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#1
第061回国会 地方行政委員会 第7号
昭和四十四年二月二十八日(金曜日)
    午前十時三十四分開議
 出席委員
   委員長 鹿野 彦吉君
   理事 塩川正十郎君 理事 古屋  亨君
   理事 細田 吉藏君 理事 山本弥之助君
   理事 折小野良一君
      青木 正久君    岡崎 英城君
      奧野 誠亮君    桂木 鉄夫君
      亀山 孝一君    吉川 久衛君
      斎藤 寿夫君    永山 忠則君
      太田 一夫君    細谷 治嘉君
      依田 圭五君    門司  亮君
      小濱 新次君    林  百郎君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 野田 武夫君
 出席政府委員
        自治政務次官  砂田 重民君
        自治大臣官房長 宮澤  弘君
        自治省行政局長 長野 士郎君
        自治省財政局長 細郷 道一君
        自治省税務局長 松島 五郎君
        消防庁長官   佐久間 彊君
 委員外の出席者
        専  門  員 越村安太郎君
    ―――――――――――――
二月二十八日
 地方税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 第五八号)
同月二十七日
 地方公務員法の一部を改正する法律案反対に関
 する請願(千葉佳男君紹介)(第一一二五号)
 同(中嶋英夫君紹介)(第一一四九号)
 同(広瀬秀吉君紹介)(第一一五〇号)
 同(高田富之君紹介)(第一一六九号)
 同(平林剛君紹介)(第一一七〇号)
 同(伊賀定盛君紹介)(第一三〇三号)
 同(野間千代三君紹介)(第一三〇四号)
 過疎地域振興法制定に関する請願(林百郎君紹
 介)(第一二一〇号)
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
 地方自治、地方財政及び消防に関する件
     ――――◇―――――
#2
○鹿野委員長 これより会議を開きます。
 地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
#3
○細谷委員 たいへん遺憾なことでありますけれども、時間の制限を受けておるようでありますから、二点について質問をしたいと思います。
 一つは、今度の自治大臣の所信表明の柱の一つであります地方公営企業の経営基盤の強化、こういう点でございます。自治大臣は「住民サービスの向上と物価対策に資することとし、一般会計との負担区分の合理化、企業債の増額及び償還期間の延長、金利の引き下げなどにつとめたいと存じます。」こういうふうに言っておるのでございますけれども、具体的に金利の引き下げという点に関連いたしまして、ギャンブルから四十四年度は九十億円、これを十年程度続けることによって、金利を五厘程度下げよう、こういうことが一つ。もう一つは、一月三十日の全国総務部長、指定市の財政局長会議で財政局長が演説をしておりました内容の中で、先行投資の水道及び工水道について、一般会計から利子負担をさせて、それを交付税で見てやろう、こういう二つ程度しか具体的にないようでございます。
 ところで、第一のギャンブルの問題につきましては、昨日の新聞記事によりますと、関係団体あるいは自転車振興会等の業界、そういうところは自治省のこのギャンブルから取るということについては、すでに予算を組んだことでもあるし、反対である、こういうことで、とても四月一日には実施できそうもない。そればかりでなく、地方財政法の一部を改正するということだけでこれをやるということについては、法律上問題があるのじゃないか、自転車競技法とか、モーターボート競走法とか、競馬法とか、小型自動車競走法とか、言ってみますと、その事業法母法のほうでその問題をはっきり書かない限りは問題があるのではないか、こういう点もあげております。でありますから、具体化した二つの問題すらもどうも危ぶまれる現況にあるのではないかと私は思うのであります。
 そこで、一問一答形式をとりませんでさらっと述べましたから、ひとつ大臣からお答えを聞きたいと思うのです。
#4
○野田国務大臣 今日の公営企業の実態から申しまして、財政上の措置をすべきだということは、もう細谷君もよく御存じで、われわれも何とかして財政強化をしたい。それでなければ公営企業そのものが成り立たない点が多い。特に、いま御指摘になりました、公営企業金融公庫の金利は御存じのとおりいま七分と七分三厘になっておりますが、これを五厘くらい下げたい。これは最初から私ども役所としては希望いたしております。何とかその金利引き下げの財源を求めなければならぬというので、いろいろこの点について検討いたしまして、その結果、御指摘のとおり、ギャンブルの収益の中からひとつそれを金利引き下げのほうに回してもらおうじゃないか、こういう考え方を持ったのは事実でございまして、そこでギャンブル経営をしておられる関係のほうも、金を出すことですからなかなかしぶっているのもわかります。
#5
○細谷委員 大臣、簡単に願います。
#6
○野田国務大臣 いまこれは非常に一生懸命折衝しております。そこで私は、決してこれは不可能だと思うんじゃありませんが、いま一生懸命やっておりますから、成案ができましたら、目的がいいことでございますから、ぜひひとつ御審議をうまく願いたい、こう希望しています。
 あとの問題につきましては、関係のことでありますから、財政局長から申し上げます。
#7
○細郷政府委員 先行投資の利子補給については、そのように措置する考えでございます。
#8
○細谷委員 一月三十日に述べた、先行投資の水道、工水道についての利子は一般会計から負担してよろしい、それは交付税で応分のめんどうをみてやろう、これは財政局長が確認をいたしました。一体応分とはどういうことなのか。これは交付税の際に詳しくまた御質問したいと思うのであります。第一の点、大臣は努力するということだけですが、これはきのうの新聞にも出ているのですよ。私が指摘した問題点です。「施行者団体こぞって反対」、こういうような見出しで書いてあって、その反対の理由というのが、もういまさら困るというのが一つ。もう一つは、法律上問題があるんじゃないか、私もそう思うのです。四つの法律に基づいてやっているわけですね。本来こういうものは母法ですよ。そして、その四つの法律を見てみますと、モーターボート、競馬とか、あるいは競輪等についての法律を見てみますと、公営企業については云々と書いてないんですよ。なるほどその他住民の福祉の増進に役立つものにその金を使うと書いてありますけれども、住民の福祉という形で、公営企業でなくて、直接公営企業金融公庫に出資をしてしまう。でありますから、本来ならこれは母法で国に入れて、国のほうから公営企業金融公庫に出資するという形をとらなければ、何分かのテラ銭をピンはねして、そしてそれを地方財政法という法律だけで公営企業金融公庫に入れていくというのは、法律上も、あるいは金のコースからいっても、私は確かに問題があると思うのです。これはいずれ地方財政法の一部改正法律案というのが出てくるかもしれませんけれども、施行者団体がこぞって反対する根拠というのは、かなり有力な法律上の問題あるいは金の出し入れについての常識の問題、あるいは筋合いからいって通っておると思うのです。そういうことでございまして、私どもは別途法律案を出している。別途法律を出しておる趣旨というのは、六分五厘に全部しようではないか、そのためにはギャンブルというような、そういうものに資金を求めるのではなくて、半分程度は国のほうから出資をしてもらおう。半分程度は利子補給という形でやってもらって、行く行くは全額政府の出資という形で、低利六分五厘という長期の地方公営企業の資金が得られるようにしたいという法律を出しておるわけです。私どもの法律の趣旨と同じでありますけれども、目的が、大臣の考えはきたないと言うと言い過ぎるかもしれませんけれども、金の求め方が少しきたないですね。いかがです。これは、私どもの案と全く同じようなことを、変なところに金を求めてきた、こういうことになるわけですが、その点いかがですか。
#9
○野田国務大臣 細谷さんの御意見よくわかります。また、お互い何とかして金利を下げたい、目的は同じだと思います。ギャンブルできたない、これもことばですから、私もあなたのきたないということを言っておることがどうということはないが、いまギャンブルの金は好ましいか好ましくないか別として、地方財政に非常に役立っておることも事実だし、相当ウエートを持っておりますし、その金の回し方ですから、しかもその収益が年々増高しておるわけですね。御存じのとおりだんだんふえておる。だから、その程度の金ならば回せるんだ、そう無理なことじゃない。施行団体の方は、それは出すのはあまり好きじゃないでしょうが、しかし、このくらいのものは払ったっていいじゃないか。それから、全然いままでの地方財政との関係のない財源だと別でございますが、現に地方財政に有効にいままで長い間使っておる財源でございますから、それの金利を引き下げるということはぜひやりたい、ここでいいじゃないか、ひとつ相談しよう、こういうことで立案したのでございます。いま六団体その他にはもちろん話してありますし、主催者側といいますか、施行者のほうとの何か話がついておらないようでございますが、せっかく努力してまいりたい。
 それから、いまお出しになっておる六分五厘の案、こういうことについても、十分私どもは尊重して考えたいと思っておりますが、とりあえず早く、いろいろなことをやらぬで、ことしからひとつやろう、こういう意気込みでやっておりますから、どうぞその点は、非常に御理解をいただけると思っております。
#10
○細谷委員 私は大臣の平素の人格からいって、公営企業はたいへん危機ですから、たいへんいい点に思いついておると思うのです。テラ銭のピンはね、そういうことも全然やっちゃいかぬというようなことを私はてんから言っておるわけではありません。その前に、国が一般会計から出資をする。二億なんというちゃちな金じゃなくて、もっと大幅な出資をして、模範を示した上で、国も努力しているんだから、ひとつテラ銭のピンはねで協力してくれぬか、こういう大臣の平素の姿勢だと思うのです。このことに関しては、模範を示さないで、テラ銭のピンはねをやろうとしておるところに、私は問題があると思うので、大臣も私どもの出した法律案のほうが筋が通っておる、こういうような考えに立っておるようでありますから、この線もひとついまおことばのように尊重して、やはり模範を示す、これが大切であります。為政者、特に大臣は……。そういうことでひとつやっていただきたい。
 それから、要望でありますが、確かに法律上の問題、あるいは金の問題は、施行者団体が言うように一%を地方公営企業金融公庫に入れるのには問題があると思うのです。そういう点については、ひとつ十分に御検討をいただきたいと思うのであります。
 次に、消防であります。けさ私は新聞を見ましたら、札幌の繁華街のキャバレーでショー出演中に出火があって、四人死んでいますね。しかもそれは、せんだっての磐光ホテルの火事とほとんど原因が同じである。しかも、まだ夜浅いころであったわけですね。私は、たいへんゆゆしいことであると思うのであります。この札幌のキャバレーの出火というのは、モーターか何かスパークして、どんちょうかカーテンか知りませんけれども、それにちょっと火、がついた。モーターのスパークくらいで――どのくらいのスパークか知りませんけれども、簡単に、もうどうにもならぬように、どんちょうか幕に火がつくようなことでは、これはたいへんな問題をはらんでおると思うのです。大臣、どうお思いですか。
#11
○野田国務大臣 細谷さんと同感で、私もきょうは新聞を見てびっくりいたしました。いままでいろいろ大きな災害が起こっておるのに、また札幌でこういう同じような種類の火事が出たということは、非常に遺憾に思っております。いろいろなことを消防庁長官も聞いておると思いますから、お答えいたしたいと思います。
#12
○細谷委員 時間がないし、大体長官の言うことはわかっているから……。
