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1967/12/19 第57回国会 参議院 参議院会議録情報 第057回国会 逓信委員会 第2号
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1967/12/19 第57回国会 参議院

参議院会議録情報 第057回国会 逓信委員会 第2号

#1
第057回国会 逓信委員会 第2号
昭和四十二年十二月十九日(火曜日)
   午前十一時二十四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十二月六日
    辞任         補欠選任
     石本  茂君     市川 房枝君
 十二月十四日
    辞任         補欠選任
     森  勝治君     柳岡 秋夫君
 十二月十九日
    辞任         補欠選任
     柳岡 秋夫君     森  勝治君
     横川 正市君     村田 秀三君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         森中 守義君
    理 事
                植竹 春彦君
                寺尾  豊君
                西村 尚治君
                森  勝治君
    委 員
                郡  祐一君
                永岡 光治君
                光村 甚助君
                村田 秀三君
                市川 房枝君
                鈴木 市藏君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  小林 武治君
   政府委員
       郵政政務次官   高橋清一郎君
       郵政大臣官房長  溝呂木 繁君
       郵政省郵務局長  曾山 克巳君
       郵政省人事局長  山本  博君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
 関する調査(郵政事業の運営に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(森中守義君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 初めに、理事会の協議の結果について御報告いたします。
 本日の委員会におきましては、理事の補欠互選、郵政大臣及び郵政政務次官のあいさつ、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を予定しておりますので、御了承願います。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(森中守義君) まず委員の異動について御報告いたします。
 さる六日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として市川房枝君が選任され、同じく十四日、森勝治君が委員を辞任され、その補欠として柳岡秋夫君が選任され、本日付をもって柳岡秋夫君及び横川正市君が委員を辞任され、その補欠として森勝治君及び村田秀三君がそれぞれ選任されました。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(森中守義君) この際、理事補欠互選についておはかりいたします。ただいま御報告のとおり、森勝治君が一たん委員を辞任をしたことによって、理事一名が欠員となっています。直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。互選は投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(森中守義君) 御異議ないと認めます。
 それでは理事に森勝治君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(森中守義君) 郵政大臣及び郵政政務次官から発言を求められておりますので、これを許可いたします。
#7
○国務大臣(小林武治君) 私、続いて郵政大臣をいたすことになりましたので、よろしくお願いいたします。
#8
○政府委員(高橋清一郎君) このたび政務次官を拝命いたしました高橋清一郎であります。御案内のとおり郵政事業につきましては、ほんとうにずぶのしろうとでございますが、皆さま方のお引き回しをいただきませんことには、職務の完遂は期し得ることではございません。どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。(拍手)
    ―――――――――――――
#9
○委員長(森中守義君) 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。なお郵政大臣は予算委員会の都合により、一時間程度の出席を予定しておりますので御了承願います。御質疑のある方は順次、御発言願います。
#10
○村田秀三君 実は、大臣にずうっとおいでをいただいて、直接、大臣に具体的な問題で質問をするというよりも、いろいろと質疑の経過の結論、その判断をひとつ求めたい。こう思っておりましたが、遺憾ながらわずか一時間、こういうことでありますので、その一時間の中に、諸問題についての御答弁はいただきますが、相関連するその他の事項、これはおそらく政務次官が御答弁いただくことになると思いますけれども、この政務次官の御答弁も大臣答弁と全く同じであると、次官は、これはまあ大臣に相談をいたしまして答弁をするということのないように、ひとつお願いをしたいと思います。
 そこで、私がこれから質問をいたしたいと思いますことは、特定局のいま現実起こっております諸問題について、わずか福島県内の問題でありますが、その一つ一つの事例をあげ、その事実を確認して、そして一つ一つの問題について、是非の判断をいただく、かような進め方をしたいと思いますので、御了承いただくと同時に、あいまいな答弁ではなくて、的確な答弁をひとつ出していただきたい、かように思います。
 私の手元にありますこの新聞でありますが、これは福島県の県内紙、民友新聞であります。十一月十九日の記事でありますが、「黒星相つぐ特定局」とこういう大きな見出しで、内容的には白方郵便局の局長関根克夫の職員給料など四十二万円にのぼるピンはねをして、そして懲戒解職されたというような問題、それから原町市の石神郵便局の局舎移転をめぐって、部落民が郵政事業には一切協力しない、こういうことで預貯金の一斉払い戻しないしは簡保の契約解消、こういうような事実も発生しております。
 さらには、金山町の川口郵便局というところで、これは局長代理でありますが、これは横領とは言えませんけれども、職員の給料相当額を自分の貯金通帳に預入をいたしまして、そしてその支払いを二、三日おくらせたというような事実、ないしはやはり局舎問題でありますけれども、会津若松市の東山郵便局、この移転改築をめぐって、やはり石神郵便局と同じような問題が起きておる。さらには相馬市の磯部郵便局、この改築をめぐって多くの紛争が報道されておる。集約的に書いたのが、この新聞でありますけれども、これらの諸問題をめぐって、九月以降、これは東京紙、地方紙を含めて、七月の二十三日には磯部の問題が、これは河北新報でありますから、相当大きな新聞でありますが、報道されておる。さらには、原町市の石神郵便局、これは毎日新聞の、もちろん県内版でありますけれども、相当のスペースでこの問題が報道されておる。同じ石神の問題、これは河北新報にも取り上げられ、ないしは民報にも取り上げられ、さらには十月十九日に民友、同じく毎日、同じく河北、同じく朝日、同じく毎日、こういうことで、まさにこの特定局の問題が、福島県の新聞をにぎわしておるわけです。この事実、私もたいそう心配をするわけでありますが、私も数多くの良識ある特定局長を知っております。これらの事実に対して、心ある特定局長は、これはまさに困ったもんだということを言っておることも、私は承知をしておるわけでありますが、まあそういうような事態、おそらく大臣は、御承知かどうかは存じませんけれども、存じておりましたならば、ひとつどのようにこれは理解をされておるか、お答えをいただきたいと思います。ただしこの問題、大臣にひとつ聞いてみますよという通告は、私はしておりませんから、関連する人事局長あるいは郵務局長から御答弁いただいてもけっこうでございますけれども、それらの問題に対する郵政省としての見方、考え方、これをひとつ伺ってみたいと思います。その後に、主としていろいろ問題がございますが、この際は、特定局舎の問題、建設設置の問題、県内では磯部、石神、東山、この三局ございますが、それぞれ特異なケースでございますので、この一つ一つの事実をお互いに確認をいたしまして、その中に出てまいりました多くの問題点について、一つ一つ是非の判断をひとつお願いをしていきたい、かように思います。まず、大臣の御答弁承ります。
