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1968/12/12 第60回国会 参議院 参議院会議録情報 第060回国会 運輸委員会 第1号
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1968/12/12 第60回国会 参議院

参議院会議録情報 第060回国会 運輸委員会 第1号

#1
第060回国会 運輸委員会 第1号
昭和四十三年十二月十二日(木曜日)
   午前十時二十九分開会
    ―――――――――――――
   委員氏名
    委員長         谷口 慶吉君
    理 事         江藤  智君
    理 事         岡本  悟君
    理 事         重政 庸徳君
    理 事         吉田忠三郎君
                河野 謙三君
                佐田 一郎君
                沢田 一精君
                菅野 儀作君
                平島 敏夫君
                前田佳都男君
                渡辺一太郎君
                木村美智男君
                瀬谷 英行君
                藤田  進君
                森中 守義君
                田代富士男君
                三木 忠雄君
                中村 正雄君
                市川 房枝君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         谷口 慶吉君
    理 事
                江藤  智君
                岡本  悟君
                重政 庸徳君
                吉田忠三郎君
    委 員
                沢田 一精君
                菅野 儀作君
                平島 敏夫君
                前田佳都男君
                渡辺一太郎君
                木村美智男君
                瀬谷 英行君
                森中 守義君
                田代富士男君
                三木 忠雄君
                市川 房枝君
   国務大臣
       運 輸 大 臣  原田  憲君
   政府委員
       運輸政務次官   村山 達雄君
       運輸大臣官房長  鈴木 珊吉君
       運輸省海運局長  澤  雄次君
       運輸省鉄道監督
       局長       町田  直君
       運輸省自動車局
       長        黒住 忠行君
       運輸省航空局長  手塚 良成君
       建設政務次官   渡辺 栄一君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田善次郎君
   説明員
       法務省刑事局刑
       事課長      石原 一彦君
       運輸省鉄道監督
       局民営鉄道部長  佐原  亨君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
 (日本国有鉄道の運営に関する件)
 (民営鉄道の運営に関する件)
 (自動車行政に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(谷口慶吉君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 まず、調査承認要求に関する件を議題といたします。
 本委員会では、従来から運輸事情等に関する調査を取り上げてまいっておりますが、今期国会開会中も本調査を行なうこととし、この旨の調査承認要求書を、本院規則第七十四条の三により議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(谷口慶吉君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(谷口慶吉君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(谷口慶吉君) この際、運輸大臣並びに運輸政務次官から発言を求められておりますので、これを許可いたします。原田運輸大臣。
#6
○国務大臣(原田憲君) このたび運輸大臣を拝命いたしました原田憲でございます。運輸行政を担当するにあたりまして、その責任の重大なることを痛感いたしておる次第でございます。
 運輸は、わが国経済活動の動脈でございまして、わが国の経済社会の発展のかぎを握るものとして、今後ますます重要度を増すものと考えます。
 私は、就任早々でございまして、具体的問題については目下勉強中でございますが、このような重要な運輸行政を担当いたしますことに重大な使命を痛感いたしまして、参議院は特に本問題につきましても学識経験、専門的に有識の方のお集まりでございますので、何とぞ御協力を得まして、一生懸命やっていきたいと存じておりますので、よろしくお願い申し上げる次第でございます。
 簡単でございますがごあいさつといたします。(拍手)
#7
○委員長(谷口慶吉君) 村山政務次官。
#8
○政府委員(村山達雄君) このたび運輸政務次官に就任いたしました村山達雄でございます。
 運輸行政につきましては、全くしろうとでございまして、ただいま大臣の申されたとおり、責任の重大を痛感いたしておるのでございます。願わくば運輸政策並びに運輸行政の推進のために、私も勉強いたしまして微力を尽くす決心でございますので、どうぞ委員の方々の御指導をお願いいたしまして、私のごあいさつにかえさせていただきたいと思います。(拍手)
    ―――――――――――――
#9
○委員長(谷口慶吉君) 次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
#10
○木村美智男君 ただいま大臣からごあいさつがあったわけですが、確かにいまの日本の政治経済万般の活動の動脈である運輸関係は、きわめて大事なところにきていると思うのですが、その大事な運輸関係の中で、最近特に国鉄の経営という問題が、大臣御承知のように一般の会社であれば、もうすでに資産の何十倍という借金を背負って、普通の民間会社ならば破産をしている、そういう状態であることは、御承知のとおりだと思います。で、この国鉄をどうするかという問題は、単に一つの企業の問題だけではなしに、国民経済の観点からいっても、政府としてもきわめて重大なやはり関心を持っておられることではないかと思う。そういう立場から、私ども国鉄の再建という問題については、いろいろと今日まで心配をしてきているわけですが、過般、運輸大臣の諮問機関で財政再建推進会議なるものが、相当今日の国鉄財政再建について、まあ大胆なメスを入れて、そうしてこうつくるべきだという一つの立場を、意見書という形にまとめて出してきておる。
 で、この意見書というものが、これは受けた国鉄の当事者はもちろんでありますが、国鉄に働く労働者にとっても、きわめて重大な関心を持つ内容がたくさんこの中には盛られておる。実際にこれを実行するとなる場合には、相当の、これは単に国鉄労使のみがその気になって協調するとかいうようなことだけじゃなしに、国の財政的な問題を含めて、たいへん重要な政治的な配慮もしていかなければならぬ、具体的に手も打っていかなければならぬという中身が盛られておるわけですが、これに対して大臣、ひとつ基本的にどういうふうに考えておられますか。大臣の再建推進会議の意見書を受けた立場として、今日どういうふうに受けとめられ、これからどういうふうにされようとしておるか、大臣の基本的な考え方をひとつ承りたい。
#11
○国務大臣(原田憲君) 木村委員にお答えいたしたいと思いますが、いまのお尋ねの件につきまして、内容はもうすでに専門家の木村さん、よく私より御存じのとおりだと思います。私が就任いたしまして、国鉄再建推進会議の意見書を拝見をいたしまして、問題が具体的に八つほどあそこに書かれておると思うのです。こういう方法をもって十年間で再建をしなさいというような御意見であると思いますが、それを私なりに要約をいたしまして、三点にまとめますと、いまの国鉄というものを、機能をより一そう発展させていくためには、第一番に公共負担といいますか、国の財政的な負担をもって財政的な再建の一つの柱にしなければならない。それから国鉄自体の手によって収入の増加をはかっていかなければならないだろう。それからいわゆる伸ばしていくものと合理化していくものと、こういう点に立っての計画推進が必要であろう。大まかに言いますと、こういう三つの柱がうまくかみ合っていくならば、国鉄の再建というものは成功するであろう、私はそのための努力を払っていかなければならぬ。こう考えておりますが、いずれにいたしましても、この三点ともになかなかむずかしい問題でございますので、より一そう研究検討を進めていきたいと、このように思っております。
#12
○木村美智男君 大臣のお答え、端的にやはり財政推進会議の言わんとするところの受けとめ方は、私もそう変わりはないと思う。問題は、要するに公共負担という表現でいわれている問題なんであります。たとえば運賃の割引制度なんかも、ある意味で言えば公共負担ということになってくると思います。あるいは国鉄といえども、一応施設をそれぞれ持っている限りは、固定資産税的なものを納めておるというような関係についても、これはいってみれば公共負担に入るかもしれぬと思いますね。とにかくこの問題がもう長い間、今日まで議論をして、実際にはいろいろ議論だけはされたが、有効ないわば手というものはほとんど打たれなかったという結果が、だんだん結局運賃と借り入れ金によってまかなうという基本方針で運営をされてきた。これは物価の値上がりに応じて、ときには多少の運賃改定もやったけれども、結局自己資金としては不足するから、まあ戦後の復興という問題からさらに輸送力の増強という面にわたって、もう大臣御承知のように膨大な政府からの借り入れ金という形で、いまや毎日あげている収入の三分の一くらいは利息に回している、こういう状態だと思うのです。したがって、この公共負担という問題についてどういうふうにされようとしておるのか、との辺がやはり私は国鉄再建の一番根本的な問題ではないのかと思う。たとえば飛行場なんかにしましても、これはいまとにかく飛行機を飛ばすのにみんな国が一応は建設をして、まあ飛行機会社は自分で飛行機を買う、あるいはそれの減価償却をやる、せいぜい国に対して多少でも納めるとすれば、着陸料の二万円を払うという程度のものであって、大体公共施設といわれる飛行場の建設というものは国がやっている。陸上交通の中でもトラックなんかについても、最近の目まぐるしい高速道路の発展なり、最近の道路予算というのは、年間とにかく数千億円ですからね。これによってとにかく道をちゃんとつくってもらって、運送業者は車さえ持てば、多少の税金はあるけれども、それはもう運送業というものをやっていける。こういうことを考えていきますと、たとえばこれだけの大都市をかかえて、国鉄の性格というものは、私はやっぱり朝夕の通勤者の足を確保するという問題、これが大きな公共的な、まあ公共性の最大のものじゃないか。しかし、これについても今日まで私どもが数年来唱えてきたように、やはり港にしてもそうだし、道路にしてもそうだし、あるいは空港にしてもそうだ。国が相当の援助をしてやっているのに、国民経済の動脈ともいうべき輸送部門を国が財政的にちっともめんどうを見ないという結果が、私は今日この財政推進会議の意見書の中に出ているような事態におちいってきたんだ、というふうにこれは考えておるわけです。もしそういう考え方が基本的にないと、この公共負担という問題は、単にたとえば学割りというものについて、それじゃ法定割引率は五〇%だから五〇%以上割り引きしているやつは五〇%に戻せ、あるいはその五〇%そのものにも問題があるから、もう少し割引率を下げるというような、そういうことをもって公共負担ということの失地回復みたいな考え方になると、これは根本的な国鉄の再建という問題にはなっていかぬのじゃないか、というふうに私は考えるわけです。大臣、せっかくこの三つに区分されたまず第一番の公共負担ということについて、一体国鉄のあり方からいう公共負担とはどういうことなのか。少しこの考え方を、もう気楽に――別にこれで、大臣まだ新任でもありますから、そういう意味ではあまり次の質問のときには、何かこう言ったじゃないか、ああ言ったじゃないかと言うつもりは一つもございませんから、気楽にひとつお答えいただいて、私なんかも、どうしてもやっぱり何とかこの際これはやらなければならぬ問題だと思うから、そういう意味で問題点を探求をするという立場で、率直にお答えいただきたい。
#13
○国務大臣(原田憲君) 私は今度初めて運輸大臣に就任いたしまして、先ほどごあいさつを申し上げましたとおり、初めての経験でございます。いままでは党人で過ごしてきました。党の中で都市政策という問題を議してきました。その中で、やはりこういう問題は政党政派を超越して取り組んでいかなければ、政府の失敗じゃないか、いやおれたちは一生懸命やっているのだ、どういうことだけでは解決しないという時代がきておるということを、この中間答申に言っておるのであります。したがいまして、いま木村さんが最後に言われたように、ざっくばらんに答えよということでございますからざっくばらんに答えさしていただきますが、ほんとうにこのいまの国鉄再建という問題について、私どもは今度の来年度の予算という具体的な問題をとらえてみますと、これ国鉄側から出ておりますから――私はこの間就任したところでございますが、すでに骨子は八月ごろから論議されて出てきておる問題でございますから、これはぜひ私は実現したいと思います。これが結論でございます、結論を先に言いますと。その中で、いまの国の財政負担ですね、これは口ではやさしゅうございますけれども、今度は国の財政全部から見まして、これをどこへどう配分するかということになってきたら、なかなかいままで実現しなかったというのが現状でございますから、これは私は非常に骨が折れると思います。しかしいまおっしゃいますように、問題はそこへきておると思う。第一番に私が申し上げた、これだけは何としても実現をするということにこん身の私の全力を注ぐということが、繰り返すようでございますけれども、結論です。このように考えております。
#14
○吉田忠三郎君 関連。大臣、あなたきょう就任をしてこの所管の委員会であいさつをした。言ってみれば、三点に分けまして簡単に申し上げておりますけれども、あなたの所信と私どもはこう受け取る。しかもいま木村委員から質問がありまして、答えておる。これは国鉄の財政再建の問題についての答申されたものを聞いたわけですが、その点、三つ、こう分類して申し上げておりますけれども、何か聞いていると、ぼくはよそごとのようにしか聞こえないのですよ。少なくともあなたは――第何次になるかわかりませんが、佐藤内閣の閣僚として、あなたがたくさん山積しておる問題をかかえておる運輸委員会で、運輸大臣になった限りにおいては――大臣になってからかなりの日数たっておると思うのです。で、最初の発言で、あなたはこれから勉強すると言っておりましたが、私はかなり勉強したと思うのですが、もっと所管大臣としてこれからの運輸行政というものはかくあるべきものだという、あなたの基本的な所信というものもあってしかるべきじゃないかとぼくは思うのです。これはこまかなことは次の委員会であなたにいろいろ質問したり意見を出しますが、で、これから運輸行政をどうやっていくか、たとえば国鉄のいまの財政の問題が同僚の木村委員から質問がありましたが、国鉄だけじゃないと思う。わが国の海運の行政をこれからどうやるのですか。それから陸運関係についても幾多の問題がある、こういう問題をどうするか。さらには航空問題もたくさんありますね、日ソの航空協定の問題もある。それから流通機構の変革に伴う通運に対してあなたはどういう考えを持って対処するのか、あるいはいまいった国鉄の第三次長期計画というものをいま進められておる。具体的にいまあなたのは何かのんびりしたような、そんな程度にしか聞こえなかったのですが、この第三次長期計画というものは、政府の中期経済計画を踏まえてその計画を樹立して、今日それぞれ施策を施しているわけでしょう。それがいま木村委員が質問したように、財政的にいまたいへんな状態になったために、これをどうするのか、このまま継続するのかこれをやめるのか、こういう問題があるでしょう。さらには赤字線の撤廃の問題が出ているわけでしょう、この答申の中には。それとあわせて鉄道建設公団をどうするのか、将来の新線建設をどうするのか、こういう問題があるでしょう。さらには私鉄の問題があるわけでしょう。あわせてバスあるいはハイヤーも同じことでありますが、私鉄も含めて、当面、運賃の問題があるわけでしょう。こういう問題を、あなたは初めて就任されたわけですから、きょうはこの委員会であなたの基本としての所信を述べる態度がやはり必要だと私は思うのです。それがいままで何もない、これからあるのかもわかりませんがね、こういう点をひとつ答えてくださいよ。