 そこで長官、そういう状態にどう対処していくか、予防措置を講じていくか、こういう問題でありますが、せんだって私は、消防長会會報というのをいただいたわけですけれども、それを見ますと、大臣は消防行政の充実強化と積極的に取り組む、こう言っておりますけれども、四十四年度の消防施設等整備費補助について、四十三年度と比べてみますと、たとえば小型動力ポンプ、こういうものは前年度より四百九十台も減っているのですね。それから、防火水槽なんというのは、一般分なり、離島分なり、そういうものを見てみますと、一般分で二百個、離島分で五十個減っているのですね。全国消防長会も、防火水槽というのは非常に重要なんだ。そして、一昨年くらいから防火水槽の充実ということに重点を置いたにかかわらず、四十四年度になりますと、一気にこれは減っているのですね。いや今度は一七%ぐらい消防関係の施設整備費は伸びたんだ、こうおっしゃるわけですけれども、あなたのほうの要求から見ますと、半分しか通っていないのだ。大蔵省は、閣議で来年度の要求というのを二五%どまりで押えてほしい、こう言ったにかかわらず、消防庁のほうが大幅な設備要求をしたというのには、それなりの客観的原因があったと思う。にもかかわらず、一般と同じような設備の充実費しか組まれてない。しかも、重要なところで落ちておる。昨年よりたいへん減額されておる。こういうことでありますと、なるほど新しい排煙車とかなんとかは入っておりますけれども、どうも新奇を追うて実が伴わないのではないか、こういう気がいたします。現に日本で一番消防施設の整備されておると考えられる東京消防庁でも、装備については基準の六割、人員等については四割五分くらいしか充足していない。そういう状況でありますから、どうにもならぬ。その上に新しい火事の種類というのがふえてきている。こういう状況でありますから、これで対処できますか。大臣と長官にお答え願いたい。
#13
○佐久間政府委員 四十四年度予算の要求にあたりましては、先生のお話のありましたように、私どもとしても、最近の火災の状況にかんがみまして、従来よりも大幅に増強したいということで、要求もかなり大幅な要求をいたしたわけでございます。予算が計上されましたものも、従来よりも相当伸び率はよかったわけであります。内容につきまして、いろいろ先生から御指摘のありましたような点があろうかと思いますが、私どもとしては、全体として消防施設の増強をまずワクをふやすということで努力をいたしたわけでございます。中身の点につきましては、それぞれの施設につきましていろいろ要望もございましたので、私どもとしては、普通消防施設については、消防ポンプ車をとにかく大幅にふやそうということで、これは前年度よりもかなりふやしたわけでございます。
 それから、いま御指摘の防火水槽でございますが、これは率直に申しまして、私ども、防火水槽はまだ減らすべき時期じゃない、もっとふやしていかなければならぬ、かように思っておるわけでありますが、何ぶんこれが政府全体の補助金政策で零細補助金を整理するという大きな根本の方針がございまして、いろいろ折衝いたしました結果、量におきましては前年度より若干減った、こういうようなことに相なったわけでございます。そこで私は、この消防水利につきましては、ひとつしっかりした実態調査をいたしまして、その上であらためて防火水槽もこの程度整備しなければいかぬという計画をもって、明年度さらに財政当局と折衝をしてみたい、こんなふうに思っておるわけでございます。
 なお、いままで認められておりませんでした積載車を新たに補助の対象に加えることにいたしましたが、これは小型動力ポンプがかなり普及いたしましたが、これを機動的に運用いたしますためにはやはり積載車が必要だということで、これを新たに認めてもらったわけでございまして、小型動力ポンプの台数が若干減っておるわけでありますが、この積載車を新しく認めてもらったということと相まって消防の機能としては充実したもの、私はかように考えておるわけでございます。
#14
○細谷委員 消防施設の整備に三十億要求して十五億、去年は十三億、こんな要求は通らないならおやりにならぬほうがいい。私は客観的根拠を認めるから三十億の要求は妥当だろうと思うのです。三十億要求した妥当性、客観的なものがあるにかかわらず、それが十五億に削られた。これについては、どう言おうと、やはりこの点についての基準のとり方というものが単に一片の基準であって、どうも自治大臣なり消防庁はただ基準を示したのであって、その実現のために積極的に取り組んでおらぬのじゃないか、こういう印象を持ちましたから申し上げたわけであります。
 そこで、時間がありませんから一つお尋ねしたいのですが、ことしは常設消防特に救急業務等が加わったのですが、指定はどういう範囲に広げる方針ですか。
#15
○佐久間政府委員 ただいま財政当局と折衝中でございますが、現在私どもで考えておりますのは、全国で約四十地区くらい増加をいたしたい。特に今回は温泉観光地につきましては優先的に未指定のところについては指定をするようにしたいということと、いま一つは、一昨年から強力に指導をいたしております共同処理でございます。今回約三十地区で一部事務組合をつくろうという希望が出てきております。この一部事務組合につきましては、できるだけ希望どおり政令指定をするというような方針でただいま財政局と折衝いたしておるところでございます。
#16
○細谷委員 今度の指定は、一つは三十程度の一部事務組合、それから観光関係の指定四十程度、一昨年から始まった五万以上、四万以上の市、しかしことしは人口段階というのはないんですか。いまの二つの尺度だけですか。
#17
○佐久間政府委員 ただいまお答え申し上げましたのは、消防本部署の政令指定の指定でございます。そこで先ほどちょっと四十と申しましたのは誤りでございまして、単独では十六程度、それから組合が約三十程度ということでございます。
 それから、いまお尋ねのは救急業務の指定のお尋ねかと思いますが、これにつきましては、昨年は五万から四万に下げまして、明年度はこれを三万の市に拡充をしたいという計画でおります。
#18
○細谷委員 そこで、あと二点について消防法あるいは消防法施行法と建築基準法と現実のギャップについてお尋ねしたい。
 「(磐梯国際観光ホテル火災を教訓として)」というので福島県から要望書が出ているのであります。そしてその要望書の中に問題点として「一、予防査察のさいの問題 ア、消防署地域と団地域との査察要員の格差があること。イ、査察機関が自治体消防であるため縁故その他により実施しづらいこと。二、行政指導上の問題 ア、特例措置(法第十七条の二)のあるものと比較して不利益を訴える対象もあること。イ、自治体消防であるため勧告の域を脱しきれないものが多いこと。」こういうふうに書いてございまして、有馬温泉の場合は消防関係が告発をしたのでありますけれども、磐梯温泉の場合は告発をしないということにきめたでしょう。その告発をしないときめたのは、改善についての措置命令をやっておらぬから出さぬというのですね。言ってみますと、縁故なのか、あるいは消防が怠ったのか知りませんけれども、改善についての措置命令をしておらぬから告発できない。文字どおりこれは消防の責任ですよ。大臣、こんなことでは、頻発する火災を防ぐことはできないと思うのです。これは福島県の人が文字どおりぴしゃっと指摘しております。どうお思いですか。
#19
○佐久間政府委員 御指摘いただきましたように、今回は実は告発をしないことにいたしたわけでございますが、それは、告発をいたしますためには、その前提といたしまして改善の措置命令を消防機関が出しておる、それでもなおかつ聞かなかったということが必要でございますが、今回の場合におきましては、調査をいたしてみましたところ、指導として口頭でこういうふうに改善をしろということは言っておりましたが、どうも消防法に基づく改善命令と認められるようなものを出しておりませんでしたので、告発ということにいたしかねたわけでございます。
 そこで、それは消防機関の怠慢じゃないかという御指摘でございますが、私も率直にさようだと思います。それは従来消防法の規定がございましたけれども、消防機関としては、まず指導でなるべく改善をさせるというようなことで、法律に基づく措置命令を出し、さらにそれに基づいて告発というところまで踏み切っていなかったわけでございます。それを有馬の事故がございましたので、私どもも深く反省をいたしまして、その直後、今後はそういうことなく断固たる措置をとれというような指導をいたしておるわけでございます。
#20
○細谷委員 大臣、これはたいへんなことですよ。告発すべきものであるのにかかわらず、改善の措置命令をやっておらぬために、それが縁故関係なのか、あるいはどういう関係か知りませんけれども、これはやはり義務を怠った。問題は消防庁自体にも責任がある、こういうふうに申さなければならぬと思うのです。
 そこで、私はお尋ねしたい。有馬温泉なり磐光ホテルなり、最近そういう頻発するものにかんがみまして、四月一日からあなたのほうは政令を改正しようとしているわけですね。最近の火災というのは必ず死者が伴う。多いときは三十名以上も死ぬ。相当の重軽傷者ができる、そういうことで、政令の改正をおやりになるのでしょう。
#21
○佐久間政府委員 いたします。
#22
○細谷委員 改正をおやりになるなら、人命をとうとぶというのは消防法第一条に書いてあることですよ。火災が起こったら早く知らせねばいかぬ。これは十七条の二に、福島県が指摘するまでもなく書いてあるのです。書いてありますけれども、今度の政令の内容を見てみますと、附則で三年間の猶予期間を設けるというのです。特例措置というのは四十六年が境でしょう。四十六年以前のものについては特例措置であったわけですけれども、そういうものについては四十七年の四月一日まで待つというのです。政令三十四条の第二号「別表第一」、これはたいへんな問題ですよ。そんな余裕があるものですか。三年のうちにまたたいへんな事故が起こりますよ。なぜ一年以内にやらせる、そうして資金がないならばひとつ融資してあげましょう、こういうくらいの体制がとれないのか。私はこの政令の附則を見て驚いた。「第三十四条の改正規定は、昭和四十七年四月一日から施行する。」と書いてある。驚きました。これは大臣、この政令ではいけませんよ。どういたしますか。
#23
○野田国務大臣 私は細谷さんの御意見、ごもっともと思います。これは三年では実態から考えると少しのんびり過ぎているという感じがいたします。これをどうするかということでございますが、これはいろいろないままでの慣習といいますか、こういう場合は二、三年の猶予期間を置くということが多かったものですから、そういうふうな考え方にしたと思っておりますが、事態はもういつどうなるか、頻発ということばが当たるかどうか知りませんけれども、非常に重大でございます。これをどう扱うかということをいま申し上げませんが、私の気持ちは非常に細谷さんの御意見をもっともだと感じております。いまここでまだ事務的には打ち合わせがありませんから、私の気持ちだけ申し上げておきます。
#24
○細谷委員 これは旅館、ホテル、宿泊所、病院、診療所または助産所ということですから、たいへんな問題が起こっている。病院とか旅館、ホテルとか、こういうことでありますから、三年なんてそんなゆうちょうなことはいけません。有馬温泉から磐光ホテルまで数カ月で起こっているでしょう。また札幌でも起こったでしょう。ですから、これはやはり四十七年なんということを言わぬで、政令施行から半年なり一年として、そして大体数十万でできるのですよ。数十万でできることですから、ある程度の融資措置等を講じてやって、そんな三年なんてのんきな――現に火がついているのです。ひとつ、きょうは時間がありませんから、近くはっきり結論を出してこの政令を改めていただきたい。
 もう一点だけ最後にお尋ねしておきます。
 全国消防長会とかあるいはその関係者が、火災が起こりまして、建築基準法の改正の問題、建築基準法施行令等の改正の動きが出てまいりました。消防法施行令改正の動きが出てまいりました。それについていろいろと要望が出ております。それをある程度ざっと読みました。この「全国消防長会會報」にもありますけれども、建築基準法のものをとりましても、いま建設省が考えております建築基準法第六条第一項第四号の建築物について、いままでは許可、確認の際の消防同意を得るということになっておるけれども、これを事後通知にする、こんなことでは消防の責任が持てない、こういうことも主張をいたしております。