#11
○国務大臣(小林武治君) 私、ただいまのお話のような局の紛争等については報告を受けておりませんので、政府委員のほうから御説明申し上げます。
#12
○政府委員(曾山克巳君) ただいま御質問のありました数局の事柄につきまして相共通する特徴を述べよというお話でございますが、最初に、そのことにつきまして御説明いたしたいと思います。ただいまあげられました数局につきましては、大きく分けまして二つあるようでございます。一つは、石神あるいは東山という局名をおあげになりましたように、これらにつきましては局舎の移転する位置につきまして、当該地域住民の、従来局舎のありましたところの当該地域住民の反対が高じまして、それがトラブルのもとになるということが第一でございます。それから第二の特徴は、これは川口とか磯部という局名をおあげになりましたけれども、そういう局に見られることでございますが、局長が実施運営をすることに対しまして、特に組合のほうから、これらに対して異なった意見を持ちまして、これをめぐってのトラブルがあるというような、大きく二つに分けられると思います。この詳細につきましは、後ほど個別に御質問があるそうでございますので、御質問のときに御説明さしていただきたいと思います。
#13
○村田秀三君 そのほかに、白方郵便局の局長の横領の問題、それから川口郵便局長の代理の給料遅払いの問題、この二点も入っているわけでありますが、その具体的な内容を、私この際聞くつもりはございませんけれども、いずれにいたしましても、特定局の問題をめぐって、いろいろと世上を騒がし、そうして非難をこうむっている事実、この事実に対して郵政省はどうお考えになっているのか、このことをまずお聞きしたいと思うわけです。
#14
○政府委員(曾山克巳君) 当方といたしましては、郵便局舎の位置は、もちろん地域住民の最も利用しやすい、皆が満足します地域に置くことが肝心であると考えておりますので、局の設置につきましては、特に詳細に調査をいたし、また同時に住民の立場の御意見等も十分聞きまして、それで納得ずくでつくるというぐあいにいたしておるのが例でございます。ただ今度先生のあげられました例は、従来ありました局舎を新築、改築するにあたっての移転先の問題でございます。そういう場合には、どうしても従来ありました地域の地域住民は、その場所から他へ局舎が移転されるということにつきましては、抵抗感といいますか、反感を持ちがちでございます。ところが、私ども省としましては、全般的に見まして、単にその地域な、かんずく部落の住民だけではなくて、その村なり町なり全体の立場ということを考えまして、局舎の改築先を決定いたしたいと思いますので、そういう場合には、そういう部落の方々の意見に必ずしも沿わない場合がございます。それでそれを説得するにつきましては、大局的な見地というものを十分理解していただくように、いろいろの機会を持ちまして、どうしてもそのあとに局舎がほしいというような場合には、置局基準に照らしまして、基準に該当いたしますならば、簡易局でも置くというようなことでもって、不便を解消していくようにいたしております。
 それから第二の問題でございますところの局舎を自費で新築するか、あるいは改築するか、それとも国費、あるいは他の団体、たとえば互助会等でこれを建築するかということにつきましては、私ども省側に一つの基準がございます。その基準に照らしまして、具体的に申しますと、たとえば局員の数が郵政定員三十名をこえますような局は、やがて普通局になることが目に見えておりますので、そういう局は、これを国費で新築するというようにしております。また市制施行地で、中心局でもって、二十五名以上の郵政定員を持つという局につきましても、国費でやるというぐあいに考えております。そのほか、若干の基準がございますので、それ以外の局につきましては、これはかって特定局制度調査会等で十分な答申をいただいておりますので、その答申に沿いまして、私費及び国有の、私費と申しますのは借り入れでございますが、借り入れ、及び国有の両方式を併用するというその答申にこたえまして、省といたしましてもとっておりますところの方策、つまり国費以外のものは借り入れ方式を原則とするということで処理いたしておるわけでございます。
#15
○政府委員(山本博君) ただいま特定局長の犯罪または非違の問題にお触れになりましたので、私からお答えいたします。
 私どもといしたましては、管理者特に特定局長の犯罪並びに非違というものに対しましては、かねがね非常にこれを根絶するためにいろんな機会を持ちまして努力はいたしておりますが、完全な形でこれが根絶できていないということにつきましては、非常に遺憾に存じております。しかし、いずれにいたしましても、こういう犯罪なり、非違というものが発生いたしましたので、特に特定局長であるというようなことで、その処分について配慮するというようなことは一切ございません。これは厳格に処分をいたしております。並びに訓練あるいは特定局長相互の牽制組織、そういうようなものをいろいろ活用いたしまして、こういう犯罪並びに非違の発生ということには格段に力を入れておるつもりでございますけれども、先ほど申し上げましたように、根絶するに至らないということについては、非常に申しわけないというふうに考えております。
#16
○村田秀三君 それでは一つ一つ事実について申し上げていかないとなかなか明快な判断がなされないと思いますから、一つ一つ問題を区切って進めていきたいと思います。
 まず、磯部郵便局の建設。だいぶ地元ではこれは新聞にも出るほど大きな騒ぎがあったわけでございますから、その経過をお聞きしたいと思います。
#17
○政府委員(曾山克巳君) 当該局舎磯部郵便局は経年三十三年でございます。つまり相当古い局舎でございますので、これの改築の要を認めまして、現局長から現在局があります隣の敷地に移転新築したいという申し出が仙台の郵政局にございました。昭和四十一年十一月でございます。それに対しまして、組合のほうからいろいろと反対意見が出ましたが、それば後ほど触れることにいたしまして、四十二年の四月に郵政局でその申し入を承認いたしました。四十二年七月に、特に先ほどちょっと申し上げました組合の反対が全逓東北地本から強く出されまして、この反対の申し出れが郵政局にもございました。郵政局といたしましてはこれを断っております。四十二年の同じく七月二十一日に新築工事に着工いたしまして、同年十一月十日に新局舎を完成いたしました。十一日から事務開始をしておるという状態でございます。
#18
○村田秀三君 この局舎の建設承認申請はだれの名前で出されておるのか、あるいは建築許可申請、これは土木事務所に出すわけでありますが、それはだれの名前で出されておるか、それから、もうすでに開局しておるわけでありますから、これは郵政局とだれの名前によって賃貸契約がなされておるか、また保存登記をしなければならないわけでありますが、その保存登記はだれの氏名によって出されておるか、この点をひとつお聞きします。
#19
○政府委員(曾山克巳君) ただいま先生のおっしゃいました四つのそれぞれ名義には、いずれも当該局長門真何がしの名前において行なわれております。ただ最後の保存登記につきましては、聞きますと、十二月の二十三日にこれが行なわれるというぐあいに聞いております。
#20
○村田秀三君 十二月二十三日になされることは、ここで確認をするというのも変だけれども、それは別途確かめていた、だきたいと思います。
 次に、このことがあるいは省として把握しておるかどうかわかりませんが、この局舎建設の資金はどこから出ておるか御承知でありますか。
#21
○政府委員(曾山克巳君) 聞くところによりますと、前局長の母から借用したというぐあいに聞いております。
#22
○村田秀三君 敷地は、名義人はだれになっておりますか。
#23
○政府委員(曾山克巳君) 敷地は、前局長と聞いております。
#24
○村田秀三君 前局長は、島祐一郎氏ですね。
#25
○政府委員(曾山克巳君) そのとおりでございます。
#26
