさん並んでどんどん出るところを、旅券が正しくあるかというような書式でございますとか、形式でございますが、そういうことが確実に行なわれておるかということをチェックするのが彼らの仕事でございまして、その人がだれか特定の人と一緒に行くか行かないかということは、出国管理を行なうほうとしてはわからないのでございます。ただし、そうは申しましても、入国審査官も、けさほども猪俣先生から御指摘ございましたが、私どもの参事官が答弁いたしましたように、まあ一応の常識ないし教養のある人間でございますので、いま私は私の意思に反して韓国の官憲によって監禁されつつこれから出国して連れていかれるのだというようなことを、そこで私どもの役人なりあるいは税関でもどこでもよろしゅうございますが、要するに日本の役人にそういうような意思の発表があって、何とかひとつ自分をとめてくれというようなことでもございましたら、それは役人の常識といたしまして、当然そこでちょっと待てということで、その出国を何らかの方法で事実上差しとめるということくらいの処置はできたと思うのでございますが、私どもで調べました限りは、何らそういう特異動向はない。ただたくさん出た中で、これは平均でありますけれども、おそらく千百人くらいの人が出国したに違いない。その千百分の一の一人としていまの尹さんが出ていったわけでございますので、羽田の出国管理をする者にそういうような特異動向が認められない限りは、それがたとえ韓国の飛行機のタラップのところまで行ったといって、出国管理の責任を云々されるということはないと思います。
 それから第二の点でございますが、東京入管で本人がしゃべらなかったとかいうことでございますが、これはこの前も申し上げましたように、私も直接その任に当たりました池田君という審査関係の課長、それを呼んで聞いたのでございます。この前あれは亀田先生でございましたか、ちょっと御質問の先生は忘れましたが、本人も手がふるえてぶるぶるしておったはずだ、非常に恐怖心があったはずだというようなおことばがございましたが、そのような模様は全くなくて、非常に愉快に談笑していたのであって、本人が全く自分の意思に基づいて出国するということであって、本人の意思に反してそこに強制ないし威迫が加えられていやいやながら出国の手続をするというようなことは、毛頭見受けられなかった。もちろん入国審査官も神さまではございませんから、本人の心の中の中までわからなかったかもしれませんが、普通の人間の常識をもって判断します限りは、何らそこに作意的な、あるいは意思に反したような徴候は見受けられなかったということでございます。したがいまして、この前申し上げましたように、あと三日間休みが続く、五月の連休、三日、四日、五日と続くというようなこともございましたので、それからいま申し上げますが、韓国の大使館から大使館員がわざわざついてきて、ぜひ早くやってくれというような依頼もありました。また本人は日本に永住権といいますか、事実上の永住権を持っておる、一二六という資格を持っている人である。そういうようなことから考えまして、何らこの人の再入国許可を特別におくらせる理由はない。むしろできるだけ早くやってやらなければいかぬというサービス精神に徹してやったのでございまして、その点において入国管理事務所が非難を受けることはないと存じます。
 それから外交特権云々のことでございますが、これは何も韓国に限りませんで、どこの国民でも、その在外公館というものは海外における自国民の保護のためにあると申しますか、保護することが大きな任務の一つでございまして、韓国人が自分の私的な用事で、すなわち弟の病気見舞いという用事で韓国へ行きたい、いっときも早く再入国許可を出してやってくれというような依頼のために韓国の大使館の館員がついてきて特別に日本の役人に頼むというようなことは、別にふしぎなことではございませんし、私ども入管といたしましては、そういうような場合にはできるだけの便宜ははかっておるのでございますから、特にこの場合に限って何か入管がたいへんな、まるではかってはいけない便宜をはかったような新聞報道なども一部ございましたように思いましたが、そういうようなことをやったことはないのでございまして、こくあたりまえのことをあたりまえにやっただけだ、かように考えます。
#98