 それから「建築基準法改正案各条項に対する意見」というものをずっと拾っていってみますと、今度の建築基準法改正案の中に入っておらぬで重要な問題があります。この「消防長会會報」でも九つばかりあげておりますけれども、その中の一つ、消防法別表の危険物、それから建築基準法別表に掲げておる危険物、この種類とか数量については、大臣、たいへん格差があるのですよ。こんなばかなことはありませんね。消防法の別表の数量なりあるいは種類の選び方にも問題が現在できてきておる。数十年前のことで問題がある。それにもかかわらず、それと違った基準というのが建築基準法に行なわれているのですから、しかも格差というのは消防法よりもっと低いわけですから、消防法自体に問題があるのに、それより低い。そして、それは消防がタッチすることができない、こういう形になっておるわけですからね。ですから全国消防長会も、消防法もそうでありますけれども、基準法との間を調整してほしい、こういうことをはっきり言っております。そのほかに、考えられておる建築基準法改正案の中に入っておらない重要な問題点がある。たとえば地下の多層超高層の部分は、劇場、映画館、百貨店、病院等の用途に供しないようにしてほしい、これなどは建築基準法改正案の中に入っていないのですね。これも私はたいへん重要だと思うのですよ。こういう点が入っておらぬのですからね。これでは消防のほうから見ますとザルですよ、大臣。ですからこれは、建築基準法はまだ出てないことでありますから、ひとつ早急に消防のほうでチェックして――一つの法律と一つの法律の間に格差があるなんてことは許されません。やはり今日の段階では、消防というものを尺度にして消防法の別表も改正していただいて、それに合わせて建築基準法を直していただく、これが筋だと思うのでございますけれども、少なくとも消防法の別表だけは最低限度として、古いのでありますけれども守っていただきたいと思うのですが、大臣いかがですか。
#25
○野田国務大臣 最近頻発する大災害、ことに火事の災害について、この間閣議でもしばしば問題になりまして、建設大臣も、建築基準法を改めてそれに対処するということを言明いたしております。いまの御指摘の点は、私ももっともだと思いますから、いま事務当局でもやっておるそうでございますが、私もこの点ひとつ建設大臣と打ち合わせまして、できるだけの調整をして、いま御指摘のような趣旨に沿うようにひとつ折衝いたします。
#26
○細谷委員 長官、最後に。私の言うことについてあなたはたいへん困っているだろうと思うのですけれども、消防庁、力が足らぬのだけれども、長官として決意のほどを示していただきたい。私の考えに大体同調できるだろうと思うのですが、決意のほどをひとつ示してください。
#27
○佐久間政府委員 先生のお考え全部同調いたします。それで最初の原則どおりの問題でございますが、これは消防庁としては絶対に譲れないということで反対をいたしております。
 それから、地下街等における劇場等の用途制限の問題、これもぜひやってもらわなければ困るということで強くやっております。
 それから、別表の改正でございますが、これは今回のときにすぐやるかどうか、実は危険物の別表の改定につきまして、消防審議会から昨年答申をいただいておりまして、その答申の実行をいたしますためのいろいろ裏づけになる研究もまだ済んでおりませんので、ちょっとこれは時期がずれるかと思いますが、いずれも私同感であります。
#28
○鹿野委員長 門司亮君。
#29
○門司委員 きょうは時間がえらい制約されておりますので、十分お語を聞くわけにはいかぬから、その点、率直に聞きますから大臣も率直にお答え願いたいと思います。
 第一に聞いておきたいと思いますことは、政府の方針として、いま問題になっております沖繩と本土との一体化の問題を大きく打ち出しておるようでございます。この一体化の中心をなすものは、何といっても行政組織に対しまするものの考え方が中心でなければならぬと私は思う。したがって、いまの政府のやっておる、総理府にある沖繩事務所というものはやめて、当然自治省がこれを所管するということが私は正しいと考える。それが沖繩と本土との一体化の第一歩である。いかなる事情があろうとも、日本政府としては、沖繩は沖繩県としてのたてまえの上に立って財政、行政を見ていくという姿勢が正しいのであって、いまのような沖繩事務所というような形では――沖繩事務所におる人間はみんな自治省から出て行った人間であります。いま沖繩にいる岸君にいたしましてもそうです。それに対しての大臣の率直な意見を聞かせておいてもらいたいと思います。
#30
○鹿野委員長 政府当局にお願いします。きょうはほんとに時間がありませんから、そういうつもりで御答弁願います。
#31
○野田国務大臣 門司さんの御指摘の点私も同感で、自治省内部でもそういう意見が出ております。御承知のとおり、向こうの沖繩のほうに行っているのはほとんど自治省から出しておりますし、いまのお考えは全く私も同感でございます。
#32
○門司委員 私これ以上追及する時間を持ち合わせておりませんので次に移りたいと思います。
 次に、お伺いをしておきたいと思いますことは、大臣の説明書の中に実は非常に大きな矛盾があるということであります。
 最初のほうには、「広域的地方公共団体としての府県の自治能力を充実強化する」こう書いてあります。それは現状を認めております。ところが、次にはどう書いてあるかというと、「広域市町村圏」というものが書いてある。これについては、過般の閣議決定でありまするか何か知りませんが、政府の方針としてかなり大幅な構想が打ち出されておったようでございます。今日の日本の地方行政の中で一番問題になるのは私はこの点だと思うのですけれども、府県の権限を広げていこうとするということと、広域圏を中心とした市町村の権限を一つのグループというような形で進めていこうとするところには衝突する危険が出てまいります。したがって、この二つが並列して書いてあるところが私は大きな矛盾だと思う。これをわれわれは一体どういうふうに解釈すればいいか、いまの府県の能力を強めるのがいいのか、あるいは自治省が主張しておる地域何とか構想、十万人くらいの人口を単位として自治行政の共同性を保っていこうということ、これはしかし必ず衝突するのです。この矛盾はどこからきて、どういうふうに解決しようとされるのか、その点もしお考えがあるんなら簡単に御答弁を願っておきたいと思います。
#33
○野田国務大臣 私が申し上げた内容の文句の上から門司さんお取り上げになっておるようでありますが、いま御疑問があったことはよくわかります。府県の自治能力を充実強化するというとき、広域市町村圏とは矛盾するのじゃないかということですが、私は矛盾はしないと思う。というのは、必ずしも自分の言ったことを弁解するだけでなくて、やはり府県は府県の持っておる自治能力というものはどうしても強くなければいかぬ。というのは、いまの府県が国の仕事を相当多くやっておるということ。だから、事務の簡素化とか合理化というものにつきましては、国の仕事を出先でやって、つまり二重行政だ。実質は向こうで一本でやっておりますが、何といいますか、いろいろな仕事の内容よりも機能を発揮する場合に、どうもここに国の出先の仕事が多過ぎるので、やはり自治能力を発揮して、できれば自治団体に多くまかしてやるというところに一つのねらいがあってこういうふうに申し上げたのでございます。
 もう一つの、広域市町村圏というものは、これはやはり広域市町村圏において地域住民の生活を守る、それには広域市町村圏をつくって、そうしてお互いに有無相通じ、いろいろ機動的に行政を進めたほうが地域住民のためになるという考え方でございますから、いまの点におきまして必ずしも矛盾するという考えは私は持っておりません。
#34
○門司委員 この問題は基本的な問題であります。府県の行政を強くするということが国と府県との事務配分の問題、そういうふうに書いてあればわかります。事務の配分をどうするかということは一つの問題点が確かにある。これを書いてあるものをそのままずっと読んでごらんなさい。主体の市町村の行政を強化していって、幅を広げていこうということは、府県廃止論に通ずるのであります。府県の行政を強くしていくということは、事務の再配分を考えますと道州制その他に通ずるのであります。これは非常にあいまいなことであって、基本的に自治省が何を考えているのかちっともわからない。府県廃止論なら廃止論で私はよろしいと思う。道州制なら道州制でもよろしいと思う。日本のような小さな国で、四十六も四十七も都道府県があって、ごたごたやっているようなことはけしからぬというならば、私はそれでもよろしいと思うのであります。ことに最近における地方自治体の行政というものは、非常にむずかしいのであります。
 そういうことで私は、次に聞いておきたいと思いますことは、大臣もここに触れておいでになりましたが、地方の最近の行政というのは、一体どういうあり方であればよろしいかということがここに多少書いてあるようでありますけれども、私はどうもふに落ちない。日本のいまの政治の中で、一番陥没してどうにもならぬことは地方行政でありまして、御承知のように、国民の生活水準といいますか、国家の水準というものは、私は二つのたてまえがあると思うのです。一つは、経済上の国の非常に大きな伸び方、一つは、それを受けて立った住民の文化国家にふさわしい、文化生活のできる環境づくりをするということ、これが日本の政治では忘れられておる。経済面だけは、何だかしらぬが、世界で二番目だとか三番目だとかいって、佐藤首相などは胸を張って、世界の先進国づらをされておるようでありますけれども、さてうちに帰ってごらんなさい、どうにもなっちゃいないです。下水などインドより少しいいくらいだと考えて間違いない。それから、小学校だって、このごろの大都市などへ行ってごらんなさい。横浜だって、プレハブの教室が千教室ぐらいあるのです。これを鉄筋コンクリートに直してごらんなさい、たいへんなことだ。教育の機会均等といいますけれども、ほんとうに機会均等が破られておる。片方はプレハブで寒いところでやっておらなければならぬ。片方は鉄筋でやっているということは片手落ちである。ごみの問題でもそうです。し尿の問題にしてもそうです。東京など百万戸のくみ取りをやっているでしょう。これは、し尿は全部海上投棄でしょう。東京都の何をちょっと見てみますと、ごみだってそうでしょう。夢の島に持っていって焼いておって、不衛生なハエとかネズミがどんどん養成されておってどうにもならぬ。そういうていたらくで、日本が先進国と考えている政府のものの考え方がおかしいと思うのです。全く国民不在の行政です。私は、大資本に奉仕することもいいと思う。資本主義の社会においては一応やむを得ぬと考えておりますが、日本の経済力の伸張とか国民の生活環境というようなものはあまりにも差があり過ぎはしませんか。この点に対して大臣は一体どうお考えになっておりますか。総理に聞くことかもしれませんが、しかし、主管の大臣ですから、一応説明書を見ますとそういうことがもっともらしく書いてありますので、その間の事情をひとつ聞いておきたいと思うのであります。
#35
○野田国務大臣 実は、この前の予算委員だったか、委員会で私ははっきり言ったのですが、実は私は門司さんの意見と大体同じなんです。経済成長、工業力は世界三位になった。ところが、国民所得としてあらわれてきておりまする個人所得は、世界の二十番とか二十一番になっております。実際の国民生活というものは、いま御指摘になったように、世界で工業力が三番目とか二番目とかはいわれない。
 そこで、一番大事なことは、地方自治団体の行政の水準を上げることと私自身でも深く感じております。ここで地方住民の生活をどうして守るか、いままでのやり方ではまだまだ――いま実情をお示しになりましたが、大都会でもそうでございますから、さらにこれがもっといなかと申しますか、地方に参りますと――ことに、いま申しました御承知のりおりの過疎地帯などというものは、これに対していわゆる地域住民の生活をどうして守るかというのは自治省の一番大事なことです。それを基準として今後の行政を進めていかなくてはならぬ。御指摘の点は私も同感であります。
#36
○門司委員 それと、もう一つこれはついでに申し上げておきますが、大臣、この中にも書かれておりますが、いまよく言われております過密地帯と過疎地帯ですが、どこにでもこのことばが使われている。しかし、これは天然自然にできたものじゃないですよ。これはやはり政府の施策がこうしむけたのである。したがって、これの解決は政府の責任である。それが、何か天災みたいな気持ちになって、何だか知らぬが、自然発生的にこういうものができているような感情で処理されているところに問題がありはしないかと思う。いまのような大臣の御答弁であるとするならば、私は、今日次に質問しなければならぬのは財政の問題であります。