○村田秀三君 その高祐一郎氏が局長であった年次、そうしてまたどのような理由で退職されておるのか。と同時に、この磯部郵便局の歴代の局長を知っておればひとつお答えいただきたいと思います。
#27
○政府委員(曾山克巳君) 前局長の島氏が局長でありました期間は終戦後の昭和二十一年から二十三年ころまでと聞いておりますが、詳しくはよく調査いたしまして御報告いたします。
 それからどのような経緯で局長をやめたかにつきましては、これは聞くところによりますと、当該局長は自己の局員の俸給の支給等につきまして若干非違があったようでございまして、これに対しまして行政処分が行わなれ、それを機といたしまして、本人が自発的に退職したというぐあいに聞いております。
 なお歴代の局長は、五代あるそうでありますが、名前につきましては、ただいま承知しておりませんので、後ほど調査して御報告申し上げます。
#28
○村田秀三君 それでは私の調べたのをここで発表いたしておきますから、もしも間違っておりましたならば、あとでひとつ御指摘をいただきたいと思います。
 初代局長島卯兵衛、二代島鉄治、三代島義政、四代天野貫一といいますが、これは親戚だそうであります。五代が鳥祐一郎氏になっております。それから六代、七代、八代はそれぞれ別人でございますが、九代目がいまの門真正男、これが事実でありますから、もしも間違いがありましたならば、あとでひとつ御指摘をいただきたいと思います。
 そこで私が調べてみましたきょうの時点でも、連絡をしてみたわけであります。いわゆる局舎の賃貸関係は、門真局長それ自身はあいまいにしておるそうでありまして、明らかに自分の名義で契約をしておるという事実は明らかにされておらないわけでありますが、その点は間違いございませんね。
#29
○政府委員(曾山克巳君) 聞くところによりますと、先ほど申しました借金の借用証書のつくり方等につきましては、はっきりしておらぬということを承知しておりますが、そのほかの点につきましては、御指摘のようにはっきりといたしております。また同時に登記等につきましても、本人の名義で行なうというぐあいに意思を明確にいたしておるわけであります。
#30
○村田秀三君 建設工事にあたりまして、ただいま局長の答弁の中にもありましたように、いわゆる門真と島の金銭の貸借関係というものは借用証が入っておらないというようなことを申されておったようでありますが、これは事実のようであります、いまの時点では。工事の申請は、門真局長の名によってなされましたが、工事の契約ですね、建設工事、この契約ば島キヨとそれから工事人がなされたように聞いております。その辺のことおわかりありませんか。
#31
○政府委員(曾山克巳君) 先ほどお答えいたしましたように、私といたしましては、当該局長との間において行なわれたと承知しておりますので、先生の御指摘のような島キヨ夫人との契約というようには承知しておりません。
#32
○村田秀三君 工事の見積書は局長名で出されたけれども、しかし工事の契約は、門真局長と工事人の間にはなされておらない、こう私は承知をしております。島キヨとなされたというふうに聞いておりますから、これはひとつお調べをいただきたいと思います。
 なお、この際いろいろとその是非の判断を求めるわけでありますが、私もその点まで、省に調査をしていただくのはまことに心苦しいと思いまして、その点はつけ加えておらなかったのは、これはミスでございますけれども、いずれにいたしましても、私どもの調査を、この論議の中では信用をしていただく以外にないわけでありますから、その点もひとつお含みをいただいて、その調査した結果、誤っておれば、また論議も新たな方向に発展する、こういうことになろうかと思いますが、ひとつその点はお含みおき願いたいと思います。島キヨと八山工業株式会社、これが契約を取りかわしたようでありまして、先ほど借用証の授受もないといわれるほどでありますから、すべて工事人に対する税金の支払いは、島キヨが工事人になさったような聞いておりますが、この点は御承知ですか。
#33
○政府委員(曾山克巳君) ただいま御指摘の点は承知しておりません。
#34
○村田秀三君 私がいろいろ申し上げたような実情で、あの局舎が建設をされたということです。そうしますと、局長がどこから金を持ってきょうとも、それは局が建って、その局があるかないかによって郵政局は契約をするわけでありますから、郵政局がこれは何かあやまちをおかしたというようなものの言い方は、私はこの際いたしません。しかしながら、これはまことに常識的に考えてみて、いわゆる私費新営をなさろうとする、かりに局長であっても、みずからの資金をもってこれを建設するかないしは借用するか、借用先がどこかは別にいたしましても、普通であるならば賃貸契約というものがなされ、借用証を入れるというの、かこれが全く初歩的な常識だと思います。しかしながら、いま私が申し上げましたように、局長の名前で郵政局に建設の許可申請をし、そうしてまた局長の名前で建築の許可申請をし、そうして結果的には登記も本人の名前でなされるような話もございますけれども、しかしながら、自分はいまは一銭も握っておらぬ、局舎の建設の費用が百八十五万だと聞いておりますけれども、その百八十五万のびた一銭も自分の手にしないで、そうしていわゆる前局長の家族が工事契約をして、そうして現金の支払いまでもしておったというそのことは、何と考えても、これは不自然に感じられるわけでありますが、この点について、郵政大臣はどう判断をされるか、お伺いしたいと思います。
#35
○国務大臣(小林武治君) 局舎は本人が提供するか、あるいは国でつくるか、こういうことがござ
 いますけれども、郵政省としては、とにかく本人
 の名前のうちがあって、それを提供する。こういうことになれば、通常の順序を踏んだと、こういうことになっておりまして、特別の問題のない限りは、それのいろいろな内情に立ち入って調べるというようなことがなかったことと思います。まあさような問題においてなるべく問題のないようにうちを提供してもらうことが一番いいことでありますが、もし多少の変な関係があれば、事前に立ち入って調べたと、こういうことがあったろうと思いますが、この場合においては、それだけのことが、郵政局において知らなかったと申すか、立ち入りをしないで、要するに本人の名前のものを郵政省に貸す。こういうことが普通の場合でございますから、内容の問題等にはあまり立ち入らなかったであろうと、このように思います。しかし、これはいずれにしろ、世間からいろいろ問題になるようなことば適当でないと、かように考えます。
#36
○村田秀三君 非常に私は、これは常識的ではない、きわめて不自然であるというようなことを申し上げたのでありますけれども、まあ大臣の御答弁もなかなかこれはどのようにでも受け取れる答弁でございますが、もしかりにそういうことであれば不適当だという意味ですか。私は郵政局は、まさかどろぼうしてきて、盗んできた金で局舎を建てた。どろぼうしたという事実を承知しながら、郵政局が建築許可をするはずもあるまいと、こう思うわけですが、常識的に。まあ局舎そのものと契約するのだ、郵政局は、それでこと足りる。こういうことでありますけれども、本来なれば私費新営を要するということでありますから、資金がどうなって、自己資金があるのかないのかということまでも調査するのが、常識的に考えると、そういうことも慎重になさろうとすればしなくてはならないではないかと私は思います。しかし、郵政局があるいは郵政省が、いまその点についてはどのような態度をおとりになっておるのかはわかりませんけれども、いずれにいたしましても、私がいままで申し上げましたように、きわめて不自然な、いわゆる資金の捻出がなされたという――私の判断では。これに対して、大臣はとのようにお考えになりますかという問題です。
#37
○国務大臣(小林武治君) 郵政省は、本人から局舎を提供してもらおうと、こういうたてまえをとっておりまするから、その人間が信用があって、お金を借りてつくる、それがいけないなんていうことは、これは申すべきでない。だから、その資金の調達のしかたが、世間からみてどうかと思われるようなものは好ましくありませんが、そうでなければ、本人かどこからか借りてきてつくろうと、これはわれわれ郵政局としては、あまりタッチすべきものでなかろう、かように、要するに平穏安全に局舎の提供が受けられればいい、こういうことだと思います。
#38
○森勝治君 関連でちょっとお伺いしたいのですけれども、いま村田さんの話だと、工事契約は、島キヨ名儀で、建設業者としたということでしょう。そうなれば、これは建築主は明らかに島キヨでありますから、来たる二十三日の登記は、税局長の名儀で登記するというけれども、これは明らかに島キヨから金銭の貸借ではなくして、逆に局舎を借用という形になりませんか。局長、この点どうです。