#15
○国務大臣(原田憲君) 吉田委員にお答えいたします。
 私が新任のごあいさつの中に申し述べました点は、いま吉田さんから私にいただいたことばを要約して私は申し上げたつもりでございまして、一つ一つ難関を突破していきたいと存じますと申し上げておりますのは、いま先生から一つ一つ御指摘のありました問題を申したつもりでございまして、ことば足らざるところがございましたら、ひとつ御了承を賜わりたいと思うのでございます。いまお話の出ましたとおり、それぞれが一つ一つ重大な問題であるというふうには把握をいたしております。これに対しまして、重ねて申し上げますが、私は微力でございますが、問題を解決するために決してよそごとのようには考えておりません。私が行政の責任者でございますから、真剣に取り組んで解決をいたしてまいりたい、このように考えております。
#16
○吉田忠三郎君 行政の責任者ですから真剣に取り組む、私はその熱意を買っていいと思うのです。当面、四十四年度の予算編成期にきているわけでしょう。そりゃ内閣改造等の問題食管会計の問題がどうこういわれておって、年内にできるのかできないのか、その予算編成ができないことの中には、あなたの所管しております国鉄の財政をどうするかという問題も含まれる、こういう時期に到達しているのです。このときにこの委員会であなたが答えられたようなことを、はい、そうですかと言うわけにはまいらないのですよ。現実に国鉄の第三次長期計画というものを進めてきたわけですから、これをどうするのですか。今度の四十四年度予算のいかんにかかって、これをどうするかという問題です。やめちゃうのか、そのまま継続して第三次長期計画というものを完遂するためのことをあなたはやるのか、こういう事柄があるでしょう。それからもう一つは、海運についても、これはわれわれも新聞紙上のみでよく知っていませんけれども、債券を発行しなきゃいかぬというようなことを言っているでしょう、債券を発行しなきゃならない理由が幾つかあると思うのですよ。そういうものについても、やはりあなたの所信をここで明らかにすべきだと思う。それからいま関連質問ですからあまり多く言いませんが、もう一つ、木村委員から出された国鉄の再建の問題についてもそのことが言える。いまあなたは、公共負担とかあるいは国の財政で見るものは見なきゃならぬ、国鉄自体として運賃収入をあげ、やっていいものと悪いものとを分類をして、つまり徹底した合理化をやるということはあると思います。徹底したことをやるかどうかは別としても、合理化はあなたはやると、この三つのことを言いましたが、これはまことに抽象的でさっぱり大臣の、いまあなたの私に答えられた責任を持ってやります、努力するのだということの迫力に欠けていますし、そのことをわれわれはうかがえることができませんよ。できませんから、もう少し具体的にこういうふうにやりたいし、そのためには委員会としても協力を求めたい、これなら話がわかる。そういうものがないですから、私はこれから具体的に聞くわけですけれども、今度の国鉄が要求している、四十四年度の資金概要ということで予算要求をしておりますね。この中で見たって明らかに政府の出資金を見たり、あるいは借り入れ金の返還等々についてもかなりの金額が政府に要求されていますね、あるいは市町村の納付金、これもかなり――かなりなどころか大体百億近い金額をやめるようになっております、予算案では。そうするとその肩がわりの財源をどうするのかという問題が起きてくる。こういう問題を逐一あなたの考え方をここに披瀝をされて、なおかつこういう問題の処理についてはたいへん困難だから、委員会側としても協力頼むというなら、われわれは協力するにやぶさかでない。ないけれども、ただ単にそこら辺の会社の重役が就任したからといって、今度よろしく頼みますというわけにはいきませんよ。大臣、あなたは佐藤内閣の閣僚の一人だから、それらしくやはり所信表明というのがあっていい。そのために総理大臣はきのうやはり所信表明をしておる、もっとこういう点を明らかにしてください。
#17
○国務大臣(原田憲君) いま木村委員からのお尋ねに関連して、大臣が国鉄の再建問題について来年度の予算というものを獲得するために――私は具体的に言うと努力する、こう申し上げたことについて、もっと熱意を示せ、もっと具体的に言わなければほんとうの決意がわからないじゃないか、こういうお話でございます。全くそのとおりであると思います。私は大臣といたしまして、国鉄再建のための具体的な案というものがすでに財政当局等の間に折衝を重ねられておるということについて、私がこれを、この考え方についてはこれを実現することがよろしかろうという判断に立ちました限りは、これについてこん身の勇をふるって実現をするのが、私のつとめであろうと思っておりますから、それは先ほど木村さんにお答えいたしたとおりでございます。今後もそのために私のあらゆる努力を尽くしていきたいと思います。どうするのかということになりますと、これは財政当局等あらゆる機関に、私の全力を注ぎまして実現方を努力するつもりでございます。委員の皆さん方も御協力を賜わりまして、いま出ております案が達成されることが――先ほど国鉄の七カ年の計画というものが進行中である、そのちょうどあと四十三年、四十四年、四十五年、この残したところで今日の問題と当面している、これはどうなるのだというお尋ねでございますが、四十年から赤字に転じてきましたために、その計画自体も非常にむずかしくなってきておるということを踏んまえて、本年四月国鉄の再建のために推進会議というものが、閣僚間で了解されてつくられたその再建推進会議が三十数回に及ぶところの熱心な討議の上に答申されてきた意見というものは、私はこれはまあいまの国鉄再建のための意見、案としては権威のあるものであると受けとめております。したがいまして、それを根本にして、現業である国鉄が十年間にわたってこうだということを出してきておる案というものは、これも私は権威あるものであると考えます。私が全力をふるってこれを実現するために努力することが、私のつとめであると思います。ただ問題は、国鉄の再建の中の三つの柱を申し上げましたが、その一番の問題でいま御質問を受けておるのでございますが、これはなかなか御指摘のように簡単にまいる問題ではございません。私は重ねて申し上げますが、私の全力を尽くすとともに、皆さま方の御協力を得まして、この考え方が具体的に実現することを願っておる次第でございます。
#18
○吉田忠三郎君 大臣、あなたの努力するという決意のほどはわかりましたよ。わかりましたがね、ぼくのいま言っている意味は、第三次長期計画というものが計画されて進みつつあるわけでしょう。あなたはいま全力を尽くして予算を取りつけるために努力するのだと、こう言っていますから、そうしますと第三次長期計画というものは、そのまま進められるということになります。そういうことになりますね、進められるということになるわけでしょう。第三次長期計画を進めるための四十四年度の予算要求です。ところがこの予算要求も一見してもうわかるのですが――大臣よく聞きなさいよ、人の言うことをよく聞いていないからそういうことになる。現実問題として従来国鉄が借り入れ金として利用債あるいは縁故債これを今度やめて、三百四十五億減になっております。あるいは政府の特別債券についても七百三十億というものが減になっている。これだけとってみても一千億という金ですよ。そのかわり財源がほかに求められていますね。こういうことが、あなたは全力投球するということですからたいへんけっこうなんだが、もしこれができなかったらどうするのか。これができなければ、第三次長期計画というのはやめるということになるのかやるのか、ということを聞いている。しかも私は答申されたものについて、権威あるとかないとかいうことを言ったわけでもないし聞いたわけでもない。あなた今度の答申は権威あるものだと言って、これもまた十カ年で努力しなければならぬ、こういうことを言っている。そうだとすれば、第三次長期計画というのは昭和四十三年度でこれは御破算だ、四十四年度からその答申を踏まえて新たな計画を樹立しながら国鉄の財政再建を行なって、本来の輸送の使命を果たさせるということになるのじゃないですか。どららをあなた考えているかということを聞いている。
#19
○国務大臣(原田憲君) いまの第三次長期計画が、先ほど申し上げましたように進行中でございますが、その間に問題が生じてきましたので、国鉄再建推進会議というのを持ちまして、その答申がなされたという段階でございます。したがいまして、これからこの意見を受けまして、国鉄がいま出しておりますところの予算要求というものはそれが確立されますならば、第三次長期計画というものはそれに変わる、形を変えていく、こういうことになってくると、このように考えます。
#20
○吉田忠三郎君 関連質問ですから、あまり多くを私は言いませんが、そうすると第三次長期計画が変わっていくであろうという意味は、具体的に、率直に言って第三次長期計画というのはできないということでしょう、あなたのいまのお話を聞くと。そうすると、あなたが先ほど言ったことと矛盾するのですよ。国鉄はいま第三次長期計画を進めようとしている、完成しようとしている。完成させなければならないことは、幾たびかこの委員会で歴代大臣にわれわれが主張して言ってきたことなんです。それをなし遂げるために四十四年度これだけの金が必要でありますと出しているわけですよ。ですから四十四年度の予算というものは、もう現実に政府の大蔵省をはじめとして関係省庁、それが検討し、おそくても一月中にこれはきまることなんです。それについてあなたはこん身の努力を払うと、こう言っているのです。あなたが努力さえ払えばこれが実現できると思うのですよ、あなたをその点では信頼して。そうすると、いまあなたの答えられたようなことにならないのじゃないですか、この辺は一体どうなんですか。
#21
○国務大臣(原田憲君) いまの第三次計画、それから国鉄再建会議の答申というもの、第三次計画というものは、いまおっしゃるとおり現実に進んでおる問題である。ところが、その過程において赤字を余してくる。このままいくと非常にむずかしいという問題が生じてきた。この二つのからみになっていると私は思います。したがいまして、いまお説のように私の努力によりまして第三次計画を進めたらいいじゃないか、それができたらそれでいいじゃないか、こういうお話でございますが、それがなかなかむずかしくなってきている。さっきおっしゃいましたが、それは失敗かというお話でございましたが、ざっくばらんに言うとむずかしくなってきている。そこでこれを再建しなければならぬと、こういうことになってきたというのが、現実の姿であると思います。したがいまして、私はこの再建案というものを何とか実現をいたしまして、国鉄の第三次計画というものがからんで乗せられて、今後十年に及ぶ今度は再建計画というものを実施していきたい、このように現在考えております。
#22
○吉田忠三郎君 そうしますと大臣、この諮問委員会の意見をあなたは尊重してこれを踏襲するということですよ。だから第三次長期計画というのは本年度で御破算でしょう。そのことをからませてやるとすれば、当然新しい構想を踏まえなければできないことなんですからね。だからどんなことをあなたがそこで答えても、第三次長期計画は昭和四十四年度で挫折をした――失敗したとかしないとかということは言いませんよ、挫折をした。ですから、政府の責任において新たに、この答申そのまま尊重するかしないかは別として、別な計画を樹立をして、構想をもって国鉄の財政再建を行ないつつ、あなたの申されたように、国民経済の動脈である使命を果たさせていく、こういうことだと思うのですが、どうなんですかね。それは間違いないでしょう、そこのところもう少し明確に答えてください。
#23
○国務大臣(原田憲君) 私はそのところが少しわからぬのですが、失敗をしたと……。
#24
○吉田忠三郎君 失敗したとは言っていませんよ。
#25
○国務大臣(原田憲君) 挫折したということに私はならないと思っておるのであります、国鉄が立てておる計画をいま進めておる最中でありますから、これはそのちょうど中ごろへきておるのでありますから。ところが、そこにいろいろな困難な問題が生じてきた。それを踏んまえて再建するということについて考えるということは、この計画をやはり延ばして成功させるということも踏んまえて考えられておると、私はそのように了解をしておるわけでございます。なお事務的な問題につきましては、局長から答弁をさせます。
#26
○吉田忠三郎君 局長の答弁は必要でないですよ、あとで聞くから。方針の問題ですからね。われわれざっとこの意見書を見たって、これは十カ年計画でやれということなんです、十カ年計画で。ところがいまは第三次の長期計画というものを立てて、あなたが申されたように計画がちょうどそのまん中くらいにきておる。それでは国鉄の財政資金の調達ができないから、だから十カ年計画でこういう処置をしたらいいじゃないかというのが、この意見書の中に書いてある。だから、この意見書を進めていけば、いまの長期計画というのは、あなた盛んに失敗だと、こう言っておりますけれども、私は失敗とかそういうようなことばを使っていない、挫折したというのです。これは第一次長期計画、第二次長期計画も挫折したのです、途中で。それで第三次長期計画というものが六カ年計画でつくり上げられた。今度で三回これは挫折なんですね。いまあなたのお話を聞いていると、挫折することは間違いない。どんなにあなた努力するとか何とか言ったって、先ほど言ったように、もう具体的な問題の中で約一千億円に近い従前の債務というものを、どこかに肩がわりさせなければならない。それはあなたのお説のように公共負担の関係で国がこうした財政措置をしなければならぬ、ここらあたりに肩がわりさせていかなければならぬですね。これはなかなか困難でありますから、というような話をあなたもしておるとおり、たいへん困難な問題だと思うのですよ、国家財政資金上の問題で。そういう目先もちゃんとわかり切ったものが前面にあるわけですからね。そうしますと、これが実現しなければ当然長期計画というのは挫折をして、このままに放置するわけにいかないですから、国鉄というものを、国民経済上。ですから新しいやはり――答申そのものを私は決してこれすべていいなんということは、そうは思っていない。いませんが、何か知恵をこらして新しい構想を盛った計画を樹立をして、国鉄を再建しながらわが国の産業経済、国民経済を維持していくためにつくり上げていかなければならぬということになるわけでしょう、そうなりませんか、理屈は。これはどうなんですか。
#27
○国務大臣(原田憲君) いま私が、失敗をしたとあなたがおっしゃったという私の発言があったとして、失敗をしたということを言っていないということであれば、これは委員長にお願いして取り消しておいていただきたいと思います。
 私は、見解が違うというのか、あなたのおっしゃっておる挫折をしたということがどうも了解ができないのですが、問題は進行中でありますから、挫折をしたというふうに考えておらないのでございまして、これをいま再建策の中に盛り込んで実現をすることができたならば、決してこれは挫折ということにならない、こういうふうに考えるのでございます。このことについて技術的にどうなっておるかということについては、局長から答弁をさせます。
#28
○吉田忠三郎君 大臣、あなたと挫折論で議論する気はさらさらありませんが、どんなにじょうずに答弁をしてみたって、挫折したことには間違いないのですよ、計画変更するということですから。しかしいま進行中ですから、四十四年度の要求をしているわけですから、これはあなたもさいぜんから言っているように、献身的な努力によってこれが実った場合に、挫折しない、計画変更する必要ないから――それとは別問題ですよ。これは政府の出資をどうするとか、将来この公共負担をどうするとかという問題は別問題ですから、その限りでは挫折はしないです。ですけれども、この予算を要求されているものは、少なくとも満度に満たされるということにならない限りは、計画変更せざるを得ないということですよ、これは。計画変更をするということは挫折をしたということになる。ですから、私はそういう議論は次の機会に、あなたがもう少しわかりやすくわれわれに答えられるように勉強してからやりますけれども、そうした段階になって、あなたの先ほどの答えはひとりこれは政府だけじゃなくして、全体の協力を求めなければならぬ、こういう言い方をしますと、私もその段階にきておると思うのですが、さてこの答申案なるものが出ましたが、これに対して私どもいろいろな意見がある、より建設的なものを持っていますよ。私がそう言う場合に、あなたは大臣としてわれわれの意見を聞く用意があるかどうか、それを政策的に取り入れる用意があるかどうか、この点を明らかにしてください。