○米田委員 羽田の出国の場合ですね、それは千人も二千人もおってなかなかチェックできないという御答弁でありますが、それにしても、法律にきめられておる確認事項というものは、出国審査官がやらなければならぬということになるのでしょう。それはどういう方法でやっているのですか。たとえば本人が両方から守られて、ゲートを通り越して飛行機のタラップの下まで連れていかれて、そのまま乗せられるなんということは、これはやむを得ないのですか。そういうことは通常でもあるのですか。そういう場合に、一体出国の確認はどうされておるのですか。具体的に私はお聞きしているわけです。
#99
○中川(進)政府委員 これは先生、外国へおいでになったことがあるかと存じますが、そのとおりでございまして、日本人が出る場合でも外国人が出る場合でも、出国の場合には旅券をチェックいたしまして、それに違法がなければ、出国の確認の判こを押す。何月何日、羽田なら羽田というサインをするわけでございます。
  〔進藤委員長代理退席、委員長着席〕
両側に人がついて歩いていたのは、これは先生、少しえらい人が来るとそんなことはしょっちゅうあるのでして、そのかかえ方がいま言ったように何か普通のあれじゃない、おかしい、サムシング・ロングだというようなことでありましたならば、それはその場でそう言ってもらえば、日本の入管の役人だってばかじゃないのですから気がつくのですが、私が承知いたします限りでは、何もそういう特異現象はなかったと思うのであります。
  〔発言する者あり〕
#100
○高橋委員長 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#101
○高橋委員長 速記を始めて。
#102
○米田委員 どうも局長、私わからぬのですがね。外国のおえら方の例なんかも言われておりますけれども、そうすると、いわゆる確認というのはどういう方法でやるのですか。どこかで見て目測して、それでもうよろしいということになるのですか。
#103
○中川(進)政府委員 米田議員御承知だと思いますが、旅券がございますね、旅券には写真が張ってございます。それからどこへ行くということが書いてございます。そこで、たとえば羽田でございますと、この場合は韓国行きの――何に乗ったか知りませんが、何々航空会社のどの飛行機というふうにアナウンスいたします。そうするとお客が入っていくわけでございますが、入国審査官――この場合出国審査官でございますが、出国審査官は、その持ってきた人の旅券を見まして、その旅券を持った男の張ってある写真を見て、間違いがなければ――指紋まで見るわけにいきません、千人も二千人も通るのですから。しかも行く先は韓国だ。いま韓国行きの飛行機は搭乗を開始しておる。そういうようなことを判断して、出国の確認をするわけでございますから、何もそうむずかしいことはないのでございます。
#104
○米田委員 それでわかったのですよ。私も二、三回外国へ行っていますから、大体そういうことだと思っている。ところが弄さんの場合は、その一般的な、停車場でいえば改札口を通らないで、タラップのところまで乗用車で乗りつけて、そしてすぐ上がっていった。本人は明らかにそう言っているわけなんです。だから、そういうことは一体どうなのかということを聞いているのです。
#105
○中川(進)政府委員 それは、私どものところで尹さんに聞いて、そういう出国の特別の便宜をはかったとか、はからなかったという報告がございませんから、私現在は承知いたしませんので、さっそく帰りましてから聞いてみますが、ただ一般的には、非常に重要な人が出国される場合には、そういうことは間々あることでございまして、むしろVIPでございます。そのほかには、病気なんかで出国のあれを通るのがつらいという場合には、やはりございます。だから、本件は、私いま申しましたように、はたしてこの尹酉吉さんが羽田の改札口を通らずにずっと自動車で行ったのかどうか、何とも私はわかりませんけれども、(米田委員「いや、本人がそう言っている」と呼ぶ)本人の申し立てもさようでございましょうが、私のほうでも調べてみますから。どういうことで出たか何ともわかりませんが、万々一そういうことがあったとしたら、先般来しばしばいわれている、本人は痛風で歩けないというようなことのために、便宜のあれがあったのかもしれません。これまた推測でございますから、事実を確認の上でまたあらためて御返答いたします。
#106