#39
○政府委員(曾山克巳君) 先ほど村田先生のお話では私が借用したことを認めておらない、むしろ何と申しますか、それを否定したようなお話がございましたが、私の聞いておりますところでは、その点私が承知しておらないということでございまして、したがって、島キヨ夫人から現局長がこれを借用したというぐあいであるかもしれません。その点は私は承知しておらないということでございます。
 それから、ただいま森先生からのお話でございますが、先ほど私が私費ということを、もっと厳密に借り入れということを申しましたのは、そこに意味があるわけでございまして、大臣からもお話がありましたように、本人が自分の資金でもって建てなければならないということはないわけでございます。あるいは借用して建てるなり、第三者が建てましたものを、他人が本人の名義で借りまして、それをさらに郵政局長との間に賃貸契約を締結するということもございますし、そういう点から申しまして、私の聞いておりますところでは、当該門真局長の名前において登記をするということでございますので、おそらく資金はやはり第三者であります前局長の母から借りたということになっているのだろうと思います。
#40
○森勝治君 あなたの答弁は、通り一ぺんの答弁をされるが、いま村田さんがいみじくも具体的に指摘したように、金銭貸借ではないでしょう。建築主が島キヨでありますことは厳たる事実でしょう。調査が行き届かなければ、これは可及的すみやかにこの問題について調査してもらって、現実に村田さんが指摘されたように、金銭の貸借関係ではなくして、建築主が鳥キヨであるならば、登記の問題は、表面的な理由はいずれにしても、工事会社と建築契約を結び、その某建築会社がこの局舎建設に当たったとするならば、それば局長の建物でないことは明らかになりますね。あなたはまだ知らぬとおっしゃる。しかし、具体的に今後調査の結果、そういう事実が明らかになりましたらどうされますか。
#41
○国務大臣(小林武治君) 建築主が、われわれ郵政省は、その本人から局舎提供、借り入れると、こういうことなんだから、建築の際にだれが建てても、これが保存登記が局長の名前になるということは、その前に譲渡行為があったと、こう認めざるを得ないと思います。
 そういうわけでありまして、私がお聞きしたいのは、そのことが何か非常に問題になったのでありますか、金を借りたということが。いま世間の指弾を受けるような何か問題になっておったのだろうか、そのことをひとつお聞きしておきたいのですか。
#42
○村田秀三君 大臣から質問されたわけでありますが、いや、そのこと直接が問題ではありません。私は事実を確認していきたいと思って、一つ一つ。だからいま大臣がおっしゃるとおりですよね。いまの状態の中で島キヨが建築をして、そして局長にそれを売っても局長の名前になるのは当然であります。しかしながら、私が申し上げて確認をしておきたいと思いましたことは、まあそちらのほうの調査も不十分な点がありますから、ここでぴたり確認というわけにまいらぬと思いますけれども、いずれにいたしましても、この局長の名前をすべて使って進める反面、いわゆる島キヨが金を出して工事契約もし、工事人には自分で金も払って、そしていわゆる常識では考えられないような、まあ一面的に言えば、島キヨが局舎の問題で協力をしたと言い得るし、そしてまた、その逆から言うならば、保存登記がおくれているという原因、何があるのか私は存じませんけれども、いわゆる島キヨが島キヨの名義で保存登記を考えておるというようなこともあるのではないだろうか。いずれにいたしましてもきわめて不明朗、不自然な、いわゆるそこには局舎建設をめぐって元局長の家族と、それから局長の間にあるということを申し上げたかったわけです。したがって、問題は微妙でありますから、なかなかそれに対して判断ができないということであれば、問題は別に移します。
 次に、先ほど郵務局長の説明では、きわめて順調に日程的に進んでいるようでありますけれども、まあ全逓東北地本から反対の意思表示があったというその前に、四十二年の五月十日に、局長は建設許可申請を取り下げる文書を出しているわけですね、このことは御存じですか。
#43
○国務大臣(小林武治君) 私は、前の問題でありますが、保存登記が本人の名前でできる、こういうことになれば、本人が譲渡を受けなければ、そういうことはできないから譲渡を受けるというような手続を踏んでおやりになるのだろうと思いますが、もし建築申請を局長自身がしておったのに、建築は自分でしなかったということになれば、その辺は私はあまり適当でない。自分が建てたいという申請を出しておいて、そして人が建てた、こういうことになれば、その点は私は適当でない、こういうふうに思いますし、それからいまのお話のようなことは、おそらく取り下げをしたなどということは私も知りませんし、事務当局はどうかわかりませんが、私は知りません。
#44
○政府委員(曾山克巳君) 御指摘の取り下げをしたという点につきましては、一ぺんさような申し出を郵政局長、郵政局あてにいたしましたが、後ほどこれを撤回しております。
#45
○村田秀三君 その撤回をした理由といいますか、いきさつというのは承知しておりますか。
#46
○政府委員(曾山克巳君) 最初に申し出いたしましたときは、郵政局の報告によりますと、敷地について不測の事態が起こったので事務処理を一町中止されたいという意味の申し出でございます。それから十四日間おいて、二週間おきまして、これは行き違いであったという訂正の申し出をしております。どういう事由であったかということにつきましては、若干承知しておりますから、先生のお話がございますれば説明いたしたいと思います。
#47
○村田秀三君 一応中止の申請をしてわずか二週間足らずして、それを取り下げる文君を出しているわけでありますが、私が聞いたところでは、その間、平の紺谷町の局長結城芳重といいますか、この局長が門真局長に対して相当強力な説得行為を行なって、そして中止の文書を取り下げさせるに至ったと、こういうことを聞いておるわけでありますが、承知ありませんか。
#48
○政府委員(曾山克巳君) 平紺屋町の局長、つまり特定局長会の役員局長が強力な説得をしたということにつきましては、さような話をちょっと耳にしましたので、きわめて詳細に調べましたけれども、さような事実はございません。郵政局からも、また郵政局からさらに当該局長に、つまり平紺屋町の局長に照会いたしましたが、さようなことはないということを申し立ててきております。
#49
○村田秀三君 この点、もう一度明瞭にしていただきたいと思いますし、また、そういうような捏造的な報告をして、いわゆる郵政省をたぶらかそうとするようななされ方があるとするならば、私どもはあなた方と一緒に仙台に行って、その事実を確認しなくてはならないと思うのです。これは、ひとつ理事会でお話し合いいただきたいと思います。私のほうでとっております資料は、五月十日以降二、三日たちましてから、結城局長が原町まで来まして、そして門真局長を呼び出し、そこでは強力な説得というような表現をいたしておりますけれども、強力に、これは局長の不適格申請をやるとか、あるいは身分上の問題にまで発展するであろうというようなこと、そういうことをいわゆる役員局長は、門真局長に申しておりますよ。そしていわゆる十日に取り消しの申請を出して、また二週間足らずで取り消しの申請を出すというようなことがあったということ、この事実をどうお考えになりますか。
#50
○政府委員(曾山克巳君) 先ほど申しておりますように、私どもこの局舎の改築につきましては、とかく自費あるいは自費反対ということをめぐりまして、しばしばトラブルがございますので、さようなことのないように、本省のほうで全国一律にきめておりますところの基準というものを守っていただくような指導をしておるわけでございます。ただどういう理由でございますか、いろいろとこの点につきまして、あくまで自費新営反対という声が組合の一部にございまして、さようなときにトラブルが起こるということでございますが、さようなことのないように、私ども今後とも心がけていきたいと思います。
#51
○村田秀三君 今後心得るのでなくて、役員局長が特定局長に対してそういう圧力をかけたという事実についてどう判断されるのかというのです。これは大臣から答弁いただきたいと思います。
#52
○国務大臣(小林武治君) 一般的に申せば、さような圧力を加えることは適当でないと、こういうふうに考えます。
#53
○村田秀三君 どうしても私の言うのが信用できないとするならば一これはそういう事実かあったから調べてくれという話は前もってしておきました。どうしても事実を確認したいとするならば、これはやはり双方で現地に行って、当事者に会って話をきめなくてはならない問題だと思います。