#29
○国務大臣(原田憲君) 私が納得できる御意見だと判断いたしまするならば、喜んで取り入れさせていただきます。皆さん方の御協力で、ほんとうに人は意見がまちまちでございますから、それぞれこれがよいという考えを持っておるわけでございます。責任者といたしましてこれはなかなかいい考えだ、こういうことでありますならば私は喜んでその意見を採用させていただきたいと存じます。
#30
○木村美智男君 公共負担の問題を検討中なものですから、もう少し大臣に公共負担問題で伺っておきたいのですが、いま吉田委員との間で話をされている挫折をしたのかどうかという問題は、私抜きにしても、とにかく計画変更を途中で――第一次五カ年計画、第二次五カ年計画、これはもう二回とも計画変更したことだけは間違いない。それを挫折というか、修正したというのか、それはもうどっちでもいいことですよ。どっちでもいいが、とにかく計画変更したことは間違いがないので、問題はなぜ計画変更をしなければならなかったかというところが問題なんだ。この点は私はやっぱりいままでやってきた第一次、第二次、第三次もおそらくそうなるでしょうが、これは要するに国鉄の再建計画というもの、長期計画というものが経済の発展に即応できない規模の小さいものがあるというところが一つある。そしてしかも財源の捻出はすべて借り入れ金によってまかなっていく。したがって調達不可能という形で資金的に行き詰まってきておる。ここに実は計画変更をしなければならない根本的な理由があるわけです。おまけに悪いことには、公共負担の問題はなぜ私が――大臣いみじくも第一番に答えられたから、重要視するかというと、本来ならば政府が政策としてやるべきものを、公共負担の名において国鉄にしょわしているものが、これがものすごくばく大なものだ。つまり身体障害者であるとか、こういう関係のものについては、これは本来国民福祉の立場から厚生省か何かがやはり見るべきものなんです、本来。あるいは傷痍軍人の割引だとか何とかといったような問題については、今日の段階ではこれは防衛庁がやるのが正当か、厚生省がやるのが正当かわかりませんが、たとえば学割りなんていうものは、文教政策の問題としてやっぱり対処するということが必要であったわけですね。貨物運賃割引なんていうものは、国民経済的な立場から通産省がやるとか、経済企画庁が全体の日本経済の立場からそういう措置をとらせるとか、いずれにしても国が政策を実行するのですから、それなりの金を出してやるべきなのに政府はずるい。金は全然やらずに公共負担という名において国鉄に行なわしている。これについても政府が銭を出すならいい、独立採算制というワクをはめている。独算制のワクをはめておいて、政府自体が見るべきものを見ないで、公共負担という名において国鉄にしょわせるんだから、それは赤字が出ないのがふしぎなくらいなんですよ。こういう今日までの運営の問題が、実はこの公共負担という問題になってきているということを大臣根本から考えて、私は大臣がこれから骨折ってもらう――骨折るというのは何かといったら、要するに政府出資なり、あるいは利子補給なり、あるいは利子の何カ年かのたな上げといったような、そういった問題について大臣がほんとうにその職を賭してがんばるという、そういうことがなかったならば、この財政再建の中にいわれるところの公共負担の問題の解決はあり得ないと、こういうふうに私は考えるんですよ。この点どうでしょう。
#31
○国務大臣(原田憲君) これはもうあなたのおっしゃるとおりだと私は思います。このいまの運賃法の中で一番私なりにふしぎだと思ったのは、定期運賃が法律で半分だということをきめているということなんですね。これを私は先ほど言いましたように勉強さしてもらったところが、昭和二十三年ごろでありますから、芦田内閣のときだったと思いますが、私は初めてそのとき国会に出ておって、まだ子供でしたからよくわからなかったが、国会議員の歳費でも一年のうちに三べんぐらい上がったときじゃなかったかと思うんですが、非常なインフレで、そのためにまあ給与も三べんぐらい変えなきゃならぬというときですから、必然的にあらゆる公共の料金というものも上げなきゃならなかった時代だと思いますが、国鉄の通勤。ハスというものについては、割引率というものを上げていきますと、これは負担がかかってどうにもならないというので法律で半分ということにしたんじゃないかと、これはまあ木村さんのほうがよく御存じだと思いますけれども、私なりにそう考えて、ずっとそれが今日まで何の手当てもされずにきておるということが、相当な、いまお説のような公共負担分にこういうものがあるじゃないかということになっておると思うんです。いまそれが定着いたしておりますから、大蔵省が金がないから、それをやめたらいいんだというわけには私はまいらない、一つの制度化されてきておると思っておりますから、それをすぐにどうしようということよりも、いまおっしゃるようにそうしたならば、減税をするのにもやはり財源の裏づけが要るのでありますから、これだけのことをきめたのなら、それに相当する財政負担というものをすべきじゃないかということについていまお説のような――私も同感で、私の全力投球を今度の予算に関してしてみたいと、このように考えております。
#32
○木村美智男君 大臣、その公共負担のことについてこれから骨を折られるという趣旨は、私もきょうはこれで了解しておきます。ただ大臣、あなたはある意味では国鉄がつぶれるかどうかの境目にきているときの運輸大臣だから、たいへんな仕事をこれは受け持たれた。しかし反面から考えると、高度成長、大型景気の永続で来年度は一兆二千億ぐらいの自然増収が見込まれる。政府は一番銭持っているときなんで、これはやりようによっては運輸大臣腕をふるうときですよ、ことしは。いやほんとの話。私はこれはこの際とにかく大臣にがんばってもらいたいという意味は、この委員会は、私はほんとに何というか、国民の安全ととにかく輸送を確保するという立場からいうと、まさに私は超党派的に、あなたに、与党にいるようなつもりで言っているんだけれども、これは一兆二千億のこの増収を、国債の減額も必要だろうし、減税のほうも必要だろうが、それだけじゃない、まだあるんですよ。この際、運輸大臣がひとつ内閣で一番若いんだから、これはがんばってもらわなきゃいかぬという意味で、私は一つの焦点を――自然増収の一兆二千億をこの際運輸大臣が全然持ってこれなかったと言ったら、あなた、きょうは歓迎をするけれども、そのときにはちょっとただじゃ済まぬですよ、これは。ここはひとつあなたにぜひ公共負担問題で、そういうことを含んで今後ひとつ努力をしていただきたい。
 それから二番目の問題ですが、大臣言われる国鉄自体の収入増加という問題です。これはなるほどこの意見書を読んでみますと、大体国鉄はこれからあんまり損するところをやるなという趣旨が出ておるんですよ。確かに自動車なんというものは、もうみんなもうかるところは民間会社が取っちゃって、そうしてほんとうに動かせば動かすほど赤字の出るようなバス路線を国鉄がしょい込んだり、それからいままでどんどん政治路線と言われるようなかっこうで鉄道を敷くことによって、代議士の皆さんこれで助かっているようなところもあるけれども、それで国鉄はえらい目にあっている、ほんとうの話。そこで私は一つ一つ、このところ、八十三線区の中で六千キロからの廃止をするというところの線路、この線路については何々衆議院議員、この線路は何々参議院議員―これはみんな責任とってもらわなければならぬと思っておるんだ。一覧表見ると全部よくわかりますが、きょうはそういうこと言いませんよ。だれが具体的にどうだということは言わぬけれども、そういったようないまの状態を考えてみますと、今度の収入増加ということについて目をつけたのは、まず大都市間輸送で、まあ新幹線でうまい味しめたからあの方式をひとつ山陽にもやれ、東北にもやれ、今度は新潟にもやれというのがこの意見書です。これが一つ。それから貨物については、短い距離はトラックにまかして、中距離以上長距離にわたって国鉄は貨物の輸送の重点を置け。もう一つは通勤輸送、この柱三本ですよ。だからその意味では、もうかるところを重点にやれということは、ある意味で国鉄の財政再建の面だけからいけばいいけれども、じゃ、一体国民の足はどうしてくれるのかという問題が一つ残ってきます。ここのところがまたひとつ大臣に骨折ってもらわなきゃならないところなんですが、一体そういうような現状のまあ十七線ぐらいしか黒字の線路がない国鉄の中で、いわゆる大臣の言う二番目の増収という問題は何をもって増収と言っておるのか。運賃値上げが一つありますな。来年の四月十日から一〇%上げるというが、これは大臣本気になって上げる気で計画やっていたら間違うからね。たいへんな時期なんだから、そう簡単に運賃値上げはいかない。そうすると増収という問題は、運賃値上げという問題は、ちょっとたなに上げて、おいて、ほかに何があるのかということについて大臣に伺いたい。増収について。
#33
○国務大臣(原田憲君) 収入をこれからどうしてふやしていくかということで、運賃を除いてはどうだというお話でございますが、やはりいま御指摘のような新幹線というのは、大体鉄道による輸送というものが新しいモータリゼーションということばで言われている自動車というものの時代に変わってきた、こういうことから世界的に見ても、鉄道輸送というものが衰退期になっておったということをぶち破った大きな新幹線というものの技術がまた一つの時代を築いておる、私はこのように了解しておりますから、この方式を取り入れていくということはやはり収入増加の面で考えてよいことだと思うんです。
 それから自動車、自動車といいましても、何といいましても、自動車では解決できない問題がたくさんございます。貨物輸送の中でもコンテナ輸送時代に入っておると、こういうことで、これを鉄道に結びつけた収入増加の方法、こういうようなものは、今後ともまた私は伸ばしていける方策であると思います。このような考え方をより一そう伸ばしていくということを考えておるわけでございます。
#34
○木村美智男君 いま大臣言われている新幹線方式なり、コンテナ方式というものは、私は増収をあげる筋としては一つの方式だと思います。それはいいんだが、ただ新幹線をこれからつくっていくときに考えてもらわなきゃならぬのは、第二次五カ年計画がなぜ失敗したかということのものの中には、大きく東海道新幹線計画があるのです。というのは、あれだけのものをつくるんですから、それはものすごい資金を必要としたわけですね。だから、国鉄全体の中でどんぶり勘定でやったために、新幹線に資金投入をやっていったから、結局ほかは、通勤輸送の問題なり、あるいはそのほかの関係、安全の施設だとか、どうしても資金をそこへ食われて、そのために第二次五カ年計画も五年を四年に短縮をして第三次に切りかえざるを得なかったという結果が出てるんです。これは大臣やってるうちに山陽新幹線をやることになると思いますが、これは一つ別なワクで、将来もうかることは目に目えてんだから、借金をしても独自で、山陽新幹線会社――まあ会社にするかは別にして、別ワクでもってとにかく一つの計画を立てて、そして借金もしてやって、あと東海道新幹線並みに黒字になることは目に見えてんだから払っていく。そして、国鉄全体の財政再建の問題の上に悪い影響を持たせないという、こういう建設方式をとらないと、これまた同じことになっていくということが考えられるんで、ひとつ収入増加の問題としては運賃値上げ問題はここに載っておって、何か皆さん聞こえませんか、聞こえませんかというようなことを言ってるようだけれども、これは具体的な問題としちゃまだ認めませんから、きょうはこいつはやめておきますからね。しかし、これは簡単にいきませんよ、収入増加の方式としては。そういう意味で、いまの新幹線については建設の方向で、特に私はこいつは要望だけに、きょうは大臣、基本的なことだけお話しておきます。
 三番目の合理化問題で、もう一つ話をどうしても大臣に聞いておいていただきたい。それは、八十三線区六千キロという中には、さっき言ったようなことで、どんどんどんどんとにかくおらが引いた線路だと言って、そしていばってだよ、そのために選挙で当選をしてきた代議士諸公がたくさんいるわけだから。ついこの前できた美幸線なんというものはね、初めから営業係数三八〇だというのはわかっておって、それで何とか運輸大臣がつくらした。大臣は任期中絶対そういうことをやらぬようにね、それはあとあとまで言われるから。それで、結局いま八十三線区の中に入ってるんだ、これが残念ながら。(「いま建設中だ」と呼ぶ者あり)建設中であって、なおかつ最後まで届かないうちにもう廃止のほうに入っているんだ。そういうことを、実は人間だんだんりこうになって月旅行までやろうというのに、つくっちゃぶっこわし、つくっちゃぶっこわしやってんのは、これはあまりりこうと言えないね。そういう意味で言えば、私は鉄道建設公団というものがこれからどういう方針でやっていくのかということについて、大臣、やっぱりきちっとした方針を示して、そしてもうほんとにそういう意味で、もうからぬ線路というならばやめてもらう。そこはひとつ建設省にまかして、道路をつくってもらってバスを走らせる。それがやっぱり国家国民のために大事なことなんだから、そういうことをこの際合理化の問題では考えてもらう。
 もう一つは、きょうは大どころだけひとつ申し上げておくんですが、御承知のように、第一次、第二次とずっとやってきた。その結果、何になったかというと、合理化といえば最終的には、国鉄がやってきたのは――国鉄にはあとで聞きますよ、機会をあらためてね。結局頭数を減らすことばかりやってきた。そして、第三次五カ年計画までに五万人の合理化ということは大臣も聞いて知っておられると思う。きのうまでハンマーをふるっておった者を、あしたから切符を売らせるということにみんな入れかえて、そして、とにかく多少の機械を入れて人間の異動をさして五万人の要員の生み出しをやってきたのです。今度これだけの合理化をやった上に、財政再建推進会議という意見書によれば、相当数要員は下回るものと見られる。相当数ということが幾らであるかよくわからぬが、何だか端数があるようだから、その端数をぶった切れということのようだから、これはちょっとなま首の問題に関係してくるのです。この合理化はいままでの五万人合理化という関係にいかない。なま首七万五千と、それからやり繰り九万、合わせて十六万五千人の合理化ということが、この第四次五カ年計画のものの中のいわゆる合理化の中心になっております。だから、普通のところではとにかくとして、国鉄の場合に、いまいろいろ私もこれはうまくないと思って組合なんかにも話をしたのですが、そうしたら、国鉄の労働組合というのは、なかなかそういう意味ではおとなですから、大会で、この間は事故防止を互いにやっていこうじゃないかという大会の議論になって、そういうやはり意思統一をしているわけです。それでもときどき起こってきている。これは大臣なぜ起ってきたかというと、磯崎副総裁が田町電車区に行ったり、あっちの職場に行ったりして訓示をたれる段階ではないです。つまり職員の精神弛緩によって事故が起こっているという段階ではないです、国鉄は。もう限界にきて疲れ切ってそこから事故が起こってきているという関係が筋道として――そら例外に、百件のうち一つや二つ例外はありますよ。だけれども、筋道からいったら、そういうところにきているから、九万人の人員を浮かして、七万五千人のなま首を七カ年間で切っていくんだというような合理化でやっていったら、そのうち一日に五つや十の事故が起きることになってきます。国鉄についてぜひ新たな所管大臣としてどうしても念頭に置いてもらわなければならぬ問題、この合理化の問題、具体的にどうするのかということは、これから国鉄当局と本委員会で私はやっていこうと思いますが、大臣、そこのところはひとつ頭に入れておいていただいて、一体国民の足である輸送をどう確保するのかという立場では、この合理化という問題については、そういう問題点が実はあるんだということをひとつ考えておいていただきたい。この点はあとで大臣から伺い、きょうは答弁は求めません。ちょっと時間もなさそうで譲りたいと思います。
