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#1
第061回国会 地方行政委員会 第13号
昭和四十四年三月十八日(火曜日)
    午前十時三十五分開議
 出席委員
   委員長 鹿野 彦吉君
   理事 大石 八治君 理事 塩川正十郎君
   理事 古屋  亨君 理事 細田 吉藏君
   理事 保岡 武久君 理事 山口 鶴男君
   理事 山本弥之助君 理事 折小野良一君
      青木 正久君    岡崎 英城君
      桂木 鉄夫君    亀山 孝一君
      吉川 久衛君    永山 忠則君
      井岡 大治君    太田 一夫君
      河上 民雄君    細谷 治嘉君
      門司  亮君    小濱 新次君
      林  百郎君
 出席政府委員
        自治政務次官  砂田 重民君
        自治省税務局長 松島 五郎君
        消防庁長官   佐久間 彊君
 委員外の出席者
        大蔵省銀行局保
        険部保険第二課
        長       松永 正直君
        通商産業省企業
        局企業第二課長 島田 春樹君
        運輸大臣官房観
        光部長     蜂須賀国雄君
        自治省税務局府
        県税課長    森岡  敞君
        専  門  員 越村安太郎君
    ―――――――――――――
三月十八日
 地方交付税法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第六〇号)
同月十四日
 地方公務員法の一部を改正する法律案反対に関
 する請願(勝澤芳雄君紹介)(第二〇四〇号)
 同(角屋堅次郎君紹介)(第二〇四一号)
 同(金丸徳重君紹介)(第二〇四二号)
 同(神近市子君紹介)(第二〇四三号)
 同(久保三郎君紹介)(第二〇四四号)
 同(久保田鶴松君紹介)(第二〇四五号)
 同(後藤俊男君紹介)(第二〇四六号)
 同(戸叶里子君紹介)(第二〇四七号)
 同(堂森芳夫君紹介)(第二〇四八号)
 同(中井徳次郎君紹介)(第二〇四九号)
 同(中澤茂一君紹介)(第二〇五〇号)
 同(成田知巳君紹介)(第二〇五一号)
 同(華山親義君紹介)(第二〇五二号)
 同(広沢賢一君紹介)(第二〇五三号)
 同(穗積七郎君紹介)(第二〇五四号)
 同(帆足計君紹介)(第二〇五五号)
 同(松前重義君紹介)(第二〇五六号)
 同(松本七郎君紹介)(第二〇五七号)
 同外二件(八百板正君紹介)(第二〇五八号)
 同(山本政弘君紹介)(第二〇五九号)
 同外三件(米内山義一郎君紹介)(第二〇六〇
 号)
 同(安宅常彦君紹介)(第二一一六号)
 同(阿部昭吾君紹介)(第二一一七号)
 同(阿部助哉君紹介)(第二一一八号)
 同(赤路友藏君紹介)(第二一一九号)
 同(淡谷悠藏君紹介)(第二一二〇号)
 同(井岡大治君紹介)(第二一二一号)
 同(井手以誠君紹介)(第二一二二号)
 同(猪俣浩三君紹介)(第二一二三号)
 同(石田宥全君紹介)(第二一二四号)
 同(石野久男君紹介)(第二一二五号)
 同(石橋政嗣君紹介)(第二一二六号)
 同(板川正吾君紹介)(第二一二七号)
 同(稻村隆一君紹介)(第二一二六号)
 同(小川三男君紹介)(第二一二九号)
 同(加藤勘十君紹介)(第二一三〇号)
 同(加藤清二君紹介)(第二一三一号)
 同(川村継義君紹介)(第二一三二号)
 同(河上民雄君紹介)(第二一三三号)
 同(河野正君紹介)(第二一三四号)
 同(木原実君紹介)(第二一三五号)
 同(栗林三郎君紹介)(第二一三六号)
 同(黒田寿男君紹介)(第二一三七号)
 同(小松幹君紹介)(第二一三八号)
 同(小林信一君紹介)(第二一三九号)
 同(兒玉末男君紹介)(第二一四〇号)
 同(島本虎三君紹介)(第二一四一号)
 同(戸叶里子君紹介)(第二一四二号)
 同外一件(堂森芳夫君紹介)(第二一四三号)
 同外一件(中井徳次郎君紹介)(第二一四四
 号)
 同外一件(中澤茂一君紹介)(第二一四五号)
 同外一件(成田知巳君紹介)(第二一四六号)
 同(華山親義君紹介)(第二一四七号)
 同(広沢賢一君紹介)(第二一四八号)
 同外一件(帆足計君紹介)(第二一四九号)
 同外二件(穗積七郎君紹介)(第二一五〇号)
 同外二件(松前重義君紹介)(第二一五一号)
 同外二件(松本七郎君紹介)(第二一五二号)
 同(山本政弘君紹介)(第二一五三号)
 同外一件(山本弥之助君紹介)(第二一五四
 号)
 同(大出俊君紹介)(第二二四二号)
 同(大柴滋夫君紹介)(第二二四三号)
 同(大原亨君紹介)(第二二四四号)
 同(岡田春夫君紹介)(第二二四五号)
 同(岡本隆一君紹介)(第二二四六号)
 同(川崎寛治君紹介)(第二二四七号)
 同(河野密君紹介)(第二二四八号)
 同(佐々木更三君紹介)(第二二四九号)
 同(佐藤觀次郎君紹介)(第二二五〇号)
 同(佐野憲治君紹介)(第二二五一号)
 同(阪上安太郎君紹介)(第二二五二号)
 同(實川清之君紹介)(第二二五三号)
 同(島上善五郎君紹介)(第二二五四号)
 同外一件(戸叶里子君紹介)(第二二五五号)
 同(華山親義君紹介)(第二二五六号)
 同(帆足計君紹介)(第二二五七号)
 同(八百板正君紹介)(第二二五八号)
 ドライブインにおける酒類の販売禁止に関する
 請願(草野一郎平君紹介)(第二一一四号)
 同(堀昌雄君紹介)(第二一一五号)
 同(天野光晴君紹介)(第二二三八号)
 同(大平正芳君紹介)(第二二三九号)
 同(鹿野彦吉君紹介)(第二二四〇号)
 同(河上民雄君紹介)(第二二四一号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 地方税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
第五八号)
     ――――◇―――――
#2
○鹿野委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出にかかる地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたし、質疑を行ないます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河上民雄君。
#3
○河上委員 地方税に関する質問につきましては、すでに同僚委員よりいろいろ御質問がございましたが、私からも若干の点について質問いたしたいと考えます。
 まず初めにお伺いいたしたいのは、住民税の課税最低限の引き上げについてであります。
 御承知のとおり四十四年度は前年度に比して約十万円ほど引き上げられまして、本委員会における昨年のわれわれの討議の意思が多分に生かされておりますことはけっこうだと思いますけれども、所得税の課税最低限も約十万円ほど引き上げられまして、所得税の課税最低限と住民税の課税最低限との差は依然としてかなりにのぼっておることは御承知のとおりであります。ただ注意いたしますと、ここ数年、その差が次第に縮まってまいりましたにもかかわらず、ことしといいますか、四十四年度は逆にその差が広がってきておるのであります。すなわち昭和四十二年度におきまして二十七万八千何がしでございまして、昭和四十三年度におきましては二十七万六千何がしとなっておりましたが、昭和四十四年度では二十八万六千七百四十七円と逆に差が広がっておるのであります。そこで自治省にお尋ねしたいのでございますけれども、一体自治省では、この所得税の課税最低限と住民税の課税最低限との差というものについてどのようなお考えを持っておられるのか。この差は縮めるという、そういうお考えといいますか、論理というものは、一体ことしはどこへいってしまったのか、そういう点についてわれわれは非常な大きな疑問を覚えるのでございますが、自治省のお考えを伺いたいと思います。
#4
○松島政府委員 住民税の課税最低限と所得税の課税最低限との関係につきましては、しばしば申し上げておりますように、所得再分配という機能を強く持っております所得税と、およそ住民が地域社会の費用をお互いに分担し合うという性格を持っております住民税との間には、おのずから相違があるというふうに考えるのでございまして、このことにつきましては、これまたしばしば申し上げておりますように、政府の税制調査会の答申にも示されているところでございます。ただその場合に、一体所得税の課税最低限と住民税の課税最低限はどれだけ差があっていいのかという問題でございますけれども、これにつきましては、絶対的にこれだけでなければならないといういわば数字的な方式によって答えの出る問題ではないと考えております。私どもといたしましては、税制調査会の答申にも示されておりますように、地方財政の状況あるいは国民全体の中におきます住民税の納税義務者数の推移あるいは所得税の課税最低限の引き上げの状況というようなものを総合的に勘案しながら、住民税の課税最低限の引き上げを考慮していくべきものというふうに考えているのでございます。
 なお所得税と住民税との課税最低限の差が絶対額において若干ずつ開いてきているではないかという御指摘がございましたが、金額では御指摘のような点もございますが、相対的比率においてはむしろ漸次近づきつつあるというのが現状でございまして、私どもといたしましては、いま申し上げましたような基本的な住民税の課税最低限と所得税の課税最低限のあり方というようなものは念頭に置きながらも、できるだけ地域住民の負担の軽減という問題には今後とも取り組んでいかなければならない、かように考えておる次第でございます。
#5
○河上委員 それでは自治省では、この二つの間には差があって当然だというふうにお考えになっておられるわけですか。
#6
○松島政府委員 少なくとも現段階におきまして、所得税の性格なり住民税の性格を変えない限りは、現状がそのまま是認されるというわけではございませんけれども、ある程度の差があるということは考えられていいことだというふうに考えております。
#7
○河上委員 それでは、現状においてはやむを得ないといたしましても、この差を縮めていくという、できるならばゼロの方向へ持っていきたいというお考えについてはどうでございますか。
#8
○松島政府委員 いま申し上げましたように住民税というものをどう考えるかという問題にも帰着するわけでございまして、私どもといたしましては、住民税はやはり地域社会の費用をみんなで分担し合うんだ、もちろんそこには負担能力というものも考えていかなければなりませんから、そういう配慮は必要ではございましょうけれども、できるだけたくさんの人たちが負担していくのだという考え方に立つ限りは、絶対に一致させなければならぬという方向にいかなければならないとは考えておりません。ただ現状の三十万ばかりの差がそのままいいかどうかということにつきましては、なお検討の余地があり、今日の国民負担の状況からいえば、やはりもう少し近づけていくという方向をとるべきものではなかろうかというふうに考えております。
#9
○河上委員 そこで政務次官にお尋ねいたしますけれども、いま局長からのお話でも、税の性格上、差はあってもやむを得ない。しかしこれを払うほうは同じさいふから払うわけですから、その住民負担を軽減するという方向において努力したいというようなお話でございましたけれども、所得税においては課税最低限の引き上げについてある程度の目標といいますか、年次計画というようなものが示されているわけでございますけれども、住民税においても何らかそういうような一つのめどがないと、いろいろ要素を勘案しておりますとなかなかこの差が追いつかないのではないかと思うのでございますが、そういう点について、政治的な角度から政務次官のお考えを承りたいと思います。
#10
○砂田政府委員 住民税の課税最低限と所得税の課税最低限の今日の三十万の差というものは、いろいろな問題があると思うのです。ただ住民税の課税最低限のこれからの長期的な目標というものはたいへん立てにくい、むずかしい問題がたくさん複雑に介在しておりまして、いま河上先生、払うほうは同じさいふから払うのだとおっしゃったのですが、私も同様に考えますが、やはり国税、地方税合わせての国民の負担という角度からも見なければなりませんし、地方公共団体の行政水準、地方財政という角度からも考えてみなければなりませんし、国民所得のこれからの伸びの推移もまた関係深いところでございます。そういういろいろな角度から検討してまいらなければなりませんので、住民税の課税最低限の長期的な目標を示せというお説にはたいへん答えにくいところでございますが、基本的な考え方といたしましては、所得税の課税最低限の引き上げに伴って住民税の課税最低限の引き上げというものも、ここ一、二年と申しますか、短期的に考えれば、いま以上の格差ができるということだけは何としても防いでいかなければならない。長期的な展望に立っていえば、所得税の課税最低限にできるだけ近づける努力をしていかなければいけない、このように考えております。
#11
○河上委員 いまのようなお話ではございますけれども、それではなかなか追いつかないのではないかという懸念が非常に強いのであります。ただ昭和四十二年度以降、結果として年々約十万円ずつ引き上げられておるわけでありまして、こういう努力は今後ともさらに引き続き努力していかれるおつもりでございましょうか。
#12
○砂田政府委員 おっしゃるように、その方向で積極的に努力をしてまいります。
#13
○河上委員 この問題はここ数年、当委員会における共通な課題でございます。絶対量において引き上げると同時に、さらにもう一つ加えてそのギャップを縮めるという方向をここに再び確認していただきたい、こう思うのでありますが、この問題につきましてはまたいずれあらためてもう一度お尋ねしたいと思います。
 このたび自治省の税務局からいただきました「地方税に関する参考計数資料」というのがございますが、この中の三〇ページに、個人事業税の統計が出ておるのでございます。御承知のように個人事業税の重税感というものは、中小企業者、零細企業者にとりましてはこれは非常に大きな問題でございます。この政府のつくられた資料を拝見いたしましても、個人事業税を払っている人の中に非常に多くの所得税失格者が含まれておるということが明らかにされておるのであります。こういう所得税も払う資格のないといいますか、払うことができないほどの所得しかない者にも非常にきびしい個人事業税がかけられているということは、この数字からはっきり示されておるのであります。一体こういうことが税の本質からいって正しいものであろうか。先日同僚の依田委員から、電気ガス税につきまして、生計費の中に食い入って税金がかけられているという一つの側面が明らかにされたのでありますけれども、この個人事業税においてもその事実はきわめて顕著であるように思うのであります。こういう所得税失格者にまでかけられておる個人事業税の現状というものにつきまして、自治省は一体どんなふうにお考えになっておられるのか、今後こういう事態をなくしていく、あるいは軽減していくという方策の御用意があるかどうか、この際ここに明らかにしていただきたいと思うのです。
#14
○松島政府委員 個人事業税につきまして、いわゆる所得税の控除失格者にまで課税をしているという問題はおかしいのではないかというお尋ね、あるいはそれを解消する気持ちがあるかどうかというお尋ねでございますが、御承知のとおり、所得税と事業税とは課税のしかたに相違がございます。所得税は、基礎控除のほかに扶養控除、配偶者控除というような制度もございますので、したがいまして、同じ百万円の所得でも、控除されましたあとの金額というものを事業税と比較いたしますと異なる場合があり得ることは御指摘のとおりでございます。逆に、極端な例で、そういう例はないではないかというあるいはおしかりがあるかもわかりませんが、たとえば一人で事業をやっておられます方の場合をとりますと、所得税の基礎控除よりはいわゆる事業税におきます事業主控除のほうが高いわけでございますから、事業税はかからないが所得税はかかるという人も、実際にどれほどあるかは別といたしまして、考え方としてはあり得るわけでございまして、このように課税のしかたの仕組みそのものに違いがございますために、控除失格者に対しても課税をされるということになるわけでございます。ただ、私どもといたしましては、何と申しましても、所得税のかからないような方々は零細所得者でございますので、そういった面の負担をできるだけ軽減をしていかなければならないというふうに考えております。そういう点から、今回提案を申し上げております専従者控除の完全給与制ないしは白色申告者の専従者控除額の引き上げというようなことによりまして、少なくとも、その面からくる所得税と事業税の相違点は解消されるというふうに考えております。
 なお、その他の面におきましては、従来は事業主控除の引き上げ等をやってきたわけでございますが、今回は専従者控除の引き上げにしぼりました関係で、事業主控除の引き上げはいたしませんでしたが、今後の問題といたしましては、やはり事業主控除の引き上げ等を通じまして、いま御指摘のような小額所得者の税負担の軽減ということにできるだけの努力を払っていきたいというふうに考えております。
#15
○河上委員 いま局長は、論理的に所得税を払っているけれども個人事業税はかからないというのもあり得る、実際にはあり得ないけれども、というようなお話でしたけれども、では、所得税失格者でしかも個人事業税を払っているような人々というのは大体四十万くらいおるのでしょうか。
#16
○松島政府委員 今度専従者控除の引き上げというようなことをいたします結果、四十四年度の見込みでは、所得税控除失格者で事業税を課せられるであろうという納税義務者の見込みは三十五万を下回るものというふうに考えております。