○米田委員 たとえば外国の高官だとか、あるいは大臣とか、国賓、あるいはそれに類するような方々が羽田を出る場合、来る場合は、それなりに事前に羽田の入管事務所に当然連絡があると理解しているはずだと思う。したがって、いまのような場合は、それでも韓国大使館から何かうそを言って事前に連絡をして、そして特別に飛行機に乗る、タラップのところまで車を横づけにさせる権利をとられたのかわかりませんけれども、いずれにしたって、この種の場合は私はちょっと考えられないことだと思う。ただ、韓国大使館がうそを言って、でたらめを言って、強引に飛行機に乗せてしまえばいいのだから、乗せるということでそういうことをやれば別だと思う。ですから、あなたは調べられるのだったら、そこらあたりの経緯も十分調べておいてもらわなければならぬ。もしそうでなくて、こういうことが実際に行なわれるということは考えられませんね。あり得ないことでしょう、これは。どうです。
#107
○中川(進)政府委員 普通には考えられないことでございまして、普通なら、先ほどおっしゃった改札口みたいな、要するにブースと普通申しますが、そこを一人ずつ通っていただくのが、普通の手でございます。ただし、日本におります外交官憲から特別の依頼がありますと、これは国際コーテシーの問題といたしまして、外国にある日本の大使館でも、入国の飛行場の場長なりあるいはイミグレーションの大将なりに頼みまして、入国ないし出国の普通のブースを通ったらいろいろ都合が悪いというときには、特にそれを通さないで飛行機に直接乗せてもらうということは起こり得ることでございまして、あるいは本件も、調べてみませんとわかりませんが、外国機関から何かそういう話があったのかもしれません。これは先ほどからしばしば申し上げますように、私自身は何も聞いておりませんので、よく調べてみたいと思います。
#108
○米田委員 調べていただくのは私責めませんが、この前五月の九日でございましたか、私が質問いたしましたときも、局長はよく調べる、調べるという御答弁だったのです。そうすると、一向に調べておられないわけだ。私はその点ちょっと不満ですね。
#109
○中川(進)政府委員 私は、そんな問題があろうとは夢にも考えませんでしたので、そういう点がございましたら、そのとき御指摘いただけばさっそく調べたのでございますが、私はあのときに、先生でございますか、亀田委員でございますか忘れましたが、カッターシャツか何かとスリッパだったとかくつだったとか、そういうような点は確かに調べまして、おっしゃるとおりくつではございませんで、スリッパか何かで出た、これは先生のおっしゃるとおりでございます。だから、非常に正確なことを言っていただいたわけでございますが、ただいま飛行機に乗りつけたか乗りつけないかということまでは、私、調べ方がずさんだと言われればしかたがありませんが、そういうことが起こり得ようとは夢にも考えませんでしたので、羽田入管を本人が何で出たかというところまで実は調べておりませんでした。それはいま承りましたから、さっそく帰りましたら調べます。
#110
○米田委員 調べるのでしたら、もう一つ私はお願いしたいのですが、この人が帰ってこられまして、そして羽田で要するに入国のチェックをされておるかどうか。本人のお話によりますと、確かに羽田の入管事務所でチェックに値するような行為は、何かあったというふうに言っております。というのは、出国の理由がどうも違っているじゃないか、それをただしたいということで、本人に事務所まで来てくれないかということで呼ばれたそうであります。ところが、本人は疲れておるし、まず帰って家族を安心させなければならぬということが先なものですから、きょうはとても行ておれない、用があればまた来るということで帰られた。その後、羽田の入管事務所からは全然呼び出しがない、そういうことであります。ですから、これほど国会でも問題になっている事件でありますから、法律的にも、理由が誤りがあるのかないのか、それから韓国大使館がどういう取り扱いをしたのか、これは相当慎重に、しかも正確に調べてもらわなければならない内容のものだと思うのです。何かいいかげんにされておるということになると、大体韓国とかアメリカなんというのはみんな適当にやっているんじゃないか、そういうふうに私どもは勘ぐりたくなるのです。ですから、そういうことでないなら、やはり正確に、慎重に調べてもらわなければならぬと思うのです。大体これはやっておられないんでしょう。出国の理由が誤りがあったのかなかったのか、これは私も質問しましたし、他の同僚議員も質問されておるように、韓国大使館が記入した出国の理由と、それから本人が記者会見したり、韓国へ行って電話で家族の方に言っている理由は、明らかに違うのです。そういう点も確認されておらないように私思いますから、したがって、この二つの点で、あなたのほうで調査をされた明確な結果というものをひとつ出していただきますように私は申し上げておきたいと思います。