 ただ、もう一つ、この財政再建推進会議という、ありがたがっているけれども、私は、長い間これに対して皆さんが骨折られたことには敬意を表します。しかし、あなた、メンバーを見てみなさい、メンバーを。これは国民の声を代表するメンバーになってません、第一に。それから大臣、ざっくばらんに言うけれども、言いたいことを――国鉄当局なり、運輸省なり、あるいは今日の政府側として言いたいことを、国鉄財政再建推進会議という名において言っているだけの話で、これはここのところを忘れて、調子に乗ってこれをやっていったら、それは大けがをするから、私はそういうことをきょうは大臣にきちっと申し上げておいて、その筋の上に立って、十分働いている職場の労働者の意見も聞きながら、国鉄当局との関係でなるだけ国鉄が一人立ちしやすいように、大臣にひとつ政府部内で財政的な裏づけと、さっき言う所管大臣として全力をあげていただく。この基本的なひとつ決意だけ伺って、私はきょうは質問を終わらしてもらいたいと思います。
#35
○国務大臣(原田憲君) いまの三点をあげて―最後の一点については、きょうは答弁要らないと、こういうことでございますから、あえて答弁をいたしませんが、最初に、非常に難関に際して大臣に就任しているんだが、考えようによってはそれだけ働きがいがある時代ではないか。一兆二千億に及ぶ収入があるならば、その中で国鉄再建のために努力したら、それはきっと成果があがるじゃないかというお話を伺いましてたいへん激励を受けたような、ただし、そのあとでおことばがございまして、もしそれをようやらなんだらというただし書きがついておりまして、そのとおりだと思っております。まあ、非常に難関に当面するということは逆に励みがいがあるときである。山中鹿之助が歌を読んでおりますが、そんなことをいま私が読んでみても、このごろの若い人は知りませんからあえて申し上げませんが、まあそのつもりで私もがんばってみたいと思います。
 なお、いまの合理化問題について特に御意見がございました。言わんとしていらっしゃることは、私はわかっているつもりでございます。いわゆる時代というものがございまして、勇気をふるって、勇断をふるうときであるということをよく言われますが、勇断をふるってやって混乱を生じて目的に達しなかったら何にもならないということはよく考えて承知をいたしているつもりでございます。したがいまして、お説に対しましてはよく検討いたしまして、また御質問があれば、お答えをいたすということにいたしたいと思います。
#36
○委員長(谷口慶吉君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#37
○委員長(谷口慶吉君) 速記をつけて。
#38
○森中守義君 ちょっと関連。一つだけお尋ねしておきたいと思いますが、いまお二人のお話はすでにこの委員会で何回となく議論されてきたことなんです。そこで、私もしろうとでよくわからないのだけれども、いま国鉄の置かれている環境というものについて、少なくとも国有鉄道法制定公布の時代と非常に大きな変化がある。端的な言い方をすれば、電電公社であるとかあるいは専売公社であるとか、こういうものは私はいいと思う、少なくとも国鉄に比べれば。しかしどちらかというと、海であろうと空であろうと陸であろうと、たいへんな過当競争が行なわれている。にもかかわらず、一条に定められている公共的かつ企業的というものはそろそろ時代に合わないのじゃないか。そういうかなり情勢の変化に対応する体制に無理に、基本的なものは放置しながら、合わせようとするところに無理がきているように思うのですね。このズレをどうするか、むしろこういうことが私は運輸政策の基本として新しい大臣によって検討されていいのじゃないかと思うのです。したがって、そういう根本的な問題を検討するために日本国有鉄道法の再検討をされる意思があるのかないのか、その辺に焦点を合わせていかないと、いつまでたっても、こういうことをあとあとまで残すことになるのじゃないですか。そういう意味で、一番初めの委員会でもあるし、大臣のひとつ基本的な構想を、この際明らかにしてもらいたいと思います。
#39
○国務大臣(原田憲君) たいへん大きな問題をぶつけられまして……。私は国鉄というものが持っておる最初つくった現在の特殊法人は、やはり企業的な面を取り入れて能率をあげていこうと、こういう趣旨があったのじゃないかと思うのです。それを捨て去ってしまったら、私はやはりほんとうの経営というものを――いわゆる親方日の丸ということはよく言われますが、そういう面がありゃせぬかということはやはり問題として残っていくと思うのです。ただ、いま今度の問題として取り上げられておるように、しておかなければならなかったことをしておかなかったということが、今日の財政的な面で非常に影響を及ぼしておる、こういう面をどう考えるかと――お説のように、それは国鉄の基本の法律の問題までかかってくるということになるかどうか、今後慎重の上にも慎重に検討したいと思います。
#40
○森中守義君 まあ、あえてそのことをここで議論しようというつもりじゃないですがね。ただことばの中に、やるべきことをしなかったから今日のように赤字財政を生んだという、そのものの考え方は少し私は異論がある。というのは、何も当局者の怠慢等によって生じたとは思えない。やはり経営環境それ自体が、法の制定公布時代ならばそれでよかった、少なくとも国鉄優先の、つまり独占体制の場合ですね。そうじゃないのだと、現在では。だからあらためて今日の過当時代に対応した法の再検討というものが基本的な問題としてとらえられていいのじゃないか、こういう趣旨なんで、そこはちょっと取り違いがあったようですからお取り違いのないように……。
#41
○田代富士男君 きょう初めて原田運輸大臣に出席していただきまして、この委員会でいろいろ質問いたしますが、原田運輸大臣は私と同じ大阪でございます。大阪から運輸大臣が出られたということはまことにうれしいことじゃないかと思いますが、まことにおめでとうございました。いま原田運輸大臣が山中鹿之助の一節を若い人は知らないけれども、その一節をもって事に当たっていくとおっしゃった。われに七難八苦を与えたまえという、その一節じゃないかと思うわけなんです。そのようにいろいろな難関に向かって私は勇断と勇気をふるっていくという大臣の抱負をいま聞かさせていただきました。いま国鉄の赤字の問題に端を発しまして、いかにすれば再建することができるかという熱心なお話がありましたが、私はこれは私鉄の場合にも言えるのじゃないかと思うわけなんです。御承知のとおりにローカル私鉄の問題も行き詰まっております。十二月一日の日でございますか、ローカル鉄道労組、私鉄総連の音頭のもとに、何とかしてくれという時限ストをやったことは運輸大臣もよく御承知のとおりじゃないかと思いますが、国鉄の話もいまありましたから、私鉄の赤字の問題あるいは私鉄の経営不振の問題に対しまして、山中鹿之助の一節じゃありませんが、それを含んでのまず最初に大臣の御決意をお聞かせ願いたいと思います。
#42
○国務大臣(原田憲君) 田代さんにお答えいたします。
 私鉄の赤字に対してどうするか、こういうお問いでございます。いまお話の中に出てきましたように、地方の中小私鉄は、沿線の人口が減少し、道路整備が進捗し、自家用自動車が普及いたしてまいりまして、輸送量が減少傾向に加えて、人件費も値上がりいたしてきます。そういうようなことで経営が著しく悪化してきておるわけでございます。この対策といたしましては、やはり経済性というものを見のがすわけにはいきませんので、バスのほうが有利であって、しかもバスへの転換によって利用者が従来と同じように利用できるというような路線についてはできるかぎりバスへの転換をはかり、中都市の都市交通を担当している鉄道と、将来にわたってもこれは存続すべきであるというものについては合理化をつとめつつ、運賃改定等についても弾力的に処理して、経営基盤を強化する必要がある、そういうことのために、先ほども来年度予算の話が出ましたが、政府といたしましては、ことしの八月以来財政当局に対しまして、この中小私鉄運輸のための助成策、融資、あるいは新しく補助金制度というものを要求いたしております。
#43
○田代富士男君 そこで、きょうは時間もありませんから、端的に一つの私鉄の問題を取り上げましていろいろお尋ねをしたいと思います。
 運輸大臣も御承知のとおりに、瀬戸内海の中で一番大きい島であります淡路島でございますが、ここに淡路交通という会社がございます。昔は島で電車が走っているのは淡路交通だけでございました。この淡路交通が現在廃線になりました。で、その大体の、時間もありませんから簡単にどのような経過をたどって廃線になったのか、ひとつお答え願いたいと思うのです。簡単でけっこうでございます。
#44
○国務大臣(原田憲君) それは事務的なことでございますので、事務当局から答えさせます。
#45
○政府委員(町田直君) 淡路交通の廃止の手続につきましては、昭和四十一年の八月八日に廃止の許可の申請書が提出されました。内容は二十三・四キロの洲本−福良間の鉄道の廃止の申請でございます。で九月二十日に直ちに運輸省といたしましては運輸審議会に諮問いたしました。九月二十日に運輸審議会の答申がございまして、同じく九月二十二日に廃止の許可をいたしました。こういう経過でございます。
#46
○田代富士男君 廃止の申請書が出されたと思いますが、その廃止の申請書をちょっと具体的に御説明願いたいと思いますが、当時は荒舩運輸大臣でございます。荒舩運輸大臣に、廃止の申請書が、いま申されました四十一年の八月八日に出されております。おもにどういう内容で廃止になったのか。
#47
○政府委員(町田直君) 申請書の内容は、取締役社長の土屋恒治氏から荒舩運輸大臣に対しまして、地方鉄道営業廃止許可申請書でございます。そして第一が、住所、名称、第二が、廃止区間―先ほど申しました二十三・四キロ、それから第三が関係書類、その一が廃止の理由書、第二が廃止決定についての株主総会の議事録でございます。
 廃止の理由書につきましてはかなり長文でございますので、簡単に要約させていただきますと、鉄道の営業成績が昭和三十五年度をピークとして逐次悪化の傾向をたどったということがまず書いてございます。こういう情勢の中で、一方において国道二十八号線と当社すなわち淡路交通の鉄道線の交差する二地点におきまして、交差方式について建設省の近畿地方建設局と折衝が進められておりましたということが述べてございます。この点につきましては、鉄道営業の長期的な存続をはかるため立体交差の方針で建設局と協議を続けてまいりました。しかしながら、この立体交差につきましては地元である三原町その他から難点が出まして、立体交差の実施がきわめて困難な情勢となりました。このような事態の中で、なお折衝が進められましたが、三十七年六月、建設局から本問題の最終的な回答がございまして、「鉄道輸送をバス輸送に代替し、鉄道施設を撤去して国道との交差を除去する。これが実施に伴う代替輸送施設費の補償条件については別途協議する。」という方法が示されました。
 以上のようなことで、昭和四十一年六月に双方了解点に達しましたので、九月末日をもって営業を廃止いたしたいというのが内容でございます。
 実は要点だけ申しておりますので、あるいは不十分かと存じますけれども、一応そういうことでございます。
#48
○田代富士男君 いま局長のおっしゃるとおりに要点だけですから内容は不十分じゃないかと思います。またここに同席なさっていらっしゃるお方もその大綱はほとんどつかめないんじゃないかと思います、いまの要領では。
 私がもう一つ申し上げますのは、廃止理由書を私も写しを持っております。で、この廃止理由書では、あくまでも淡路交通は鉄道営業の長期的な存続をはかるために立体交差の方針で建設局と協議を続けてきている。あくまで淡路交通としては立体交差、立体交差と、このようにいってきているわけなんです。この点につきまして、こういう書類が出される場合には、やはり運輸省としましても出先機関があります。はたして実情はこのような鉄道営業の長期的存続をはかるための立体交差の方針で淡路交通が――この理由書を見ますと最後の最後まで立体交差といってきております。そうして、最後のところでいま言われるような説明になっておりますけれども、しかし、事実とこの廃止理由書とはあまりにも違いがある。私の言わんとするのは、この廃止理由書というのはあくまでも立体交差でやってもらいたいという淡路交通の一貫した線が流れております。事実は違うのです。しかし、運輸省の出先機関というものはそのくらいのことはわかっているはずなんです。この点、会社から出された書類と実態の違う書類を認可するというようなことを、大臣いかがなものでしょうか。これは原田大臣は、こういうことはかたいお方ですからおやりにならないと思いますが、荒舩運輸大臣のときでございます。一生一代の不覚であったかもわかりませんけれども、この点ひとつお願いいたします。
#49
○国務大臣(原田憲君) いわゆる許認可事項に関する問題についての問題点だと思いますが、私の判を押すわけでありますけれども、それまでに陸運局に出る。それから審議会に諮問して、そうして、その諮問を受けて判を押すわけになるのですが、いまのお話は、あなたのお話だけ伺いますと、結果はそうなっておらない。立体交差をやろう、こういって申請しておったのに、それが廃止になっているじゃないか、これはどうだと、こういうことでございましょう。それは私も何ともお答えのいたしょうがないのですが、事実起きてしまっている問題でございますから、この時点におきましては、審議会からそのような答申を受けてやったと私は判断をいたします。
#50
○田代富士男君 じゃ、原田運輸大臣は、自分が押してないのですから、そういうことですけれども、事実は、これはりっぱな廃止理由書の申請書です。出先機関もありますよ。おっしゃるとおりちゃんとそのようなもので審議会にもかけなくちゃならない。しかし、これは申請書を出されてたった一カ月もたたない間に認可がされている。だから事実、私が言っていることと、あなたのおっしゃるとおりかと聞くと、大臣は、私はどう言って説明していいかわからない、私は疑問に思うと言っているわけです。私は、だから具体的なる問題を申し上げますと、これは一貫して鉄道営業の長期的な存続をはかるために立体交差の方針で建設局と協議してきたと最後の最後までなっていますよ。これはそちらにある書類と私の書類と違うわけありません、これは写しですから。これは写しでしょう。私が故意につくったのじゃない。そうしますと、この間にはどういう――三十五年六月の十三日に会社から原則としては立体交差であったが、条件つきで平面交差でもよい。三十七年の七月の二十四日には立体交差に変えて電車線を撤去して、代替施設の補償費総額三億八千六百万円を要求してきている。三十七年の十月の五日には、いま提示しました三十七年の七月二十四日の要求の補償額を、総額を四億一千五百万、はんぱは削りますけれども、そのように増額をしてきているでしょう。また三十七年の十月十七日には、電車線を撤去する場合は国の原因であるので十分補償を要求する。二カ所の立体交差の費用は五億円くらいかかるから、そのうちの七割ぐらいを、三億五千万円くらいどうだ、譲歩しろ。また、三十九年の十一月二日には、淡路交通も百一回の株主総会を開いております。その株主総会の席上で、鉄道を廃止してバスに切りかえる具体的な答弁がなされております。それはここに証拠が、これは淡路交通の労働組合のこの本があります。この中にも、あとで大臣もごらんになったらおわかりのとおり、ここに書いてあるのですから。株主総会の議事録が載っている。そうして三十九年十二月の二十六日は、三十七年十月十七日付の要求額三億五千万円は過大である、補償額は減ってもよいから、このように国鉄と同じような補償事例からできるだけ考えてほしいという、このような――この文面に、あくまで鉄道営業の長期的な存続をはかるために、一体、立体交差の方針で建設局と協議を続けてきた、言うなれば、これは虚偽の申請ですよ。そのような虚偽の申請、だれが聞いてもわかります。私がいま言った事例はうそでも何でもありません。証拠はあります。実際はこうですよ。それに廃止理由書は、このような虚偽の申請をしたにもかかわらず、私どもはちょっとそれはわからぬけれどもと。良心のある人だったならばわからぬでしょう。これが官庁で出した書類だったら公文書偽造です。官庁でないから公文書偽造ということは成り立たないかもわからぬけれども、言うなれば、要するに補償金をだまし取ろうという詐欺罪になるかもわからない。この点に対して、まあ私も原田大臣のことはよく聞いております、大阪ですから。非常に潔癖感の強いお方、正義感の強いお方だと聞いておりますが、これだけのことがあったときでも、いま勇気と勇断を持ってやりますとおっしゃった、その精神でお答え願います。
#51