 日本の財政を国と地方をずっと見てみますると、昭和二十四年、昭和二十五年のシャウプの税制勧告のときにはどういう形になっておったかといいますと、いまの過疎地帯あるいは過密地帯というような地方の市町村の一つを基準としてとってみますると、大体シャウプの考え方は、自治法にも書いてありまするように、市町村は基礎的な地方公共団体である。これは法律上そう書いてあるのであります。府県はこれを包括する広域の地方公共団体であるとちゃんと定義づけられているから、府県と市町村というものは定義づけられている。したがって、その定義づけられている市町村の財政を豊かにすることが地方自治行政の完全を期するゆえんだということの上に立って、地方の自治体、ことに市町村に対しましては、いわゆる変動のない財源を与えてきた。固定資産税であり、あるいは住民であるというような、景気変動に対して影響されないというものを地方の市町村に配分したということが一つの考え方であります。私は、政府のこの考え方は誤っていなかったと思う。所得税あるいは法人税というような直接景気に関係あるものを国が取って、その下に、事業税その他というような景気変務に関係あるものを府県が掌握しておったという三つの段階できちんとされておった。したがって、この当時における日本の国と地方との財政の配分というものは、いまこの二十五年当時の統計を見てみますると、市町村と府県との割合だけを見ましても、大体府県税の一・七倍というものが市町村税として取り上げられておって、そうして基礎的団体である市町村の整備につとめておったことが税制上考えられる。ところが、だんだん景気変動が激しくなってきて、そうして比率がくずれてきて、昭和三十年になりますると、府県が二五%に対して市町村は四五%になってきておる。だんだん接近してきて、昭和四十年は府県だ三〇%であるときに市町村は四六%、府県はこの十年の間に五%も伸びて、市町村は一%しか伸びておりません。これがその次の昭和四十一年になってまいりますると、もっと接近してきて、そうして府県税が三一%で市町村は三六%と、ここでは一〇%減っておる。こういう形で、だんだん府県と市町村との間の財源の配分の不均衝が現実にあらわれてきておる。これは国も同じことであります。そして、基礎的団体である市町村というのは、いよいよ行き詰まってきて、どうにもならなくなってきておる、これが今日の状況であります。
 この中にあって、ことさらにふえておりまする大都市の財政というものは、全く行き詰まらざるを得なくなってきておる。したがって私は、この辺で税法の改正が出ておるようでありますが、そういう小手先だけの改正ということではなくて、国、地方を通ずる、現状に即した一大税制改革を、この際行なわなければ、地方の自治体の完全な運営は困難になってくる。それを穴埋めするために、御承知のように一般財源ですら、すでに一兆幾らというような、ばかばかしい大きな借金をしておることは御存じのとおりであります。ことしは一兆七千億くらいになっておるでしょう。しかも、ことしの予算などで見ますると、国は、取り過ぎた税金は、借金払いに使うといって涼しい顔をしておる。地方財政は全く困窮しておるにもかかわらず、六百九十億という財源を国が借りるんだというようなばかばかしいことが平気で行なわれておる。こういうことは別にいたしまして、さっき申し上げました、この辺でひとつ税の配分関係を考える必要がありはしまいかということが考えられるのでありますが、この点に対する大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。
#37
○野田国務大臣 府県の財源と市町村の財源の財政上の開きがだんだん狭くなってきておる。国の関係もそうです。いまのお話のとおり、市町村は自治体のもとでありますから、普通の国民の台所と同じように、一番住民と密接な市町村の財政というものが脆弱であるということは、これは地域住民のいろいろな文化生活とか、いわゆる生活権とかいいますけれども、これは言うだけでなかなか守れない。そこに税制の問題が非常に大きくこれに影響しているということ、これらにつきましては、私どもよく御意見を拝聴いたしまして、そういう今日の市町村の財政の立て直しと申しますか、そういうものに対して、どうすれば一番適当な方法があるか、それには税制の改革が必要だ、こういう御意見を十分尊重いたしまして、今後の検討の重大な問題としたいと思っております。
#38
○門司委員 いまの問題は、特に大都市の問題が非常に大きな関連性を持っておりますのと、それからもう一つは、レジャーブームが非常にはやっておりまして、観光地帯の開発が非常に行なわれておる、これに対応して市町村もそれに対して道路をつけたりいろいろな施設をしなければならない。ここから上がる税金は県がみんな持っていって、施設だけはやかましいことを言われてしなければならないが、税金は府県にちょうだいされる、こういう問題がある。したがって、この辺で国、地方を通ずる税の配分関係を考える必要に迫られておる。この点をひとつ十分大臣にお考えを願いたいと思います。
 それから、きょうは時間がございませんので、あまりいろいろ聞くことができないのでありますが、次にもう一つ聞いておきたいと思いますことは、これははなはだ言いにくいことでありますが、最近の世情を見てまいりますと、地方の公共団体における、いわゆる地方公務員あるいは地方議員の中に汚職事件が頻発をいたしております。これは地方政治の不信を招く最大の原因であります。これに対して自治省がどういうふうに対処されようとしておるか、ここに計数だけをあらわしてみますと、あまりくどいことはきょうは申し上げませんが、私の手元にある数字を見てみますると、昭和四十二年で、これは四十一年よりも幾らか減っておりますが、千六十三件、検挙人員は千三百十九人という数字があらわれております。そうしてこれを国あるいは地方の公共団体、国家公務員、地方公務員あるいはその他の公務員というような比率に分けてみますると、いまのは地方公務員だけの検挙数でありますが、これをさらに三つの段階に分けてみますると、国家公務員の百八十二名、パーセンテージにして二八%、地方公務員は三百八十名、五八・三%、その他の公務員が八十九名で一三・七%、こういうパーセンテージになっておる。この面におきましても、国家公務員よりも地方公務員のいわゆる贈収賄というようなものの検挙数は非常にふえておるのであります。これがさらにはっきりした数字ではございませんが――昭和四十三年度の統計としては、ことしの四月にならなければはっきりした数字は出ないといっておりますが、検察庁が受理をした人員は、地方公務員が五百十八名、地方議会の議員が七十一、この中で起訴された人員が、地方公務員が二百八十二、地方議会の議員が三十三、不起訴がそれを差し引いた数字でありますから、地方議会の議員が三十八であって、地方公務員が二百三十六、こういう統計が現実に出ております。これは、そうでなくとも政治に対する不信感が非常に強いときに、こうした事件は地方の自治行政を行なうのに非常な困難を伴いはしないか、いわゆる政治不信というものがここからあらわれてくることは、これはいなむことのできない事実だと思う。それに対して指揮命令監督はできないといたしましても、助言その他は自治省はできるはずでありまして、私どもから考えて、無用なことを言っているなということは、しばしば助言も注意もされますが、こういう問題について、一体どういう形で指導され、助言をされるつもりであるか、この辺を大臣から所信を聞いておきたいと思います。
#39
○野田国務大臣 地方公務員の綱紀の問題、いまお話しのとおり、地方住民の信頼なくして地方行政がうまくいくわけがございません。自治省といたしましても、非常にこれを心配いたしまして、再三にわたって実は指導してまいったわけでありますが、遺憾ながらその事実が、減るのではなくて増しておるということでございます。
 そこで、昨年末もこの点につきまして、重ねて事務次官の通達を発しましたのでございます。そこで、いわゆる公務員の倫理の確立と服務規律の確保ということ、これはもう何とかしてひとつこれを守っていかなくてはならない。相次ぐ不祥事件をどうして防止するかということに頭を悩ましておりますが、いまお話しのとおり、門司さんも御存じのとおり、特別な命令もできないし、なかなかむずかしいのでございます。しかし、それだからといって、決してなおざりにしてはいけないのですから、ひとつ十分指導していって、その指導のやり方も一片の通達だけではなくて、やはり実効のあがるような方法によって、自治省として綱紀粛正を保持するような、現実にあらわれてくるような方法をとりたい、指導力を強化していこう、こういう考え方を持っております。
#40
○門司委員 私は、指導力の強化は必要かもしれませんが、その面に対する一つの啓発が必要だと思いますが、いままでのようによけいなことにあまり口出しをしないようにしておいてもらいたいと思う。
 それからもう一つ二つ、ごく簡単に聞いておきたいと思いますことは、一つは基地の公害その他について、これは基地周辺の民生安定に関する交付金というようなものがあるから、それで今度の公害事件から除かれるというようなことが、公害基本法ですか、そういうことがきょうの新聞に出ておりましたが、この問題について私はちょっと聞いておきたいと思うのです。これはこれで政府の方針で、それでよろしいかと私は思います。しかし、基地に対します公害については、法律によりますと、解釈のしかたで多少違うでしょうが、私は損害の補償が政府はできると思うのですね。国は地方の公共団体に損害をかけてはならないということがちゃんと書いてある。そういたしますと、国の施策で基地が設けられておるその基地からくる地方自治体の損害というもの、国が補償する責任があると私は考える。したがって、法律論としてはいろいろ問題があるかもしれませんが、私ども率直にこの法律と現実とを見合わしてまいりますと、基地公害あるいは基地のあるためにいろいろな損害があろうかと私は思う。税制上の損害もありましょうし、あるいは民生上の損害もありましょうし、それらの問題に対して私は補償できると思うのだが、大臣の見解はどうですか。
#41
○野田国務大臣 基地対策につきましては、もちろん自治省も関係ございますから、いまお話のありました基地交付金その他、これは決して満足すべき内容ではございませんが、できるだけやっておりますが、基地関係は特に防衛庁、外務省の関係がございます。これはやはり関係省庁との話し合い、折衝、それから賠償の問題につきましても、これは主としていま防衛庁が取り扱っております。基地は関係各省間でいろいろ分担してやっておるわけでございますが、基地そのものについて直接関係するのは防衛庁で、いまおっしゃる、賠償は国が負担すべきものじゃないか、それは私はそのとおりだと思っています。これは国が指定してつくった基地でございますから、この公害に対する賠償は国が相当負担する、これは当然のことだ。その取り扱いをどこでするかということでございますが、その点は関係各省のあることでございますから、まだはっきり申し上げられませんけれども、国が補償に応ずべきではないかという考え方は私は同感でございます。
#42
○門司委員 そうすることが、これは何も基地公害だけではありませんで、税制にかなり影響を実は持っているわけでございます。特に神奈川県のような場合、全国の三分の一強を神奈川県に持っておりますから、税制上の関係からくる減収、それからそのことのためにいろいろな渉外費というものにばかばかしい金を実は使っております。そういう問題はやはり国の責任で補償してもらわなければならぬ。いまの大臣のお話のように、国が補償すべきだというなら私は地方の自治体にやはりそういうことで考えていただくということでよろしいかと思います。
 最後に、ちょっといやがらせのようでありますけれども、消防のところで大臣の所信表明を聞いておりますと、「消防職員及び消防団員の教養訓練と処遇改善につきましても、一そう努力してまいりたいと存じます。」と書いてありますけれども、予算書を見るとこれは何も書いてないのですね。数字が計上されてないのですよ。戦争当時の防空施設に伴ってなくなった遺族の方には書いてありますけれども、予算のほうには何も書いてない。これは大臣の辞令だけであって、その辺はどういうことなんですか、はっきりしておかぬと、この予算の概要説明を読んでみますると、消防団員の処遇の改善なんて数字はどこにもないのです。大臣の説明書の中にちゃんと書いてある。これはどういうわけなんです。
#43
○佐久間政府委員 ただいま御指摘の一つは、防空業務に従事して殉職した警防団員の問題につきましては、それは予算の中で一億円余の計上をいたしております。
 それから、現在の消防団員の処遇改善の問題でございますが、これは補助金ではございませんで、交付税の中で基準財政需要額に計上いたしておますので、予算書には出ていないわけでございます。明年度は一つは消防団員の年報酬額をほぼ倍額程度に引き上げるというようなことを考えておるわけであります。
#44
○鹿野委員長 小濱新次君。
#45
○小濱委員 時間の制約がございますので率直に申し上げますが、ただいまも自治省の精神の上からいろいろとお話がございました。私は大臣の言われた「街づくり」、「地域つくり」、この精神の上に立って過密を少し取り上げてみたいと思います。大臣はどのようにしてこの問題解決のために力を尽くされていかれるのか、その点の御精神をまず承りたいと思います。