 いずれにいたしましても、そういう事実があったことを前提として考えるならば、いま大臣も適当でないというおことばを出しておりますけれども、まさに適当でないと私は思いますし、しかも、いわゆる先ほどの島キヨの資金の問題とも関連をするわけでありますが、いわゆる平紺屋町の結城局長は役員局長であります。この役員局長と島キヨがいろいろと相談をして、そして島キヨが建築資金を出し、あわよくば自分の名義にする。そうしてその局舎を郵政省に貸し与える。次にくるものは何かというと、いわゆる先ほどいろいろと歴代の局長の氏名も申し上げましたように、これはまさに島家の郵便局のごとく部落民からは思われておる。古い建物の話でありますけれども、局員の休憩室になっている部屋が、これは共用借り上げというようなかっこうの中で、そこには仏壇も安置をされておる。仏壇と言えば、これは旧家でありますから、奥座敷に該当いたします。この奥座敷を職員の休憩室というような形で借り上げをさせておったほど、これはやはり郵便局舎に対する執念といいますか、郵便局長に対する執念といいますか、そういうものがこの島家にあったと私は判断する以外にないわけです。そこで、いわゆる結城局長と島キヨが相談をいたしまして、いわゆるこれはずっと将来のことでありますから、その判断が正しいかどうかは別でございますけれども、島祐一郎の一人息子はいま大学生であります。その大学生である孫を、いわゆる次かその次あたりには局長に据えたいと考えても差しつかえないほどの経過があるわけですね。その経過の中でいわゆる磯部局問題というのが、新聞にも報道されるような問題に発展をした、私はこう思います。おそらく皆さん方はその答弁はなされないと思います。必要ございませんけれども、そう判断をしてきますると、それじゃこれは、これだけの問題が発生をした根源というのは何であろう。それを解決するためには、将来なくなるようにするのにはどうしたらいいか、こういうことを考えるわけでありますが、まあ仮定の問題にはなりますけれども、私がいろいろ申し上げましたような事実を前提として考えた場合に、どう皆さんはお考えになるか。まあそれでいいんじゃないかといえばそれでもよし。困ったものだからということであれば、そうお答えをいただきたいと思います。ひとつお答えをいただきたいと思います。大臣からもお願いをしたいと思います。
#54
○国務大臣(小林武治君) いまの局長の任命は私知りませんが、もし将来あと後任者をつくると、こういうふうな問題になれば、その時点で最も適当と思う者を任命すると、こういう以外はございません。別に郵便局は私物ではありませんから、そういういきさつにとらわれずに、その時点において局長に任命するに最も適当な者を選ぶ、こういうこと以外にございません。
#55
○西村尚治君 ちょっと、委員長、関連。私、席をはずしておりましたので、あるいは聞き違い、あるいは聞き抜かしたところがあるかもしれません。そのために誤解もあるかもしれませんが、ただいま村田委員のお話で、会長から圧力がかかったようだというお話がございました。それに対して大臣から、一般論としては圧力をかけるというようなことは適当でないと思うというような答弁があった。ほんとうに会長から圧力がかかったかどうか、これは大臣が一般論とおっしゃったので、このケースについて穏当でないと思うと、こうおっしゃったのだとは思いませんが、ほんとうに、会長から圧力がかかったかどうか、そういう事実はあるんでございましょうか。むしろ私は、組合のほうから抗議しておる、組合のほうから、そういう圧力がかかったというふうなことをちょっと聞いたのですが、その辺、郵務局長のほうはお聞き及びになっておりますか、ちょっと事情がおわかりでしたら参考までにお知らせ願いたいと思います。
#56
○政府委員(曾山克巳君) 先ほど先生お見えでないときに申し上げたのでありますが、組合のほうからいろいろ抗議運動等があったことは事実でございます。
 なお紺屋町の局長  これは役員局長か当該本人あるいは島キヨ夫人を同道いたしまして郵政局に訴えておったというお話もございましたので、それを調べてみましたらそのような事実がなかったという報告がまいっております。
#57
○村田秀三君 いまそちらのほうから何か発言がありましたが、事実を知っている方でないと、これはよくわからないわけでありますから、いま事実確認のための質疑をやっているわけです。ひとつ妨害をなさらないように……。
#58
○西村尚治君 妨害じゃない、関連で。
#59
○委員長(森中守義君) 質問を続行してください。
#60
○村田秀三君 わかりました。
 問題を発展させたいと思いますが、大臣の時間がございません。で、鈴木委員のほうから大臣にせひ質問したいということでありますから、残りの時間は大臣に鈴木委員の質疑をしていただいて、終わりましたならば、問題を別に移します。
#61
○鈴木市藏君 大臣、お忙しいところを、時間がありませんので問題を簡単に要約して質問したいと思います。
 質問のちょっと角度が変わりますけれども、日本とモンゴルとの間の郵便事情というものはきわめて不正常な状態の中にあるわけなんでありまして、この事実をどう打開したらいいかということが質問の趣旨であります。で、事実を申し上げますと、現在モンゴル向けの郵便物は香港、北京を経由してウランバートルに行っているような実情でありまするが、航空郵便で速くて四十日間かかるのだそうです。普通の郵便の場合だと四カ月はかかる。それで送達不能になる場合もしばしばあるやに聞いております。こういう事情で、何とかこの改善の方法はないものであろうかということが関係筋からしばしば持ち込まれております。機会がありませんので、このときを借りて事実問題について、またこれを郵政当局自体が知っておられたのかどうか、どういう方法によって打開する道があるかどうか、以上の三点についてお答え願って、大臣にお願いしたいことは、いま日本とモンゴルとの間には国交回復がされておりませんが、大臣は今度の改造内閣でも留任されていわば佐藤内閣の中ではそれなりの実力を認められている実力大雨の一人ですからお願いしたいことがあります。
 日本とモンゴルとの国交回復は、郵便の事情一つとっても明らかなようでございますが、これをすみやかに解決するために、閣議の中で御努力を願いたい。この郵便の問題一つをとってみても、事実はおわかりでざいますが、そういうようなことについての大臣のお考えのほどをあわせてお聞かせ願いたい。時間の関係もありますので、四つの点にしほって一括して御質問いたします。
#62
○国務大臣(小林武治君) これは、モンゴルは昭和三十八年に万国郵便連合に入っている、こういうことでありますから、その関係で同国と日本と特別な協定がなくても郵便交換はできる、これをただいまお話のように非常に時間がかかって、お互いの迷惑なことはよくわかります。したがって、いま御指摘のようなソ連経由できた場合には非常に短かい、こういうお話もありますので、私どもも早く行くことは大事なことでありますからして、そういうふうな慕情をひとつ調査いたしまして、ソ連経由で非常に早くなるということであるならば、経路の変更等も考えて郵便の利用者の便宜をはかりたい、かように考えております。
#63
○鈴木市藏君 国交回復がされてないが、あなたの力のあるところで閣議で発言してもらいたい。
#64
○国務大臣(小林武治君) 私は郵便の所管大臣でございますから、郵便の利用者の便宜を増すことはあくまで努力したいと思いますが、国交等の問題は私の所管外でございますので、この際私の意見は申し上げることは控えておきたい、かように考えます。
#65
○鈴木市藏君 つまり日本からモンゴルへ行く郵便か香港、北京を経由して行っているという事実については、郵政当局は知っておったわけですか。
#66
○政府委員(曾山克巳君) よく知っております。
#67
○鈴木市藏君 それは航空便でも四十日以上かかる、普通郵便ならば四カ月もかかる、しかも送達不能の状態が相当続いているということについても、事実は知っておられたのですか。
#68
○政府委員(曾山克巳君) さようなお話が先生からございましたので、私どものほうといたしまして、さっそく向こうにまいりました商社員等について調査いたしましたところが私どもの調査によりましては、航空便につきましては、約半月くらいで届いておるのが多いということでございます。普通郵便は一カ月、長くて四十日と申しておりますので、先生のおっしゃいます四カ月ということは、何か突発的な問題等がありました場合の例外的なことではないかと思いますが私どもといたしましては、調査しました結果、さようなことは知っております。