○国務大臣(原田憲君) いまのなには非常に法律的な――あなたのおっしゃっていることは、それは詐欺罪になるとか何とかいうととで、これは私は専門的にお答えすることはできませんが、それはそこに立体交差をやろうとした、しかし、実際は金がかかってなかなかできない、ひとつそこで今度はバスに切りかえようと、こういうことになってきた。そこで廃止をするという申請を出した。こういうことに対して、廃止をするかどうかということは運輸省の所管でありますから、運輸大臣にその廃止の認可を求めてきたと、こういう一つのケースがあると思うんですよ。そこで、そのときに、そこで廃止するかどうかというのが私の権限に属することで、向こうが粘って補償費を取るというところまで粘るために、立体交差できもせぬのにやったとかやらぬとかいうことは、私がお答えできる範囲ではないと思うんですよ。その問題は、いまのあなたのおっしゃっている、これは詐欺じゃないかとおっしゃっているところは、私がお答えできる範囲じゃないと思うんです。私のお答えいたす範囲は、廃止するかどうかということに対する見解というものを陸運局が見て、そして審議会が見て、大臣に持ってきたから判を押した。それがいいか悪いかということで、いまずっと聞いておりますと、はたしてそれがほんとうに補償金を取るためのものであったかどうかということに関しては、私が何ぼ勇気をふるっても、それは田代さんにちょっとお答えにくいところじゃないでしょうか。
#52
○田代富士男君 勇気をふるってとおっしゃいますが、私が言っているのは、運輸大臣は、廃止するかしないかの権限ですよ。それはわかりますよ。それにしては何もなくて、参考資料なくして廃止なんかできぬですから。これは理由書で、こういう理由でこういう交渉の結果ここまできましたということです。すでにこの毛の自身に――大臣は、私はこういう内容は知らぬとおっしゃる。このもの、書類自身に虚偽があるというんですよ、虚偽が。だからこのような――おれは判を押すだけで、廃止するしないの権限だけだ。この毛の自身に虚偽がある。このようなことであるならば、内容はどういうインチキやっておいても、書類さえうまくすれば、おれは判さえ押せばいい、そういう理屈になりますよ。そういうことのないように、判を一たび男が押す以上は、約手でも裏判押した以上は、前の会社がどういう内容であったかどうかということはおれはわからぬと言ったって、判を押した以上、責任とらなければいけないのですから、それが運輸大臣と違うのですか。約手の裏判と同じですよ。だから廃止するだけのもの、このような虚偽がある。だからここに、いろいろ出ているいきさつもあるのです。下部機関もあるんですから、何らそういうものがあらわれずに一貫して長期的な存続をはかるために、そのことばだけで終わってるんじゃないですか。それはどういうことですか。それはこういういきさつがあったということは何ら出てきていない。あくまでも淡路交通は立体交差の存続をはかるために。とんでもないと言うのです。どうなんですか。大臣から答弁お願いしたい。
#53
○国務大臣(原田憲君) あなたおっしゃるけれども、虚偽ということがどうかということを私に答えろと言われても、それは私が、もしそれが告発されて、そういう問題を具体的に取り上げて、そして裁判になって、そのときに下される認定、裁判の問題であって、私がいかに大臣であっても、あなたがおっしゃってることは虚偽であるとここで言う立場じゃないと私は思っておるんです。だから、ただ先ほどのお話に出ましたように、高架にしょうと言っておきながら、それをしないで、そして廃止をして、補償金まで取ってるんじゃないかと、こういうようなことの一環に陸運局がタッチして、そして大臣は判を押してるじゃないかと、こういう御意見ならば、私は確かに認許可問題について、そういう問題が起きないようにしなきゃならぬ、こういうことは思います。それはもっと具体的に言いますと、いろんな問題が起きましたよ、陸運局をめぐりまして。あなた、大阪、大阪と言われるが、大阪にいろんな問題起きました。その問題でも、やはり兵庫県なら兵庫県、一番よく事情を知ってる県と、あるいはいま労働組合の話が出てきましたが、そういう有識者とかいろんな人が寄って、これはどうだという意見まで聞いてやっておいたら、いまあなたに私がこんなことを言われることはないと思う。そういうことを今後考えて、十分な措置をしていくかどうかということなら、私はお答えできるけど、いままでほかの大臣が起こされたことについて、これは虚偽じゃないか、虚偽と認めろと言われても、私は、それはちょっと田代さん、殺生というものだ。
#54
○田代富士男君 殺生というならば、法務省の関係の方、来ていらっしゃいますから、第三者の立場、冷静の立場から、こういうものをまじえて冷静の立場から、どういうことになるか、ひとつお願いしたいと思います。
#55
○説明員(石原一彦君) いま承ったお話の中で、直ちに本件が詐欺罪になるかならないかという点は、御承知のとおり捜査は証拠に基づいて判断しなければなりませんので申し上げにくい点だろうと思います。ただ詐欺罪は、もう先生方御承知のように、人を欺罔 し財物を騙取するということでございますから、うそのことを言ってお金が出るということになって、そのうその点とそれからお金を出すということの間に因果関係がございますれば、一般的には詐欺罪の疑いがあるということに相なるのではないかと思います。しかしながら、いまのお話から直ちに本件が詐欺罪であるということは、やはり申し上げにくい点であろうかと思います。
#56
○田代富士男君 いま法務省の立場として、証拠に基づいてやらなくては本件がどうなるかわからない、それはもうもっともなんじゃないかと思いますが、一つ証拠を出してみたいと思います。これは建設省からいただいた書類で、きょうは坪川大臣にも御出席願いたいとお願いしていたんですが、衆議院に何も委員会はないし、昨晩から、大臣、出席だけは何とかやめておいてもらいたい、そういう頼みがありましたけれども、大臣が御出席になっていないのです、こういう大事なことに対して。それで私は遺憾に思うのは、これだけ私がお願いをしたにもかかわらず、たとえ少しでも大臣出席がない。まあ出席ない人に対してとやかく言ってもしかたがないです。建設省の責任者の方に尋ねますが、このいただいた書類の中で、三十六年四月十二日に会社から地建に対しましてのことですが、「一時的に平面交差とすることで同意する。条件として(1)平面交差は昭和四十二年十二月までとする。(2)法令の公布改正により平面交差除却の必要が生じた場合は直ちに全額国庫負担にして立体交差とすること。」、このように協議事項の経過をいただいております。ここです。一時的に平面交差することで同意すると、はっきりと建設省が言われております。これは間違いありませんか、この協議事項は。まずそれからお尋ねいたします。
#57
○政府委員(渡辺栄一君) 坪川大臣が出席できませんので、まことに申しわけございません。私、建設政務次官の渡辺でございます。かわりましてお答え申し上げます。
 ただいまお話のございました一時的平面交差の協議のことにつきましては、事務的な問題につきまして、道路局長が来ておりますから、道路局長のほうからお答えをさせたいと思います。
#58
○田代富士男君 これは協議事項がほんとうであるかうそであるか、それだけでけっこうですよ、時間もありませんから。
#59
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは三十六年に先生のおっしゃった事項がございます。
#60
○田代富士男君 間違いないですね、協議事項。――じゃ、建設省の協議事項は間違いないということが、ここで建設省の責任者においてなされました。さすれば一体さきの廃止理由書の中で、――ページ数を申し上げます。三ページを開いてください。その三ページの一番――三ページのあとからちょっと読んでいきます。「このような事態の中で国道の改築は交差地点の部分を残して急速な進捗を見るに至り、建設局より」、ここが大事ですよ、ここからが。「建設局より一時的な局面打開策として、期限を切っての平面交差についての検討と善処方の要請を受けたのであります。会社はこの要請について検討したのでありますが、踏切道に関する法令の関係、将来の交通事情から考え建設局の要請には同意し難く、」となっているのです。これはいま建設省の責任者は、私がこの協議経過をこれで聞きましたら、間違いありませんと答えているのです。ところが廃止するかしないかという大事な、言うなれば書類です、これは。この書類の中では、建設省では同意したとなっている。これでは「同意し難く」と。いま私が言っているこれでは「改めて立体交差の方針で問題の解決を図りたいと回答いたしました。」となっている。これでも、まあ原田大臣にばかり聞いて申しわけありませんが、親しみのあまりに聞くのですが、これでも間違いないか。どちらが間違いか。これは建設省が間違いか運輸省が間違いか、はっきりしてもらいたいのです。この点、ひとつよろしくお願いいたします。だから、こういう場合に、もう一度、法務省の関係では証拠がなければならないとおっしゃるが、こういう証拠が出た場合にはどうなるのでしょうか。その点、ひとつお伺いします。法務省の立場からまず見解を。
#61
○説明員(石原一彦君) 犯罪の成立するかしないかという非常に重要な問題でございまして、そう軽々にお答え申し上げる立場にはないのでございますが、いまお話を聞きますと、立体交差にするということで補償をもらったと、そのまま廃止したという形になるのでしょうが、廃止するということが先にわかっていて、それを隠しておいて、実は立体交差にするのだということで金を取ったということになりますれば、これは詐欺的な欺罔手段があったという疑いが出てくるわけでございますが、かりにそうではございませんで、ちゃんとそのときには立体交差にするつもりであったものでございまして、その後いろいろな事情の変更等によりまして、あとは廃止にならざるを得なかったということになりますと犯罪は成立しないということになるものだろうと思います。したがいまして、ただいまの点、一つの証拠ではございましょうが、詐欺罪になるかならないかという認定にはまだ捜査しなければ直ちに断定できる段階にはないかというふうに考えます。
#62
○田代富士男君 なかなか慎重でおいでになると思います。やはりそのくらい廃止理由も慎重にやってもらいたかったのです。いま法務省の御答弁のように、このぐらい慎重に廃止理由をやっていただいたらこの間違いはなかった。いま一つの証拠が出たが、いま、証拠は調べてみなければわからないと。しかし、もしか廃止ということがわかっておりながらそれを隠しておりながらやった場合だとこれは欺詐になる可能性もある。これも調べてみなければわからぬ。慎重論者だと思いますが、ところがこういうお互いに事情の上から自然発生的に廃止となった場合と事情が違う。もっともな御意見だと思います。私はこの問題につきまして、淡路島へ何回も行ってまいりました。全部実情を調べました。淡路交通は大正年間にできた会社です。地元においては昭和二十八、九年から赤字、赤字できております。もう廃線しなければならぬ。人間にたとえるならば淡路交通にはガンができておった。毎年、毎年ガンがふえておった、四千万、五千万と。前々からわかっておった、何とかしなければならぬと。だからこの問題を、いまさきの廃止理由書の一番最初にちょっと載っておりますけれども、これはもっけの幸いだと、これは補償金を取るにはあくまで立体交差をやらせろと、もうそういう事実はありありとあるのです。そうすれば、いま法務省の立場として二つの仮定をあげられて、詐欺行為であるかないかは私できめることはできないと。私は個人の意見を言うならば、これは詐欺以外にないじゃないか。文書の面からも私は詐欺行為と言いました。だから、この一つの証拠があったならば考えざるを得ないと言われるとおりに、私が出しておる問題ではない。そちらの答弁に従って問題を出してきておる。全部詐欺行為であるということは明らかで、この理由を見ますと、最後の最後まで、五番目のところには、「建設局より提示された上記解決策について慎重に検討した結果、鉄道営業を長期的に存続させるための前提条件であった立体交差の実施が絶望的となった現在の情勢から、」。この「現在」というのは、この書類を提出しました日にちの違いはあるのですけれども、四十一年八月までも立体交差、立体交差できておるのです。そして私のほうは、その後にそのことが載っておりますけれども、廃線をするけれども、鉄道にかわるべきものは建設省が補償して建設するからと、こういうようなくだりになっておるわけなんです。このように四十一年の八月まで立体交差、立体交差できておるのです。途中の経過ではないのです。いまさきの話で、途中の経過はそういうこともあったでしょうではないのです。現在の、絶望的になった現在の情勢から、国道二十八号線の早期改築完成に協力するためにやむを得ずおりたと、とんでもないことだと思う。だから大臣は、詐欺罪であるかどうかということに対しては、法務省の当局者から事例があるなら、証拠があるならと。これは証拠もある。証拠も出した。その証拠については、事前に廃止に決定しておったということについても、これはあったという証拠がある。株主総会のもある。全部あります。そうなれば、私は詐欺罪と言いますけれども、あえて問いませんが、いまの答弁の中でこのことについてははっきりすると思うのです。これについておれに言わせるのは殺生じゃないかと申されます。私もほんとうは殺生だと思いますが、私的の場合と公的な場合は違いがあるから、起きたことはしかたがないのです。もう詐欺罪です。この点に関してどう考えるか。今後もこのような点を野放しにしていいのかどうか、この点はどうです。
#63
○国務大臣(原田憲君) いまあなたはこれを詐欺罪と断定されるが、これを断定するのは裁判所だと私は思います。したがいまして、私がさようなことを断定するわけにはまいりません。ただ、先ほども申し上げましたとおり、今後もこんなことをどうだと、問題を提起された内容について、私どもがいま聞いておりまして、最初から聞いておりまして、あなたのおっしゃる、これは詐欺じゃないかとおっしゃってる一つの論拠に対して、私も、ははんという耳を傾ける面があるということは否定をいたしませんが、これを見ておりますと、要するに会社は、先ほど建設省と話をして、一ぺんは協議をしてこうすると言った。しかしこれを読んでみますと、結局会社に帰ってみて相談はしたけれども、やはりそうはいきませんので、立体をやる、こう言ってあくまでも立体を主張した。そこがあなたはおかしいのだと、こうおっしゃっておるわけなんですが、そこを、しかし事実問題としては、それががんばって、がんばって、で、最後に結論が出まして、建設省との間の話が結末がついて、そしていよいよ廃止をする、こういうことになって廃止申請をしてきておるのでございますから、私にとりましては、との過去の問題について責任が、そういう面の責任があると言われると、責任はないのじゃないかと言わなければならぬと思うのでございますが、しかし今後こういうことについてどう思うかという点につきましては、いまお説に対して、先ほど申し上げましたように、この陸運行政というものとからんでまいっておると思います。私はこの、よく問題が生じておる問題で、いろいろ自分もよく知っておりますので、そういうことをよく知っておる地方のその陸運局とのタッチのしかたなんかが足りなかったのじゃないというように感じるのです。いままで、陸運局を私は廃止しようとは思っておりませんが、陸運局がありながら、陸運局は、これは上の運輸省の管轄だから独自で動いているのだ、こういうことでいまお説のような、兵庫県の人は、淡路島の人はよく知っておると思うのです。それらとよく話をしてやっていくならば、いまの御指摘のようなことにならなかったと私は想像いたしますので、今後については十分注意をいたしたいと思います。
#64
○田代富士男君 渡辺政務次官にお尋ねしますが、いまあなたは、間違いないということをおたくの資料で申されましたが、廃止の理由書には同意してないことになってる、この点の食い違いに対してどういうようにお考えですか。
#65
○政府委員(渡辺栄一君) ただいまいろいろお話が出ておりますが、これは昭和三十五年の初めごろから開始をされておりまして……。
#66
○田代富士男君 時間がありませんから――大臣は一時の本会議にいかなければなりませんから、要領よくこの食い違いの点について、どうなんだと……。
#67
○政府委員(渡辺栄一君) これはいま申し上げましたような皆さま方の経過もございますから申し上げますが、会社内部の意思決定としては、昭和三十九年の十一月十一日に廃線が内定されたものというふうに建設省のほうでは推定しているわけであります。同時に、また、公共用地の取得におきまする補償につきましては、昭和三十七年三月、公共用地審議会によりまして建設大臣に答申があったのでございますが、公共用地の取得に伴う損失の補償を円滑かつ適正に行なうための措置要綱という要綱に基づきまして、同年六月の閣議了解を得ました「公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱の施行について」、その第四におきまして、「財産的価値の補償をもってしてはその公共目的にてらして必要とされる機能の回復が困難と認められる場合には、公共施設としての機能を合理的な形で回復するために必要な費用を補償するものとする。」、こういうふうにされておるのでございます。その点を御了承願いたいと思います。
#68
○田代富士男君 私の質問している趣旨をよくおわかりになっていらっしゃらないと思うのですが、時間がございませんから……。