#46
○野田国務大臣 過密地帯の対策は、これはまことにいま複雑でございまして、どれから先に手をつけていいのかというくらいまでに非常に困難な問題でございます。これは率直に申します。最近非常に問題になっておりますところの交通問題、公害問題、それから過密地帯の周辺のいろいろな問題がだんだん出てまいりまして、住宅問題もありますし、環境衛生問題もございます。
 問題の焦点は、これは自治省でどうということよりも、国全体の考え方でございますが、大体過密都市ができましたもとは、やはり人間が多く入り過ぎたということが第一でございます。そこで東京を中心として申しますと、たとえば首都圏ということがもう十年も前から問題になっておりますが、これは基本的にはなるべく人口を入らないようにしよう、工場もどんどんここにあまり増さない、大学だけでなくて――主として大学ですけれども、大学もなるべく都市には置かないようにしようというような施策をやっておりましたけれども、なかなかこれが実行できないで、そうして、先ほど細谷さんは自然発生的でないということを言われたが、見方においてはそうかもしれませんが、これはほとんど人口が集まり過ぎた。そこでどれからどう手をつけるかということは、いま申しましたとおり、まず一番焦点である問題、過密都市対策はどれもこれも重要でございます。たとえば交通政策、公害問題、あるいはいまの環境衛生の問題また住宅問題、おのおのの問題と取り組んで一つ一つほどいていかなければならぬ、かように考えております。
#47
○小濱委員 私が問題として取り上げたいのは、御存じであろうと思いますが、戦時中に、現在の相模原市でありますが、ここは大がかりな軍都をつくり上げるために内務省直轄の都市計画をやり始めました。ところが、それは当時の耕地整理法を適用して、そして土地の地元提供をさせて大々的に行なった計画でありました。ところが、これに対して地元の人が四〇%減歩されまして、喜んで提供されました。そして、残念なことにそれが終戦でストップになっちゃった。それで重要な排水施設なども全然ゼロのまま。これは県でやっておったわけでありますけれども、それがわずかな、ほんとうに下水道一本です。そのわずかな補償をもらっただけで市のほうに移管されてしまった。この地域が実に広い。御存じのとおりです。その後は、これは終戦後米軍に占領地とされました巨大な地域でありますが、これが今日まで二十四年間続けられてまいりまして、道路舗装一つできていない、こういう状態の町になっております。なぜ道路ができないのか、舗装が行なわれていないのか、こういうことになるわけです。
 それで、きょうは時間がありませんので、簡単に、参考までに申し上げますと、この地域の市道の総延長は千二百三十キロメートル、御存じのように下関までも届くような長さであります。全然舗装もされておりません。大きな穴ぼこだらけ、水たまり、おつとめに行くにしても途中で長ぐつにはきかえて行く。買いものに行くにしてもたいへんです。道路も歩道もありませんので、したがって車道を通ります。また車道が整備されてない。これは国道でありますけれども、四十メートルの拡幅された道路であります。その中で三十メートルが無償提供された土地です。使っておるのは十メートルだけ。したがって、通行人はみんな車道を通るわけです。ところが、まつ暗ですから、ここで自動車にはねられて、人身事故が、県下で四十一の警察管区がございますが、上位三位の中に入っておる。次は大和、その次は小田原、こういうようになっておる。そういうことで、これはどうして道路ができないかという事情をよく尋ねてみますると、学校もできておりません。しかし、どんどん発展するという思惑から、流入人口が年間二万五千人、学童で二千五百人から三千人くらい、四年間で倍になっております。これは大和市も同じです。こういう状態のところに、さて予算はどういうふうになっているだろうか。これはもう自治省のほうが詳しく御存じなんでありますが、同じ人口のところでも倍以上の予算の市がすいぶんあります。相模原では四十四年度両方合わせて五十一億です。これで土木費、道路建設のために十億使います。学校建設に十三億以上使います。こういう割り振りをしても完成していかないような特殊地域、こういう地域に対して特段の援助の方法を講じていかなければいかぬ。この問題が取り上げられていかなければ、これはどこの地域にもあると思いますが、「街づくり」、「地域づくり」、この過密対策の方法はないであろうと思うわけであります。こういう特殊事情に対して大臣はどのように考慮されますか、お伺いしたいと思います。
#48
○野田国務大臣 いまお聞きいたしました相模原その他の実情、私はいまの事態でそんなにひどいということは、これはまことに住民の方に気の毒なことであると思う。こういう特殊な事情のあるところには、やはり自治省といたしまして特殊な考慮を払うのが当然でございます。もし詳細でありましたら、その係の政府委員から申しますが、私はやはり、いまお話しのとおり、その実情に照らして「街づくり」に手を差し伸べるというのが自治省の本来の考え方だったと思っております。
#49
○小濱委員 特段にひどい。私に言わせれば、私もずいぶん地方を回らさしてもらっておりますが、ほんとうに日本一の悪道であると思います。もう道路は湖です。排水装置はありませんので、全然水が引きません。国道もそうですよ。十六号線、これはまことにひど過ぎる。これはもう建設大臣に、きちっと私はきのう申し上げてまいりました。国道のことは申し上げませんけれども、国道がそうなんです。したがって、そういう状態の内容をよく知ってもらいたいと思う。私はここのところ幾日間か行ってまいりました。歩けません。短ぐつなんかで行ったのじゃ全然歩けません。いまでもそうです。雨の日はもちろん湖です。それがもう水が引きませんので、悪臭です。そういうところで家庭生活を営んでいる。私は行ってみてほんとうにかわいそうだなあ、不幸だなあと思いました。これは自治体としては一生懸命陳情を続けております。この役所の相当な地位の人でありますが、これはこじきに馬であります、こういうたとえを言っておりました。この地域をどうしてわかってもらえないのでしょうか、私どもの陳情がなぜ聞きいれてもらえないのでしょうか、なぜ特段の配慮が願えないのでしょうか、こういって話をしておりました。そういう点で、この問題については、いまも門司先生から基地公害のことについてお話がございました。大和あたりは、私は少し具体的に申し上げてもいいのですが、時間もありませんので省略させてもらいますけれども、その基地公害対策のために市費を投じておる。だから道路なんか全然やっていません。まず隣が横浜です。こちらは町田です。それからこちらが座間町。座間町がまた道路の整備はみごとです。これは細い道路に至るまで舗装してあります。そういう地域をかかえ、向こうには藤沢、これはもう相模原の倍以上の予算を持っておる。平塚もそうです。小田原もそうです。そういうところに回りを囲まれて、なぜあの地域だけが悪いのであるか、なぜできないのであろうか、この対策は私どもが訴えていく以外にはない、このように、私も調査いたしまして、きょうは大臣に聞いていただきたいと思うわけです。道路のことだと聞かないで――これは基地交付金の問題でもそうでしょう。周辺整備法の問題でもそうでしょう。わずかの金でしょう。大和あたりで九百万くらいしかおりないのじゃないですか。どうしてできますか。そういう点で相模原も大和もまことに住民は嘆いている。心からの願いは道路を通れるようにしてもらいたい。
 参考までに十六号線をお話ししてみますと、十四・六七キロメートル、これが相模原の市内を通っておる。この街路灯が何本立っておりますか。四十メートル、警察の前のところが四つかどになっておるが、一本しか立っておりません。まつ暗です。ところが、あそこは直線コースです。ですから、雨の降った日なんか、通る人の人影が見えない。どんどんはねておる。引き逃げしておる。警察からは再三にわたって街路灯六十五本を最低立ててもらいたいと要望しておりますが、立ちません。こういう状態ですから、推して知るべしなんです。どうかひとつ大臣のかたい決意の上に立って、「街づくり」、「地域づくり」をやっていただきたいと思うわけでありますが、そういう心情をよくおくみ取りの上、これはお答えいただきたいと思います。
#50
○野田国務大臣 小濱さんのお話でございます。ことにもうその土地のことをよく御存じの上のお話でございますから、全くそのとおりだと私も信じます。国道は建設省がやる、どこはどうだとか、一々そういうことは別にいたしまして、自治省といたしましては、そこまで住民の方々が迷惑をしておられるということを深く認識いたしまして、やはりこれに対応する――国道は自治省がやるわけではありませんが、しかし、もう国全体で考えなければならぬことですから、何も私の役所がどうだという責任のがれは別といたしまして、その実情をよく聞きまして、おそらくこれはお話しのとおりだ、ことに現地を一番よく知っておられる小濱さんですから、私は何も一点の疑いもいたしませんが、そういう対応をどうして対処するかということになりますと、やはり特別な考慮を払って、私どもの目標とする「街づくり」の目的のためには、やはり場所によっては特別の配慮をしなければならぬ、こう思っておりますから、いまのは十分心にとめまして、また事務当局ともいろいろ考えてみたいと思いますから御了承願います。
#51
○小濱委員 もう一つ私が強調します一つの要点は、人身事故です。これは私は十年間のデータを見てみたのです。県へ行って調べたところが、昨年度ですが、全国のこの件数はよくおわかりになっていると思います。神奈川県下では二月十六日現在で死者が百人を突破いたしました。そして昨年より二週間早い。ペース、こういわれております。警察庁ではだれが言ったかわかりませんけれども、発表を見ますると、ことしは交通事故死傷者数は百万人をこすであろう、こういうふうに推定をされております。そこで相模原市では、この十年間で九千五百三十七件、死者が二百八十四人、負傷者が七千七百四十二人であります。大和市の場合は、件数にして七千八百二十九、死者三百五人、負傷者が五千五百二十四人、こういうふうになっています。そして県下で上位三位からどうしても抜けられない。横浜市もあります。川崎やら横須賀もあります。あの十六号線は横須賀から通っておりますね。大体一日三万台から通っている。保土ケ谷と相模原市の境あたりでも二万台から一万八千台くらい通っている。したがってこの通行車両は一万台以上になる。こういうことで、地方から出てくる人が、あの地域を通りかかる、非常に道路事情が変わりますので、事故を起こすわけです。この人身事故をどうやったら少なくすることができるであろうか。これは警察にもありましょう。これはもういろいろな施設を、歩道も歩道橋も舗装も標識もあるいは信号機も全部やらなければなりません。これは自治体としても真剣に陳情もしております。努力もしております。県もそうですが、国とタイアップをしてこれが対策を講じていかない限り、この人身事故は減少しないであろう、こういう考え方を持っておりますので、この点も含んで、特に全神奈川県下の地域を通して相模原、大和がひどい、ひど過ぎる、こういう立場から、大臣の今度の所信表明の精神にのっとって、ぜひともどうか特段の配慮をしていただきたい、こういうふうに私はお願いしたいと思います。
#52
○野田国務大臣 お話よくわかりました。
#53
○小濱委員 もう一つ大臣にお願いしたいのです。
 現在、神奈川県の足柄上郡の松田町で町長のリコール問題が起こっております。事情は、合併した八百五十メートルくらいの山の上に千六百人住んでいる部落がございます。この部落の中に小学校と中学校がある。この中学校を山の下に統合しよう、そういう町長の考え方、これを議会で議決をいたしました。多数決で決定しました。四月一日から実施という運びになった。予算も一億三千万ばかり取ったらしい。そこで、山の上の人が、この現況を見てください。山のすそ野が八百五十メートル、断崖絶壁です。何百メートルという下が見えるわけです。そこを山のすそ野を歩いて行くわけです。そういう学童が約百三十三名、今度は下へおろされることについての反対です。教育長は県のほうに廃校手続をとった。そして議長も強気で町長を激励した。ところが、住民はおこってこの二十二日、告示でリコールを始めました。あれは三月の半ばで切れます。二千七百名の署名をとればリコール問題は達成します。そういうことで、いまその山の上の住民は、畑を捨て、家畜の仕事を捨てて、自動車を動員し、ポスターをつくり、そして町に出て演説をやりながら、子供を救ってくれと絶叫しております。もうほんとうにえらい騒ぎをやっています。このことについて自治省にお聞きでしょうか。あるいはどういう対策を立てられましたか。また、どのようにして対策を実行されようとされますか、この点をお尋ねしたいと思います。