#69
○鈴木市藏君 これは香港、北京経由で四カ月かかるといっているのです。あなたの調査したのは、モンゴルへ行く郵便は幾日くらいで着くかということではなかったかと思うが、つまりモスクワ経由ならばあなたの言うとおり二週間で着く、モスクワ経由ウランバートルならば二週間で着く、しかしモスクワ経由ウランバートル行きの郵便は日本の郵便局で受け付けることになっておりますか。これば郵便協定の中でできますか。
#70
○政府委員(曾山克巳君) ただいまさようになっておりません。したがって先ほど大臣がおっしゃいましたようにそれを直しまして、ソ連経由にするように努力したいというふうなことを申し上げた次第でございます。
#71
○鈴木市藏君 つまりこれは郵便地図というのですか、きっと郵便地図がそういうことでできていて、そのためにモスクワ経由というのは日本の郵便局ば受け付けないような仕組みになっていたと思いますがそれを今度ば事情調査の上、変えることを考慮する。こういうふうに理解してよろしゅうございますね。一刻も早くそのようにひとつ御努力を願いたいと思います。
 それから私の質問、これでもう時間ありませんから終わりますが、大臣は、郵政大臣かもしれませんが、同時に国務大臣でもありますから、最後に、このことだけは一言申しておきますが、一九五六年の十二月十九日に、日本が国連に加盟のときにモンゴルといわは抱き合わせ加盟というような状況で、国連加盟国と日本政府はこれは国交回復するという基本的なたてまえをとっておりますが、依然として今日まで日本とモンゴルとの国交が回復されておりません。聞くところによりますると、これについてはいままでほどの支障はない。台湾のほうからもそれほど強い支障はなさそうです。あるいは戦宣布告等の問題がありあるいは戦後処理の問題がありますが、これも平和条約の必要といったようなことでなくて、むしろ両国の共同宣言などによって国交回復の道が直ちに開かれるものと思いまするので、こういう国連加盟国となお今日国交を回復していないということは、日本外交の基本の理念からいってもおかしなことでありまするので、ひとつこの点は、ここは外務委員会ではございませんが、確かに話は違いますけれども、きょうはこういう委員会で意見があった。この問題についてひとつあなたの口から佐藤総理に強く国交の承認をひとつ働きかけていただきたいと、最後に希望して質問を終わります。
#72
○国務大臣(小林武治君) ただいまの鈴木先生の御意見は十分外務大臣、総理大臣にお伝えいたします。
#73
○村田秀三君 それではいままで質疑をいたしまして、若干残っている問題がありますが、それは一番最後にひとつまとめて確認をしたいと思います。
 次に、石神郵便局の移転新築の問題です。その経緯をひとつお知らせを願いたい。これまた先ほど新聞で申し上げましたように、この石神問題が一番何回にもわたって県内に報道されておる問題ですから、よく御存じかと思いますが、その経緯をお伺いしておきます。
#74
○政府委員(曾山克巳君) 石神郵便局も経年三十四年という非常に古い局舎でございます。昭利三十三年のころから同じ村の信田沢地区というところに郵便局を設置してほしいという申し出が当局からございました。再三にわたってございました。郵政局としましては、従来の郵便局のありました個所に比べますと、非常に享便人口も多うございますし、新しく置局するとすれば、当然信田沢地区に置局するのが筋だというような見地も加はりまして、当該住民の意向が移転につきまして異議がないならばけっこうだろうということで、当該局長に照会したようでございます。その後、数年たちまして、当該局長から地元との調整もついたのでぜひ改築したいという申し出がありましたのを受けまして、郵政局ではこの八月に移築につきましての承認をいたしております。ところが、九月以降地元から猛烈に反対が出まして、従来の地区は大原地区と申しておりますが、大原地区の住民から非常な反対が出まして、後ほど御質問があろうかと思いますが、いろいろ反対的な行動がございました。郵政大臣に対しまして審査請求も出すというような行為までもあったのでございますが、仙台郵政局におきましては、局長に対しましてよく地元とさらに話をするようにという指示をいたしました結果、原町の市長が中に立ちまして、この石神局の移転あとに簡易郵便局を設置するということを条件にいたしまして地元の了解が成立いたしました。したがって円満解決いたしました。四十二年の、ことしの十一月に工事が完成いたしております。したがって話がつきましたので、近くそこに移転いたしまして、そこで専務をとるというぐあいにいたしたいと考えております。
#75
○村田秀三君 移転改築の許可は八月三十日におりているわけですね、これは。
#76
○政府委員(曾山克巳君) そのとおりでございます。
#77
○村田秀三君 ずっと日程を私くってみたのですが、九月一日に星局長が大原部落部長の林智という方に庁舎移転の申し出をしている。ずっと言いますから、誤っていたらあとであるいは知らなければ知らないでしかたないですが、九月の二日ごろに基礎工事をやっているわけです。九月の十八日に上棟式をやっているわけです。そうしていま話がありましたように、つい最近落成をして、そうして開局したかしないかは私まだ確認しておりません。大体日程的に言うと、そういうことですか。
#78
○政府委員(曾山克巳君) 私の承知しておりますところでも、そのとおりでございます。
#79
○村田秀三君 部落民から反対陳情が郵政局になされたと思うのですが、これはいつごろであって、そうしてまた審査請求も出ておりますが、それはいつづけであるか。
#80
○政府委員(曾山克巳君) 部落民から反対陳情をなされましたのは、九月以降と承知しております。さらに審査請求が出されましたのは十月という報告がきておりますので、後ほど正確な日にちにつきましてはお知らせしたいと思います。
#81
○村田秀三君 日にちの点まで私いいのですが、私の非常にふしぎに思いますのは、郵政局は部落民に異議がなければ移転改築したいものだということを出したということですね。ところが、局長からは地元の了解はとってあります、こういう話であったといういまの報告であります。そうしますと、八月三十日に改築許可が出されて、大原地区の区長にその旨を話しましたところが、急遽猛烈な反対運動が起こった、こういうことなんですが、この関連をどう理解すればいいのでしょうか。
#82
○政府委員(曾山克巳君) 先ほどお話ししましたように、地元から反対陳情が起こりましたのは九月ということでございまして、八月の末には承認申請に対する承認をしている。しかも九月一日、二日というので、急遽そこで建築の取り運びが行なわれているということにつきまして御疑問があるようでございますが、私どもとの点につきまして、やはり先生と同じような疑問を持まして郵政局に聞きました。郵政局の回答によりますと、当該局長は早く局舎を改築したいという一念でございまして、あわせて地元の有力者と申しますか、主として大原地区、現在、局舎のあります地区の有力者のうち、自分にじっこんなものに相談したようであります。さらにじっこんでないもので相当反対者がおるわけでございまして、そういった者にまで積極的に説得をしたかどうかということになりますと、どうもそうでないようでございます。そういうことで、郵政局にもその辺の事情がしっかり伝わっておりましたならば、郵政局からも出向きまして、おそらくあとに簡易局も置かれることであるしというようなしっかりした説得、納得の工作をいたしたと思いますが、その辺につきまして、いまから考えますと、若干私どもにも甘く観察しておったという点があろうかと思います。さような次第でございます。
#83
○村田秀三君 そうすると、これは郵政省の方針にそぐわない進め方がなされたと理解してもいいですか。
#84
○政府委員(曾山克巳君) ただ、先ほど当初に申し上げましたように、どこに局を置いたほうがいいかということにつきましては、当然私ども全地域の、一部落だけではなくて、その部落を含めます町、村あるいは市等の全地域の住民の利便を考えて決定いたしますので、省といたしましては、当然信田沢地区のほうにいったほうがいいというふうに判断をしたわけでございます。ただ、とかくこういった場合に問題がございますので、局がなくなる地域に対しましては、十分説得をするというような、言うならば事実上の工作を従来よくやるということでございまして、したがいまして、方針といたしましては、郵政局の方針あるいは、本省の方針にたがっておるわけでございません。
#85