#17
○河上委員 その場合、どのくらいの収入の人で、そしてそれに該当する職種といいますか、非常に常識的にわれわれの頭に浮かぶような職種を、例をあげて御説明いただければ幸いだと思います。
#18
○松島政府委員 職種別には実は統計をとっておりませんので、ちょっと申し上げかねますが、所得段階別に申しますと、大体課税所得が四十万円程度以下の方が大部分であるというふうに考えております。
#19
○河上委員 職種のほうは何かわかりませんか、大体こういうようなものが該当するのじゃないかというようなことは。
#20
○森岡説明員 先ほど局長からも申し上げましたように、事業の種類別の納税義務者数をさらに失格者と有資格者とに分けてデータをとっておりませんので、ちょっとわかりかねるのでございますが、やはり物品販売業などが個人事業税の納税義務者の大宗を占めておりますので、そういう職種の方が多いというふうに、これは推測でございますけれども、そういうふうに思います。
#21
○河上委員 先ほど、所得税課税額四十万くらいというようなお話でございましたが、その辺の方々には個人事業税というのは本来やめるのが筋じゃないかと思います。直ちにやめられないといたしましても、いろいろ控除の引き上げによって漸次そういう事業税をかけることをやめる方向に進むべきではないかと思うのでございますが、先ほど局長は、ことしは事業主控除をやらなかったけれども、今後はそちらのほうに力点を置いてやりたいというお話でございましたが、その点についてもう一度御確認願えますか。
#22
○松島政府委員 どうも事務屋といたしまして、来年は必ずこうやるとかいうようなことをいまの段階で申し上げることは非常にむずかしいことでございますが、いままで事業税につきまして主たる問題は二つあったと思います。その根本は、先生御指摘になりました小所得者に対する軽減ないしは課税しないような方向に持っていくということでございますが、その方法として、現在の税法に即していわれております問題が二つございます。その一つは、先ほど申し上げましたような専従者控除の問題を解決すべきだということでございます。もう一つは、事業主控除の引き上げをすることによってそういう方向に進むべきだ、この二つがあったと思うのでございます。本年度は前者の問題については一応の解決をはかることといたしましたので、今後の重点は、やはり事業主控除の引き上げということに帰着していくのではないか、こういう考えを持っておりますので、私どもとしては、そういう方向で努力をいたしたい、こういうことでございます。
#23
○河上委員 いま局長は、事務屋としてはというようなお話がありましたが、それでは事務屋としての局長にお尋ねしたいのですけれども、かりに先ほどお話のありました額まで、つまりそういう所得税失格者に個人事業税をかけないで済むように事業主控除を引き上げていくための技術的なめどといいますか、技術的にどの程度まで引き上げればいいということをかりに考えた場合に、どういう形が考えられるか。事業主控除の引き上げについて、かりに試算すればどうなるかということをここでお答え願いたいのであります。
#24
○松島政府委員 たいへんむずかしいお尋ねでございまして、私どもといたしましては、一応所得段階別に事業税がかかっております方の統計をとっております。したがいまして、たとえば事業主控除を二万円上げれば納税義務者がどの程度減少し、税額がどの程度減るか、あるいは五万円上げればどの程度減るかということは、一応試算はできますけれども、これはどれだけやるかということをまずどういうふうにきめていくかという問題でございまして、何と申しますか、ただ計算だけはこうなりますということを申し上げましても、それだけでは何ものも進むわけではございませんので、一応のそういう資料はとってまいる検討はいたしておりますけれども、要はそれをどういうふうに実現していくかということにかかっておるのではないかというふうに考えております。
#25
○河上委員 それでは、そういう資料はやはり、要するに事務屋と言われたその立場において、われわれの討議資料として出していただきたいと思うのであります。
 そこで、政務次官ここにおられるわけでございますが、いま局長が事務当局の立場において事業主控除の引き上げの重要性を強調されたわけでございますが、自治省の責任者として、この点についての御確認をいただきたいと思うのであります。
#26
○砂田政府委員 事業主控除につきましては、税法の専門家の間でこういう議論があるそうでございます。事業主控除の制度というものは、当初控除としてスタートしたのではなくて免税点としてスタートした、事業の免税点であって事業主の勤労所得控除的なものではない性格を持ったものである、したがって、専従者控除という経費的なものと全く性格が違うので、この両者を比較をしてバランス論をすることは間違っているのだ、そういう意見がございます。しかし現実問題といたしましては、ただいま御審議をいただいておりますこの改正案の中で、専従者の完全給与制を実施することにいたしまして、やはり働いておられる家族専従者の完全給与を認めて事業主の控除が二十七万円だというのは、現実問題として納税者の感情に全くそぐわないことになってくると思うのです。したがいまして、当然明年度は、この事業主控除についてはやはり専従者控除とのバランスも考えた方向を少なくとも四十五年からは考え出さなければいけないのじゃないか。この一年、ひとつこの点を検討をさせていただきたい、四十五年からは前向きに事業主控除を考えていきたい、こう考えております。
#27
○河上委員 いま、前向きに検討されるというようなお話でございましたが、すでに事務当局の段階におきましても、事業主控除の引き上げは絶対必要である、こう言っておられるわけでございますので、それを受けて、さらに百尺竿頭一歩を進める気持ちでこれは踏み切っていただかないと、どうも所得税失格者にもなおかつ個人事業税がかなり重くかかる、こういう事態がなくならないのではないか。われわれとしては、生計費に税をかけるということは基本的にあやまりであるという立場に立って、あらゆる側面から事態の解決を目ざして努力しているわけでございますけれども、ひとつこの点につきましては、単に前向きということではなく、必ず来年度においてはこういう不合理な事態をなくすためにぜひとも実行に移していただきたい、こういうふうに希望したいのであります。
#28
○砂田政府委員 河上先生、事務当局はそういうつもりでいるからそれを受けてとおっしゃいましたが、事務当局がそういう考えで、それを私が受けるのではなくて、大臣と私から事務当局に命じて来年度やらせる方向で考えておるのでございます。
 先ほども申し上げましたように、専従者控除と事業主控除のアンバランスというものは納税者の側からは理解しがたいことでございますからということも先ほど申し上げました。そういう意味合いからも、河上先生の御意向に従って四十五年度は変わっていくものと期待をしていただいてけっこうかと存じます。
#29
○河上委員 いまちょっと私のことばが足らなかったかと思うのでございますが、事務当局すらそう考えておる、こういう意味でございますので、ましてや、いわんや政務次官においておやでございます。
 料理飲食税につきましては、すでに同僚議員から再三触れて、不合理な点が指摘されておるのでございます。あえて深く私からことばを加える必要はないと思いますけれども、大臣の提案理由の説明の中に、料理飲食税に関しまして、事務の「簡素合理化」ということばが使われ、また「課税の適正化」ということばが使われておるのであります。この課税の適正化というのは、一体どういうことを頭に置いて料理飲食税の改正の基準とされたのか、課税の適正化ということばの意味について、自治省では一体どんなことを意味しておられるのか、これを伺いたいと思うのであります。
#30
○松島政府委員 料理飲食等消費税につきましては、今回免税点の引き上げ並びに税率の一本化及び法人等の支払います支出金額についての質問検査権の拡充というようなことを改正をいたしておるわけでございますが、免税点の引き上げということも、一面においては、納税者の関係においてではございますけれども、零細な負担をあえて追わないということによって、税務行政を簡素化していくという意味も含まれておると考えるのでございます。また税率の一本化の問題につきましては、いろいろ議論のあるところではございますけれども、現在の税法のたてまえでは、一人一回の消費金額が三千円をこえるか、あるいは三千円以下であるということによって税率の区分をいたしております。しかし一人一回という限定がついておりますが、実際問題として徴税当局が申告を受けて税の調査をいたします段階において、個々の行為をされた方が一人であったのか、一回であったのかということを確認するということはほとんど不可能のような状態でございます。この問題につきましては、もっぱら納税者と関係業者のいわば良識に期待するというような形で運営が行なわれざるを得ない姿になっているのは御承知のとおりでございます。そういうことから、実際問題といたしまして、三千円以上であっても領収証に二人と書けば、それは三千円以下になってしまう、あるいは領収証を二枚にして二回とすれば三千円以下になってしまうというようなことも相当行なわれておるということを聞いておるわけでございます。またそういったことが障害になって、公給領収証そのものの交付も適正に行なわれていないという事態もあるのでございます。こういったことから、特別徴収義務者と徴税当局との間におけるいろいろ更正とか決定とかいうトラブルもかなり多いわけでございます。そういう点は結局できるだけ簡素な形にするほうが、売り上げ金額というものはいろいろな形でもって推定できますので、そういうことによって押えて、それはもう売り上げ金額の内容が三千円以下のものが幾らあったとか三千円以上のものが幾らあったとかということを問わずとも、一〇%なら一〇%ということになればその税額がおのずから出る、こういうような形にしたほうがかえって徴税事務が円滑にいき、また納税者側のほうも理解ができやすいものになるのではないか、かような考え方を持っているわけでございます。
 また、これとも関連いたしますけれども、現在の地方税法では、納税義務者は飲食等をいたしました行為者ということになっておりますので、会社の用事でお客さまを接待した場合に、実際の経費を支出する者は会社でございますけれども、現在の税法のたてまえでは、納税者は当事者である会社の職員であるというようなことになりますと、会社に対してその質問検査権を行使できるかどうかという点に、非常に疑問があったわけでございます。そこで、今回そういう点を明確にして、支払い者側である会社側に対しても質問検査権を行使することができる。具体的に申しますと、会社の帳簿等によって、どれだけ支出したかということを調べることができる、こういう方法をとることによって、いわば特別徴収義務者側に対する調査の徹底と、それから行為をした側、あるいは支払いをした者の調査をあわせて行なうことによって徴税の徹底を期していきたい、かような考えをもって改正案を提案をしておる次第でございます。
#31
○河上委員 いまいろいろ御説明がございましたけれども、常識的に見まして、課税の適正化という場合、当然公平であるかどうか、あるいはほかとのバランスがとれているかどうか、それから実情に即しているかどうか、あるいは課税に合理的な根拠があるかどうか、そういうようなことを勘案して適切な処置をとろうというのが、本来の課税の適正化の意味ではないかと思うのです。庶民の感情から見まするならば、料理飲食税というものは、本来ぜいたくをする者にかけられるべきものではないか、こんなふうに考えられておったと思うのであります。そして、事実、今日の料理飲食税の前身は遊興飲食税と言われていたわけでして、当時、非常に物資の欠乏していた時代におけるぜいたくな行為に対してかけられるものであるということであったと思うのであります。そういう点から見ますると、現在残念ながら、料理飲食税は大衆課税の様相を帯びてきているのでありますけれども、三千円を境にいたしまして、それ以上は一五%、それ以下は一〇%という、そういう税率の違いを残していること自体、税の前身といいますか、出発点の精神の片りんが残っているんだと思います。ところが、今回税率を一本化するということは、大衆課税の様相をますます強くする。そういう意味で、非常に技術的な必要から、こうしたように税率一本化をはかったように見えますけれども、質的な意味で、大衆に対する一そうの重税という性格を持っているように思えてならないのであります。もし簡素合理化ということを言われるとするならば、これは一五%を一〇%に税率を一本化するのではなくて、むしろ一五%以上を残して、一〇%以下を廃止するほうが筋ではなかったのか、私はこういうふうに思わざるを得ないのであります。一五という数字が微収上繁雑であるという理由は一体どこにあるのだろうか。固定資産税などは百分の一・四という非常にはんばな数字であるわけでして、もちろんその課税の対象の性質が違いますから、これを同一のレベルで論ずるのは好ましくない、適当でないかもしれませんが、どうも簡素合理化というのは、全く単なる理由にすぎないのじゃないか、こういうふうに私は思わざるを得ないのであります。政務次官、この三千円を境として、一五%と一〇%というこの二つの税率を一本化したことにつきまして、今回の措置が適当であったかどうか。課税の道徳といいますか、政治道徳的な観点から見て適当であったかどうか、この点についていかがお考えでしょうか。
#32
○砂田政府委員 税率の一本化につきましては、私は、適当な措置であったと思います。先ほど河上先生おっしゃいましたように、公平という面から、あるいはバランスという面から、こういう点から考えてみましても、いままでの三千円以上の一五%、三千円以下の一〇%という二本立ての税率があったことは、河上先生御承知のとおり、非常に公平を欠くといいますか、あるいは端的にいえば、業者の側でごまかしが多かったといいますか、公給領収証の扱い等の現状の姿も河上先生御承知のとおりでございます。こういった公平でない、バランスのとれていない、こういう現実の状態から考えまして、税率を一本化することによって適正な徴税ができる、こういう結果が必ずもたらされるもの、今回あわせ行ないます八百円の最低限の免税点の引き上げ、こういう実質的な結果は、大衆負担を軽減するという結果で必ずあらわれるもの、こういうふうに私は考えております。
#33
○河上委員 まあしかし、今回の税率一本化というものに政府自身としてもうしろめたいものがあるということは、佐藤総理が特に免税点の引き上げを追加して指示したというところにもあらわれておると思うのであります。私は、やはり税率の一本化ということは、簡素合理化という名においてぜいたく消費に対する課税という一面をむしろ捨てて、大衆課税という側面を強化したものであるというふうに、強く指摘せざるを得ないのであります。先ほどから公平ということを言われておりますけれども、公平ということは、本来収入のある者はそれだけ税負担を多くし、収入の少ない者はそうした負担から解放せられるという形が一番公平であると言うべきであろうと思うのであります。もちろんそう言いますと、必ず事務当局は、地方税というのは応益原則に立っておる、所得税のような所得再分配の意味を持たぬのだといわれるかもしれませんけれども、やはり税というものは本質的にそういう面がなければいけないのじゃないか、こういうように思うのであります。もしそうでなければ、この免税点を引き上げたということの意味もないわけであります。そういう点から見まして、これは非常に区々たる改正のように見えて、実は非常に重大な問題であるというように私はここであらためて強く指摘したいのであります。先ほどから、公平を欠くという面で、税率が二本立てであることは税を十分に捕捉できないからだ、そのために公平を欠くようになるというような御説明でありましたけれども、それでは料理飲食税に関する税の捕捉率といいますか、それは一体現状はどうなっておるのでしょうか。
#34
○松島政府委員 たいへんむずかしいお尋ねでございまして、よく、たとえば所得税などにつきましても、クロヨンなどといわれるが、一体捕捉率はどうなっておるのだというお尋ねがございます。捕捉率が何%であるということが最初からわかっているものでございますならば、そもそも課税さるべき額というのがまずあって、そのうちの何%を押えているということになるわけでございますので、本来課税漏れというものはないはずでございます。問題は、その捕捉率というものが把握し得ないところにむしろ問題があるのではないかというふうに考えられるわけでございまして、この点は私どももできるだけの努力を徴税当局に対しても促しておるわけでございますけれども、現段階で捕捉率が何%かという正確なお答えをいたすことができないことはまことに申しわけございません。
#35
○河上委員 いまの局長の御答弁は非常に重大なことで、税がどの程度適正に取れているかどうかわからないという告白だと思うのでありまして、もしそういうことでありますと、今度は逆に言えば、税をまじめに払うやつはばかを見るわけであります。先ほどから公平を欠くとかなんとか言われましたけれども、そうなりますと、これは本質的に悪税であるということになります。いまのような御答弁では、それでは今度は一五%を一〇%にしたら、つまり税率を一本化したら捕捉率はどのくらいになるというようにお考えなんです。
#36