#54
○長野政府委員 いまお話しの松田町につきましては確かにリコール運動が一そういう学校統合ということも一つの理由として始まっておるようであります。まだほかにもいろいろな事情があるようでありまして、学校統合はその一つの理由になっておるというふうにいま聞いておりますが、なお詳細のことはわかりませんので、目下照会中でございます。いましばらく時間をかしていただきますと、もう少し正確なデータが集まるものと考えております。
#55
○小濱委員 最後に一言。局長、いましばらくということでは、リコールが終わっちゃうのですよ。告示はすでにされて戦いは始まっておるのです。この結果がどういうふうになっていくか、これは先が見えるような気がいたします。そういうことから、ここで手を打たなければあとにしこりを残していくわけであります。当然、これは自治省として、住民の福祉を願う立場から、あるいは行政指導の立場から、やはり大きな責任があるのではないか、こういうふうに思いましてお尋ねするわけです。もう一度御答弁いただきたいと思います。
#56
○長野政府委員 自治体の運営の中でいろいろな問題が起きまして、住民が直接リコールをして、その自治体の責任者の解職を請求するということは、自治体の運営として通常の運営の方法ではございません。けれども、これも当然住民の一つの基本的な権利として認められておるところでございます。したがいまして、いまリコールの署名の収集に入っておるというお話だろうと思いますけれども、それの間にいろいろな事態の収拾をはかるようなことを、私どものほうから、県を通ずるにいたしましても、いたすことはいかがなものであろうか。もはや署名の収集に入っておりますれば、やがて署名の収集が終わりまして一般投票なり何なりに付されると思います。そういうさなかに、むしろ不当なということになるきらいのあるような事態収拾をはかるというふうなことは、慎重に事態を見たほうがいいのではないかという気もいたします。しかし、そういう問題があるということは私どもも聞いておりましたので、現在、そのリコールのよってきたったゆえんなり状況なりというものを調査をいたしております。
#57
○小濱委員 大臣にお尋ねしたいのですが、廃校手続を県のほうに出した。これは県の教育長と会って、話し合って実情を調査してもらえば、受理はしたでしょうけれども、取り扱いの問題の解決はできると思います。それからもう一つは、完全に町長がこれは白紙にするとも言っている。そうでしょう。だれかが手を差し伸べてくれれば、渡りに船とこの問題の解決はできるとも聞いております。いろいろと県でも努力しているようでありますけれども、これはやはり自治省として、こういう問題の解決には、できるだけ調査したり、あるいはまた助言を与えたり、指導をして、そうして円満な解決をはかっていく、そういう行動も必要ではないか、こういうふうに思って、責任が全然ないとは私は信じられないわけであります。大臣、いかがでございましょうか。
#58
○野田国務大臣 小濱さんのお話よくわかりましたが、ただいま行政局長が申しましたとおり、いまリコールの進行中で、その事前でございますと検討打ち合わせという手もありますけれども、進行中になまじっかやりますと、自治省が妙に干渉していることになり、やはり公正に考えなければならない。いまの問題は、学校の廃校問題でございますから、当然一番考えるのは松田町である。同時に神奈川県、こういうところで、ひとつ何かの対策をお立て願う。もちろん御相談があれば自治省の意見も言うけれども、自治省がそれを無視してやるわけにいきませんし、これはいま行政局長が言いましたように、つまりリコールは住民の権利と申しますか、当然認められた権利の行使でございます。小濱さんのお気持ちもわかるし、何か自治省が行ってうまく解決策をやらないかというふうにも聞こえますが、ちょっと飛び出すのにも、県や町にこうしろという具体案を持っていかなければならない。まあまあと言ってけんかの中に立つということでなくて、具体的な対案を持たなければいかぬし、それにはやはり県の意向、町の意向、また同時に、リコールをやっておられる住民の皆さんの御意向というものを聞いて、最後に、その結果どうするかということになりまして、町または県からいろいろ御相談があった場合は、これはまたひとつ何しますけれども、その前に、県や町を度外視して自治省が飛び出すということは、いまの地方行政のたてまえからいたしましてどうかと思いますが、しかし、いま小濱さんのおっしゃることはよくわかりますから、いろいろな場合に、どうしても自治省が出たほうがいい、また出る段階だということになりました場合には、私どもは決して引っ込み思案であるわけではございませんで、進んでその解決に当たってもよろしいと、こう考えております。
#59
○小濱委員 ありがとうございました。
#60
○鹿野委員長 山本弥之助君。
#61
○山本(弥)委員 先般の自治大臣の所信表明の中で、本年度の地方公共団体のあり方につきまして、府県につきましては、五十八国会におきまして廃案になりました都道府県合併特例法案を再度御提出に相なる。また、市町村に限りましては、昨年もたしか地方都市を中心とする構想もあったと思うのでありますが、今回は都市的地域並びに農山村地域を足して、一体として形成されつつあります日常生活圏を広域市町村圏として把握するというふうな構想で打ち出されておりますが、府県のあり方についての大臣の御構想と、新しく打ち出されました広域市町村圏の行財政上の措置を講ずるとございますが、この行財政上の措置についてのお考えを承りたいと思います。
#62
○野田国務大臣 都道府県合併特例法を再び出すことにいたしておりますが、私は府県合併を申しますが、これは何十年前にできたいまの行政の区画でございまして、いろいろな点において、いまの四十六ですか、このままの姿では、各都道府県が一種の割拠主義というような傾向もありますし――もちろん、いい点もございますから、必ずしもどの府県も合併しなければいかぬというような考えは持っておりませんが、しかし、いまの社会経済の状態、それから住民の生活の問題、基本的には地域住民の幸福ということから考えますと、ただ長い間慣行になっている一つの行政区画に立てこもっていて、今日の広い近代的な生活というものがはたしてこれに適合するかどうか。これは、行政面におきましても、財政面におきましても、そういう感じがいたします。また、産業の面においてもそうですし、教育の面においてもそうであると考えます。しかし、これは、画一的にどの県とどの県でやれというような構想よりも、自然発生的にそういうことを痛感し、それがいいとお考えになったところについては自主的にやっていただくがいい。やっていただくについては、一応法においてもそういう法律をつくっていただいたらいい、こういう感じでございまして、何も強制的にわれわれの案をつくって、これを指導しようという考え方は毛頭持っておりません。
 こうして、広域行政は一応いまお示しになったような案になっておりますが、これに対しましても、府県合併案を直ちに適用するような考え方とやや似ておるのでございますが、ただ、ある一定の都市を中心とした地域が共同的に事をやられるというようなことが地域住民のために非常に便利である。これは教育の問題もございましょう。交通の問題もございましょう。また、上水道、下水道、その他環境衛生の問題もございましょうし、これらが一緒になって、力を合わせておやりになったほうがいいじゃないか。個々別々に、力の弱い方々がただ自分で自分のところを守るということよりも、広い地域で共同で手を握り合ってやっていただくということ、それに対しては行政上、また財政的にも相当措置をしたらいいのではないか、こういう考え方でございます。
#63
○山本(弥)委員 この特別法案につきましては、前回もいろいろ論議したところでありますが、大臣のお考えも、今日の府県制度をどういうふうに考えてまいらなければならぬということではなくて、いわば自然発生的に自主的に合併の進むところが合併のしやすい法律をつくり、各地域が自発的、自主的に合併を進めるものはこれを認めていこう、こういうお考えでございますか。
#64
○野田国務大臣 私は、前申しましたとおり、今日の日本の経済状態はだんだん国際化してまいりましたので、地域住民の生活もやはりできるだけ文化的に進んでいってもらいたい。これから申しますと、全国の都道府県を見ていますると、必ずしも自分の県の伝統、歴史を守るということだけでなくて、また、自分だけの狭い地域の行政財政でもって地域住民の幸福をはかるというお考えと、もう少し広範な気持ちで一種の府県合併をなさるか、あるいは共同体をつくっておやりになるか、それは別でございますが、私申しますとおり、全国を検討いたしますとそういう場所が相当出てくると思っております。したがって、その動きもまたいろいろあるかと思いますが、しかし、その動きがあるからどうこうという問題ではございませんで、大局から見て日本の国の進み方、日本の国勢、つまり力と申しますか、先ほどもお尋ねがあったとおり、日本が工業生産でもって総生産が世界三番目といってやっていますけれども、何といってもまだ日本の地方自治というものは育っておりません。したがって、これをどうして育てるか、守るかということにわれわれは力点を置かなければいかぬ。その意味におきましては、最も合理的な、しかもすべての問題が、産業でも、教育でも、経済でも、もっと発展するような方向をどこに見出すかということを検討する必要がある。そこで府県合併というものが当然今日、どの県、どの県ということでなくても必然的に出てくるのじゃないか。しかし、そうかといって、やはり自主的におやりになることであって、私どもがこの県とこの県と一緒になりなさいとこちらから指導するのではなくて、都道府県の執行部あるいは議会も、これは住民たちが責任をもっておやりになることでありますから、当然いろいろお考えになると考えております。
  〔委員長退席、古屋委員長代理着席〕
#65
○山本(弥)委員 どうもはっきりわからないのですけれども、今日府県が広域行政団体としていかなる使命を果たしていくかということにつきましては、いろいろな重要な問題をはらんでおることは事実であります。大臣のお話しのとおり、産業、経済の発展に即応しておるかどうかということについても事実であります。したがって、市長会等におきましては、府県制度そのものにも疑問を持っておるような一つのまとまった意見を発表しておるわけでありますし、過去におきましても、いわゆる地方庁あるいは道州制という議論があるわけでありますが、この特例法の予想される地域は、府県と大都市の行政をどう調整するかという問題がありますし、さらに府県の過疎、過密の問題を解決づけるということになりますと、今日この特例法で一部の地域が合併することによって国土全体の過疎、過密の問題が解決されるわけではありませんので、いわば過疎の府県を財政的にどう対処していくかという問題をもう少し真剣に考えていかなければならない。そういたしますと、広域行政としての府県制度につきましては、実質的に府県が合併する容易なる道を開くというよりも、私はもう少し真剣に府県制度を基礎団体の市町村との関連におきましても十分検討する必要があるのじゃないか、こういうふうに考えるわけですが、大臣もそういうふうなことをお考えになりながら、自主的に合併するところがあればそれでもいいのだ、だからその道を開いておこう、いわゆる地方自治法の六条よりも簡単な道を一応開いておこうということであって、このような府県制度というものに対する基本的な問題についてお考えにならぬのですか、自主的に合併することにおまかせになるのか、これらについて基本的に自治省としてお考えになる御意思はございませんか。
#66
○野田国務大臣 これはきのうきょうの問題でございませんし、いまおっしゃる道州制などはずいぶん長い問の意見なんです。したがって、地方自治制に対する検討というものは自治省はやっておりますし、また自治省だけでなく府県そのものがやっているはずです。これは責任がありますから。だから、したがって自主的ということばは、どの県とどの県と一緒になったら国全体がよくなる、それは一部分であっても次々にそういうような形ができて、ほんとうに地域住民のために守るんだという自覚を持ったそういう府県が出てまいるということは、私は必然的な傾向ではないかと思う。それには、私からどの県とどの県とやりなさいということよりも、これこそ自治省の本来の使命であり、やはり地域住民の意向を尊重しなければいかぬ、また地方団体の意向を尊重するたてまえでございまして、国からいろいろな指導を受けるよりも、むしろその地域の住民、地域の地方団体の自主的な考え方に沿うてやるべきだ、こう考えております。