 第一の問題は、このような廃止理由の申請書に、そういうインチキの申請書をやられて、それに運輸省自身もめくら判を押している。そのようにやはり建設省の意見と、運輸省の食い違いというのははなはだしいと、こういうずさんな状態であったということはもうはっきりしている。詐欺罪であるかどうかということは、法務省あるいは国民大衆が一番わかることなんですけれども、時間がありませんから次に進みますが、問題になりました淡路交通の交差点ですが、二十八号線が二カ所踏切にまたがっておるわけなんです。この二カ所の土地の面積とその価格はいかほどであったかということを御答弁願いたいと思います。
#69
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいま御質問の二カ所と申しますのは洲本市の宇山地区と三原町の国衙地区でございますが、ちょっと面積ははっきりいたしませんが、ここで立体交差をする費用につきましては、両方合わせましてこれは盛り土にするか、橋の形式にするかによって変わりますが、三億から四億ぐらいの立体交差の費用が必要だというふうに考えております。
#70
○田代富士男君 いや土地代と、土地の面積ですよ。踏切の土地だけですよ。補償金のことを聞いているのじゃないのですよ。踏切があるでしょう。国道がまたがるでしょう。それに対して建設省が取得した土地代と広さです。どのくらいの土地代か。どのくらいのお金になっているか、土地代だけ。きのうから何回も言っていますが、しっかりしてくださいよ。
#71
○政府委員(蓑輪健二郎君) 国衙地区につきまして、土地代は三万八千円と見ております。面積については、ちょっといま資料を持っておりません。
#72
○田代富士男君 宇山のほうはどうなんですか。
#73
○政府委員(蓑輪健二郎君) 宇山と国衙と合わせまして平均三万八千円と……。
#74
○田代富士男君 こういうように答弁がずさんだから、これは一つのあらわれですよ。三万八千円の金額だからどうでもよろしいと、私がわざわざ二カ所と言っているでしょう。国衙と宇山であるということははっきりしているし、再三これは建設省の当局にこれを言っているじゃないですか。それで三万八千円、これは国衙の土地であります、宇山は、いや宇山も、含んでおります、そういう答弁一つがそのような答弁であるためにこのような工事においてもずさんであるということは言えます。こういうことは私言いたくありませんけれども、しかしあまりにも不熱心です。きのうから再三言っているのに対して誠意がない。そうして大臣の出席だけはとめておいてくれ、こう、言っていることと、なすこととずさんきわまりないのです。反省をしていただきたいと思います。
 そこで私は聞きますが、国民の血税ともいうべきそういうお金を、このような公共事業に使われることにおいては私はけっこうですよ。大衆福祉のために、国益のために使うのはけっこうです。ところがこのような一部こういう問題も起きていますけれども、公共事業のための補償金、その補償金は増大してきておりますけれども、この補償金の基準というもの、基本的な考えというものはどういう考えで進んでいらっしゃるのか、建設大臣がいらっしゃらないですから、政務次官にお尋ねいたします。
#75
○政府委員(渡辺栄一君) ただいまの補償基準は近傍類地の価格を基準に使っております。
#76
○田代富士男君 具体的に説明してください。
#77
○政府委員(渡辺栄一君) 具体的には道路局長から。
#78
○政府委員(蓑輪健二郎君) 土地の代金につきましては、いろいろ宅地、耕地、農地で評価が違うと思いますが、やはり実際に売買されておる金額を、それを近傍類地として参考にしております。また実際に用地を買います場合には、第三者に用地の評価も依頼しまして、そういうものも全部勘案して補償をきめております。
#79
○田代富士男君 時間がありませんから、それも深く突っ込みませんが、今度は、公共事業をやっていく場合の営業補償はどういうふうになっているのか、また、その基準をちょっとお知らせ願いたいと思います。
#80
○政府委員(蓑輪健二郎君) 営業補償につきましては、やはり当然、それが失われることによってどれだけ損失を受けるか、こういうことを基礎にして算定しております。
#81
○田代富士男君 じゃその基準はどこにありますか、裏づけは。法的な基準がありますか。基準は、いまの三十七年六月二十九日の閣議了解以外ないでしょう。三十七年六月二十九日の閣議了解以外ないでしょう。閣議了解以外ないでしょう。ちゃんと言っているじゃないですか。三十七年六月二十九日の閣議了解の第四次以外にないでしょう。
#82
○委員長(谷口慶吉君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#83
○委員長(谷口慶吉君) 速記をつけて。
#84
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在建設省が直轄でやっております補償につきましては、昭和三十八年三月に、建設省の直轄の公共事業の施行に伴う損失補償基準というものがございまして、この中の第三節の営業補償という条項があります。法律的な根拠はこれでやっております。
#85
○田代富士男君 時間がありませんから、私も事前に打ち合わせたところを言います、こちらから。もう、あなたのほうのこういう公共補償についての基準はどこにあるかと、私も事前に再三お尋ねをしております。そういう、この淡路交通をやる場合の、このときの補償基準というのはなかったのです。もう時間がありませんからやりとりは省きますけれども、これはなかったのですよ、何ら補償基準というのは。ただ、その時点における補償基準というのは、いまも政務次官がお読みになりました、三十七年六月二十九日の閣議了解第四の「公共補償について」という、ここの欄だけなんです。これが唯一の補償基準になっているのです。ここには「公共施設については、基本的には、私人の財産に対する損失補償と同一の原則により補償するものとし、財産的価値の補償をもってしてはその公共目的にてらして必要とされる機能の回復が困難と認められる場合には、公共施設としての機能を合理的な形で回復するために必要な費用を補償するものとする。この場合において、」と書いてあります。省きます。これ以外にないじゃないですか。事前に打ち合わせたときにも、この時点におけるところの……。そうでしょう。この時点では、これ以外に基準はなかったでしょう、どうなんですか。
#86
○政府委員(蓑輪健二郎君) この公共施設の補償につきましては、ただいま先生のおっしゃったとおりでございます。私、先ほど述べましたのは、一般の営業補償についてのことでございまして、この淡路交通の公共補償については、先生のおっしゃったそれがよりどころでございます。
#87
○田代富士男君 時間もありませんから、もっと聞きたいことをなにしておりましたけれども、大綱だけ聞いていきます、飛ばして。
 そこで、これによって補償基準としたということです。そうしますと、この文章どおりに読んでいきますと、「機能の回復が困難と認められる場合には、公共施設としての機能を合理的な形で回復するために必要な費用を補償する」とある。よく聞いておいてくださいよ。そういう、何ものかができたために、既存の施設の機能が困難になった場合に、初めて、それにかわるべき合理的な形で回復に必要な費用を補償すると。電車が走っていた、ダムができた、水没してしまったと。これは機能が困難です。電車の施設の機能困難です。だから、こういう場合には、これにかわる合理的な形で回復するために必要な費用を補償する。今度の淡路の場合は、道路が通ったのです。さあ道路が通ったために、電車の機能がとまったか、電車の機能が。私は、現実に、何回も行ってきたのですよ。一時間に一木も走らない電車ですよ。いなか電車のがたがた電車ですよ。小さな電車。ラッシュのときで一本か二本です、多くても。平均すれば一本か二本。そこへ、道路がついたために、その私鉄の機能が困難になったかどうかと言うのですよ。何ら機能は困難になっておりませんですよ。困難になった場合に、「合理的な形で回復するために必要な費用を補償する」というのです。こうなっているわけです。この条文、これ以外に裏づけはないということです。私は、あれだけ多額の補償金が淡路交通に対して、七千百万円からのお金が出ておる、出ております。七千百万円のお金、それを裏づける補償基準というのは何があるだろうとさがした。何もない。建設省からも、これだけです。これだけの補償で、いま言ったもので、「機能の回復が困難と認められる場合には、」「合理的な形で回復する」となっております。この点に対してのお考え、どうです。
#88
○政府委員(蓑輪健二郎君) 国道につきまして、やはり先生のおっしゃいますように、たとえ鉄道と道路とは平面交差いたしましても、車は全然通れないことはございません。ただ、いろいろ、交通の円滑、安全のために、国道については、できるところは立体交差にやっていこうというのが、われわれの国道のいまの改良の方針でございます。で、それをここに当てはめてみますと、これにつきましては、国衙地区については、地形上、物理的には、立体交差するのは不可能じゃございません。ただ、非常に、地元の営農上の排水の問題、営農上不便になる問題、そういうもの、また地元の将来の発展のために、土盛りをされて大きな跨線橋をかけられることは非常に因るという強い反対がございまして、そういうことで、現在の淡路交通を廃止して、平面で車がスムーズに通れるような補償をしたわけでございます。
#89
○田代富士男君 平面でとか、そういう……。私が言っているのは、この補償の裏づけの考え方なんです。そこまでまだ聞いておりませんよ。二十八号線が通ったために、電車の機能が困難になるかと、端的に聞けばどうですか。電車がとまりますか、国道が通ったために。
#90
○政府委員(蓑輪健二郎君) 電車そのものはとまりませんが、やはり将来、国道でございまして、相当大きな交通量になりますと、これは平面交差では将来おけないという判断でございます。
#91
○田代富士男君 私が言っているのは、何回も言っておりますけれども、ここが一番問題なんです。補償の問題は、ほかに補償の基準がないでしょう。いま局長おっしゃったとおりに、これ以外にはないから、私はこの条文に照らして言っているわけなんです。局長の答弁は、条文に合っておりませんよ。これには、「機能の回復が困難と認められる場合には、」「合理的な形で回復するために必要な費用を補償する」ことができる。電車はとまらないというのです。まして、いま言うとおりに、電車は、廃線にしょうとしていた電車じゃないですか。行く行くは廃線にしょうとしていた電車ですよ。それに何か差しつかえがありますか。どうなんですか、それは。
#92
○政府委員(蓑輪健二郎君) この閣議了解のもとになっております「機能の回復が困難」という問題でございます。これは私のほうといたしましては、当然立体交差をしたいところでございます。立体交差が地元の関係でできないために、これを廃止せざるを得なくなって、それで、その機能の回復のための補償をしたわけでございます。
#93
○田代富士男君 そうすると、いまのちょっと説明ははっきりしませんよ。立体交差したいけれども、したいけれどもと、そうおっしゃるならば、ほんとうに立体交差する予定だったんですね。もう一言聞いておきますけれども。
#94
○政府委員(蓑輪健二郎君) 三十五年当時の計画の最初は、やはり、ここについては地元が了承されれば立体交差をしたいという考えでございました。
#95
○田代富士男君 三十五年の時点を言ってるんじゃないんですよ。結論として、最後まで立体交差をしたいとおっしゃった。しかし、三十五年のことしか答えられないでしょう、あなたの立場として。事実は、立体交差の工事はやっておりませんよ。平面交差できるような工事をやってきているじゃないですか。あなた口で言っていることと実際工事をやらしておるのとは違う、全部立体交差じゃありませんよ。全部平面交差で準備してきているじゃないですか。私は事実、現地へ行って、はたして立体交差をするものなら、それに見合うようなことをしなければならぬけれども、そうじゃなくて、平面で淡路交通の二カ所の踏切まできて、そして、道路を拡幅したところには、わざわざ二十八号線が二車線で交差できるのを、この淡路交通の踏切のところだけは、そこまで拡幅してきたところだけをまくら木を立ててとめて、ここだけは一車線の交差にして、多大の迷惑をかけてきているんですよ、淡路交通は。ここが、二カ所の拡幅した、広げた分は、まくら木を立てているんです。平面交差で来た車はストップですよ。踏切のところで一方交通です。何年間これで大迷惑をかけてきておりますか。それで、立体交差をやってきましたと言われますけれども、もう線路のそこまで平面交差じゃないですか。でたらめなことを言うのはやめてください。そういうことを言われれば、私は現地を見てきている。また、踏切を、高架をかけなくちゃならぬような場所といっても、通っているのはいなかのこんなちっこい電車ですよ。でたらめ言うのはやめてくださいよ。だから、この条文以外に補償基準がないんです。これでは補償基準にならないです。それよりも、そのように踏切を車だとか、人が通るのをまくら木を立てて妨害する。このような妨害が他の問題であったならどうなりますか。これに対して建設省は土地収用法の性質も知っているでしょう。私鉄も土地収用法の性質は知っているでしょう。両方とも土地収用法の性質を知っているならば、建設省としてこれを適用することできるじゃないですか。どうなんです、この踏切の問題は。
#96
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいまの立体交差の工事をやっていないじゃないか、それはお説のとおりでございます。ただいま私、言いましたのは、三十五年でいろいろ計画したときには立体交差をしたがったんですが、それが先ほど言いました地元の関係でどうしてもそういうことができない。地元が非常に反対して土地を売らないということで、やむを得ず暫定的に平面で車を通そうということになったわけでございます。さらにこれを将来まで平面に残していいかどうかということになりますと、やはり将来は立体交差にしなきゃいかぬから、そこで、地元と話をして、立体交差にするのか、それとも補償を出して軌道を廃止して平面交差はなくするのか、そのどちらかを選ばなければならなかったわけでございます。御承知のような平面交差を廃止するために補償を出して軌道を廃止したというようなことでございます。
 もう一つの問題は……。
#97
○田代富士男君 言ってくださいよ。
#98
○政府委員(蓑輪健二郎君) そういうことでございます。
#99
○委員長(谷口慶吉君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#100
○委員長(谷口慶吉君) 速記を始めて。
#101
○田代富士男君 だから、時間も何ですから、いま言うように、この補償基準というものがないことははっきりしているんです。また、この閣議決定のこれにも、いまの中で言われるとおりに、あいまいですよ。そうしてきのうも、私は行ってきたけれども、打ち合わせの最中に、そちらで言われたことはどういうことだといえば、もしも会社が黒字であったならば、ここは立体交差でしょうね、建設省の役人の方が言う。会社が赤字であったら廃線にしていますよ、平面交差にしていますよ、そういうふうなきのうの話もありまして、とんでもないことだ。だから、このようにまた一面で言われることは、このように国道を改築する場合には、どんな小さな線路でもこれは立体交差しなければならなくなってきているから、それは全部やってきております、こういう建設省の答弁だった。これは間違いないですか。全部これは改築したときにでも立体交差をやってきていますか。
#102
○政府委員(蓑輪健二郎君) 道路はいろいろ国道、県道ございまして……。
#103
○田代富士男君 国道だけでけっこうです。
#104
○政府委員(蓑輪健二郎君) 国道につきましては、地形上できないところはございますが、主要な鉄道との交差はみな立体でやってまいっております。
#105