○松島政府委員 税率を一五%を一〇%にしたら捕捉率が幾らになるということは、二つの問題があろうと思います。一つは、売り上げ金額をそもそもどの程度に押えられるかという捕捉率の問題と、現在は一五%、一〇%に分かれておりますので、かりに百万円の売り上げがありましても、そのうちの一五%分が幾らで一〇%分が幾らかわからないという捕捉率の問題、二つあるわけであります。私は、売り上げが全体として幾らであるかという捕捉率は、先ほど申し上げました法人等に対する調査を強化するというような側面からも、捕捉強化も含めまして、かなり上昇し得るもの、また上昇させていかなければならぬというふうに考えております。ただ、同じ百万円の中で一五%が幾らであり、一〇%が幾らであったかという問題は、これ自体がいまのところ、先ほど申しましたように、なかなか判別しにくい問題でございますので、これは一〇%に統一すればそういう問題はなくなるわけでございますけれども、そういうことと関連をいたしまして、何度も申し上げますように、今度は売り上げをきちんと押えるという問題と、その売り上げを押えるについては、間接的な資料として消費者側の調査も強化できるような道を開くということによって、私は従来にも増して――従来にも増してということは当然でありますけれども、捕捉率を強化さして、向上さしていかなければならぬ、かように考えております。
#37
○河上委員 どうもいまのお話ですと、全く適当に税を課して、適当に取っているような感じがしてくるのでございまして、いまのような御答弁を一般国民が聞いたら納税意欲というものは全く阻喪してしまうということは明らかだと思うのであります。いまのお話ですと、一〇%分がどのくらい入って、一五%分がどのくらいかというようなことも全然わからぬし、全体としてどのくらい取れているかもわからないというようなことでございまして、そういうことを基礎にして、今度はさらに高級飲食のほうは減税にして、三千円以下のほうはそのままに残すというようなことで、どう考えてもこれは不公平というほかないと思うのであります。いまのようなあいまいなことで課税をするということは、これは税金のたてまえ上非常に大きな問題だと思うのですが、一体政務次官どうお考えになりますか。
#38
○砂田政府委員 御承知のように、税金は従来非常に捕捉しがたいと申しますか、河上先生のおことばをおかりすれば、少々だらしのない税金だったことは私も認めます。それを一〇%に一本化することによって正しい納税をしていただけるような措置が講ぜられる。そういう意味合いから、私はこの一本化というものは適切な措置である。よって起こってまいります結果について、どうも私どもと河上先生との見通しが違うように思うのでございますが、私自身といたしましては、先生がおっしゃるような、これを一本化することによって悪い影響が出てくるというふうには実は考えません。
 なお、大衆課税の点につきましては、先般もお答えいたしましたように、免税点の引き上げというものは、この料飲税の免税点というもののスタートが、昼めし程度のものには課税などをすべきではないのではないかということでスタートしたわけでございます。しかし、そういう性格の免税点ではありますけれども、長い間これをやっております間に、納税者の側のこの免税点というものに対する性格の考え方がだんだん変わってまいっております。そういう世間の声にもこたえまして、八百円という今回の免税点の引き上げは、昼めし代としては少々ぜいたくな金額ではあるかもしれません。しかし、ただいま申し上げましたように、必ずしも昼めし分というふうには大衆はこの免税点というものを理解しておられない。この免税点というものの性格の考え方が変わってきておりますので、これにこたえて今回免税点の引き上げを二百円するわけでございます。こういう意味からも、必ずしも免税点というもののたてまえに私ども固執をいたしません。大衆課税というものをできるだけ防いでいきたい、こういう気持ちから免税点の引き上げもあわせ御審議をお願いしておるところでございます。
#39
○河上委員 この問題は、幾ら議論してもどうも平行線をたどるようですけれども、やはり厳然たる事実は、三千円以上の飲食に対していままで一五%の課税がなされていたものが一〇%に減税になったという、この事実であります。いかように説明されてもこの事実は消えないわけであります。もしそれだけの減税をする余裕があるならば、それだけの財源があるならば、当然住民税の減税なりその他地方税の減税に回わすべきではないか、こういうように私は思うのであります。
 この話はこの程度にいたしますけれども、いまのようなあいまいなことでは非常に困るということだけを申し上げまして、次に移りたいと思うのです。
 今度御提案になった地方税法を拝見いたしますと、来年に控えました万国博覧会関係で、外客への非課税措置が用意されているようであります。伺うところによれば、これはオリンピックの場合にも同様の措置がなされたということでありますけれども、一体こういうような措置がほんとうに必要なのだろうかどうか。またこういう措置をすることによってどういうメリットがあるのだろうか。またこういう措置が実際に実情に即しているのだろうか。たとえば外国人と日本人とが一緒に食事をした場合に、片方だけ免税で片方は払うということになるのかどうか。同じ外国人でも前からここへ住んでいる者と、たまたまここへ来た者との間に区別をつけるのかどうか。パスポートとかなんとか提示することになっているのかもしれませんけれども、一体どういうことをやるのか。それによって実際どの程度の外客がふえるとお考えになっているのかどうか。一番大きな問題は、一体こういうことが国際博覧会条約かなんかで開催国として義務づけられているのかどうか。これらの諸点についてお聞きをしたいと思います。
#40
○松島政府委員 今回の万国博覧会の開催に伴いまして外客に対しまして宿泊及びこれに伴う飲食につきましての非課税措置を講じましたのは、御指摘のありましたようにオリンピックの際の前例にならったものでございます。したがいまして、レストラン等におきます食事についてまで免税をするものではなく、宿泊とそれに伴う飲食についてだけの免税でございます。したがいまして、日本人と外人とが一緒でどこか料理店で食事をするという分を免税しようというものではございません。
 なお、万国博覧会に関します条約等でそういうことは義務づけられているかどうかというお尋ねでございますが、それは義務づけられてはおりません。ただ、外国の、最近モントリオールなりブラッセルなりで開かれました博覧会等の例を見ますと、そういう税がそもそもないというところもございます。あるいはモントリオールの場合はあまりはっきりいたしませんが、万国博覧会の会場の飲食に対しては特別な措置を講じたという前例もございます。それが直ちに日本におきます宿泊関係の免税に該当するかどうかということになりますと、多少問題はございますけれども、ブラッセルの場合はこういった税金はございませんので、当然かかってなかったのはそういうことでございますが、そういうような前例がございます。
#41
○河上委員 いまの話ですと、飲食税に関する免税についてはいわゆる宿泊に付随したものに限るというようなお答えであったように思うのですけれども、そんなことになりますと、ホテルへ泊まらない限りはそういう免税をしないということになるわけだと思うのであります。それからまた、ホテルで飲食をいたします場合、ホテル内でその外客が日本人と一緒に飯を食うという場合もたくさんあるわけです。そういうことになりますと、一体この措置というものは具体的にどう適用されるのか。簡素、合理化の精神からいうと全く逆行するものだと思うのであります。その点はいかがでございますか。
#42
○松島政府委員 この点はオリンピックのときと同様でございますので、オリンピックの際の取り扱いにつきまして府県税課長から御説明を申し上げさせていただきたいと思います。
#43
○森岡説明員 オリンピックの際にはかなりこまかい手続をつくりまして、それを各都道府県に通達をいたしておりますが、お話のありました点について一、二申し上げますと、旅券を提示してもらう、それによって確認をするというふうなことをいたしております。
 また、お話のありました外客でホテルに宿泊しておる方が日本人と一緒に食事をしたという場合につきましては、これは分離をして、外客分については免除、日本人分については課税、こういうことで取り扱うという通達を出しております。
#44
○河上委員 民宿したような場合は、こういう恩典は与えないわけでございますか。
#45
○森岡説明員 料飲税の課税は、御承知のように地方税法で旅館、ホテルその他これに類する場所における課税ということにいたしておりますので、民宿がきわめて短期間であり、旅館、ホテルに類するというふうなことでない場合には本来課税問題が起こらない、こういうふうに考えております。
#46
○河上委員 そうなりますと、一体どういう動機でこういう措置を講ずるのか。やはりこういうことをすれば、外客が万博にたくさん集まるというようなお話であるのかどうか。また、こういうことをすることによってどういうメリットがあるのかどうか。それについて政府の関係省、これは国際観光のことは運輸省でありますか。
#47
○蜂須賀説明員 運輸省としましては現在国際観光振興の面から、外人客の誘致につきまして努力いたしておるわけでございます。なお、先般のオリンピック大会、また今回の万国博覧会でございますが、こういう機会に外人客を大いに誘致して、そして日本を十分理解してもらいまして、今後日本の国際観光振興のために役立つようにしたいという考えでございます。そういう意味で、今回もオリンピックのときと同様に優遇措置をお願いしたわけでございます。もちろん、この優遇措置によりまして何人外客がよけいに来るかということにつきましては明確には出ませんけれども、やはり海外宣伝をする場合に、万博協会あるいは運輸省で行なっております海外宣伝等におきまして、博覧会の宣伝をする場合にそういう点をよく織り込みまして誘致しているわけでございまして、そういう面でメリットはあると考えております。
#48
○河上委員 いま国際博覧会条約というものを持っておるのでありますけれども、これの十八条、二十条を見ますと、博覧会の出品といいますか、出品される物品に関しては、いろいろ関税その他の面で特典を与えなければならないということが十八条、二十条でそれぞれ規定されているのでありますが、どうもそれ以外の面につきまして、人に対してそういう税制上の恩典を与えなければならないということは、国際博覧会条約には何ら示されておらないのであります。一体いま言われたようなことは、どういう国際法上の根拠に基づいてそういう措置をとられたのか、もう一度伺いたいと思います。
#49
○蜂須賀説明員 国際法上の義務その他はございません。ただ、さっき申し上げましたように、国際観光振興のために日本に外人客を大いに誘致したいという一つの基本的な考えがございますが、そういう意味から、この機会に、万国博覧会の海外宣伝をする場合に、日本に来ればこういう点もやっていますといいまして外人客を多数誘致できるようにしたいということで、やっておるわけでございます。
#50
○山口(鶴)委員 関連して。ちょうど観光部長ですか、それから税務局長もおられますから伺いたいと思うのですが、外人客誘致に関係しまして、運輸省では政府登録の国際観光旅館というものを指定をやっておられますね。
#51
○蜂須賀説明員 いま国際観光ホテル整備法というのがございまして、運輸省では、一定の基準のあるものにつきまして、外客の宿泊の施設を整備するという方向によって、ホテル、旅館につきまして登録をいたしております。
#52
○山口(鶴)委員 今度火災がありました磐光ホテル並びに満月城、これは政府登録の国際観光旅館でしたか、いかがでしたか。
#53
○蜂須賀説明員 満月城は登録ではございません。磐光ホテルのほうは、ホテル部分と磐光パラダイス部分がございまして、磐光ホテルの部分について登録がございました。
#54
○山口(鶴)委員 そこでお尋ねしたいと思うのですが、政府登録の国際観光旅館に対しましては、外人客誘致という観点から、税法上の恩典についてたしかあるんじゃないかと思います。たしか固定資産税について軽減をしていただきたいという通達を当該旅館の所在する市町村に出しているというふうに承知をいたしておるのですが、そのとおりですか。
#55
○松島政府委員 具体的な、いまお示しになりました旅館がどうなっておるか、私承知いたしておりませんが、国際観光ホテル整備法に、国際観光ホテルにつきましては、地方税法第六条の規定の適用があるという条文がございます。その条文によりまして、市町村が条例をもって減免の措置を講ずることができるようになっておりまして、これはそれぞれの市町村が実情に応じて条例を制定をしているということでございます。
#56
○山口(鶴)委員 そうしますと、軽減するかせぬかは、いわば地方自治体の独自の判断にまかしてある。それに対して運輸省のほうとしては、幾らまけなければいかぬという強制がましいことは一切していないというように理解してよろしいわけですね。
#57
○蜂須賀説明員 しておりません。ただ、これにつきましても、税法の適用がございますので、できればしていただきたいということを言っておりますけれども、別に内容については指示しておりません。
#58
○山口(鶴)委員 税務局のほうで、この点当該市町村がどういう状況にあるかというようなことについては、調査をしたことはございますか。また、局長のほうとすれば、特に強制をするというようなことはないわけでしょうね。
#59
○松島政府委員 どの程度条例を制定したかという調査をしたものがございますが、いま手元に資料がございません。私どもとして幾らやれというようなこと、あるいはやらなければならぬというようなことは指導はいたしておりません。
#60
○山口(鶴)委員 けっこうです。
#61
○河上委員 いまのお話にもうかがわれますように、どうもホテル業に対していろいろ恩典を与えることによって国際観光の振興をはかるという姿勢がうかがわれるように思うのでありますが、いま私ここに昭和三十九年の改正地方税制詳解といいますか、地方財務協会の出版で、自治省の税務局長その他の方々が執筆された、当然非常に権威のあるものだと思うのでありますけれども、この中に、料理飲食等消費税に関しまして次のようなことが書いてあるのでございます。「外客に対する料理飲食等消費税の非課税措置を望む声はかねてから強く存在し、政府の諮問機関である観光政策審議会の答申(昭和三八年一二月)においても、非課税措置を講ずるようにとされている。しかし、自治省は、これに対し、(一)わが国においては、国税である通行税、入場税等を見ても明らかであるように、消費税で内外人を区別している例はない。また、主要各国においても、料理飲食等に対する消費税について、外人を特に優遇して取り扱っている例はないこと。(二)非課税措置を講ずることによって外客が増加するという証明は何ら無い。納税者の個人々々について見れば、料理飲食等消費税額は僅少な負担であって、外客の来訪の障害となるようなものではない。(三)料理飲食等消費税を非課税とした場合においても、外客が飲食等を行なったという事実の証明は困難であり、これに便乗して、他の者に係るものについて脱税される可能性が極めて多い。この結果、現在軌道に乗った徴税体制に再び混乱をきたすおそれがある。(四)外貨獲得、国際収支改善の見地から、外客を誘致すべきであるとの意見もあるが、このようなことは、観光施設の充実、サービスの向上、宣伝の活淡化等によって行なうことが本来の姿であり、税を課さない措置を採ることは不合理である。として、強く反対してきた。また、政府の税制調査会においても、ほぼ同様の理由から、外人に対する料理飲食等消費税の非課税措置の復活は適当でない旨の答申を行なっている。」こう書いているのでございますけれども、その後自治省は見解を変更されたわけでございますか。
#62
○松島政府委員 そこにいろいろお述べになりましたような事項は、そういう問題があって、その問題の検討の上に立って、昭和三十九年でございますか、オリンピックの際にこういう措置が講ぜられた。こういう措置が講ぜられたということによって、問題はあるけれども、一応そういう方向がとられたというふうに私どもは考えております。
 現在の段階におきましては、オリンピックの際にそういう措置を講じたことでもございますので、御指摘のような問題はいろいろあろうと思いますけれども、同様の措置を講ずることがこの際は適当であるというふうに考えております。
#63
○河上委員 まあ、いろいろ苦しいお立場はわかるのでございますけれども、理論的にはやはりちょっとおかしいということについてはいまだお変わりになっておらないわけでございますね。
#64
○松島政府委員 これは、観光政策というような面と、いまいろいろ御指摘のございましたような面とをどういうウエートを置いて判断するかという問題であろうと思います。そういった点を彼此勘案をいたしまして、前回にとった措置と同様のものをこの際取り上げるということでございます。
#65
○河上委員 まあ、観光政策というものは、本来、こういうこそくな手段を講じなくても外客が日本に喜んでやってくるというのが筋じゃないかと思うのでございます。こういう税の公平といいますか、あるいはバランスと合理性という点から見て非常に問題の多い方法で万国博覧会の成功を期するというようなことは、本末転倒じゃないかということを私は強く申し上げたいのであります。
 さらに、自治省が、昭和三十九年には非常にりっぱな断固たる態度をこの問題について示されながら、その後いろいろなことを勘案してと言われましたが、こういう態度を出されるときにすでにそういう問題は勘案されたはずでありまして、その上でこういう態度を出されたのだと思うのでありますけれども、そうした態度を変更されたことを非常に遺憾に思うのであります。ホテル業界といいますか、何か、そういうようなもののある種の圧力というようなことを口にすることはいかがかと思いますけれども、もし観光政策という点からするならば、これは明らかに邪道ではないだろうか、こんなふうに私は思うのであります。自治省政務次官いかがでございますか。
#66