#67
○山本(弥)委員 そういたしますと、府県の今後のあり方につきましては、自治省としては、これに対して検討を加えるということではなくて、府県の自主性に基づいて合併するかどうかということは一任するというお考えでございますか。
#68
○野田国務大臣 私どもの立場から考えますと、それは幾つかの構想はあります。どれが一番適当かということはここでははっきり申し上げられません。しかし、私が申し上げましたとおり、各都道府県におきましても、自分のことですから当然考えられることだ。また、われわれの構想もありますが、しかし一つ一つ実態をつかまえてまいりますと、必ずしも自治省の考え方が適切でない場合もありますから、そこにお互いに検討していうて、こういう統合がいいとか、こういうやり方がいいということの結論が出ました場合には、少なくともそれには自主性を持ってもらわないと、こちらから一つの指令を出して指導してやるということは、私は避けなければならぬことだと思っております。
#69
○山本(弥)委員 いまの自治大臣の御答弁では、必ずしも一任するというわけでもなくて、自治省にもいわば青写真がある、それを押しつけるわけにはいかぬが、いろいろ自主的にお考えになっておる府県との話し合いでというふうな意味にとれるのでありますが、青写真はお持ちなのでございますか。
#70
○野田国務大臣 青写真と申しますか、意見を聞かれたら、全国の狭い国でございますから、あれとあの県は一緒になったほうがいいという考え方で、これは個人個人あると思いますが、特別に自治省が持っておる青写真というものはありません。意見はいろいろあります。しかし何と申しますか、一種の地方行政の本来の使命である地方公共団体がみずから立ち上がる、みずから考える、みずから検討する、こういうことでなければ、地方行政の水準は上がってまいりません。したがって私どもとしては、いま府県合併案を出すから、すでに青写真を持って、これとこれが一緒になるようにしようという考え方ではありません。ただ、意見としてはいろいろ各人各様ございましょうが、無定見に考えておるわけではございません。あくまでも地方行政をいかにして伸ばすか、そのたてまえから広域行政の体制を整えたがいいという考え方でございますから、市町村の広域行政問題もありますが、同時に都道府県の広域行政というものも相関連してあり得る、こう考えております。
#71
○山本(弥)委員 いずれ法案の審議の際にまたいろいろお尋ねをいたしたいと思いますが、地方制あるいは道州制が答申から消えた以後、府県合併問題は府県と市町村の事務配分といいますか、国の事務配分あるいは財源の配分ということにも関連いたしまして府県合併という問題が出ておるわけでございますが、いろいろ私は、社会情勢あるいは経済情勢の変化があるにいたしましても、その基本的な、国と府県、市町村の事務配分をし、そしてこれに十分なる財源を与え、そしてそれぞれの団体が、地域住民のために自治行政を推進できるという体制が基本であるような感じがいたします。ただ、そういう基本的な考え方に、何といいますか、便乗というわけではありませんが、関連して府県合併というものが出てきておる。私は従来の地方制度調査会の答申から見ると、そういうふうに考えられるのであります。しかし、自主的といいましても、これは自主的に合併する一つの方法を示したにすぎないのでありまして、私は先ほど申し上げましたように、今後の広域行政の主体としての府県、これをどう樹立していき、その区域等を考えるという場合は、これは慎重に自治省としてはお考えにならなければいけない。単に安易な合併の道を開くというばかりでなくて、そのあり方について基本的に考えていく必要があるのではないか。しかも、いま合併が一応ここ二、三年前に問題になりました地域は、常にその中に包含されております。大都市との関連におきましてその議論が出ておるというふうに私了解をいたしておるわけであります。したがいまして、当面過疎、過密の問題等、大臣の強調しておられます問題を解決しながら、私は地方制度調査会等に広域行政としての府県制度を十分御検討願うことが必要ではないか、かように考えております。
 それから、時間がありませんので、いずれほかの法案の審議のときに申し上げますが、この市町村圏の把握の問題でありますが、行政的にどういうふうな制度をお考えになるのか、財政的にどう措置をされるのか、この点だけ承っておきたいと思います。その前に、時間がありませんので、私の考えを申し上げますが、私は市町村がその隣接市町村との間に十分な連携をとりながら、それぞれの市町村が地域住民のために伸展をすることをはかることは、今日考えなければならぬ問題だと思っております。これは現にそういうことを共同処理の方式等でやっておりますし、また今後ますますその点は強化されなければならない、かように考えております。しかし、それを行政措置といいますか、新しい方式で府県と市町村との間に段階を設けるというふうな考えは、市町村それ自体を強化するというたてまえからいくと私は賛成できない。計画を樹立するということは必要であっても、その実施段階を、いわば新しい団体を設けるというかっこうで考え、それに財政措置を考えるということも、これは当該市町村を重点にやるべきではないだろうかと考えておるわけであります。
 細谷委員も指摘されたと思いますが、新しい国土総合開発計画の策定に関連いたしまして、どうも画一的に全国の計画で府県計画をつくるし、府県計画の中に幾つかの区域のいわゆる市町村計画をつくるということに重点を置くあまり、地域住民の意見を反映させながら、その地域の発展をはかるという、下からの地方行政の推進というのが非常に後退しておるのではないかと考えるのでありますが、一応行政上、財政上の措置だけを申し上げまして、またの機会に質問いたしたいと思います。
#72
○長野政府委員 広域市町村圏というものは、いまお話しございましたように、これからの、あるいは現在進行しつつある経済発展に伴いまして、住民の日常生活圏域というものは非常に広がりました。その広がりに着目して市町村が相互間で協力をする、個々の市町村として仕事をするというたてまえはもちろんでありますけれども、市町村相互に共同して、特定の仕事をその圏域内の全部の需要に合わせるために行なっていく、そういうことのためのしかけとしてどういう方法が最もいいかということでございます。したがいまして、お話しのように、別組織、別機構で三重構造をこしらえるというようなことでございませんで、市町村が共同処理をする一つの仕組みをどのように考えたらいいか。ただ、地域によって共同する方式の必要性が非常に強いところ、薄いところとあるわけでありますから、そういう意味での仕組みについても非常に共同処理の方式の内容が広いところ、厚いところ、薄いところが出てくる。しかし、いずれにしましても、その圏域の計画というものは、市町村が相互に相寄りまして、圏域の発展をはかるための計画、したがって、これは国として上から天下り的の計画をおろしていくということでは全然ございません。
#73
○山本(弥)委員 終わります。
#74
○古屋委員長代理 林百郎君。
#75
○林委員 二十五分しかないので、二十五分で所信表明に対する代表質問をしろといっても無理だと思うのです。しかたがないから、若干やって残りは適当なときにやりたいと思います。
#76
○古屋委員長代理 御協力を願います。
#77
○林委員 いま同僚議員からの質問のあった点を、時間がありませんので、私はしぼってお聞きしたいと思うのですけれども、広域行政の問題については、自治大臣自身も、地方行政の広域的運営の必要性は一そう強まっておると考えられる。積極的に推進すると言っておるわけです。それから一方自治省では、第十三次の地方制度調査会に、広域市町村の振興整備の試案を提案しておるわけです。だからいいかげんなものじゃないのですね。自治省が地方制度調査会に諮問しておるこの構想について、私はお聞きしたいのですけれども、一体広域市町村区域、その中で、要するに都道府県と市町村との中間に、また一つの広域行政の機能を持つものを設けるということでありますけれども、これは性格からいうと一体どういう性格ですか。一つの法人格を持つわけですか。
#78
○野田国務大臣 いや、三重行政のようなことはやらない方針でございます。先ほど行政局長がお答えしたとおりございます。
#79
○林委員 しかし、この構想を見ますと、市町村共同体は議決機関及び執行機関を置くことにすると書いてあるじゃないですか。人格のないものが議決や執行できるのですか。
#80
○長野政府委員 申し上げるまでもなく、現在の地方自治法におきまして、市町村間の共同処理の方式はたくさんございます。たとえば一部事務組合に事務を委託いたしますとか、そういうことがたくさんございまして、その中で一部事務組合と申しますものは、これは市町村の共同処理方式でありますけれども、計画と事業の実施主体になるという意味で、やはり特別に法人格を持たしておるわけであります。これが三重行政にすでになっておるじゃないかという御意見がありますけれども、そういう意味で共同処理方式というものをつくります場合に、現在の地方自治法による処理方式はもちろんございます。さらに一部事務組合でございますと特定の仕事ごとの一部事務組合ということになりますけれども、広域市町村圏というような総合的な圏域におけるところの総合的な振興整備の計画を立てて、実行をしていくということを共同処理をするには、どういう組織がさらに必要か必要でないかという点について、目下検討をいたしておるところでございます。
 そこで、御指摘になりますような、ただもうこうしなければならぬのだという、かたい決意を持っておるわけではありません。地域間の緊密度の濃いところと薄いところともちろんございますから、そういうところでは、現在ある共同処理方式を活用してでもやっていけるところはやっていくということは、きわめて考えられるところであります。また、望ましいことであります。そういう意味で、さらに緊密性を要するようなところでは、共同処理の方式というものが相当数多くの仕事について取り入れられてくるときに、対応する仕組みというものをさらに考えたほうがいいか悪いか、こういう点もいま問題にいたしておる一つの重要なポイントでございますが、そういうことでいま検討を続けておるというところでございます。
#81
○林委員 私は何も二重、三重だなんて言っていない。あなたのほうがそんな被害妄想にかられて、私が聞きもしないことを先に言うことはないので、私はむしろ自治省の構想を正確に知りたいと思って質問をしているわけです。われわれの見解や、またそれに対する意見は、時間があれば述べたいのだけれども、とりあえず、自治省がどういうことを考えているかということがわからなくては意見の述べようがないのですから。
 そこで、あなたのほうが地方制度調査会へ諮問しておる構想自体の中にあるわけですね。「市町村共同体に議決機関及び執行機会を置くこととするがその組織及び運営については、簡素にして弾力的な運用ができるようにするものとする。」と自治旬報に書いてあるのですが、これはどういうことかと聞いているのですよ。
#82
○長野政府委員 さっき申し上げたとおりでございまして、そういう意味で、共同処理方式というものについて、いろいろな種類の共同処理方式というものがあるわけですけれも、弾力的に考えていきたい。
#83
○林委員 そうすると、特別地方公共団体とするわけですね。要するに、一つの人格を持った特別地方公共団体としなければ執行機関も議決機関も持つことができないし、さらに、自治省の案によると、分賦金や課税権限も持たせるようにということがあるわけでしょう。そういうものは特別地方公共団体にしなければできるはずないですよ。この自治省の案を見ますと、「地方債の許可等について広域市町村計画に即した措置を講ずる」、それから広域地方行政機構の運営や事業に要する経費は分賦金、国庫支出金、府県支出金、地方債その他の財源を充てる。だから財源も持つわけですね。財源も持つ、執行機関も持つ、議決機関も持つ、そうなれば一つの団体じゃないですか。二重、三重ということは正確なことを聞いてから私言いますから。しかし、どうしてもそういう特別地方公共団体にならざるを得ないんじゃないですか、あなたのほうの構想によれば。
#84
○長野政府委員 先ほど申し上げたように、共同処理方式が幾つかございます。したがいまして……。
#85