#111
○中川(進)政府委員 その点は、ただいま米田委員御指摘のとおりでございまして、帰りましたときに、それまでに新聞に漏れたというか、新聞に出ましたことなどと本人の申し立てと理由が違いましたので、そこで羽田に着きましたらすぐ羽田の係官が呼びまして、そしてこういうことはどうなんだということを聞いたのでございますが、これまたいま御指摘のとおり、本人はきょうは非常に疲れておるのでひとつかんべんしてくれ、後日必ず来るからと言いましたので、私どもは、疲れておるのではやむを得ぬ、これは人道的な考慮でやったのでございますが、そのままこれはその後あらわれないということでございまして、これはいまの遵守条項とかなんとかということはないのでございまして、入れてしまえば、いまの入管令で申しますと、それきりでございます。本人が今度再入国を出願したときに、この人はうそをついたのかどうかまだわかりませんが、とにかく入管が来てくれと言ったのを来ないということは、私どもの記録に残るわけでございますから、そういう意味でそれ相当の扱いはすることになるのでございますが、本人がどうしても来ないものを、こちらから追っかけていって調べるほどのことがあるかないか、もしどうしても先生が調べろということでございましたら、大阪ですから、大阪の入管を通して調べますが、その必要がございますのでございますか。
#112
○米田委員 私のほうでは特に必要はありませんが、しかし、私が聞いておるところでは、たとえばあなたのおっしゃったように、じゃ、きょうはつかれて帰るなら、いついつ来なさい、そういうふうに明確に指示されていれば、それに行くはずなんですが、あとにしてくれと言ったら、じゃあとにしますということでそのままになっておる。ですから、あなたがいまおっしゃったように、来てくれといっても来ないというどころではない、そういうふうに本人は承知しております。ですから、あなたのほうでお調べになるのでしたら一これは私の希望ではありませんよ。希望ではありませんが、正確に審査をするために必要があれば、大阪の入管の事務所を通して聞かれればいいんじゃないですか。私は特に必要といたしません。私が必要とするのは、出入国管理の面の取り扱いの面で、どうも法の平等な、厳正な実施ということが行なわれていない。ある特定のところに対しては非常にゆるやかに、日本の主権というものが何らそこには厳存しないようなかっこうでやられているんじゃないか。一方、そうでないほうについては主権主権ということをいう。国益に反するとか何とかというような理由をつけて、非常にきびしい差別扱いをしているんじゃないか。一つの法律の運用に当たって、そういう差別があってはいけないのじゃないかということでお聞きしているわけでございます。そうでないというならそうでないように、資料を添えてお答えいただければけっこうなんであります。
#113
○中川(進)政府委員 先ほどから承っておりますが、どこか特定の国ないし特定の国民を出入国管理令上特別に優遇するとか、逆に冷遇するとかいうふうな事実があるんじゃないかという御質問だと思うのでございますが、御質問の尹酉吉さんでございますが、この人に関する限りは、先ほどからしばしば申し上げましたように、特別に私どもが何か処置をとったわけではございませんので、ごくありふれた、再入国というのは、韓国に向けまして、私の記憶では年間にたしか三万人くらいございますが、その三万分の一だけのことをやっただけのことでございまして、ただ一つだけ違うといたしますと、もしそれが事実であると、違うというのは飛行機に車で乗りつけて、ブースを通らなかったという点でございます。この点は先ほどからお断わりしておりますように、私自身まだ事実を確認いたしておりませんので、何とも申し上げかねるわけでございます。この点はよく事実を確認した上で、あらためて御返答いたしますが、その他のことに関しましては、しばしば申し上げますように、何も特別な取り計らいをしたということはございません。
#114
○畑委員 いまの問題に関連するのですが、出国理由がお見舞いだというのでしょう。実際はそうじゃなかった。そうすると、そういうのが食い違うときには、次回にそういう申請をするときには、許可しないとか何とかおたくのほうでいう理由になるのでしょう。
  〔委員長退席、永田委員長代理着席〕