○田代富士男君 私は、この問題につきまして、どこでも立体交差をやっているのか、どこでも立体交差をやってきております、いまもそのような答弁ですが、これは岡山県にあります片上鉄道です。備前町の地区、同和鉱業の経営する私鉄です。これは国道二号線と備前町付近で交差しています。昭和三十八年度から国道二号線の改築、拡幅を二十八号線と同じに進めて、今年度終了することになっているんです。この私鉄との交差は依然として現在も平面交差されております。国道二号線ですよ。淡路交通の二十八号線と違いますよ。これは平面交差です。だから私は言うんですけれども、立体交差、立体交差といいますけれども、打ち合わせの経過からいって、立体交差といいながらも、事実は踏切のそこまで平面交差でもってきているじゃないですか、備前町の同和鉱業の私鉄は。どうなんですか。これは平面交差じゃないですか。こういうでたらめなことをやって、ただ単に補償金をせしめんがためのもので、淡路交通の四千万、五千万の赤字を、何とか立体交差すれば五億何千万円、そのうちの七割の三億五千万ぐらいいいじゃないかという、いまさっきの経過には戻りませんけれども、それを取らんがために立体交差を叫びながら平面交差で、基準以外の補償をやってきたという以外に考えられないじゃないですか。またこの間で、一時は平面交差をやりましょう――時間がありませんからもう私は言ってしまいますけれども、平面交差をやりましょうと、そうしてそちらも了解した時点がありました。そういう経過も出てきていますけれども、廃線ときまったところへなおさらそういうことを補償する何ものもないじゃないですか。それを立体交差、立体交差といって、あげくの果てには、どこにも準基のないものを出して、全部立体交差やっていますといっている。岡山県の二国ですよ。こういう補償準基のワク外にはみ出されたばく然とした準基なんです。きのうも建設省の人が言っていた。準基というものはこういうばく然たるものですよ、そうきちっとした基準はありませんよという。とんでもない。ワク外にはみ出た基準、そのばく然としたものですよ。
 私はここで問題を提起したいのは、このような不当な補償が行なわれたこの裏には、何らかの圧力、何らかの介在されたものがあるという以外に考えられないんです。いま局長もいささか、もっと言いようもあろうにというお考えを持っていらっしゃると思いますが、局長に答弁さすこと自身申しわけないと思うんです。これは個人的意見であったら、これは局長にこういうことを言わせるのは同情にたえませんけれども、私的な場合と公的な場合は断ち分けておりますけれども、局長も言いにくい面もあると思うんですが、介在された何者かがあると思うんです。このような補償の基準も不可解な、それに対する理由も何もはっきりしないし、それじゃだれも納得できるわけがありませんよ。いまたった三万八千円の土地を購入するために全部で七千百万円の補償を一般の私的な場合は出しますか、建設省。何者かが介在したと思われる。時間がありませんから、これはもう私は、この問題につきましてはシリーズものでやっていきます。淡路交通をはじめ今度は北陸鉄道、今度は名古屋鉄道、全部私鉄はこういうケースが一ぱいあります。私はシリーズものの第一弾としてやっていきますから。時間がありませんから、これはこの程度にとどめておきますから。何者かによって介在されている。事務当局の以外に何らかの圧力、かかわりがあると考えざるを得ない。
 その点についてちょっと触れていきたいと思いますが、この淡路交通の会社の役員はどういう人々が会社の役員になっているか、それをはっきりしていただきたいと思います。間違いのないように言ってくださいよ。
#106
○政府委員(町田直君) 取締役社長加藤友保、常務取締役賀集進一、以下……。
#107
○田代富士男君 以下全部読んでください。私がいまさっきお願いしたのは、ことしの一月現在の役員と、それからことしの十一月に役員が一部かわっております。だから、一月現在の役員を言って、十一月にかわった部分を言ってください。
#108
○委員長(谷口慶吉君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#109
○委員長(谷口慶吉君) 速記をつけて。
#110
○説明員(佐原亨君) お答えいたします。
 ことしの一月に実は社長でありました土屋という方がなくなっておられます。その方以外の役員を申し上げますと、専務加藤友保、常務賀集進一、以下、取締役でございます。千葉俊雄、清水太七郎、白川久雄、箱木造酒夫。
#111
○田代富士男君 抜けているでしょう。箱木さんの次はだれでしょう。
#112
○説明員(佐原亨君) 藤永理逸、山崎猛郎、片平四四郎、重田晋、加藤光彦、永田亮一、監査役が谷本保でございます。それからことしの十一月十九日に改選がございまして、現在の役員でございますが、取締役社長加藤友保、常務賀集進一、以下、取締役でございますが、白川久雄、箱木造酒夫、永田亮一、片平四四郎、加藤光彦、重田晋、谷本保、それから監査役といたしまして清水太七郎、千葉俊雄、以上でございます。
#113
○田代富士男君 いま私はこの会社の役員を発表をしていただきましたが、ずっと私この役員の中を見ておりますと、土屋社長、これはいま申されたとおりに一月なくなりましたということですが、この死に方が変な死に方でして、ことしの一月に死んだということですけれども、死体があがっていないんです、まだ土屋さんの死体は。一体どこにあるでしょうか、いま地球上の。ことしの一月に淡路島の海岸から投身した。衣類だけ海岸ばたに置いてあった。それで大騒ぎをして海岸をさがしたけれども土屋さんの遺体はない。七十何歳の御老人。それじゃその海岸はさぞかし深いだろうというと浅い海岸。遠浅でずっと沖のほうまで浅い。また、泳ぎの名人で沖まで行って死んだ、そうすると相当沖で死んだのじゃなかろうか。そうしますと、以前に南海汽船が淡路の沖で沈没したことがあります。その沖で沈没した死体というのは全部その浜に打ち上げられる所なんです。淡路島の人は魔風とかいって、風がそこに来るようになっていて、全部そこに打ち上げられる、沖でどんなことがあっても。遠浅なんです。死体が見つからないので葬式も出していない。これが土屋社長がなくなった真相です。自殺とも他殺ともいまはっきりいたしません。こういういまの補償基準といい、廃止理由を提出した書類といい、七ふしぎに数えられるのが一ぱいある。廃止理由の書類といい、補償基準といい、どこがどうなったやら、社長がそうなんです。ほんとうにおかしな会社です。そのあとに専務の加藤友保が現在社長になっています。こういう会社で良識のある方がいらっしゃるだろうかと思って見ておりますと、永田亮一という方がいらっしゃる。どこかで聞いたような方です。たぶんこの方は国会議員じゃないかと思います。こういうふうに見てきますと――この永田さんというのは国会議員だ、名簿を見たら同じ名前が載っている。政治献金があるかと調べたら、政治献金をこの会社からもらっている。政治献金は合法的といえばそうかもしれないが、会社の重役で政治献金までもらっている。政治献金の話と私の質問とは別ですが、廃止理由の問題も詐欺罪かどうかわからないがうやむや、補償基準もうやむやだったけれども、何者かによってがたがたされた形跡があるというふうに、いまの質問の中で……。そうすると、いまのこととは関係ないが、こういう方もこの会社の中にいる。そうしてこれは自殺であるか他殺であるか不明である。またこの加藤という元専務であった彼がいま社長になっている。この加藤社長というのがどういう人であるか。やはり船でも船頭のかじのとり方によって行き先がきまりますが、淡路交通の船頭は加藤社長です。加藤社長というのをよくよく調べますと、過去に自分の部下から告発された事件があるのです。その点についてちょっと法務省のほうに聞きたいと思います。加藤友保に対する過去に何か業務上横領の告発事件があったか、なかったか、それだけを聞かしていただきたい。
#114
○説明員(石原一彦君) そういう事件がございました。
#115
○田代富士男君 それで業務上横領の事件があったということが法務省からお話がございましたが、私はそれもちょっと調べてみました。そうしますと、これは起訴猶予になった事件らしいのです。これは自分の同僚から告発されたのだから、内輪の話だからということでございますが、それによりますと、これは起訴猶予になった理由でございます。被疑者というのは加藤友保氏のことです。大阪淡路交通株式会社及び京都淡路交通株式会社の取締役社長として右二社の業務全般を統轄している者であるが、要するに、淡路交通――親会社の専務であると同時に大阪淡路交通、京都淡路交通の社長だった昭和三十五年の七月中ごろと、同年九月中ごろの二回にわたって、大阪淡路交通株式会社において自己が業務上保管にかかわる同会社所有の金員中より、合計百万円をほしいままに他人に贈与する目的をもって着服横領した。二つ目の理由は、三十六年二月十三日ごろ同会社におい藤原工務店に対して工事代金百万円を支払ったもののごとく業務上の手続をなして、自己が業務上保管にかかわる同会社保管のお金の中から百万円をほしいままにして自己の用途に使うために着服横領した。また三十五年五月二十一日ごろより三十八年十二月三十一日ごろまでの間に、二十一回にわたって、同会社において日本旅行社及び淡路交通社の預金口座に振り込ませた自己が業務上保管にかかわる前記会社所有のお金の中から、約二百六十万円をほしいままに同会社の一部職員に分配交付して着服した。これは日本旅行社というのは、ちょっと説明を加えますと、バス会社ですから、バスの申し込みがあります。これが交通公社とか、そういうところからきたときには一割リベートを返すわけです、手数料として。ところが直接きた場合には返す必要がない。ところが自分の会社の中に、日本旅行社というものをつくりまして、その会社から申し込みがあったようにして、その会社に一割のリベートを払ったようにして全部自分で着服した金だというのです。こういう意味です。注釈をつけないとわからないと思います。三十五年十月から三十九年二月までの間に、約四十回にわたって、同会社において職員を伴って東京都に出張したという名目で――これはから出張ですね、出金手続をさせて、同会社のお金から毎月三万円、合計百二十万円を着服横領していた。三十七年十二月三十一日ごろより三十八年十二月三十一日までの間に、三回にわたって、同会社において共済会の預金口座に振り込ませた業務上保管にかかわるお金から、合計七十五万円を自己の用途にこれを着服してしまった。そして加藤光彦というのは、この会社の役員名簿にも載っておりますが、きょうだいです。共謀の上、昭和三十七年四月ごろより三十八年十二月までの間、二十五回にわたって、京都淡路交通株式会社において同会社の従業員でない女の人両名を、女の人ですから名前を隠しますけれども、従業員のごとく仮装して、こういう人々に給料支払い名義のもとに、同会社保管のお金より三十二万一千五百七十八円を着服横領した。
 まあこのようなことがございまして、そしてまず一番最初に申し上げました百万円です。第一番目に同会社の保管金から百万円をほしいままに他人に贈与する目的をもって着服した、これに対する右事実は認められるが、まず第一事実の百万円は、細田某が昭和三十五年十一月施行の衆議院選挙に島根県から立候補した際、その選挙費用に、同会社右者個人の金として交付したものであるが、こういうふうに書いてあるのです。衆議院選挙というのは衆議院議員であることは間違いないのです。いま見ますと、こういう人は名簿に載っております。
 このようにまあずっといま申し上げました二の事実、三の事実、四の事実、五の事実ということが一ぱいここにあります。時間がありませんから、これは省略をいたしますけれども、こういうような理由のもとに、いろいろ検察当局でなされたけれども、まあ内輪もめのことだからということで起訴猶予になったという理由があるわけなんですが、ここで加藤というのがまあそのようにあっちの人、こっちの人にそういう働きかけをしているのです。どうしてこんな働きかけをしておるかと私は見てみますと、考えさせられる点があるわけなんです。だから、こういう理由のもとに事件が過去にあったことは間違いないですね。この点法務省いかがでございますか、こういう理由のもとになされたことは。
#116
○説明員(石原一彦君) 告発されました事実及びこの事件起訴猶予になったようでありますが、その理由等は、概略、いま田代委員が申されたとおりでございます。
#117
○田代富士男君 そこで、それだけのお金を、加藤――前は専務であり、社長である彼は、いろいろ使ったと思うのです。淡路交通というのはどういうふるまいをやってきたかといいますと、淡路交通の資本金は二億円の会社です。二億円の会社といえば中小の会社です。ところが、やることは非常にはででして、大阪、京都、名古屋にそれぞれ淡路交通の社名のタクシーや観光バスを走らして、ホテル業までも手広くこれを経営しまして、そうして増車やあるいは新しい免許の申請だとか、運賃値上げだとか、そういうものの場合には、大手業者が舌を巻くほどのことをやってのけています。考えられないことが許可されているのです。免許申請だとか増車とか運賃値上げ。その例をあげますと、四十年八月運賃値上げが問題となったときに、わずか五社だけが許可になったことがございます、四十年八月。これは運輸省でおわかりだと思うのです。このとき淡路交通会社は、ふしぎなことにも、多くの大手会社を押しのけて、その五社の中に入っております。また、この値上げは日本一高いというわけで、地元民をかんかんにおこらしてしまった。このように大手会社を押しのけて運賃値上げの許可があっているのです。今度は三十九年淡路交通は、京都、名古屋へタクシーを進出させた。当時は、三十九年といえばタクシーの新免許は容易におりなかった時代でございます。件数も調べてみましたが、それは省略しますけれども、非常に少なかった時代である。地元大手業者が申請しても許可がされなかった。ところが、他のものに先がけまして淡路交通だけに許可がされた。こういうようないろいろな問題が起きてきているわけなんです。このような働きかけを加藤社長がやるためには、業務上横預をやっていたのかどうか。こういうような会社の役員です。社長は死んだか死なないのか、どんなふうになっているかわからない。社長はこのような自分の部下に業務上横領やられているのです。こういうことをやっている。補償金なんかに介在した何者かがあっただろうと思う。こういうような事実があるのです。そういうことから考えて、私はあらためて、いまさきの補償内容についてでたらめであることは間違いないのじゃないかと思うのです。こういうことで私は思うのですが、いまは補償基準の問題で私はいろいろ質問してきたんですが、こういうでたらめなことをやっている加藤社長であるならば、七千百万円もらったお金も、これはでたらめなことをやっていることは間違いないのじゃないかと思うのです。そこで私は、それをちょっとお聞きしたいのですが、まず七千百万円の補償金が出されましたその内訳につきまして、御説明をお願いいたします。
#118
○政府委員(蓑輪健二郎君) この二カ所の平面交差を立体化するよりも代替の輸送手段を補償したほうが安いという観点に立ちまして、積算内容といたしましてはバス車両の購入費が二十七台で約一億二百六十万。バス用の施設の建設費、これはいろいろバスのターミナルとか車庫とか、そういうものの建設費が千五百九十九万六千円、またバスを通します道路の、車両制限令にかからないような拡幅をやりますための道路の整備費に八百万円。輸送営業上の損失補償といたしまして、その内訳で定期券の、今度はバスの定期券と電車との差額につきまして五千三百四十五万五千円。また現在の電車の従業員をバスの従業員にするための訓練費といたしまして千八百四十六万九千円。現在の施設の撤去費といたしまして二千九百十五万四千円。全部合計いたしまして二億二千七百六十七万五千八百飛び三円になっております。さらに、撤去いたしますことによります会社側の残存施設の価格が八千九十七万七千円、鉄道用地のその他の一式の価格が七千八百七十九万千百五十八円ということで、その総計が一億五千九百七十六万八千百五十八円、その差額が六千七百九十万七千六百四十五円ということで、補償額は六千七百九十万になっております。そのほかに二百七十九万というのが道路敷きになります。そのほかに二百七十五万が踏切の、いろいろ平面で通します際の保安施設ということになるわけでございます。
#119
○田代富士男君 時間がありませんから、一つ一つ簡単にお聞きしたいと思いますが、バス車両購入費に、これは一億二百六十万になっております。これはバスが何台分ですか。
#120
○政府委員(蓑輪健二郎君) 二十七台で、単価三百八十万として計算しております。
#121
○田代富士男君 そうしますと、ここで二十七台を――ほんとうは私は補償基準が何よりもインチキだということをこれからるる説明いたします。
 これは、電車を廃止したからバスを通すのに二十七台必要だ。それで、六千七百万円の補償の一つですけれども、バスが四十一年三月現在淡路交通にありましたのは百三十二台です。現在では百五十台です。十八台しかふえていない。この十八台ふやす計画というのは、会社の決算書の中にはっきり出ております。ここに会社の決算書があります。四十一年十月から四十二年九月までの会社の決算書があります。決算書の写しです。ここには、バスが全部で十八台だけ購入されることになっております。そうしますと、事実は十八台も購入――そのあれでふえたのは十五台くらいですけれども、証拠証拠で、証拠のあるもので話していきましょう。十八台ふやす。実際は百五十台で、十八台しかふえていない。そうしますと、これはあとまだ残っているのじゃないかと思うんです。九台残っているわけです。九台残っているのを三百八十万で計算しますと、三千四百万くらいになります。まあ一説では、これはまだ、いま調査中でありますが、まだ十五台残っているという。その裏づけもあるんです。それを見ますと、ばく大な金額です。二十七台買いますと言いながら、十八台しか買っていない。三千四、五百万円残っている。この点に対して補償基準をどうされたか。また、この契約書によりますと、こういうことは逐次、お金を出した建設省に報告することになっております。この報告書が、バスが何台購入されたという報告書がきておりません。契約書にはちゃんと報告をしなくちゃならないということが載っております。これはどうなんです。契約書に載っていませんか。私は建設省に、この報告書がきていますかということを再三言っておりますが、まだいただいておりませんが、当局にありますか。