○林委員 時間がないので聞きますが、そんな一般的なものじゃなくて、あなたのほうが地方制度調査会に諮問している構想について聞いているのです。一般的なことはいいのです。あなたのほうの構想自体にそういうことが書いてあるでしょう。「市町村共同体は、特別地方公共団体とする。」云々、「経費は、」これこれをもって充てると書いてあるでしょう。そういう構想がある限り、これは特別地方公共団体にならざるを得ないのじゃないか、ある一定の人格を持たなくてそんなことができますかと聞いておるのですよ。あなたのほうの構想について説明してください、一般論じゃなくて。
#86
○長野政府委員 広域行政機構の中で一番密度の高いものをつくる場合には特別地方公共団体になる、こういうふうに考えております。
#87
○林委員 そうすると、その特別地方公共団体の議決機関や執行機関はどういうように置くのですか。
#88
○長野政府委員 これは、もう現在、先ほども申し上げました一部事務組合の方式もございますし、一部事務組合の方式だけでございますと非常に画一的でかえって能率を阻害するという面もあるようでございますので、もっと弾力的な方法はないかということで、それぞれいま調査会等においても御審議を願っておるところであります。
#89
○林委員 大体、広域地方行政区域は大都市地域を除いて全国に二百から三百の市町村圏を考えている。一カ所平均人口十万から十五万程度というようなことが構想として出されておるのですが、大体こんな構想ですか。いろいろの条件はあるでしょうけれども、要するに、大体全国で二百から三百の広域市町村圏をつくって、一カ所平均人口十万−十五万程度の規模のものを考える、こういうことですか。
#90
○長野政府委員 大体十万程度のところで考えるのがいいのじゃないかという気持ちは持っております。現在ほかの県や自治体についていろいろ調べて意見を聞いておる最中でございます。
#91
○林委員 そこで、そこの経費ですね。そういう特別地方公共団体になり得る条件を持っているところはそういうことになるだろうという話ですが、そこの経費はどういうように充てるのです。
#92
○長野政府委員 経費については共同処理でございますから、市町村がその経費を負担する、こういうことに相なるだろうと思います。
#93
○林委員 そうすると、市町村がその事業に要する経費を負担する、こういうようになるわけですか。そして、そうなりますと、その経費の負担の割合あるいはその決定はどういうようにしてきめるわけですか。
#94
○長野政府委員 大体の原型と申しますものは、現在の一部事務組合でございますから、したがいましてそういうものを共同してつくるという場合には、それぞれの市町村が議決を経ましてみんなが賛成したときにそういうものができる、したがいまして、その経費の負担割合その他についても、そういう規約と申しますか、規定と申しますか、そういうものの中で考えていくということでございます。
#95
○林委員 自治省の構想によると、「広域市町村圏の区域は、都道府県知事が関係市町村の申出により、又はその意見をきき、かつ、都道府県に設置される広域市町村圏審議会の意見をきいたうえ都道府県議会の議決を経て公示するものとする。」こういう構想が示されているわけです。そうすると、これは行政的な措置でこういうことができるので、このための特別な立法は要しないと考えているのですか。それとも特別な立法を考えているわけですか。
#96
○長野政府委員 特別な立法をするという意味では、新しいそういう共同処理体制をつくるとすれば特別の立法がそれを中心にして必要だと思いますけれども、現在の共同処理方式でやる場合には、一応の基準なりやり方というものの指導要領と申しますか、要領がはっきりして、それに賛成してやっていくということになればそれでもできると思います。
#97
○林委員 そうすると、特別な立法措置をしなくても、いまのような都道府県がその中心となった行政的な処分の範囲内でもこの構想は実行できる、こう聞いていいのですね。
#98
○長野政府委員 そのとおりでございまして、いまの協議会でございますとか、一部事務組合等を活用してやるということも可能でございます。
#99
○林委員 四十四年度予算に八千万円すでにこの経費が組まれて、全国五十カ所の地域に対して一カ所百五十万円ずつの整備の経費を交付する計画を持っている、まだ予算が通らないですけれども、そういう計画ですでに八千万円の予算が組んであるというのだけれども、これはそうですか。そして、大体その交付地域はとりあえず四十四年度予算では全国五十カ所の地域であると考えている、それはそうですか。
#100
○長野政府委員 大体そのとおりでございまして、八千万円の予算がありまして、大体五十カ所ぐらいのところでひとつモデル的に、まあ実験と申しちゃ変でございますけれども、そういうことをやりたいというところを選びまして計画作成のための助成を行ないたい、こう考えております。
#101
○林委員 御承知のとおり、経済企画庁でも全国総合開発計画をつくって、これは今後二十年間に五百兆円という巨大な資金を使ってやると言っているわけですけれども、他の省との関係、自治省がこうやってひとりで進んでいくわけなのですけれども、一方では経済企画庁のほうがそういう計画を持っている、あるいは建設省も独自の見解を持っておるということになると、これとの調整はどうするわけですか。
  〔古屋委員長代理退席、委員長着席〕
#102
○長野政府委員 広域市町村圏という考え方と同様な考え方というものに近いものが、いま御指摘ございました経済企画庁の新総合開発における広域生活圏でございます。そういうようなものも、大体ことばにあらわれておるところを見ますと、非常に類似しておるというふうに考えられます。建設省にも地方生活圏というものがあるようでございます。これもそういうふうな考え方、共通の考え方をとっておるように思います。したがいまして、私どもとしては、こういうものは全体の考え方全部に共通するということであれば、相互の調整をはかりまして、関係省庁の間で統一された施策として実施されれば一番望ましいことだと思っております。
#103
○林委員 結局、都道府県と市町村との間に、またこういう広域地方行政区域、広域市町村圏というような構想ができて、それは大体人格も持たせ、執行権も議決権も持たせ、それから費用も相互に負担し合う。それから、おそらくこれは、それに要する費用は交付金として見てやるようになるんじゃないかというように思うわけですね。一方、国と都道府県の間に、今度はちょっと市町村より大きいからこれは大臣にお聞きしますが、この東北だとか、首都圏、中部圏あるいは近畿圏というようなブロックごとの行政機構も考えておる。それから第四次地方制度調査会では道州制、いわゆる地方制の案をつくってきておる。こういうことも大臣の、いわゆるあなたのいう広域行政を積極的に推進するという中には一それからあなたは都道府県合併法も再提出してやるというんだから、こういう構想はもちろん考えているわけでしょう。要するに、国と都道府県の間にもう一つ、首都圏だとか、中部圏だとか、近畿圏だとか、あるいは道州だとか、東北というようなところですね、そういうような構想を持っておられるわけですか。
#104
○野田国務大臣 私は、府県合併特例法というものを、先ほど私の考え方を述べてみましたが、そのために道州制をつくろうというようなことは考えておりません。いわゆる都道府県が、純然たる必要によって、また非常に客観的、主観的に見て、そのほうが地域住民の生活が向上する、産業、教育、文化、各方面から見ていいという場合を考えておりますので、そのために道州制をつくるというようなことは全然考えておりません。
#105
○林委員 いや、考えていなくても、事実上そうなるじゃないですか。府県を合併すれば、府県より一つ規模の大きい広域行政体ができるんだから。それを何と名をつけようと、私は、すでに名前のあるところは、首都圏だとか、中部圏だとか、近畿圏というような名前はつきましたけれども、そういう名前のないところは、あるいは東北ブロックだとか東北州だとか何州だとか、何でもいいですよ、名前は。そういう一つの広範なブロックになるんじゃないですか。
#106
○野田国務大臣 少し林さんの考え方と違いますのは、隣県の二つが一緒になってやる、これは別にブロックをつくるわけじゃなくて、両方の隣同士で一緒になる。何もそれはブロックをつくるわけじゃございません。それがあなたのおっしゃる中国地方全部集まるとか、九州が全部集まるとかいうことになると、これは道州制でございますが、そういうことは、今日の地方行政から考えて、なかなかできない、というよりも、それは不可能かと思っておりますので、それは二つの県が一緒になったって道州制になるわけじゃありません。
#107
○林委員 そんなことばにこだわることはないですよ。二つの府県が合併して、現在の府県よりは規模の大きい一つの行政単位ができるじゃないか、こう聞いているわけですよ。そのできた場合の首長ですね。たとえば、現に首都圏などの首長は国務大臣がやるといっていますけれども、地方制度調査会の案によりますと、地方の長というものは、議会の同意を得て内閣総理大臣が任命する国家公務員とする、こういうのが第四次地方制度調査会の中の答申にも出ておるわけですね。あなたのいう都道府県が合併した場合のそこの首長の選び方ですね、これはあなたはどう考えておるのですか。
#108
○野田国務大臣 これはあくまでもいまの制度、公選によって首長をきめたらいい、こう思っております。
#109
○林委員 しかし、首都圏にしても、中部圏にしても、一応責任者は国務大臣とするとなっているじゃありませんか。将来そういう任命制をしないという保証は、あなたははっきりここで言えますか。
#110
○野田国務大臣 それは私の考えと全然基本的に違う考えであって、首都圏とか中部圏、それは一つのブロックです、別に合併したわけじゃなしに。したがって、これを世話するのには、国務大臣が一番いいのじゃないかとかなんとかいうことでありましょう。しかし、私の言うのは、いまの地方団体の自治体をそのまま隣同士が一緒になろうじゃないかという場合には、これは何もよそから、国の支配を受けるとか、中央の者を必要とするというのでは全然ない。やはり地域住民の選んだ首長がやるのがほんとうの地方行政の本義にかなう、こういうことなんですよ。
#111
○林委員 ここで私は結論を申し上げますが、いろいろ言われますけれども、結局、都道府県より一つ広域な行政区域をつくる。現に首都圏では国務大臣をその責任者にする。都道府県の合併あるいは州制が行なわれた場合の地方長は、答申によれば、議会の同意を得て内閣総理大臣が任命するということになる。それから、市町村の上にある広域市町村区域、これも議会ということだけで、地域住民が選ぶのじゃなくて、そこに執行機関や議決機関を設けるということになると、今日の地方自治制度の根幹が非常に中央集権的な形で再編成される、私はそう考えます。これは非常に危険な構想だと思うのです、あなたの言う広域行政区域というのは。しかもそれは新産都市の構想や、あるいは経済企画庁の二十年間五百兆円という大きな資本の効率的な運営とマッチしたこの裏づけとして考えられているということになると、この利益をこうむるものは、大きな資本がこうむるし、そうしてまた一方では、地方自治権が非常に大きく侵される可能性を持っておる。こういう意味で、われわれはとうていこれに賛成するわけにいきませんし、こういうことは、先ほど他の同僚議員も言ったように、民主的に、あくまで地方住民の住民投票なり、あるいは三分の二の特別多数議決だとかいう、そういう方向でいくべきであって、自治省によって、あるいは行政的な指導によって、上から下へやるべきではない。地域住民の自主的な要望によってやるべきものである。私はこう考えて、自治大臣の広域地方行政の思想というのは、これは大きな資本の利益に裏づけされておる。たとえば名古屋だとか、ああいう臨海工業地帯に特にあなたは力を入れておるでしょう。経済企画庁が五百兆円も入れるというのはこのことでしょう、あなたは笑っておるけれども。そして広域市町村区域の計画と新産都市の計画と競合した場合には、新産都市の計画が優先すると、ちゃんと自治省のあれの中にあるじゃありませんか。だから、大きな資本の利益になると言ったって、あなた、笑いごとじゃありませんよ。しかも地域住民の民主的な権利が侵されるということになると、あなたはへらへら笑っていますけれども、これは非常に大きな住民の抵抗を必ず受けるし、われわれは、こういうことはやるべきでないということを主張して、私の質問を終わります。
#112
○鹿野委員長 次回は来たる三月四日火曜日、午前十時から理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時五十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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