○砂田政府委員 自治省の基本的な考え方は、いまお手元にあります資料と変わっていない、私はかように考えております。ただ、万博を成功させるため、それだけの目的ではなくて、やはり日本の将来の国際観光振興、こういう観点からも、いま邪道とおっしゃいましたが、邪道とまで言い切れますかどうですか。一つの方法じゃないか。自治省としての考え方は、基本的には三十九年当時考えておりましたことと変わっておりませんが、政府全体として万博並びに万博のあとに続いてまいります日本の国際観光振興、こういう観点から、一つの手段としてとったわけでございます。
#67
○河上委員 この問題は、事は小さいようでも、ものの考え方という点から非常に大事な問題だと思うのです。オリンピックのときにはやむを得ずやった、したがって、今度は万博のときもこうする。しかし、国際的な会議とか行事というものは、今後日本において行なわれることが多くなることばあっても少なくなるということはないので、そうなりますと、これがやはり臨時の措置ではなくて、慣例から一つの原則として日本の税体制の中に食い込んでくるおそれがあると思うのです。そういう意味におきまして、これは、自治省でせっかくこういうお考えであったわけでありますから、やはり今後のことを考えまして、ひとつ腰を据えてもう一度御反省願いたいと思うのであります。
 問題はほかにいろいろございますが、今回の地方税の中で、小さい問題ではありますけれども、原則的に非常に重要な問題を二、三あげて質問を続けてきたわけでございます。
 最後に、今回の地方税改正案の中で私どもが非常に遺憾といたしますのは、都市的な税源につきまして、昨年の国会の附帯決議で、衆参の両院にわたる附帯決議でございますけれども、都市的税源の充実に今後努力する、明年度努力するということを決議いたしておりますにもかかわらず、今回提案されております地方税におきましてはほとんど顧みられておらないことであります。全く顧みられておらないと言いたいのでありますけれども、道路譲与税の配分の点において若干その意図は反映されておることは事実でございますが、御承知のとおり、それを具体的に当てはめて見ますと、実質的には額の面から見ましてほとんど実効に乏しいものであるということを指摘せざるを得ないのであります。それは先般依田議員が数字をあげて説明されたとおりでありまして、合わせても全体として五十億くらいにしかならないというような事実が指摘されておるわけであります。自治省は、この衆議院並びに参議院の地方行政委員会において、「大都市については、その財政の実態にかんがみ、税源の充実を検討して明年度において具体化に努めること。」こういう附帯決議の趣旨に対して一体どういう措置をとられたのか、またとろうとされたのか、その経緯について御説明いただきたいと思います。
#68
○松島政府委員 御指摘の問題につきましては、私どもいろいろな角度から検討を続けてまいりました。一つは、都市計画税の充実というような問題も一時は検討をいたしましたけれども、これは先回もお答えを申し上げましたように、都市計画税についての負担調整措置が明年度からなくなるというようなことを考えますと、この際さらに税率の引き上げ等を行ないますことは、税負担に及ぼす影響というものもかなり重大であるということを考えまして、これは見送ることにいたしたわけでございます。なお、ほかに現在の府県税、市町村税を通じます、あるいは国税を通じます税源の再配分というような問題もいろいろ検討をいたしましたけれども、御承知のとおりこれにはそれぞれ利害関係が伴いまして、なかなか一朝一夕に実現しがたい面がございまして、今回具体的に取り上げる段階まで至らなかったことはまことに私どもとしては残念でございます。しかしながら、いま御指摘のございました、少なくとも道路譲与税の問題につきましては、ただいま配分方法の変更を通じてできるだけ大都市に傾斜的に増額がはかられるようにいたしたいということで今回法律の改正案を提案いたしておるわけでございまして、私どもといたしましては、附帯決議の骨子に十分におこたえするまでには至らなかったとは考えますけれども、少なくとも一歩前進という形をとって今後とも引き続き努力をいたしたいというふうに考えております。
#69
○河上委員 御承知のとおり附帯決議では、明年度ということばと具体化ということばが入っているわけです。明年度ということにつきましてどの程度これを重視されたのか。そのことは当然またこの次の、来年度に対する、今後に対する覚悟というものも当然用意されていなければならないと思うのでありますが、これらの点について、明年度ということについて自治省はどの程度これを重視されたか、伺いたいと思います。
#70
○松島政府委員 明年度具体的な措置という附帯決議でございましたので、昭和四十四年度においては少なくとも何らか、前向きとかなんとかいうことでなくて、具体的なものがなくてはならないというふうに考えて、先ほど申し上げました検討を続けてきたのでございます。結果的にば、その明年度における具体的措置としては道路譲与税の配分方法の変更ということでございますけれども、そういうつもりで、明年度具体的措置ということで考えてきたということを申し上げておきたいと思います。
#71
○河上委員 政務次官にお尋ねしたいのでありますが、この点について、政務次官として就任後初のお仕事だったと思いますが、その感想を承りたいと思うのであります。
#72
○砂田政府委員 河上先生も私も大都市出身でございます。大都市の財政事情が非常に困難の度を深めてまいりましたことは、御同様に憂慮しているところでございます。
 そこで大都市税制の問題でございますが、私就任いたしましてから、昨年の国会の河上先生の御議論も速記録によって拝見いたしました。大都市側の指定都市皆さんからの御要望もいろいろ検討いたしました。具体的に申し上げますと、ただいま税務局長が御答弁をいたしました道路譲与税の配分のしかたを変えていく、大都市に傾斜配分をしていくという問題が一つ、法人税割の問題が一点、料理飲食税あるいは娯楽施設利用税、こういったものを府県から大都市に割愛していってはどうか、こういうふうなことをいろいろ検討をしたわけでございます。道路譲与税につきましては、先ほど税務局長が御答弁いたしましたとおりでございますが、ちょっとこまかい話になって恐縮でございますが、たとえば四十四年度の指定都市の道路橋梁費、都市計画街路費、計画を全部合わせますと五百二十億になります。五百二十億のうちで指定都市が義務として管理をしてまいらなければなりません国府県等の分が二百五十六億になります。これに対しまして、こういった道路橋梁費、都市計画費というものが私どもの大都市の財政に非常に大きな圧迫となっておりますが、いま申し上げましたような数字のこの計画に対しまして、四十三年度までの大都市に入ります税収で考えてまいりますと、目的税としての収入のパーセンテージを見ますと五五・一%、大体五五%にしかなりません。これを今回御審議をいただいております道路譲与税の配分のしかたを変えますとか、あるいは自動車取得税は大都市傾斜配分の方式をとっておりますので、これの増収分等を勘案をいたしますと、四十三年度におきましては、目的税としての税収がこういう事業計画量の五五%にしかすぎなかったものが、四十四年度では大体六九%まではこぎつけることができると思うのでございます。やっとここまではできたわけでございますが、これですべてではございません。
 そこで、道路譲与税以外、具体的に検討いたしました法人税割にいたしましても、また料飲税の問題にいたしましても、ただいま府県に税収として入っているものを取ってきて大都市に与えるのか、あるいは国税の法人税に合わせ国全体としての企業課税をどう考えていったらいいのか、こういう問題にぶつかったわけでございます。
 私は、端的にお答えをさせていただきますが、党の方面でもいろいろこういうことを心配なさって御検討いただいておるようでございますが、やはり指定都市といいますものの税収を考えなければならないというほうに重点を置かれる方と、地域社会住民のための仕事をいたしますその府県としての仕事量というものがまだ不十分ではないかというほうに重点を置かれて考える方もあるわけでございます。法人税割、料飲税等の問題について、四十四年度におきましては具体的な結論を出し得なかったというのが実情でございます。
 ただ、これからの問題といたしましては、大都市も含めて市町村税と府県税との伸びというものがこれだけバランスを失してまいりましたことは厳然たる事実でございます。シャウプの勧告によってしかれました税の目的がちょっと逆の結果をもたらしております。もう放置する段階ではございません。よほど腹をきめて積極的に政府も対処しなければならない段階へ参っております。こういうことから、国と地方を通じます企業課税というもののこういった財源の再配分の問題も含めまして、いままでは、どう申しますか、府県側に重点を置いての考え方、市町村に重点を置いての考え方、いろいろ各方面に御意見があるものですから、いささか自治省は憶病であったということは、私はあえてはっきりそう申します。ただ、もうそういうことであってはならないところに道府県税と市町村税とのアンバランスの状態がひどくなってまいりました。したがいまして、こういったことを地方制度調査会あるいは四月から始まってまいります税制調査会で、積極的にこういうところの御議論を十分していただきまして、府県税、市町村税のアンバランス是正のために、その市町村税の中に含まれます大都市の問題、こういう角度から抜本的な再検討を四十五年においてはやりたい。国税の領分にまで立ち入って、ぜひこれだけはやりたい、こういう意欲を私どもは持っております。また、その決意をいたしておりますことだけをお答え申しておきたいと思います。
#73
○河上委員 いま政務次官から、都市的税源につきましての一つの姿勢といいますか、方向を示されたことは非常にけっこうなことであると思うのであります。御承知のとおり、単に一つの方向というだけではなく、いまや具体的にどこをどうしたらいいかという問題に移らなければ問題の解決には役に立たないというふうになってきていると思うのであります。たとえば料理飲食税等、消費税をどうするか。市町村に移譲するというようなことも、昭和四十五年度から考えてみるというようなことも一つでありましょうし、先ほどの法人税割の税率を変えるとか、あるいは都市計画税の問題とか、そういうような点につきまして四十五年度から始めるためにも、今国会においてそういうことが具体的に討議さるべきではないかというふうに思うのであります。税務局長がおられますけれども、これらの問題について、具体的に一つの案として妥当なことが論じられておるのか、あるいはどういうような方向でいけばそういう問題について寄与すると考えているというふうにお考えなのか。それらの点についてちょっと所見を述べていただきたいと思います。
#74
○松島政府委員 現在の地方税法の中に規定されております税目の範囲内で、府県と市町村とをどうするかというような問題、あるいはさらに、現在の国税を通じまして、国民負担の総額を増加させないというような前提を置いてどういうものが考えられるかということは、私どもも常々いろいろな案をつくりながら検討はいたしております。しかしながら、問題は、そういう技術的な問題だけを解決すれば解決するということではなくて、もっと根本的に、国と地方団体、地方団体の中におきましては府県と市町村とのあり方をどう考えていくかということを前提として税源配分をするかということに結局関連をしてまいる問題でございます。料飲税を半分持っていけばどうなるかという程度のことでございますれば、計算としてはそれはすぐ出るわけでございますけれども、問題はそういうようなところにあるというよりは、むしろいま申し上げましたような基本的な問題をどう解決するかということに連なってまいりますので、私どもも毎度検討はいたしておりますけれども、今日の段階までなかなか結論が出ていない、こういうような状況でございます。
#75
○河上委員 先ほど政務次官からお答えもございましたが、これはわれわれ社会党におきましても具体的な案を用意し、皆さま方の前に提示したいと考えておりますので、単に附帯決議に述べられた一つの姿勢とか精神だけではなく、ことしはひとつ具体的な分野に足を踏み入れるように、ここでお約束をいただきたいと思うのであります。政務次官いかがでありますか。
#76
○砂田政府委員 積極的な姿勢で取り組む決意をいたしておりますが、何さま大問題でございますので、各党の御意見ももちろん十分承りまして、それぞれ地方制度調査会あるいは税制調査会等、そういうところで衆知を集めてひとつ御検討をいただき、そういう意味合いからどうぞ的確な御指導をちょうだいいたしたい、私どものほうからもお願いをいたしておきたいと思います。
#77
○河上委員 最後に、なお一つ。都道府県民税の所得割というのがあるわけでございますけれども、この税率に関しまして、現在は百五十万を境として以下は二%、以上は四%というようになっておるわけでございます。自治省は最近、料理飲食税の例を見ても、税率一本化がわりと好きのようでございますけれども、都道府県民税のこの税率は、公平という立場から、あるいは実情に即するという点から見まして、百五十万以上にもう少し累進性を加えるのが適当ではないかと思います。この点について自治省のお考えを伺いたい。
#78
○松島政府委員 住民税の税率のあり方につきましては、御指摘のような、もう少し累進性を高めるべきであるという御意見も確かにございます。また一方、昭和三十九年かの税制調査会の答申にも示されておりますように、住民税というものの性格からいって、税率はもっとフラットなものであるほうがむしろ望ましいという意見もございます。それで、私どもといたしましては、この税率の問題をどうするかということは、それぞれの税収入にも影響を及ぼしますし、また負担の上においても重要な影響を及ぼす問題でございますので、これについていま申し上げましたような、先生御指摘のように、もっと累進性を高めるという意見と、もっとフラットにしろという意見と、両方極端に相反する意見があるわけでございます。税率の問題は、この前も申し上げましたように、単に税率だけの問題にとどまらず、課税最低限をどうするかということも税率と非常に密接不可分の関係を持っております。課税最低限のあり方いかんによっては、同じ税率でも累進性の高いものになったり低いものになったりするという面もございます。
  〔委員長退席、大石(八)委員長代理着席〕
私どもといたしましては、両面をあわせて考えていかなければならないというふうに思いますけれども、いま県民税の税率をさらに引き上げるということにつきましては、現在の府県税と市町村税のあり方、税収入の面から申しましても、あまり適当な措置ではないのではないかというふうに考えております。
#79
○河上委員 いままで伺っておりますと、やはり地方税というのは応益性といいますか、応益主義といいますか、そういうような観点から、税率はフラットのほうがいいというお考えが全体に強いような気がするのですが、ただ、それが結果といたしまして大衆課税という一面を強くしている。料理飲食税でもそうでありますし、都道府県民税の場合でもそうだと思うのであります。全体に大衆課税の一面が国税などでも強くなっております。今日地方税において、地方税の本質からいってそれは当然だというふうに居直ってしまうということは非常に問題ではないかと思うのであります。そういう意味で、都道府県民税の所得割の税率に関しまして、もう何段階かの累進税というものは全く考慮の余地はないということではちょっと困るのではないか、こんなふうに思うのでございます。政務次官はこの点についていかがお考えでございますか。
#80
○砂田政府委員 地方税の応益主義というたてまえは、これはそう簡単にくずせないと思うのです。ただ、それはたてまえでございまして、非常にたくさんございます地方税それぞれにつきましては、やはり時代の変遷あるいは地域社会住民の所得水準の変化、こういうことも考えあわせまして、河上先生のおっしゃるような御趣旨で常に注意を怠らずに検討を続けてまいりたい、かように存じます。
#81
○河上委員 以上のほかに、いろいろ問題点があるように感ずるのでございますけれども、二、三の点にしぼりまして、私の質問を終わりたいと思います。
#82
○大石(八)委員長代理 門司亮君。
#83
○門司委員 私から最初に聞いておきたいと思いますことは、大臣の地方税に対す説明について、次官にお聞きするのもいかがかと思いますけれども、お話し合いの上で書かれたものに間違いないと思いますので、一応聞いておきますが、この大臣の説明書の中に盛られておるものを読んでみますと、この委員会がほとんど三年も四年もにわたって、現状の状態では地方の自治体の財政需要が非常に変わってきておる。その中の最も大きな変わり方をしておるのは主として大都市である。同時に観光都市等もそれに含まれる。それと逆に、やはり税財源の面から見れば、過疎地帯というものは当然税財源の面では非常にめんどうなものが出てきておる。そこで、もう三年も四年も財政調整をどうするかということで附帯決議をつけておるわけですね。これがちっとも書いてないですね。これは一体何をお考えになって自治省はこういうことをやられるのか。国会の決議というものをどう考えておいでになるのか。この大臣の説明書を見てごらんなさい、一つも書いておりゃせぬ。国会はまじめに、毎年毎年何とかなるだろうということでわれわれはこの決議をしておる。その決議が、この大臣の説明書の中にも十分書いてないというようなことで、一体委員会の審議が進められますか。これでは非常に私は残念に考える。この点について次官にお尋ねすることは少し酷だと思いますが、次官の感想だけでもひとつ聞かしておいていただければ非常にけっこうだと思います。
  〔大石(八)委員長代理退席、委員長着席〕
#84