#122
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいまの二十七台のバスの購入の問題でございます。私のほうの積算といたしましては、淡路交通がどれだけの通勤者を運んでおったか、ことに一番台数に関係のございますのはラッシュ時の輸送の人員でございます。それを全部バスにかえた場合に何台要るかということで二十七台を積算されております。この問題については、いろいろもっと会社が現在持っておるバスに相当余裕があれば、それにも回せるということもございます。またこれが二十七台買って、それがいつまで使えるものでもございませんので、その代替車両はどうするかという問題でございますが、一応全体といたしましてこういうような数値で会社との補償の交渉ができたものでございます。私たちこの契約の中では、そのバスを何台買ったということまで、はっきりこちらの積算どおり買うことを契約書にうたっておりません。現在その報告はきておりません。ただ、この中で、やはり道路を通ります場合に車両制限令に引っかかるようなことでも困りますので、八百万というものは、これはもう当然道路に使っていただいて……。
#123
○田代富士男君 いや、そこまで……バスのことだけ伺っておりますから。
 この報告はきていないということですね。そうしますと、これは近畿地方建設局兵庫国道工事事務所長と淡路交通の会社の幹部によるところの契約書がかわされておる。そうしてここに――第四条を見てください。第四条にはどう載っておりますか、ちょっと読んでください。
#124
○政府委員(蓑輪健二郎君) 第四条「甲は、第1条に規定する鉄道施設の撤去があったときはそれを確認し、乙の提出する適法な支払請求書によりすみやかに第2条に規定する補償金を支払うものとする。」
#125
○田代富士男君 ここで全部報告をしなければならないということになっております、第一条、第二条から読んでみますと。だからこのような第四条があるけれども、第三条の二も、全部報告しなければならない。報告すら一つもとっていない。二十七台の基準すらあいまいである。もう二年以上たちますよ。それにバスは二十七台買いますといって十五台ですが、十八台と言っておきます、ここでは。このようなずさんな補償金の内容が――補償基準があやふやであるということは補償金の内容もあやふやであるということです。
 時間がありませんからもうなんですけれども、そこで私は聞きますが、北陸鉄道を廃止してバスに切りかえたのです。そのときにも建設省がバスの単価を言っておるはずです。もうこちらから言ってしまいますが、北陸鉄道の場台はバスの単価が三百四十万であなたのほうは査定しておるのですよ。淡路交通は三百八十万です。バス種類が違うわけじゃありません。バスはMR470三菱ふそうです。北陸鉄道も淡路交通も同じです。このように違いがありますし、淡路交通の決算書を見ますと、三百四十万で買ったように決算書に出ておるのですよ。あなたのほうは三百八十万で査定しておる。北陸鉄道は三百四十万で査定しておる。これでも査定に間違いはないというのですか。どうなんですか。水増しという以外ないじゃないですか、これは。この点どうなんですか。いまさっきの補償基準もいいかげんだというけれども、このバスの問題一つ一つやっていきますよ。どうなんですか。
#126
○政府委員(蓑輪健二郎君) この補償につきましては、淡路交通とも補償のいろいろの項目について、バスが何台要るというような折衝はしたのでございます。やはりこれはわれわれのほうの積算の根拠でございまして、やはり総額について六千七百九十万ということで話がついたのございまして、この中の問題について、あるいはこれより高くなるもの、安くなるものもあるかというふうに考えておりまして、総額についての契約だと思っております。
#127
○田代富士男君 そんなでたらめ、言いなさんな。積算をするには、積み重ねてこなくちゃならないじゃないですか。総額はそうだが、中は少々違いがある。そんなでたらめなことありますか。だから、補償基準がでたらめなことは、あなたの答弁をもってしてもはっきりするじゃありませんか。これが一カ所ぐらいだったらいいんですが、全部そうです。時間があれば、私一つ一つ取り上げてやりますが、時間がないから、代表的なことやりますけれども、そんないいいかげんな答弁やめてください。それをもっても、建設省の補償基準というものがいかにずさんであるかということがわかるじゃないですか。これはもう今回だけじゃだめです。次回もやりますけれども内訳に出ているのだけやります。
 バス収容施設の建設費に千五百万と出ております。このバス施設は車庫です。二十七台=購入すると言いながら、車庫は十五台ぐらいしか収容できない車庫しか持っていませんね。購入したバスと同じくらいの車庫しかつくっておりません。会社の目的は、あくまでかかえていた四千万、五千万の赤字を、何とかこれを今度の補償金で埋める以外にない。これがねらいなんですよ。だから、この株主総会において、廃線にして、いまの会社の赤字をなくするのがねらいだということを、株主総会の席上でも言っておりますよ。また、労働組合から出したいろいろなビラがあります。それにも、ここに全部書いてあります。今回の廃線の理由は、全車線の収支状態が悪く、赤字だからということ、この大きい理由です。これはビラです。ビラの写しから、何かから全部あります。これは、今回の一貫したいきさつが書いてある本です。でたらめ言うのは、ほどほどにしてくださいよ。十五台くらいの車庫しかできてない。
 今度は、道路整備費に八百万円出した。これは、道路を整備してもらうために、お金が現金で八百万円払ってきております。これは、三原町に支払って道路をよくしてください。八百万円は、どうして支払ったんですか、三原町に。
#128
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私のほうといたしましては、これは六千七百九十万というものを会社に払いまして、会社から三原町のほうに道路を拡幅してくれということで、八百万を払ったものだというふうに考えております。
#129
○田代富士男君 これは、あなたのほうはもうこれだけの金額なんかどうでもいいという。会計検査院のほうに聞きました。会計検査院のほうもでたらめです。何にも調べておりません。きょうも呼ぼうと思ったんですが……。こんなに現金を払って、八百万の現金を払いながら、三原町に対しては、加藤社長は約手で払っておりますよ。こんなでたらめなやり方がありますか。これも、時間がありませんから省略しますけれども……。
 それから、営業上の損失補償費、定期代の問題これはいま研究している最中ですから、次回に回します、時間もありませんから。
 従業員訓練費というものが出ております。一千八百万出ております。従業員訓練費というものはどういうものか。これはどういう性質のものか、積算の内訳はどうです。従業員の訓練費、これをお願いいたします。
#130
○政府委員(蓑輪健二郎君) 従業員訓練費といいますものは、先ほどちょっと申し上げましたように、やはり軌道の職員をバスに転換するための訓練費が必要だというふうに淡路交通から要求がございまして、趣旨についてはこれを拒否する理由もございませんので、これを認めたわけでございます。この内容、積算についていまちょっと資料持ち合わせございません。
#131
○田代富士男君 資料持ち合わせないとおっしゃるから簡単に言いますと――私言います。この一千八百万というのは電車の運転手が二十七人おりました。その二十七人を自動車の運転手にするために訓練をする間、やはり給料も払わなければならぬ、訓練費も出さなくちゃならぬ、そのための、要するに二十七人ですよ、人数は。二十七人の訓練費に対して一千八百万のお金を、自動車の運転手にするために、よろしいですか、もう考えられないことなんです。私自身も、これ突っ込んでいけば一時間かかります。これは次回に回すとしても、この先を、この骨子だけを聞いておきますと、二十七人の運転手が現時点では何名運転手になったと思いますか。二十七名の運転手中たった三名ですよ、いま運転手になっておるのは。どうです、この事実。その三名ももともと自動車の免許を持っておる人です。ただ大型バスの免許を持っていないから、それだけ取ればよかったんです。このずさんなやり方、これどうです。だから私が一番最初、廃線理由書もこれはインチキだ、インチキ申請だと言ったでしょう。補償基準もインチキだ。その一つとして積算内容もインチキだ。これをみすみすのむところの、皆さん方おやりになったかどうか知りませんけれども、何者か介在したと考える以外にしかたがないじゃないですか。圧力がかかったとしか考えられない。二十七人が三名ですよ。これは局長さん、こういう指導を運輸省はなさっていらっしゃるんでしょうか、日ごろ。どうでしょうか、局長さん、これ、こういう指導をなさっていらっしゃるんですか。
#132
○政府委員(町田直君) ただいまの補償金の使途の問題につきまして、実は私どもあまり詳しく内容を存じておりませんものですから、その点につきましては、私どものほうからいろいろ申し上げることはできないのでございます。ただ指導の面につきましては、何と申しますか、ずさんな経営をすることはないように指導をいたしておるつもりでございます。
#133
○委員長(谷口慶吉君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#134
○委員長(谷口慶吉君) 速記をつけて。
#135
○田代富士男君 そうしますと二十七名が三人になったインチキはおわかりになったと思いますが、そこで昭和四十二年の百五回の株主総会の席上で、一株主がこのような一千八百万の金が建設省より補償されておるということを言ったことで暴露したわけなんです。そこで労働組合の耳に入ったわけなんです。そこで会社側はどうしたか。二十七人を運転手に育てると言っていたそのお金をもちまして飛行機旅行をする。それで宮崎へ対して全社員を一回六十五名ないし七十名で十四回に分けまして、このお命をもって行ったんです。この事実どうなんです。こんなでたらめなことあるか。時間がないから言うんですが、いかにでたらめだということ、まだたくさんあります。これだけ持ってきておりますから、一々あげれば吉田先生おっしゃるんじゃないけれども、二時間、三時間できます。
 それともう一つは、この淡路交通におきましては、これは直接補償と関係がありませんが、補償でもこのようなずさんなことやっているんですから、一般業務でもずさんなことをやっているだろう。会社では株主に対しまして無料優待券を発行しております。これは会社の淡路交通では六千株につき指定路線用一枚、一万二千株に対して全線一枚、半年有効の優待券を出しております。ところが株主の本人が不要の場合には六千株に対する指定路線用一枚売れば一万七千円、一万二千株全線一枚の場合は約二万八千円で、これがやみのうちに、表面じゃありませんですが、売買されているということです。そうしますと、加藤社長の持ち株は百万株です。百万株ですと百六十六枚くるんです。そうすると、指定路線用で数字だけでいきますと二百八十二万円の所得になる。これは国税庁特別審理室の話によりますと、所得税の対象になる。こういうようなことがやみにおいてなされている。これは建設省とは関係がないです。これは運輸省の局長さんは私は関係ありませんというわけにはいきません、大臣がおれば。だから大臣に残ってもらいたいと言ったのはここなんです。大臣にいろいろ聞きたい。大臣がいないんです。大臣がいようといまいと、これは全部が認めています。これに対して、このような会社であるならば、私は最後に、運輸省に対しては、徹底的な監督、指導、監察をやるべきだ、優待券に対しては処罰をもって当たるべきだ。
 また、建設省に対しては、このような補償をやったから、もう済んだからいいというのじゃなしに、もう一度補償金を検討する必要があるだろう。そのような姿勢があるのかどうなのか。
 また、法務省からも来ていただいておりますが、こういう事実があることに対して法務省としてどういうお考えであるか。三省の代表者の答弁をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
#136
○政府委員(町田直君) ただいま御指摘のございました会社の経営上の不適切な面あるいは違法な場合もあるかと存じますが、そういう面につきましては、さっそく調査をいたしたいと思います。
#137
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいまのお話の従業員の訓練費などを見ましても、たった三人しかやってないということでございます。こういうことになりますと、やはりこういう全体の中において、もう少し淡路交通を呼んで事情を聞きたいと思います。ただ、この契約が一回されたあと、これがそういうことによって変更できるかどうか、この辺については法律的な問題がございますので、検討してみたいというふうに考えます。
#138
○説明員(石原一彦君) 先ほど来申し上げておりますように、直らに犯罪が成立するということは申し上げられないのでございますが、犯罪がありますときには、捜査機関といたしましては厳正公平な捜査をいたすわけでございます。もとより私、法務省でございますが、検察庁のみならず警察も捜査権を持っているのでございまして、犯罪ががあるとすれば、警察なり、検察庁で捜査が開始されるであろう、かように思います。
#139
○田代富士男君 最後に三百。それで私はいま申しますとおり、二十七人の中の三名の人の名前もわかっております。だから、何だったら教えもしますけれども、私はこのような問題に対して、第一番目に、廃止理由書の中にもインチキ性、虚偽がある。これをうのみにした運輸省。補償基準はない。無理してつけた補償基準でいっても、補償基準の裏づけにならなかった。考えられない補償基準である。何者かに介在されていると考える以外にない。そこで役員関係を調べたら、何かそのような動きらしきものもある。私はこういうことを考えていった場合に、このような私鉄廃線といいますけれども、このようなことでいくならば、私鉄は運輸省が育成していくのか、建設省が育成していくのか、これを調査していくうちに私は迷ってきたんです。
 だから最後にもう一度、私鉄の育成指導は建設省であるのか、運輸省であるのか、両省から……。いまさっきの問題のすれ違いも、私は時間がないから聞かなかったのですが、最後に一言だけひとつお知らせください。
#140
○政府委員(町田直君) 鉄道関係の行政の所管は運輸省でございます。私鉄の育成指導は運輸省がもっぱら当たるというふうに私は存じております。
#141
○吉田忠三郎君 ただいまの田代委員の詳細にわたる質問を聞いておりまして、まことにでたらめだと思うのです。国民の貴重な血税が、この事実がまさに実事だとするなら許されないと私は思う。そこで道路局長に強い要請をしておきますが、契約は法的な問題があるから変更できないかもわからぬ、こういうようなことをいま答えられましたね。私は、そのことは少し研究してみなければならぬけれども、いやしくも契約ですから、ただいままでの質疑応答の中では、契約が不履行されているというように、私は理解する。その場合には完全にこれは厳正な追跡調査をして、事実行なわれていないとすれば、今度は刑事事犯として問題が残る場合があるわけでしょう。ですから、この点は厳格に追跡調査をして、本委員会としても運輸行政上の重大な問題ですから、この委員会に、次回にもう少しわれわれが理解できるような説明、報告をしてもらいたい。このことを要請しておきます。
#142
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私鉄の育成については、これは建設省ではないと思っております。
#143
○委員長(谷口慶吉君) 本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後一時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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