○村田秀三君 しかし、先ほど改築移転に地元の異議がなければ進めてもよろしいからどうなんだという現地の局長に照会をしたということを言っておりましたね。地元民がこれほど反対をしておれば、これは改築移転は見合わせたということも言えるのじゃないですか。
#86
○政府委員(曾山克巳君) その辺、微妙な点でございますが、ただ、地元住民の方――部の地元住民の方の反対があった場合には、局の改築移転ということを取りやめるかということになりました場合、そういう絶対的な条件にはならぬわけでございます。できるだけ反対のないようにしたいという意味のまあ相対的な――ことばは適当でないかもしれませんが――条件ということにしておりまして、従来、とかくそういう問題がございました場合には、納得工作をしたあとで大体落ち着きますので、そういう暗点においてやっておるというのが従来の例でございます。どうしても、落ち着かない場合には、郵政省の方針どおりにやるということに理論的にはなろうかと思います。
#87
○村田秀三君 その享便戸数云々ということは、地元から言わせれば、いろいろ意見があるようでございます。しかし、それは省きますけれども。しかし、この改築問題については、歴史的な経過があるようでありまして、まあ話が出るつど、いろいろ反対陳情をして今日まで持ってきたという経緯があるようであります。その局舎に対する部落民の愛情といいますか、これは非常に強いものかある。そうして、また、全くその地域唯一の金融機関という表現をしておりますが、これは表現はともかくといたしまして、とにかく金を預けておく唯一の機関である。これを持っていかれては困るというような感じ、これは私も理解をするわけでありますが、そういう観点で、郵政局は、前もって、現地の局長に対して調査を命じておった、ところが、この局長が偽りの報告をした、こう思わざるを得ないわけでありますが、それを認めてよろしいですか。
#88
○政府委員(曾山克巳君) 偽りかということになってまいりますと、当該局長が接触しました範囲におきましては、異議がなかったようでございますので、偽りということまで断定するわけにまいらぬと思います。
 先ほど享便戸数の云々の問題がございました。それは問題にしないというお話がございましたが、明らかに信田沢地区のほうが多うございまして、郵便局市内地に編入されますところで、郵便の配達が二回行なわれますように便益が向上すること、速達の配達が可能になること、あらゆる点から考えまして、信田沢地区のほうがいいわけでございますので、当該局長におきましても、当たりました者は賛成であったので、その報告をしてきたということでございます。したがって、偽りというところまで申すのはいかがかというぐあいに考えるわけでございます。
#89
○村田秀三君 偽りでないというわけでありますが、先ほど局長も言っておりますね。結局まあ一部の自分のじっこんの者に相談をして、そうして上中したということですね。そうしてその建築の経過を見ますと、八月の三十日に許可をされて、九月の一日、その翌日ですか、部落の区長に話をしているわけです。本来、地元の意思というのは、その部落の慣行もございますが、まず区長等に話をして、そうしていろいろと部落の意見を取りまとめるというのが、これは一つの例であることを局長は知っておったと思います。許可がおりて、そうして後相談に行っておるというのが、これは前から計画的であったということが一つ言える。次の二日には、基礎工事をやっておるわけですね。そうしますと、建築許可は前もってあったものと、これは理解されるわけです。そうすると、三十日に許可がおりる前に、すでに建築の準備をしておったということにもなります。きわめて電撃的にこれがなされておるということから考えてみた場合に、地元の反対がまさに表面化するならば、郵便局の移転新築は許可されないという判断のもとで、偽って住民の意思を報告して、そうして許可を受けるや電撃的にこれを行なった。しかも、地元のほんとうに執拗な陳情にもかかわらずこれを強行した。そうしてあげくの果てにはいわゆる貯金引き出し、郵便局には一切協力をしないというような――かりに信田沢のほうが享便戸数は多いかもしれませんけれども、少なくとも大原部落の百三十二戸というのは一切協力しないという態度をいまもって堅持しておるわけですが、どうもやはりこのやり方に対しては不自然なものを私は感じます。しかも、その移転先がどこかというならば、これは自分のうちの隣に建てたということですね。こう考えてみると、これはもう局長がいわゆる自分の局舎を持ちたいということで、いわゆる地域住民の意思を全く無視をして、自分個人のことを考えて局舎の建設設置を進めたと理解されるわけでありますが、どうお考えになりますか。
#90
○政府委員(曾山克巳君) 電撃的な建築をしたということにつきましての御質問でございますが、先ほども申し上げましたが、この信田沢地区に郵便局を置いてほしいという陳情は、すでに昭和二十四年当時から――先ほど三十三年と申し上げましたが、三十三年に原町市長等が猛烈な陳情をいたしましたが、実はそれよりも十年くらい前に地域住民からはあったようでございます。それを受けまして、ずっと長い間くすぶっておりましたので、言うならば、そういった背景ができ上がっておったのではなかろうかと考えるわけでございます。郵政局におきましても、報告によりますと、すでに昨年の十二月ごろ、ぜひ局舎の経年も古くなったことではあるし、何とか早く改築したいという積極的な意思をもちまして、その意向等が現地の石神局長のもとにも移ったのではなかろうかと思います。また、ことしの三月に至りまして、局舎の新築ではございませんが、移転の承認という意向がすでに伝わっておるようでございまして、郵政局としましては、できるだけ地域住民全体の方の便益を向上しますために、さようなぐあいにもつていきたいという意向があったのじゃなかろうかと思います。そういうことで両者合致いたしまして、先ほど来私も認めておりますように、もう少しうまく当該局長が地元の説得をやればよかったのではなかろうかと考えるわけでございまして、その点は先生の御指摘のように反省はいたしておりますが、電撃的という理由の背景はさようないきさつがあったということを御承知願いたいと思います。
#91
○村田秀三君 それでは問題を次に移しますが、同じような問題でありますが、東山の問題ですね、若松市の東山局の問題、その経過をひとつお聞きしたいと思います。
#92
○政府委員(曾山克巳君) 東山のことにつきましては、昨日お話ございましたので急遽調べまして完全な資料を整備しておりませんが、やはり現在の東山地区は、御承知のように温泉地帯でございまして非常に地価も高く、なかなか適当な土地が取得しにくいという事情が一つございました。一方経年も古くございまして、これも改築の必要に迫られた。そこで郵政局に上申いたしまして、それから約七百メートル離れました地区に適当な土地を求めたようでございます。ただしその土地も自分が適当に選んだというのではございませんで、温泉組合等にも申し出をいたしまして、何とかあっせんしてほしいという申し入れをいたしました結果、温泉組合等でどうしても土地がないということで断わりを受けましたあと、その土地を見つけ取得したというような事情があるのであります。いずれにいたしましても、現在の地区から――郵便局のあります地区から、若干離れた土地に郵便局を建てたという事実はございます。
#93
○村田秀三君 この場合の享便地域はどこが中心ですか。
#94
○政府委員(曾山克巳君) 旧東山局の享便地域といたしまして湯本、それに新東山、院内というところがございます。新しい東山享便地域はこれに天寧というところが加わりまして、そのほか若松市のほうに近くなっておりますので、若松市のほうからの利用がふえるということで、総体といたしましては享便人口はかえって増加したという報告が郵政局からまいっておるような実情でございます。
#95
○村田秀三君 どうも郵政局の報告そのままうのみにされる以外にあるいはないのかもわかりませんが、まあ東山、石神といい、相当何といいますか、適当な報告と認めざるを得ないと思います。この土地の設置、改築はわかりますよ。改築をしなければならぬというような経年であろうということは私もわかります、わかりますが、その経過をいろいろ聞いてみますると、局長確かに温泉組合に土地のあっせんを求めたようであります。ところが、東山というようなところは、非常に土地の高いところ、これは御存じのとおりでありますが、局舎そのものであるならば、温泉組合はこれは誠意を持ってあっせんするということを言っておったという。ところが自分の家も建てたい、自宅も含めて建てるに適当な土地をあっせんしてほしい、こういうことなので、自分の家なんかかまってやられるかというようなことで、温泉組合はさじを投げたということが私どもの耳に入っているわけです。そうして、結果的に七百メートル下がっております。確かに若松寄りでありますけれども、何といいましても一番の利用率は旧温泉町であることは間違いありません。しかもバスが通っておるわけでありますから。旧温泉町の方々は何と言っているかというと、郵便局はなければないでいい、七百メートルも八百メートルも下に下がられたら、利用しょうとしてもあそこは利用できない。まっすぐ若松市に行ったほうがいい、こういうことを言っているというのであります。いま天寧あるいはその他の地域を含めて、若松のほうからもこれは利用に来るなどというのは、これはまっかな偽り、虚偽の報告ですよ。言ってみれば、そういう事実の中で、いわゆる自宅と局舎を並設しなければならないと考えている理由というのは一体何なのか、それを認めている郵政局も一体どういう考えを持っているのか、郵政省ではどう判断しますか。