○砂田政府委員 大臣の所信表明には具体的に字句はございませんかもしれませんけれども、大臣の地方自治行政に関する御意見をいろいろ承っておりましても、やはり何といっても過密の問題、過疎の問題がこれからの地方自治の一番大きな最重点であるという大臣のお気持ちを始終私拝聴いたしておりますので、決して大臣の心持ちにおきまして、国会の附帯決議を軽視しておるとか、そういう気持ちは毛頭ございません。過疎過密、大都市問題、こういう地方行政の中の最も重点を置かなければいけないことにつきましては、十分決意を新たにして大臣も取り組んでおるわけでございます。
#85
○門司委員 私が冒頭に、そういういやなことを言いますのは、一体自治省は税収の推移というものをほんとうに考えておりますか。もういいかげんで変えないと、どうにもならぬ時期にきておるのですよ。私の手元にいろいろな資料がありますけれども、これはおのおの多少の数字の違いは、とり方によって違っておるようでありますが、要約して申し上げますと、昭和二十五年が御承知のようにシャウプによる税制改正の年であります。したがって、その年度から地方財政の最も窮屈であったのは、大体三十年のころにどうにもならぬからというので多少改正をした。その次の地方財政の大きな改革は三十八年であります。したがって、昭和二十五年、三十年、三十八年というものを基点にして、地方の財政が税制の面から見てどうなっているかということを詳細に計数をとってみますと、参考までに申し上げておきますが、昭和二十五年のときの状態というのはどういう姿になっておったかといいますと、大体国税が六一に対して府県税は四七、市町村税が五一、こういう数字が出ております。これはシャウプの税制勧告の中に明確に書いてありましたように、市町村が地方公共団体の基礎的団体である、府県はこれを包括した団体であるということが法律にもはっきり書いてあるはずである。地方自治法にははっきりそう書いてある。したがって、基礎的団体である市町村の財政を豊かにするということが住民の暮らしをよりよくする。いまのことばでいえば、いわゆる福祉国家ということばが使えるかと思いますが、福祉国家建設のために必要だということで、こういう数字があらわれてきておる。したがって、その当時の状態は府県税一〇〇に対して市町村税が一七〇という数字が出してあったわけであります。ところが、二十五年から二十六年、七年と、いわゆる朝鮮動乱が起こって、そうしてだんだん世の中の景気がよくなってくるということになってまいりますと、結局直接経済に関係のあるのは国が守っていく、その次に経済に関係のある事業税とかあるいは不動産取得税とかいうようなものについては、これは府県税として取り上げていくというようなことで、結局取り残されたのが固定資産税を中心としておった市町村税であって、これは世間の経済の推移から当然そういう結果が出てくるのである。その結果の行き詰まりが、いま申し上げましたように昭和二十九年になって国税一〇〇、都道府県税一〇〇という数字が出ておるが、市町村税は九四という数字が出ておる。ここで何とか改正をしなければならないであろうという意見が出てきて、だんだん改正に踏み切ったわけであります。
 そこで、これまでの二十五年から二十九年までの間をとってみますればそういう結果が出て、ダウンしているのは市町村税だけである。あとはおのおのずっと伸びてきておる。たとえばこれは二十八年でありまするが、国税は一〇一に伸びております。都道府県税が八九に伸びておる。市町村税ば八七という数字にダウンしてきておる。そうしてその次の二十九年は、おのおの国税一〇〇、都道府県税一〇〇という数字が出てきておりますが、市町村税は九四という数字が出てきておる。これからずっとダウンしてきて、そして現状の姿を見ますると一体どうなっているかというと、四十四年度は、これは地方は財政計画により、国は予算面でありますが、国税が六二一、都道府県税が一〇六八、市町村税が五二五という数字が出ておる。非常に大きなアンバランスが出てきておる。
 この推移をわれわれ委員会では十分検討をして、かくなるはずだ。ことに大都市行政はすでに行き詰まっておる。過疎地帯においても財源その他で行き詰まっておる。何とかこの辺で地方税制に対する改革をしなければならないということが年々叫ばれてきて、年々附帯決議で出されておる。ところが、こしになっても何ら大臣の説明書にも触れてなければ、税制の中にも何ら改革を見るところがない。これは私は地方税を論議する前段で、内容どころの騒ぎじゃない。内容を幾ら検討してみたってこれは直らない。これを直さぬ限りは、福祉国家なんということは私はいえないと思う。この国の怠慢というか、自治省の怠慢というか、あるいは政府の怠慢というか、この数字は自治省も知っておるのでしょうね。ことしのこの予算を見てごらんなさい。ことしの予算だけを見てもそういうことがいえるのですよ。これはことしの財政計画からくる予算を見てまいりましてもそういうことがいえるし、御承知のように、昭和四十二年度の決算から昭和四十四年度の財政計画を通じて見ましても、府県は三八・七%伸びておる。市町村税のほうは三一・八%しか伸びておらない。ことしでもそういう結果になっておる。こういう状態を一体自治省のほうは真剣に考えておいでになるのかどうか。
 そこで、私はこの機会に、時間もあまりありませんから率直に申し上げておきますが、本気で自治省はこのアンバランスを是正することをお考えになっておるかどうかということ。そして、約束をしてもらいたいのは、来年度の財政計画では、税の配分を変えるという確約をここでできるかどうかということです。これができなければ、私はどんなに内容だけ議論してみたところで始まらぬ。足らないものはやはり足らない。これは一体どうするつもりなんです。その点をひとつ明確に御答弁願っておきたいと思います。
#86
○砂田政府委員 細部につきましては税務局長から御答弁させますが、基本的には私も門司先生と同じ憂慮をいたしますことをまず申し上げておきたいと思います。
 そこで、地方税制の改正でございますが、門司先生のいまお述べになりました資料を私も見ておりまして、小手先で直ることではないと思います。国税、府県税、市町村税を通じての相当な腹を固めて抜本的な措置を考えてまいりませんと、なかなか改革は困難であろうかと思います。それだけに自治省の事務当局といたしましてもいろいろ検討を続けておりますが、国民各位、各層あるいは各団体の御趣旨を相当きめこまかく伺ってまいらなければなりませんので、地方制度調査会あるいは税制調査会に、いま門司先生がおっしゃいました矛盾解決のための税制上の打開策というものを率直に御審議願う予定にいたしております。真剣に私ども考えておるところでございます。
 一つだけ、これは言いわけがましくなるかもしれませんが、ただ、門司先生のお述べになりましたような税収のバランスが、府県、市町村の間で格差が広がってまいりました。いますぐ四十四年度からこれを根本的に直すような措置は、まだそこまで結論が煮詰まりませんので、道路譲与税等の配分の方法を変えまして、税制上できる措置といたしましては、四十四年度から改正案に取り入れて御審議をお願いしておるわけでございますが、抜本的な改正ができますまでの間は、交付税等でもこれは当然考えてまいらなければなりません。四十四年度の各団体の普通交付税をこれから御審議をお願いするわけでございますが、まだ、ただいまの段階では、具体的な諸数字を明確に把握することは困難でございますけれども、府県税、市町村税と申しますか、税収の伸びのアンバランスを地方交付税では逆の数字でとらえてまいりたい。四十四年度でおそらく府県分の交付税の伸びが一七%に対しまして、市町村あるいは大都市の交付税というものは二三%ないし二五%くらい、こういうことで、税制上の措置が抜本的にできますまでの間、その矛盾を交付税で補完をしていきたい、このように考えておるわけでございます。私どもも、いま門司先生がおっしゃいましたような矛盾につきまして、その解決のための税制の抜本的な改革について真剣に取り組んでまいる決意はいたしております。
#87
○門司委員 いまの交付税でバランスを見ていこうという考え方は、私は一つの方法でもあろうと考える。交付税自身の性格からいえばあるいはそういうことがいえるかもしれない。しかし、問題になりますのは、それによってこれが改正さるべき筋合いのものではないのでありまして、私がここでこれから先申し上げたいと思うことは、なぜこうなったかということの一つの大きな原因としては、先ほど申し上げましたように、経済の推移によって税収はかなり変わってくる。経済が伸びれば伸びるほど国と県は税収がふえてくるようにできておる。地方の自治体は固定した財源しか持っておりません。したがって、なかなか伸びない。シャウプのものの考え方の当時では、そういう固定したものを自治体に与えておいたほうが安全だという、いわゆる確定財源の確保が十分にできるということで、固定財源を一つの確定財源の考ええ方で市町村に移したことは事実であります。彼の報告書にそう書いてあります。しかし、日本の現状はそういっておらないということと、さらに、同時に、このシャウプの考え方は、その当時においては税法上の理論は正しいと思うが、実際には世の中がそういうふうに進んでおらないところに問題がある。それに対応させる必要がある。それで税制改正の中で、私はこの交付税で動かすことが一つの方法かと思います。しかし、それには限度があります。それと同時に、交付税がひもつきでないというたてまえをとりながら、最近は往々にしてこれをひもつきの財源のように考えて、この間もだれかそんな答弁をしておりましたが、こっちの財源がなくなったからこれに使うのだというような、まるきり補助金みたいな考え方で地方交付税をいじくる最近の癖がある。補助金とは全然違う、自治省の考え方は、そういう考え方がだんだん出てきて、何かの財源が足りなければ交付税でめんどうを見るということになる。消防なんかそうでしょう。消防団員に対する手当をよくするということを大臣の説明書には書いておいて、予算には一円も計上していない。これを聞いてみると、交付税でめんどう見ますなんということをだれか答弁をしておるでしょう。交付税は補助金ではありませんよ。そういう自治省のものの考え方自身に非常に誤りがある。あの答弁など全く聞きのがす答弁ではない。額は小さいけれども、大臣の説明、この消防法改正に対する質問書を見ると、予算が全然違っておって、それを交付税に逃げるなんてあほうなことがありますか。お金だからどっちでもいいと考えていらっしゃるかもしれませんけれども、筋が通らぬということです。不交付団体もありましょうし、交付団体もある。消防団員の手当等について交付税でめんどうを見ておるからということは私はどうかと考える。交付税をひっくり返して見てごらんなさい。どう書いてある。人口に比例しておるでしょうが。消防のところはちゃんと人口に比例して交付税は配分されておる。こういう一つ一つのものを考えないで、場当たりの答弁をしていって、そうしてそれの財源を交付税にゆだねるというやり方はやめてもらいたい。もう少し真剣に税源の移譲を考えるなら、どういうふうに移譲すればよろしいかということを考えられるべきだ。交付税が調整財源であることには間違いないので、調整することのためにそういうものをお使になるということはさっき申し上げたとおりである。しかし、その配分については、さっき申し上げたとおり、消防法などの関係から見ると、何かあたかも補助金であるかのような考え方で答弁をなされておる。
 そこで、私は自治省のものの考え方をひとつ変えてもらいたいと考える。同時に、地方税に対しまする一つのものの見方として、いまのは国と都道府県と市町村との間における税収の調整のバランス、アンバランスでありますが、御承知のように、昭和二十五年をとった数字はさっき申し上げましたが、最後は税制改革をいたしました三十八年を一応の基準にしてとってみれば、国税は大体二三〇幾つくらいに伸びていると思います。これに書いてあります数字は幾つになっておりますか。府県税のほうは二五九という数字が出ているはずであります。市町村税は二〇二という数字が出ている。あるいは、これの数字も念のために断わっておきますが、四十二年までは決算で計算をしてある。四十三、四十四年は決算が出ておりませんので、これは財政見込み、いわゆる国のほうは予算と、地方のほうは財政計画でやっておる。その財政計画の中には超過課税が入っておりません。したがって、四十二年の決算には超過額が入った数字が出ておって、四十三、四十四年にはそれを差し引いた数字とのバランスでありますから、私は必ずしも正確な数字とは申し上げません。決算が出ておりませんので、正確な数字とは言わぬが、いま言った数字は大体私は間違いないと思う。
 そうなってまいりますと、先ほど申し上げましたように、全体の数字が非常にアンバランスになっておって、これは私のところにもう一つ資料が来ておりますが、これを各大都市の市民の一人当たりに引き直してどういう形で税金を納めているかということをとってみますと、国税と都道府県と六大市の関係を一応考え、さらに六大市を除く市町村との関連を見てまいりますと、三十五年を一応の中心として、ごく最近の数字だけを見てまいりますと、税の一人当たりの伸びというものが、国税については三十五年が一〇五という数字が出ている。四十年が二〇になっておる。四十一年度は一一一という数字が出ておる。これは四十一年でありますから、少し古いのでありますが、現在はこれよりも大きい数字になっていると思う。これを一人当たりの税収の伸びに比較してまいりますと、国税のほうは三五二まで伸びている。都道府県は五五九という数字が出てきている。六大市は三一四であります。六大市を除く他の市町村の税収の伸びは一人当たりが三二八であります。したがって六大市の人口に対して比例いたしてまいりまして一人当たりの数字というのは二一二しか税収が伸びておらない。しかし市民の納めておりますのはこの一三一と都道府県税の五五九と国税の三五二を納めている。そこで自分たちはこれだけの一〇〇の税金を納めておって、配分が悪いことのために、税金はとられるのだが一向行政はよくならぬという市民の声が出てくることは当然であります。市民一人一人に税制がこういうふうになっているからしかたがないのだというふうに説明するわけにはまいりません。納税者のほうは、一〇〇の納税をしておって、どうして市には金がないというのだろう、どうして満足な行政をやってくれないのだろうという不平が出る。市民の不平というのが直ちに行政に反映して、行政に協力が得られなければ地方行政はやっていけないことは次官も御承知のとおりです。国税は、多少の不満があろうと何があろうと、強制権を持っているから、府県も多少それに準じているからあれだけれども、市町村は市民が反対すればできない。財政が豊かで市民全体が協力してくれれば、市町村の行政というものはかなり円滑に運営できるはずである。にもかかわらず、税制のこうしたアンバランスが出てきて、市民の不平というものが出てまいりますと、さっき申し上げましたように、法律が悪いからと一人一人に説明して歩くわけにはいかない。ここに不必要な地方行政に対する摩擦といいますか、を結局もたらしてきているということが非常にはっきりしている。無計画的にあるいは無方針的に伸びている大都市の行政需要あるいは財政需要というようなものと別に、やはりこういうものが考えられなければならない。そうしなければ地方の行政というものはどうしてもうまくいかない。財政面だけではありません、行政面でも困るということ、そういう点に対して、いままでの御答弁でははっきり私お答えいただくことができなかったのでありますが、一体どうしようと言われるのです。来年は抜本的にやられますか。どの税金をどうする、この税金をこうするというようなことが考えられるか。地方税の中で市町村税と県民税とを税種目別に考えてまいりますと、かなり、何というかいろいろな形でくっついてきた。したがって私は、この税種目を改正しようとすれば改正ができないはずはないというようなことは一応考えられるのでありますが、こういうものについて自治省は真剣にお考えになったことがありますか。もしその片りんでもあればこの機会に示していただきたいと思います。
#88
○松島政府委員 先生がいろいろ御指摘ございましたように、府県税、市町村税あるいは国税というふうにとって伸びを見てまいりますと、御指摘のとおり市町村税の伸びが最近特に鈍化の傾向にありますことは、まことに私どもといたしましても憂慮をいたしているところでございます。
 その原因は、いろいろございますでしょうが、何といいましても、これも先生の御指摘になりましたように、経済の発展にそのままついていくような税収というのが市町村税に比較的少なかったということが一つの大きな原因であろうということはいわれるのじゃないかと考えております。たとえば昭和二十五年のシャウプ勧告で新しい税制ができました当時、府県税に自動車税、市町村税に自転車荷車税というような税金がございまして、昭和二十五年当時の国内におきます自動車の数というのはきわめてしれたものでございまして、その当時におきましては市町村税が十七億七千八百万円、一八%程度でございまして、それに対して今日から見れば、そんなものにまで税金を取っていたのかと思われるような自転車荷車税というようなものの税収入が二十九億ございます。すなわちシャウプ勧告ができました当時におきましては、こういう車に対する税金というのをとりましても、市町村税のほうが府県税の倍に近いような数字があったわけでございます。
 ところが、その後の経済の発展に伴いまして、御承知のとおり昭和三十三年には自転車荷車税というようなものは廃止の運命に立ち至りました。一方、その後モータリゼーションの進行に伴いまして、自動車税のほうはどんどん伸びを続けておりまして、昭和四十四年度の税収入見込みでは千二百六十四億という巨額の税収入が期待されるような税目に成長をしてきているということでございます。こういった面から見ましても、市町村税に経済の発展についていくような税目が少なかったということが今日市町村税の停滞してきている一つの大きな原因であろうというふうに考えております。