それは出国の理由や何かが申請と実際とが食い違うという場合には、次に申請をするときに、今度は許可せぬぞというようなことをやるとあなたおっしゃったのです。実際そうだと思うのです。ところが、これの場合には、自分の意思でなくて、韓国の参事官がそういった手段でほんとうは連れていったんだ。ほんとうは病気見舞いじゃないんだけれども、病気見舞いにさせられたわけだ、半ば強制的に。それで行ったわけなんですからね。そうすると、あなたのほうで一度聞くといって、その後来ずに済ませたということは、あなたのほうでもそういう事情が大体わかったから、あとか聞ないんじゃないか。聞くとすれば、結局食い違いということはわかってくる。そうすれば、そのときにあなたのほうはどういう処置をとるか。韓国の参事官がそういった職権乱用をして、半ば強制的に連れていったようなものだから、そうだとすれば、韓国のほうにあなたはなぜ抗議せぬか。抗議しなければならない問題が出てきますよ。昇さんがあなたのところに行って、いま米田君が言ったように、実はこういうわけで、実際は病気見舞いじゃないのです。病気見舞いというふうに書かされて、それで病気見舞いに行ったんですということをもし言ったら、法規に従えば、この次はもう制裁として許さないということかもわからぬけれども、ところが、実際に本人の責任じゃないんだ、これはむしろ韓国の参事官がそうさせたんだということがわかったときは、どうしますかというのです。あなたのほうは韓国のほうに抗議しますか。その点をちょっと関連して聞きたかった。
#115
○中川(進)政府委員 これは私ども、誤解があるかもわかりませんが、本人は兄弟の病気見舞いということでございました。そこで、病気なら早く帰してやらないとかわいそうだからということで、先ほどからしばしば申しましたように、連休が続きますから大至急帰すが、しかし、とにかく病気だったという証拠を持ってこいということで、本人が帰国しましたときに、弟の急性腎盂炎という病気の診断書を持ってきております。だから、その病気見舞いに行ったことは、うそではないと私どもは考えております。ただ、それが全部であったかどうかということになりますと、これは個人が一つの旅行をする場合には、たいていの方は目的が三つ、四つあるわけで、一つのことだけでどうしても行くということは、ないことはありませんが、それはたいへん珍しい例でございます、外国まで帰るわけでございますから。そのときに、入管に本人が、ほかにもあるかもわかりませんが、一番手っとり早い、再入国許可をもらいやすいのは、何といったって人道的問題でございますから、それで本人の弟が病気だということで、しかも病気であるという医者の証明を持って帰ったわけでございますから、入管としては、その点に関しては若干新聞報道などでいろいろなことがほかにもどうもあったらしいなという――あったというのもこれはまた確信があるわけではございませんが、あったらしいなということは持っておりますけれども、しかし、全く一から十までうそであったというわけではないのでありまして、だから本人がこの次に再入国を願い出ましても、ほんとうにおまえ行きたいのは何だということをよく問いただしました上で、その処置はきめたいと思います。
 それから第二の、畑先生がおっしゃいました、これは全く在日韓国大使館の陰謀じゃないかという点でございますが、この点に関しましては、私ども何とも言いかねます。ほんとうにそうであるかないかということを何よりもよく確かめる必要があるわけでございますが、これは法務省としてはできませんから、ひとつ外務省とも相談してみたいと思います。むしろ外務省の問題ではないかと思います。
#116
○米田委員 きょうは与党の皆さんも四名、委員長を入れて五名。私の質問が二時から始まったのですが、もう大体二時間こういう状態で続けられたわけなんです。まだたくさんありますけれども、私もこれ以上質問を続ける意欲がありませんので、きょうは質問はこれで打ち切りたいと思いますから、ひとつ次回に引き続きやらせていただきたいと思います。
#117
○永田委員長代理 次回は、来たる二十五日午前十時より理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後三時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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