#96
○政府委員(曾山克巳君) 温泉組合あるいは旅館組合等におきまして、専用局舎でさえあればあっせんしたというお話につきましては、実は初めてお聞きしました。ただ当該局は無集配特定局で三名局でございまして、通常このような局舎につきましては局舎と住宅との兼用局舎というものが例でございますので、郵政局といたしましてもおそらく無理に専用局舎ということでやれという指示をしなかったのではなかろうかと考えますが、一般の例といたしましては、特に土地が得にくいような場合、先生の御指摘のように、たとえ小局でございましても専用局舎を提供するというのであれば、そういう場合には相談に応じるというのが一般のものとしては妥当ではなかろうかと考えます。ただし、この局の事情につきましては、いままでの報告によりますと、どうしても温泉組合、旅館組合等において協力できなかったのでやむを得ない措置であったという報告がまいっておる次第でございます。
#97
○村田秀三君 専用局舎であれば、これは温泉組合が一番適当なところに土地を児つけてくれるということ、これはまあ私が言ったとおりなんです。自宅を建てるから土地のあっせんはできないということなんです。そのことを認めて郵政局がやむを得ないというのは、これは私宅も一緒に建てることを考慮に入れて判断をしておるということですか。
#98
○政府委員(曾山克巳君) 共同局舎の場合におきましても、もちろん局舎専用部分と住宅部分とは厳格に一線を画しまして、先ほど仏壇の前で休憩をとっておるというようなお話がございましたが、今後の新局につきましては、一切さようなことのないように指導しておるつもりでございます。したがって、郵政省の方針といたしましては共用局舎の場合に、住宅と事務室とが混用されるというようなことを別に奨励しているわけではございません。これは厳格に区別するようにということで、区別さえしておれは――こういう場合にもやむを得なかっただろうと考えます。
#99
○村田秀三君 だから単独であるならば、これはもとの位置に建てることができたのですよ。なぜ郵政局は単独でもよろしいからあっせんをしてもらえというような話にならなかったのですか、これは。
#100
○政府委員(曾山克巳君) 先ほど申しますように、その点、つまり単独局舎であれば提供したであろうということにつきましては初めてお聞きしましたので、郵政局の考えについては承知しておりませんが、私のほうからまたさらによく聞いてみることにいたしたいと思います。
#101
○村田秀三君 大体私も終わりますが、いま話を聞いてみますと、どうもやはり実情というものを郵政省は正確に把握しておらないと思うのです。だからいわゆる専用局舎の土地ならばあっせんしてもらえる、私宅と兼用であるからこれはあっせんできないのだ、そういう実情を郵政局が承知をしながら、いわゆるこれはやむなしということで七百メートル離れたところを指定したとすれば、このやり方というのはやはり間違いでしょう。そうじゃありませんか。
#102
○政府委員(曾山克巳君) 先ほど来申しておりますように、その辺の事情につきまして承知しておりませんので、いまここで明確にお答えできませんが、一般論といたしましては、できるだけ便利なところに、地域住民の大多数が利用し得るところへ局舎を置くというのがたてまえだと思います。
#103
○村田秀三君 とにかく郵政省の持っている資料と郵務局の報告、これはどうもかなり食い違いがあるようです。したがって、これはもう一度調査をしてみないとわかりませんが、いずれにしましても石神の場合は享便戸数の多いところにこれは改築移転をしたと、これまたいわゆる自宅とあわせて設置をされておる、東山の場合は、土地がないという理由もありますけれども、享便戸数云々というものは巧妙に理屈をつけられて、そして自宅と併設されることを認めておる。この一連のいわゆる特定局舎の建設設置の姿に対して全地元民は非常に不満を持って批判をしておるということでありまして、私自身も何かしらこれは了解できないものがあるわけです。いまここで論争するのには時間が足りませんから私は申し上げませんけれども、このやり方というのはどうもやはり郵政事業は、これは民衆と密着をしなければならぬとか、地域住民の利便とかということが口では言われているけれども、しかし実際進められている行政というものは相反しておると、こう理解せざるを得ないわけです。まことに遺憾なことだと思いますが、まあいずれにいたしましても、いままでいろいろとやりとりをいたしました。だいぶ食い違いがあるようでありますから、その食違いをもう少し接近をさせまして、そして白黒を判断していただかなければならぬ問題もあるようであります。特に先ほど私が磯部の問題で申し上げましたところの、いわゆる島キヨと門真局長の関係の中における工事の進め力、そういうことであれば不適当であるという大臣の答弁もございました。ないしは結城紺屋局の局長が門真局長に対して圧力をかけたという問題、一般論としてそういうことがあればこれまた不適当であるというような大臣の答弁もあります。そういう問題については省としてお知りにならないわけでありますから、とするならば、やはりこれは現地で確認をしてみなければならない問題であります。そこで私どもが一方的に調査をした、皆さん方が一方的に調査をしたということであるならば、非常に事実が曲げられる可能性というものがあるわけですから、でき得ればこれはともにですね、現地におもむいてそしてそれぞれの方々と話し合いをするということが問題解決に一番いいのではないかと私は思うわけでありますが、そういうお考えございますか。
#104
○政府委員(曾山克巳君) おことばでございますが、私ども決して何と申しますか、筋を曲げてむこうから報告をせよというようなことを指示しているわけではございませんし、現地に参りまして調査を先生方といたしましても、実情は同じような報告しか出てこないんじゃないかと考えます。しかし私どもとしましては、先ほど先生のお尋ねのあった中で、なお承知しておらない点もございますし、調査不十分な点もございますので、そういう点につきまして、もう一ぺんよく現地から正確な資料をいただきまして、その上で先生に御相談をいたしたいと思います。
#105
○村田秀三君 私は終わりたいと思いますけれども、先ほども理事にちょっと申し上げました。まあ関係のない方々にはですね、小さな問題かもしれませんが、この問題が解明されない限りは、やはり現地において常にこのような問題が提起されてくるというような危険性が私はあろうと思います。したがって、それをどうするかについてですね、理事間で御相談をいただきまして、この際やはり徹底的に調査して、そうして今後の問題の処理に当たることが一番いいのではないか。こう思いますので、その点を希望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
#106
○委員長(森中守義君) ただいまの点について、委員長よりお答え申し上げておきます。重ねて質問者からの御要望でもございますので、後刻、委員会終了後、理事におはかりをした上、委員長において処理いたします。
 なおまた、森理事から郵政局長の発言中、一部取り消しの御意見がありましたので、後刻速記録を検討の上、これまた理事におはかりをした上で、委員長において処理いたします。
 他に御発言がなければ、本件に関する調査は、本日はこの程度といたします。
 次回は明後二十一日、午前十時開会の予定とし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時五分散会
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ソース: 国立国会図書館
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