 そこで、私どもといたしましても、何とかこの点を改善いたしたいというふうに考えてきているわけでございます。昨年度も御審議をいただきましたように、自動車の伸びというようなものも頭に置きながら、自動車取得税というものをいろいろ調整さしていただいたわけでございますが、その税収入の三分の二は市町村に回すというようなことによって何とか市町村税の収入をふやしていきたい、かように考えて努力をしてきているわけでございます。
 また、大都市問題につきましては、先ほど御指摘のありましたような附帯決議の趣旨も考えまして、一つでも二つでも解決をいたしたいというようなことで、道路譲与税の配分方法について変更をいたしたいというようなことも考えてきたわけでございます。しかし、やはりこういうふうになってきた原因が、市町村税の中に経済の発展についていくような税目が少ないというところに原因があるというようなことになりますならば、やはり税制全体の再編成というような面から問題を考えていかなければならぬことは御指摘のとおりでございます。ただ、これは先ほど来政務次官もお話し申し上げておりますように、私どもといたしましても、そういう検討は続けておりますけれども、何ぶんにもそうなりますと、影響するところも大きいわけでございますので、各方面にまたいろいろな意見がございます。そこで、こういった問題につきましては、地方制度調査会なり税制調査会でさらに審議もわずらわしながら私どもとしても取り組んでいきたい、かように考えております。
#89
○門司委員 そこで、いまの答弁なんですが、税制調査会だの地方制度調査会なんといって逃げないほうがいいですよ。あなた方すぐそういう審議会に逃げるのだけれども、審議会の答申どおりやったことはないのだ。逃げるときには使うのだけれども、都合の悪いときには使わない。あまりそんなこと私はここで言わぬほうがいいと思う。それほど地方制度調査会、税制調査会が大事なものなら、そのとおりやったらいいじゃないですか。ちっともやらない。やらないで、答弁して逃げるときだけここで使われるのはいかがかと思う。これからはあまりそういうことは言わぬようにしてもらいたい。そういうことで逃げられたら私はどうにもならない。
 それから財政面だけじゃないのですよ。実際、本来ならもう少し大きいところで見てもらいたいのだけれども、したがって、これは次官に聞いておきたいと思いますけれども、これは次官のほうも御承知だと思いますけれども、ただ税収だけで――経済の関係の税が県にいっておる、国にいっておるから、伸びが大きいというのじゃないのですね。問題は、その下の行政面の中にあるのです。行政面の中にあるということはどういうことかと申しますと、たとえば大都市でなくても、よく言われております観光地帯などは、行政面からくる観光地帯の負担が非常に大きいのです。いろいろな施設をしなければならぬ。道路を一つ直すにしても、県でやらなければ市がやらなければならない。観光施設というようなものについては、大体市が請け負って仕事をしている。公園をこしらえなければならぬ。遊び場をこしらえなければならぬ。いろいろ施設をしているが、その施設は市がやらなければならない。大体市町村がやるが、そこから出てくる税収は、料理飲食税をはじめ娯楽施設利用税に至るまでみな県が持っていってしまう。財政負担はしなければならないが、それがちっとも実になってこないというところに一つの矛盾がある。こういうものを直す必要がありはしないか。
 ことに最近のように、六大都市のようなところで、さっき悪口を言いましたが、非常に無秩序あるいは無計画みたいに、どんどんどこまで発展するかわからないようになっておって、行政が追っつかないような状態になっている。そういうときに依然として――しかし、それを何とか補っていこうということで土地の発展を来たせば、その土地の発展からくる税金は、みな県と国が取り上げてしまう。宅地が造成されてくると、その不動産取得税は県の税金なんですね。宅地とそれに関連した税金というのは、その一番大きなものは不動産取得税ですが、それを県がみんな一ぺんに持っていってしまう。そして結局市町村に残されたものは、価格の千分の一くらいのところの固定資産税以外にはない。しかし、そこが発展するためには道路もつくらなければならぬ。学校も建てなければならないということで、行政面からくる行政需要が非常にふえている。したがって財政需要も非常にふえている。しかし税制のほうが一向おかまいなしというところに非常な無理がありはしないか。だから、やはり行政の膨脹、行政が非常にふえて、需要が変わってきておりますときには、これに並行して税制の改革をしていくことが当然ではないかと考える。それが行なわれないで、ただ道路の問題がやかましくなったからといって、道路譲与税を少しばかり市町村にやってみたところで、それで解決のつくものではない。税自身というものをどうするかということを根本的に一応考え直す必要がある。そうして行政と税制、財政とがやはりマッチするような形をとるということでなければ、地方の自治体は納得しがたい、やりにくい。
 ことに、何度も申し上げますが、大都市のごときは、むちゃくちゃに伸びているのである。横浜の例を一つとっても、小学校の教室不足は大体千といわれている。これを何で補っているか。お金がないから学校の敷地が買えませんから、ある財閥から敷地を借りて、そうしてプレハブの校舎でやっているでしょう。これを鉄筋コンクリートに直してごらんなさい、どういうことになるか。近代社会だ、近代都市だと言いながら、市の行なっております教育の施設、教育の行政がプレハブでやらなければならぬということが一体いいか悪いかということです。そうして、さっき申し上げましたように、そうした地域における税収というのは不動産取得税ですが、これは県がみんな持っていってしまう。料理飲食税についても――いま区画整理などを行なって、そうして市街地の整理をやってきている。繁華になればなるほど、区画整理の仕事は市の仕事ですから、市でやらなければならぬ。都市改造も市の仕事でやらなければならぬ。しかし、改造されてきれいな都市ができて、売り上げがふえてくれば、税収は府県のほうに持っていかれる、こういう形になってくる。その間、県と市町村との間にいろいろな、私が言うようにぶっきらぼうで、木で鼻をくくったようなものではないと思いますが、お互いに話し合ってやっていることは事実だと思いますが、調整のとれる限りは調整をとってやっていると思います。しかし、根本的の改革が行なわれない限りは、あくまでも調整は調整であって、満足なものではないと考えられる。そういう点を、いまの松島君の答弁みたいに、税制調査会あるいは地方制度調査会に逃げられたのでは、これは決議倒れになるのは当然だと思う。だからこの際、そういうものを見るということが十分にできるかどうかということであります。
 私がいま申し上げましたのは、単に教育だとかなんとかいうのではございませんよ。港湾の施設もそうでしょう。港の管理は当該市町村長でしょう。したがって、港の管理に要する、あるいは港の建設に要するというようなものは、市でやはり見ないわけにはまいりません。こういうことをずっと考えてまいりますと、行政面から見た財政との関係と、さらにその財政の上に乗っかっておりまする税制というものについての一連の検討がやはり行なわるべきではないか。このことがいままでの答弁ではどうも私にはあまり感心できないのです。何とか言えば、どこかの調査会に依頼するとか、いやそれは交付税で見るとかいうことで、交付税だってちゃんと制限がありまするし、六大市のほうに、あるいは過疎地帯によけいにやれば片方が減るにきまっている。総ワクは大体きまっておるのです。自主財源とはいいながら、総ワクはきまっておる。しかも、きょう大蔵省の諸君来ておりませんので、私大蔵省に対する質問だけは保留しておきたいと思いますが、こういう実態がありながら、一体地方財政は豊かだなんということがどこから言えるかということです。こういう問題に対する自治省としてのお考えをもう一言聞いておきたいと思いますことは、一体こういうものを、行政と財政と税制というものを三つ並べてみて、そうしてこれでよろしいというお考えなのか、あるいは自治省が、これも私は先に言っておきますけれども、ほうっておいても来年、再来年には地方の財政に加算さるべき六百九十億というお金を大蔵省にお貸しになったようでありますから、これは一体そういうゆとりがあるというようなことをお考えになっているのですか。私は、ああいうお金があるならば、特別の交付税として何も――特別の交付税は交付税額の五%ないし六%でなければならないということがあるかもしれない。しかし、こうした地方の自治体が、全く行き詰まってどうにもならないというような過密地帯あるいは過疎地帯がある場合に、私は、特別の法律をこしらえて、配付ができれば配付したってちっとも差しつかえないと思っている。三月中にきめれば配付ができるはずである。自治省はそういう努力を怠っておる。そうして、もう配付の時間がないから、これは国に一応預けておいて、当然来年、再来年には地方に返ってくるお金だから、そのときに大蔵省から返してもらえばいいという、全く地方行政のあり方というものは考えられていないのじゃないか。この点は私はきわめて残念に考えているのであります。もう少し地方の自治体に対する考え方を強く持ってもらいたいと思うのです。これは次官からお答え願うのは少し無理かと思いますけれども、どうですか。次官にざっくばらんにお話し申し上げるのですけれども、そういうものを積み上げて考えていきますと、自治省という役所は何だかちっともわからないのですよ。悪口をここで言うと――会議録は委員長のお指図で取り消しになってもけっこうですから、私から露骨に言わしていただければ、自治省という役所は大体大蔵省の地方財政局くらいですね。これは委員長の裁断で速記録消していただくことはけっこうですが……
#90
○鹿野委員長 消しませんから、どうぞ。
#91
○門司委員 そういう気がするのですよ、実際。自治省はやはりれっきとして、そうして全国、全国民を包括した福祉国家を建設する中心の役所ですからね。その役所が何だか毎年そんなことをやっているでしょう。この前は四百五十億ばかりちゃんと借りられたのでしょう。まるで大蔵省の地方財政局みたいな形で、大蔵省の主計局と太刀打ちできないようなことでは私はしょうがないと思っているのです。大臣ですからね、大蔵省の局長さんじゃないのだから、その辺はもう少しこの辺で考えていただきませんと、ことしの財政計画を見てまいりましても、これでは満足な仕事はできません。そうして傷はだんだん深くなっていきます。傷が深くなるということは、私が言うよりもあなたのほうがよく知っているだろうけれども、公債費はだんだんふえております。しかも、最近の公債については、利息が少し安いからという話もありますけれども、大阪においても、名古屋においても、すでに外債をとっておるでしょう。国の外債に対する考え方、私は一つありますけれども、それは外国との取引をする上においては、多少の外債があっても、外交上の一つの行き方として、友好関係を結ぶために多少お金を借りておるということはいえるかもしれない。しかし、地方の自治体まで外国からお金を借りるということが一体いいのか悪いのかということです。そして、国内には御存じのように、国債を発行している、しかし利息が違うのです。国内の公債の利回りは大体六分八厘か六分九厘についていると思います。ドイツから借りれば少し安いということですね、金利が安いから外国の金を借りてくるのです。こういうたてまえだと私は見ておる。また、そういうことを市会においてちゃんと報告が出ておる、借りてきましたけれども利息がこれだけ安いのでございますと言う。こういう地方の自治体がお金がなくてお金を借りるのでも、日本政府で借りるよりも外国の政府から借りたほうが安いのだという印象を与えるのはどうかと思うのです。円の価値の関係も将来ございますし、戦争があるようなことは考えませんが、かつて御承知のように、日本で一番困った外債は、震災のときの米貨公債に仏貨公債、米貨公債は政府が借りておった金、それを横浜市が肩がわりをして払えなくて、一億五千万はかりかの金でしたけれども、どうにもならなくて、東京開港をとうとう許したという事実がある。東京都が借りておる仏貨公債は、戦争後やっと始末がついたでしょう、震災から何年かかったか。こういう市民に対する悩みというものが、外国のお金を借りるというときには、いまはないと言っております、安心だと言っておりますけれども、ないとは限らないということと同時に、日本政府を信頼するが、外国から金を借りたほうが安いということが一体よろしいかどうかということです。こういう点等についても、いまの点についてはどうにもならないので、ひとつ次官から、この際もう一言聞いておきたいと思いますことは、そういう財政上の――三つ並べた検討を政府は一体真剣にどこかでおやりになるかどうかということです。
 私がここで要求しておきたいと思いますことば、そういう新しい角度からくる地方の、いまの委員会にまかせるとか、あるいは税制調査会に頼むとかというようなことではなくて、自治省自身がそういうものを研究されておる、自治省内には御承知のように財政関係の委員会がございますから、あそこで一体どういうことをされているのか。自治省の中には、いまだれが委員長か、荻田君が委員長か知りませんが、機関は幾つか持っておりますね。あそこはただ交付税の配分だけきめておるわけではない、やはり税制全体、経済全体について検討されているのでしょう。そういうものをひとつこの機会に明らかにしていただいて、将来こうした問題に対してどう対処するかということについての、通り一ぺんの説明ではなくて、具体性のある答弁をこの際いただければ幸いだと思います。
#92
○砂田政府委員 非常に重要な、また数多くのお話でございまして、御承知のようにただいまの国、府県、市町村、それぞれの税収がアンバランスになっておりますことの根本的な解決は、税制の面だけの問題で片づく問題ではございません。先生の御説のとおりでございまして、行政面のそれぞれ措置がなければ解決するものではないと考えております。
 いま観光地帯の例を引いてお話しになったのでございますが、やはり府県と市町村との行政事務の配分の問題も当然からんでくることでございます。あわせ検討してまいりませんと、先ほどから御議論のありますような、それぞれの税収の抜本的な解決策というものは、税の面だけ取り上げても正しい答えは出てこないということは私ども承知をいたしております。先ほどから先生の御高見を拝聴いたしておりまして、私も全くそのとおりであるという感じを受けたのでございます。
 ただ、そういう税の問題、行政面の府県、市町村の事務配分の問題等、それぞれ長いしきたりでやってまいりましたものを、こちらからあちらへ移すというふうなことも考えなければなりません。それだけに、関係いたします団体等、それぞれの御意見も承って、そういう意味合いから実は調査会等の御意見を承って、自治省としての最終的な決心をしていきたいということを申し上げているのでございまして、門司先生、これは逃げるわけでは決してございません、積極的にそういう方面の御審議をいただいて、決心を固めていきたいという積極的な気持ちからでございます。すでに地方制度調査会には行政面のことにつきまして諮問を発しまして御検討をいただいておるところでございますし、地方制度調査会には国会の先生方もまた委員としてお入りをいただいておりますので、こういう場でのいろいろな御意見をぜひとも聞かせていただきまして、自治省の決心を固めていきたい、出したい、かように考えておるわけでございます。
 なお、先ほどから外債のお話もございました。地方自治体が、金利が安いからといって外債に依存しなければならないというのは、私は基本的には好ましい状態と思いません。たとえば、公営企業金融公庫の業務等が拡充することができましたならば、公営企業金融公庫はただいまのところ大都市は貸し付け対象になっておりません。こういう公庫の業務の内容の改善あるいは金利の引き下げ等ができますならば、外債に依存する必要もまたなくなってくるのじゃないだろうか、そういう方向でやはり私どもも改革する決意で、ただいませっかく努力をいたしておるところでございます。
 港湾の問題、大都市の問題門司先生、私も大都市の住人でございますので、先生の御意見にはわが意を得たりという気持ちを持ちながら伺っておりました。調査会におはかりをすると申しますのは、逃げるような気持ちということでは毛頭ございませんことだけは、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
#93
○門司委員 きょうは大蔵省は来ておいでにならぬそうですから、大蔵省の問題は残しておきたい。
 それで、いまの次官の答弁ですけれども、私はもう時間もあまりございませんが、来年はこれは改正できますか。一年おくれれば一年おくれるだけ結果は悪くなりますよ。これはよくはなりませんよ。だから、改正案はもういろいろ考えられている。しかし、冒頭に少しおこって申し上げましたように、何回決議をすれば自治省はそれをやってくれるのかということなんです。まるで委員会は決議倒れであって、実行は一切されてない。これではまるて――ことしもおそらく決議しないわけにはいかぬでしょう、実情が実情ですから。自治省がやってくれないから、ことしはほおかぶりしてわれわれは逃げるわけにいかぬと思います。そうするとまた来年もこういう議論を繰り返さなければならぬということになるとあまりいい結果じゃないと思う。だから、ここでお約束願いたいと思うことは、私は何も私が六大都市の出身だから六大都市のことだけを言うわけではありません。六大都市もありましょうし、それから、さっき申しました例の温泉地のようなところの市町村も勘定はできますし、それから過疎地帯においては税収がほとんどないと言っていいくらいであります。どうにもならない状態になっておる。そういうものをひっくるめた、ほんとうの意味における地方財政の公平な運営のできるように税制改正を抜本的にやっていく。そして、ややともすれば交付税でやるからといったところで、交付税といったって限度がありまして、無制限にあるわけではありません。こういうものも、きょう次官にこんなことを約束させるのは無理かと思いますけれども、それだけをきょうはっきり約束しておいてもらわぬと私は引き下がるわけにいかぬと思うのです。皆さんも言いたいだろうけれども、与党のほうからあまり言うと悪いだろうから、私が憎まれ役を買って、言うだけは言っておきたいと思いますけれども、来年これは改革できますか。
#94
○砂田政府委員 いずれこの税法の審議中、大臣も当委員会に当然出てまいりまして、大臣としての見解も表明なさると思いますが、少なくとも先ほどから私がお答えを申し上げておりますように、逃げる気持ちは毛頭ございません。ただ、問題がいかにも自治省だけで解決できない問題もございます。府県、市町村それぞれ団体の御意見も相当きめこまかいところまで伺ってまいらなければ簡単に片づく問題でないことは門司先生の御承知のとおりでございます。積極的に努力をいたしますことだけははっきりお答えいたしておきたいと思います。
#95
○門司委員 いまの積極的に努力をするということ以外に次官としての御答弁はできないかと思いますけれども、もう一つこの際にそれに欠かすことのできない問題としてお考えを願っておきたいと思いますことは、例の自治省がいま考えておいでになりまする地方自治体のあり方を変えようとする一つのたくらみ、というとこれもおこられるかもしれないけれども、陰謀があるようであります。一つは府県の合併というようなことが考えられておる。一つは広域行政圏というようなものを考えて、ときどき自治省の諸君がいろいろな雑誌や何かに書いて盛んにPRしているようでございます。これらの問題とこれは関連性が絶対にないわけじゃありません。私はそういうことを実は心配するのであって、単にいま大都市が困っておる、あるいは過疎地帯が困っておる、あるいは観光都市が迷惑をしておるというだけではありませんで、自治省のほうではそういう行政改革――行政の事務的改革でなくして行政区画の改正まで触れようとされておる。そうなってまいりますと、ますますこの問題は大きな問題になってまいりまして、単にここでいままで私がお話しをしたようなことだけでは済まされないようなことになりはしないか。そうしてこの次に出てくるものは、おそらく私は、いまの自治省の案を正直に読んでそのまま解釈してくると、結局でき上がったものは行政的にはきわめて強い官僚統制が生まれてくる。したがって、地方財政の面についてもその官僚統制を受けて、そして自主財源というようなものに対する考え方というものは当然変わってくる。その辺を私は非常に心配をいたしますので、行政改革について、この機会に、これはちょっと地方税法とは違うようですけれども、一応念のために聞いておきたいと思いますが、どういうお考えをお持ちになっておるのか。これはあとで地方自治法の改正が出てきておりますので、そのときにかなり詳しく聞く必要があろうかと思いますが、この辺のかね合いもやはり考えておいていただきませんと、事実上の問題として非常にやりにくい問題がまた出てきはしないかという気がいたします。その辺について一言だけでよろしゅうございますから、ひとつ御答弁を願えれば幸いでございます。
#96
○砂田政府委員 ただいま例におあげになりました府県合併にいたしましても、広域行政圏の問題にいたしましても、自治省の考えを地方公共団体に押しつけるというような考えは毛頭ございません。府県合併の法案もいずれ御審議をいただくことに相なるかと思いますが、その節にまたお答えができる機会があると思いますが、少なくともいま門司先生がいろいろ御心配になりました官僚統制の色彩を強めていくということだけは絶対にさせません。大臣も政務次官も官僚が代々なるわけではございません。官僚統制というような方向へは断じて進ませませんことだけははっきりお約束をしておきます。
#97
○門司委員 これ一つだけで終わります。
 いませっかく御答弁をいただきました。これから先は、いずれ法案の改正のときに聞けばよろしゅうございますが、私が心配しておりますのは、税法とからみ、財政とからみまして、広くなってくればくるほど、いまの日本の行政の面では、知事さんは一人ですね、どうしても知事さんの配慮というような中で、ものにはおのおの限度がありまして、十分に目が行き届かなくなってくる。そこに出てくるものは当然官僚の支配であります。これを補うのは官僚の支配で補ってくる。形はそういう形で出てまいりますが、実際は官僚が上にいって、知事さんは何かロボットみたいにならざるを得ない傾向が出てきやしないかということであります。
 もう一つは、いま計画されておりますようなものが出てまいりますと、ここではどれが中心でだれがやるかということです。いわゆる広域圏という一つの大きな広い中にいろいろな市町村が入ってまいりますから、これの統制と運営をだれがやるかということになると、大体自治省の指図どおりに動くようになりはしないか、それを官僚統制といえばいえるのではないかと私は考えておるのであります。したがって、税制を論議いたします場合にも、それらの問題を十分に勘案していただきませんと、税制自体の改正に誤りがあってはならないと私は思いますので、これ以上きょうは質問いたしませんが、ひとつ気をつけておいていただきたいと思います。
 委員長にお願いいたしておきますが、きょうは大蔵省が出てきておいでになりませんので、大蔵省に対する質疑だけは保留させておいていただきたいと思います。
#98
○鹿野委員長 承知いたしました。
 山口鶴男君。
#99
○山口(鶴)委員 ただいままでわが党の委員、さらには民社党の門司委員から、地方税に関する各面について質疑がございました。一貫しておりますことは、私どもが去る五十八通常国会におきまして地方税法を審議いたしまして、法律案を委員会で上げまするときに付しましたところの附帯決議の問題であります。五十八通常国会におきましては、地方税法の一部を改正する法律案に対する附帯決議といたしまして、四点の附帯決議を付したわけであります。政務次官も十分御案内のとおりであります。第一が、住民税の課税最低限を、所得税の課税最低限に近づけるために、さらに引き上げにつとめていただきたいということ。それから、自動車取得税の免税点について検討を加え、明年度においてこの免税点の引き上げをはかること。それから、三番目といたしましては、大都市については、その財政の実態にかんがみ、税源の充実を検討して明年度において具体化につとめること。それから四番目が、固定資産税の税率に関する自治大臣の指示については、慎重を期すること、という四点でございました。このうちの特に三番目の、大都市に対して、財源充実を「明年度において具体化に努めること。」という附帯決議につきましては、遺憾ながら実現をいたしておりません。一番と二番の住民税の課税最低限の引き上げ、それから自動車取得税の免税点の引き上げにつきましては、私たちはきわめて不十分であると思いますが、若干前進した面は私どもも認めるところであります。
 そこで、私のほうから資料をお願いいたしまして、きょう資料が届きましたのでありますが、大都市財源については「明年度において具体化に努めること。」という附帯決議をつけたにかかわらず、今回の税法改正で出ておりまする点、また自治大臣が地方税法改正にあたりまして行ないました趣旨説明におきまして出ておるところは二カ所であります。一つは、宅地開発税を創設をして、大都市及びその周辺の自治体に対して若干の財源を付与したということが一つ。それから、地方道路譲与税における道路の延長及び面積の補正に関しまして、大都市に対してある程度有利なような改正を行なったということの二つであります。
 お尋ねいたしますが、道路譲与税の改正にあたって、一体幾ら大都市に税源として付与されることになるのか、それからまた、宅地開発税にあたりましては、これはちょっと算定しにくいかと思うのでありまするが、一応自治省として、おおむね幾らくらいをお考えになっておられるのか、その点をまず明らかにしていただきたいと思います。
#100
○松島政府委員 道路譲与税の譲与基準の改正によりまして、現在試算中でございますので、まだ多少数字が動くかと存じますけれども、一応前年度に比べまして三十三億円程度増加する見込みでございます。
 なお宅地開発税につきましては、全体の税収入を一応一億五千万円と見ておりますが、そのうち大都市分ということになりますと、私どもの見込みではそう大きなものはないというふうに考えております。
#101
○山口(鶴)委員 政務次官、いまのお答えのとおりですね。そういたしますと、昨年私たちが、大都市の財源充実について「明年度において具体化に努めること。」という附帯決議を付したにかかわらず、具体化されたのは道路譲与税において三十三億、宅地開発税におきまして一億五千万のうちの一定の部分というわけでありますから、一億あるかなしということだろうと思います。かりに一億と見ましても三十四億、これでは、私たちが議論をいたしまして附帯決議を付した意義というものは、全く自治省によって無視された、こういわざるを得ないと思うのですが、この点はいかがですか。
#102
○砂田政府委員 毛頭無視はしておりませんで、できるだけの努力はしてまいったわけでございます。先ほど河上先生の御質問にお答えをいたしましたように、大都市税制の目的税として大都市の道路の問題、都市計画費の問題、こういうものは、今回の道路譲与税の改正でだいぶ改善をされていくことになるんじゃないか。ただ、これで大都市問題、大都市の税制の問題が片づいたなどとは毛頭考えておりません。あと考えられますことは、法人税割の問題にいたしましても、料飲税等の問題にいたしましても、府県税、市町村税という、そういう角度からも考えなければなりませんし、また国税、地方税という角度からも検討しなければなりません。こういったことで四十四年度のこの税法改正までに結論を得ませんでしたことは、私はまことに残念であったと思います。
 ただ、冒頭に申し上げましたように、三十三億ぼっちかということでありますが、これまたむずかしいところでございまして、割愛をする側の府県のほうからは三十三億も持っていったか、受ける側の大都市にしてみますと三十三億ぼっちか、こういう意見がそれぞれあるわけでございます。道路譲与税の配分のしかたを一つ変えますにつきましても、団体、団体でこういういろいろな議論があるところでございますので、法人税割の問題あるいは料飲税の問題等、先ほども門司先生の御意見にもありましたが、もう少し時間をいただいて、各団体の御意見を承りながら決意を固めていきたい。姿勢としては積極的な姿勢で取り組んでまいります。こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
#103
○山口(鶴)委員 税務局長に聞きましょう。この三十三億が大都市に回りますが、これは府県に回る三十三億を減らして大都市に三十三億いった、こういうことですか。
#104
○松島政府委員 道路譲与税の総額はきまっておりますので、配分方法の変更ということになりますと、おのずから御指摘のようなことになるわけでございます。
#105
○山口(鶴)委員 ずばりそういうふうに言い切ってよろしいのですか。大都市以外でも、比較的政令都市のない府県におきましても、この道路延長に比べて道路面積が多いというような地域では、ある程度この改正によって従来よりはふえるという面が出てくるんじゃないのですか。
#106
○松島政府委員 来年度地方道路譲与税の増加額は約百億円程度でございますから、いま御指摘のような面もございますが、そのうちで不交付団体につきましては、従来から譲与制限というのを御承知のとおりやっております。今回もその譲与制限の規定を設けておりますので、不交付団体であります大阪府とか、あるいは愛知県、神奈川県等につきましては、それほどこの補正によってそのままふえるわけではございません。
#107
○山口(鶴)委員 ですから、全体で百億ふえるわけですね。そのうち大都市に三十三億ふえるのだ、こういうふうに理解するのが正しいのじゃないですか。
#108
○松島政府委員 先ほど私は百億円のうち三十三億円と申し上げましたが、三十五億円の誤りでございます。訂正させていただきます。三十五億円程度ふえるということでございます。
#109
○山口(鶴)委員 したがいまして、訂正されましたから三十五億円と言いますが、三十五億円プラス一億円、三十六億円程度では、現在の大都市の財政から見まして、きわめて不完全な額でしかないということは次官も十分お認めになると思うのですね。この点につきましてはさらに大臣が参りましてから、附帯決議に対して自治省としてはどの程度誠意を示すのかどうかということについてあらためて議論をいたしたいと思いますので、次官に対する御質問はこれ以上いたしましてもいかがかと思いますからやめておきますが、私たち社会党としましては、このようなことでは大都市財源の充実には全く資さないばかりでなしに、さらに門司委員もお話しになりましたように、シャウプ税制当時の状況から見ますと、基礎的自治体であります市町村の財源というものがきわめて貧弱である。都道府県の税収というものは比較的伸びているけれども、基礎的自治体である市町村の財源がいかにも貧弱であるという点に着目をいたしまして、たぶん二十日になると思いますが、党といたしましての地方税法の一部改正案を国会のほうに提出をいたしたいと思います。
 私たちの考えておりますのは、住民税の課税最低限を本年各控除一万円ずつ引き上げるという政府の案に対しまして、私たちは昭和四十四年度において思い切ってそれぞれ三万円引き上げる。それから、料理飲食等消費税につきまして、これを府県の財源から市町村の財源に移す。さらに府県並びに市町村の法人税割をそれぞれ引き上げることによりまして、特に市町村の財源充実にこれを資していきたい。そのほか若干ございますが、こういうものを総合いたしまして、特に市町村に対しましては一千六百四億円程度の財源充実をはかりたい、かように考えまして提案をいたしたいと思います。この点につきましては、またその際趣旨説明等あろうと思いますし、また、地方税法の審議の過程で私たちも議論をいたしたいと思いますが、せめてこれくらいの抜本的な案を考えることが、私たち国会で付しました附帯決議の趣旨にこたえる道だという私たちの見解だけを申し上げておきたいと思います。
 以下、具体的な問題を一、二お尋ねいたしたいと思うのですが、わが党の依田委員が電気ガス税等に対しますところの非課税の措置がきわめて不当であるという観点からいろいろなお尋ねをいたしました。私も全くそのとおりだと思っているわけであります。特に今回提案されております電気ガス税を拝見をいたしますと、さく酸に対しましては電気ガス税を非課税とする、こういうことになっておりますね。しかも、さく酸についてはカッコ書きがございまして、「(揮発油を原料とするものに限る。)」と、こうなっているわけであります。さく酸の製法はいろいろあるわけでございます。従来は木材から乾留してとるのが普通でございましたが、これで見ますと、そういった木材を乾留してとるさく酸のほうは非課税からはずして電気ガス税を取る。そうして揮発油を原料とするさく酸については電気ガス税を免除する。揮発油を原料とするものというのは、常識から考えまして石油のコンビナートにおきまして石油の精製過程等から出ます揮発油を原料としてつくるさく酸ということになるでしょうから、言いかえますならば、この揮発油を原料とするさく酸は大企業が製造するさく酸、それから木材を原料とするさく酸は、これは残念でありますが中小企業が製造するさく酸、こういうことになろうかと思うのですが、どうですか。通産省お見えなんでしょう。
#110
○島田説明員 いまのお尋ねの点につきまして、技術的な点私ちょっとよく覚えておりませんのですが、私の知っております限りでは、今回の非課税のものは石油化学によるものでございます。それ以外の製法のさく酸のメーカーが御質問のようにたくさんございますが、これらのものにつきましては、私どもが聞いております話では、別途その生産工程の途中でアセトアルデヒドからさらにさく酸になるという過程をたどるようでございます。その際のアセトアルデヒドは別途に実は現在非課税品目に入っておりまして、そこまでの電気ガスの使用については一応非課税になるということで、実際上はそういう関係で非課税にされております。厳密に言いますと、それ以外の部分については課税されることとなるというふうに聞いております。
#111
○山口(鶴)委員 アセトアルデヒドは入っていますね。ところが、アセトアルデヒドをつくり、それからさく酸にする過程はこれでは非課税にならないでしょう。いわば石油化学の大企業からつくるさく酸は、ずばり工程すべてにわたって電気ガス税は非課税ということじゃないですか。
#112
○島田説明員 その点はそういうことになると思います。ただ、その使用量がどの程度かということは私ちょっと覚えておりません。
#113
○山口(鶴)委員 私は政務次官にお尋ねしたいと思うのですよ。いま問答したとおり、中小企業がつくるさく酸については、途中までは非課税だが、そのある部分については非課税ではない。ところが、大企業がつくるさく酸は、全工程にわたって非課税だということでは、政治論としてもおかしいんじゃないですか。行政の面だって私はおかしいと思うのですよ。私はそういうところに今度のこの電気ガス税の非課税品目の全体にわたって疑義があるのですよ。やはりそういうものについては全部洗い直していただかなければいかぬと思うのですね。これでは大企業本位の電気ガス税の非課税だ、こう言われたってしかたがないじゃないですか。次官いかがですか。
#114
○砂田政府委員 どうも専門家の御意見でございますので、技術的な問題であろうかと思いますから、政府委員のほうから御答弁をいたします。
#115
○松島政府委員 この石油からつくりますさく酸というのは、私どもの承知しております限りでは、何か特殊な製法でございまして、石油化学あるいは石油コンビナートにあります石油会社が精製過程の一つとしてやるものではなく、特殊な技術を用いて、特殊な技術を持っておるところで別途にやっておるというふうなものでございます。
#116
○山口(鶴)委員 私、そのことを聞いているのじゃないのですよ。問題は、大企業がつくるさく酸はすべての工程にわたって非課税、中小企業のものは一部分しか非課税にならない、そういうことは片手落ちではないですかと、こう聞いているのですよ。
#117
○松島政府委員 私、あまり化学のことは詳しくございませんが、この地方税法に非常にこまかく書いてございますのは、それぞれの工程に応じまして電気の使用料を算出をいたしまして非課税にしているということでございまして、毎度申しますように、それぞれの工程において、電気料金が製品原価の中で五%を占めていれば、それは非課税にしていく、こういう考え方でくっております。それだけにまた、それぞれの製造工程についてこまかい品目をあげてありますのもそういうことでございまして、大企業ならば何もかにも一括してというふうには取り扱っておりません。もちろん、ものによりまして、最初から最後まで区分できないというものも中にはあろうかと思いますけれども、こういうものにつきましては、その全体を通じて電気の使用料が幾らになっておるかということできめていっているわけでございます。
#118
○山口(鶴)委員 私はいまの御答弁はまだ納得しませんが、とにかくいま私が指摘したのは一例だと思うのですね。今度さく酸だけが全面的な非課税ということが出てきましたから、これだけ議論したわけですが、私は、個々にこの非課税品目を洗っていけば、私が指摘したような大企業のみ有利であって中小企業には不利だという面がたくさんあるような気がいたします。そういうことでは、私は、先ほども河上委員が、税というものは公平でなくちゃいかぬということを強調しておられたわけでありますが、そういう意味からいってたいへん問題がある。まあ、いわば自由民主党の政策として、大企業に奉仕をして中小企業はいじめるということならば、これはそれでけっこうだと私は思うのでありますが、(「ノーノー」)ノーノーと言いましても、現にそういう形にさく酸の場合はなっているじゃないですか。私はそういうことを指摘をしておきたいと思うのです。
 それから、電気ガス税の非課税についてはコストの五%という線で一律切っておるわけでありますが、私はこれも実に機械的な切り方ではないかと思うのです。こういうことにつきましてはまたあらためて議論をいたしたいと思いますが、私どもとしては、この電気ガス税の非課税については非常に疑義がある。いま私が指摘したような点もおわかりいただけると思いますから、ひとつどうですか政務次官、この非課税品目全般については洗い直すということは、しばしば自治省も言っておるわけでありますから、もう少しきめのこまかい御検討を加えて、そして国民が疑惑を持たぬようにしていくということがどうしても必要ではないかと思うわけです。御見解だけを承っておきましょう。
#119
○砂田政府委員 さく酸の非課税の問題は、中小企業、大企業という角度からきめられたものではないと思うのです。やはり製造コスト中に占める電気料金の割合というものが御承知のように五%ときまっております。その角度からと、もう一つは、基礎物資であるという角度から、こういったことに合致するものが非課税の対象になった、このようにお考えをいただきたいのでございまして、大企業、中小企業という角度から考えての非課税、課税の問題ではないと思います。
 ただ、先生おっしゃいますように、非常に産業発展といいますか、技術革新と申しますか、変わってまいりましたから、製造コストに占める電気料金が五%というその数字でこれからもいっていいかどうかということは、やはり疑問があると思います。これはやはり先生おっしゃるように、きめこまかに今後の問題といたしましてひとつ検討をさせていただきたい、かように考えます。
#120
○山口(鶴)委員 基礎物資ということばを使われましたから、ちょっと申し上げておきますが、今度税を軽減しておりますものの期限を延長しようとするものの中に、ビスコース繊維紡績糸及び銅アンモニア繊維紡績糸、綿織物、ビスコース繊維織物及び銅アンモニア繊維織物の製品のうち、自治省令で定める製品と、こうありますが、大体ビスコース人絹、銅アンモニア人絹などというものは、これはきわめて古典的なものじゃないですか。これはもう昭和の初めからあるもので、こういうものをだらだらいつまでも軽減品目に入れているということも、非常に私としてはいかがかという気もいたします。しかし、そういう議論をやっておりますと時間がたちますからやめておきましょう。次官も、きめこまかく検討したいと言っておられますから、その御回答を信用いたしまして、一応ここでは打ち切っておきたいと思います。
 次にお尋ねいたしたいのは、消防施設税の問題であります。これはわが党もしばしば主張をいたしてまいりました。それからまた、税調の答申にも消防施設税の創設を検討することということがございますことは、御案内のとおりであります。ぼつぼつ検討して成果があらわれていいころじゃないかと思っておるのですが、何ゆえ今日までその御検討がおくれておりますのか、お尋ねをいたしたいと思います。
#121
○松島政府委員 消防施設税という名称の税についてしばしば議論があるわけでございますが、消防施設税は消防施設の財源として使われるということについては、どなたも特別な意見があるというものではございませんが、その課税方法については、一体どういう税金として考えるかということについていろいろな御意見がございます。
 私どもかつて検討いたしましたのは、火災保険会社に対しまして、火災保険料の一定割合を課税標準にして、消防施設税として課税をするというふうな考え方でございます。これに対しましては、火災保険というものは本来損害発生額と見合ってきめていかなければならないものであって、火災保険に余裕があるということであれば、本来保険料を軽減すべき性質のものである、もしもその軽減できる範囲以上に税が課せられるということになれば、結局火災保険加入者に転稼されるという税金になるのではないか。もしもそういう税金ということになれば、消防施設税を納めるのが火災保険の加入者だけであるというのはおかし
 いのではないかというような議論がございます。それに対して、いや火災保険の加入者に転嫁するということを必ずしも考える必要はない、火災保険会社がもうかっているのだから、その収益に課税をするのだという考え方をとるべきではないかという意見もあります。しかし、収益に対する税ということになれば、これはそれ自身事業税、法人税というような税で考えるべきであって、消防施設税という形にはなじまないのではないかという意見もございます。さらに、その内容を一転して、家を持っている人が全部火災消防の利益を受けるのだ、こういう観点から税を考えるべきだという意見もございます。そういう観点から考えますと、家を持っている人にかけるということになると、一種の固定資産税の割り増しのような形になるわけでございます。そういう形のものになりますと、そもそも消防施設税というよりは固定資産税のあり方それ自体をどうするかという問題に変わってきて、それ以上家屋に対する負担を増すのは適当でないという意見があるわけでございます。
 このようにいろいろな意見がございまして、私どももそれらのそれぞれについて今日まで検討を続けてきているわけでございますけれども、そのいずれにも結論を出しかねておるというのが現状でございます。
#122
○山口(鶴)委員 いまのようなお話はしばしばお伺いをしているわけです。
 そこで、私はお尋ねしたいと思うのですが、かりに保険会社が徴収しております保険料が一〇〇であって、現にこの保険金として支払っておるのが三〇ないし四〇程度である、その間に六〇の差があるというような場合には、これはその六〇の相当部分を保険料の引き下げに充て、そしてその残った若干の部分を消防施設税として市町村の税源として付与するということであれば、いま松島局長が言われたようないろいろな場合を想定して、それに対する反論等についてもある程度満たし得るのではないかというふうに私は思うのでありますが、もしかりにそのような状態であったら、松島局長、一体どうお考えですか。
#123
○松島政府委員 保険料の収入が減って支払い金額が三〇ないし四〇であった場台に、それの残りを税の部分と火災保険料の引き下げと両方に適当に案分するというような形で考えられないかということでございますが、私どもとしては確かに一つの考え方であると思います。ただ、私どもそういった話をしてまいりますと、反対意見といたしましては、六〇下げられるならば六〇下げたらいいじゃないかという御意見もあるわけでございまして、六〇下げないで、六〇のうちの一〇をとるということは、結局下がるべき保険料が下がらなかった、そのためによけい取られたのは火災保険に入っておる人たちだという御意見があることをつけ加えさしていただきます。
#124
○山口(鶴)委員 一〇〇のうち八〇くらいを保険金として支払っておる。残りは二〇程度くらいしかない、そういう場合は、残りを保険料の引き下げに充てるということは私は当然だと思うのですよ。ところが、私は極端な場合を言ったわけであります。それと、一〇〇の場合三〇ないし四〇というような著しい格差があります場合に、五〇なら五〇の、あるいは五五でも五七でもいいです、引き下げに充てて、若干部分を消防施設税として徴収するということであるならば、いわば保険料が半分以下に下がるわけですから、したがって、なおかつ利益があります部分について、剰余のあるものについて税を課するということでありますならば、これは国民感情その他からいっても決しておかしい話ではないと思うのですが、どうですか。
#125
○松島政府委員 いま御指摘の問題、火災保険の経費というのは非常にむずかしくて私どもしろうとにはなかなかわかりかねるわけでございますが、保険料と支払い金額だけで差し引きができないのでございまして、責任準備金とかいろんな形があるようでありますが、その辺は私あまり詳しく存じませんので別といたしまして、いま御指摘になりましたように、もしもこの六〇というものの一〇をとるということであれば、本来事業税あるいは法人税というもので税を納めてもらうというものでございまして、それがそうでなくて、やはり加入者に還元すべきものだということになりますと、還元すべきものの一部だけと加入者についてだけ税金がかかるというような形になるということについては、それなりの問題点はあるように思われます。
#126
○山口(鶴)委員 仮定の問題ばかり言ってもしょうがありませんから、大蔵省の松永保険第二課長さんがお見えですね。
 そこでお尋ねいたします。昭和四十二年における火災保険の保険料が幾ら上がって、そして昭和四十二年度に払い出しました保険金は一体幾らでありますか。それから過去五年間にわたって徴収をいたしました保険料の金額の合計と、それから払い出しました保険金の合計、それぞれ幾らになっておりますか。
#127
○松永説明員 最初の昭和四十二年度における保険会社が火災保険において契約しました保険料と、支払いました保険金が幾らになっておるかということでありますが、火災保険料が全社合計いたしまして千三百五十億、これに対しまして支払いました保険金が四百五十九億、率で申しますと三四%でございます。過去五年間のものはいま合計を出しておりませんので、後ほどお出しいたしますが、(山口(鶴)委員「概算でいいです」と呼ぶ)各年度別に実はわかっておるわけでありますが、あるいは率で申してよろしゅうございましょうか。
#128
○山口(鶴)委員 率で言ってください。
#129
○松永説明員 率だけで申しますと、昭和三十八年度三二・二%、三十九年度が三五・七%、四十年度が三四%、四十一年度が三一・七%、それから先ほど申しましたように四十二年度三四%でございます。損害保険会社の収支を見る場合は、これだけで見るわけにまいりませんことは当然のことでありますが、まず保険会社が経費として使う事業費があります。これも率だけで申させていただきますと、三十八年度五一・四、三十九年度五〇・七、四十年度五〇・一、四十一年度四七・五、四十二年度四五・二%でございます。これがさつき申しました収入保険料に対する率であります。要するに収入に対する率、この事業費は要するに代理店が契約を募集してまいりまして、代理店の手数料というものがありまして、これが約二四、五%、残りの約二割ないし二五%が保険会社自身が契約の維持管理とか、保険金支払いに至るまでめ全体の経費で使うわけであります。しかし、そのほかに、先ほど通産省からちょっと言われましたように責任準備金、非常に技術的な問題を言っておられましたが、あるいは支払い備金というものを積む時期が各年度末に要るわけであります。これは御存じのとおりと思いますが、要するに三月三十一日に保険会社は決算しておりますが、その時点において、契約はとっておりますが火災の事故は発生してないという責任期間がまだあるのです。これが責任準備金でございます。それから支払い備金と申しますのは、三月三十一日現在においてすでに火災が発生しておる、しかし事務的な手続でまだ保険会社から契約者に保険金が払われていない、こういうものがございます。それが支払い備金でありまして、こういったものを全部損益計算のときには決算上留保しておく必要があるわけであります。そういたしますと、一番最後に収入保険料に対して幾ら残るかということになるわけでありますが、その数字を率で申しますと、昭和三十八年度マイナス〇・四%、三十九年度マイナス二・九%、昭和四十年度は少し残りまして一・三%、昭和四十一年度六・四%、昭和四十二年度四・三%、こういうようになっておりまして、最後に損益計算で残るのは収入保険料に対してこういうようなものになるわけであります。
#130
○山口(鶴)委員 以上の数字を拝見をいたしますと、責任準備金とかあるいは事業費は別にいたしまして、まず申し上げたいと思いますが、払い出しております保険金はおおむね三分の一ないし三分の一以下ですね。そして事業費なるものが四五%から五〇%の間を上下しておるようでありますが、その半分が保険会社の代理店の経費であり、残りが保険会社自体のいわば経費、このまま見ましても、もっとこちらの事業費というものは合理化――自治省も最近合理化がたいへん好きでありますが、合理化する余地が大いにあるのではないかという感じがいたします。とにかく保険料の三分の一程度しか保険金として支払ってないということでありますから、これはもう少し保険料の引き下げあるいはその他の面で処理し得る余地というものが相当あるのではないかという感じがいたします。ちょうど予鈴が鳴りましたので適当にしたいと思うのですが、どうですか、消防庁長官おられますが、ともかく消防の御努力によりまして、保険金を差し引き、事業費を差し引いて残った利益についても最近はふえておるわけですね。これはまさに消防の御努力だと思うのであります。最近消防は一年間に約一千億ぐらいの経費を中央、地方で使っているといわれているわけでありますが、そういう努力がやはりこういう保険の経理の面にもあらわれているというふうにも思うわけでありますが、消防庁としての御感想はどうですか。
#131
○佐久間政府委員 私どもも火災保険会社から消防施設の充実につきましてさらに積極的な御協力を得たいという気持ちは持っております。最近の五年間の火災の件数その他の数字を見てみましても、火災件数は、年々、多少のでこぼこはございますが、微増いたしており、またそれに応じて損害額もふえております。たとえば一件当たりの町村面積などにいたしますと、五年間に約二割減少いたしております。これはやはり消防力が充実した結果であろうと思っておるわけであります。
 そこで、消防の目的税が取れますならば、それはたいへんしあわせでございますが、先ほど来お話のありましたように、いろいろこれについてはなお検討すべき難点があるようでございます。そこで、私どもとしては、ほかの方法で、たとえば起債のワクをふやすとか、あるいは地方団体に対する施設の寄付のワクをふやすとか、あるいは損保債の利率の引き下げをするとかいうようなことに努力をしているわけでございますが、この利率につきましても、七分二厘でありましたものを、昨年これを七分に引き下げましたが、これもさらに政府債並みにぜひ引き下げてほしいということで現在折衝いたしております。いずれにいたしましても、もっと火災保険会社のほうから消防に対する協力をしていただきたいという気持ちを持っている次第でございます。
#132
○山口(鶴)委員 いろいろお話がございましたが、貸し付けだって八分とか九分というような高い率でやっているわけであって、私はどうも解せない気がいたすわけです。時間ですから、私はこの問題は、委員長、とにかく保険料のうち保険金として支払っているのが三分の一以下なんですよ。そうして事業費というのが、これはどのようにだってできるわけでしょう。広告をたいへんすれば、その事業費はどんどんふえるわけです。したがいまして、これはどうにでも操作のできるものだと思います。こういう状況の中では、一方ではやはり保険料引き下げに努力すると同時に――しかも全国の消防団の人たち、あるいは常備消防の人たちが血みどろの努力をして、そうして火災防止に当たっている、そういうときに、一方でその努力によって火災保険会社のみがどんどん太っているということは、私は国民感情としても許せぬと思うのです。したがいまして、この問題はさらに引き続いて議論いたしたいと思います。きょうのところは一応これで打ち切らせていただきたいと思います。
#133
○鹿野委員長 次回は明十九日午後一時から理事会、一時三十分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時五十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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