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1967/08/01 第56回国会 参議院 参議院会議録情報 第056回国会 文教委員会 第2号
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1967/08/01 第56回国会 参議院

参議院会議録情報 第056回国会 文教委員会 第2号

#1
第056回国会 文教委員会 第2号
昭和四十二年八月一日(火曜日)
   午前十時四十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月二十九日
    辞任         補欠選任
     高橋文五郎君     重宗 雄三君
     小柳 牧衞君     米田 正文君
     山本茂一郎君     中上川アキ君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    理 事
                楠  正俊君
                中野 文門君
                秋山 長造君
                鈴木  力君
    委 員
                北畠 教真君
                近藤 鶴代君
                内藤誉三郎君
                二木 謙吾君
                小林  武君
                市川 房枝君
   国務大臣
       文 部 大 臣  剱木 亨弘君
   政府委員
       人事院総裁    佐藤 達夫君
       人事院事務総局
       給与局長     尾崎 朝夷君
       文部大臣官房長  岩間英太郎君
       文部省初等中等
       教育局長     斎藤  正君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        渡辺  猛君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
 (教職員の給与等当面の諸問題に関する件)
    ―――――――――――――
  〔理事中野文門君委員長席に着く〕
#2
○理事(中野文門君) ただいまから文教委員会を開会いたします。
 教育、文化及び学術に関する調査中、教職員の給与等当面の諸問題に関する件を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
 なお、政府側より剱木文部大臣、斎藤初等中等教育局長が出席いたしております。
#3
○小林武君 最初に文部大臣にお尋ねいたしますが、これは初めにお断わりしておくのは、北海道の人事問題に関係して思想調査をやったということに関連するのですけれども、文部大臣にはその関連はありますけれども、もっとその部面だけでなくて、一体この地方公務員あるいは国家公務員の教育、いわゆる教員というものの人事の基本的な方針というようなものを文部省あるいは文部大臣はお持ちだと思うわけですが、それを先にひとつお尋ねをしたいわけです。
#4
○国務大臣(剱木亨弘君) 教員の人事に関しましては、もちろんあくまでこの憲法第十九条に定めます「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」という意味合いにおきまして、その人の思想とか考え方、立場というようなものを人事におきまして不公正な取り扱いをしてはならないという方針をもちまして、文部省といたしましては終始一貫そういう方針のもとに行政指導も行なっておるわけでございます。
#5
○小林武君 いま北海道のことを、大臣に前置きに申し上げたものですから、すぐそのことを意識されて御答弁になったようでありますが、ほんとうはそれは抜きにしてもいいわけなんです。私はもっと具体的なことなんですが、たとえば教員の場合に、一般の何といいますか、国家公務員とか地方公務員の人事とは違った教員人事というものに対する見解というものがなければならないと私は思うのですよ。これは私のきわめて狭い考えですけれども、たとえば一般の官庁であれば、僻陬の地にあって小さな規模であれば、何というか、若い人でもいいとか、経験あるいはその人の持っている学歴とか、いろいろな職歴とかいうようなものでも、きわめて軽く扱われるようなやり方でもいいのだが、教育という場合には違ったものがなければならないのではないか、こう思うのです。もっとも、ある大学の先生が、大学の格差を解消するなんという社会党の考えはけしからん、こっけいな話だというようなことが実は新聞に出ておって、私もびっくりしたのですけれども、これはそういう考えの存在もあるわけでありますから、文部大臣としては一体全国四十六都道府県の小学校、中学校、高校までくらいでけっこうですが、そういうものの人事をやる場合には、一応指導をするであろうと思う。助言するであろうと思う。その場合に文部省の方針というものがあるのかないのか。これは文部大臣として、きわめて大づかみなものの考え方として、教員の人事はこうあるべきものだというようなことをお持ちであるかどうか。なかったらいいです。
#6
○国務大臣(剱木亨弘君) 教育関係の教員といたしましては、当然にやはり教育に適性と申しますか、一定の資格が要るわけでございまして、その意味におきまして、教員の資格要件が法律で定められているわけでございます。したがいまして、その資格要件を備えておる者の採用につきましては、これはもちろんいま申しましたように、思想的な関係でございますとか、あるいは憲法第十四条に申しますような、人種、信条、性別、社会的身分または門地により、この差別をしてはならない、こういう意味合いにおきまして、不公正な取り扱いがあってはならない。また人事異動等につきましても、この人事の取り扱いにつきましては、あくまでこの憲法の精神にのっとりまして、不公正な取り扱いがないようにいたすべきだと、これは終始一貫いたしました文部省の方針だと私は信じております。
#7
○小林武君 それではこの問題はこれでやめますが、まあ不公正であってはならないということは、これはどの場合でも同じですが、私はこういうことを考えております。具体的に私経験したことを申し上げるわけですから、これは、かりにそんなことがあったらという想定のもとに言っておるのじゃない。これは前の灘尾さんの文部大臣のときに、ぼくは雑談のときに話したのですけれども、全くそうだということをおっしゃった記憶があるのです。何かこの事故を起こすと、それをとにかく左遷する。左遷されるところはどこかというのは大体きまっている。大体一番不便なところとか何とかというところにやられる。そういう人事は教育の人事としては、ぼくはあってはならないと思うのです。僻地であるとか、あるいは不便な学校であるとか、設備のよくない学校というようなところに、とにかくやることが大体いままで教員の場合にもあった。しかし、これは送られてきたほうは、いつもそういう先生ばかり来ておる。その先生たちも、まともでりっぱな先生もいるのですよ。いるのですけれども、何かそういう人事の行き場所というものをつくることが教育的であるかどうかという問題がある。そういうことについて文部省というところは特別の考え方というものがあってもいいのではないかということを、だから私は教員には報復的な人事、左遷をする場合にはどこというのがきまっているというようなやり方を採用すべきではないという考え方に立っているから質問したのですけれども、それはいいです。
 そこで、ちょっと今度は斎藤さんにお尋ねいたします。人事主管課長会議というのはあるのですか。
#8
○政府委員(斎藤正君) 文部省は、毎年定数その他給与上のいろんな制度が変革いたしますと、いろいろな案件を連絡いたしますために担当者を集めて説明をいたします。その際に、人事関係の課長を年に一、二回は招集することがあります。
#9
○小林武君 一月十九日にその各県の人事主管課長会議というのがありましたね。
#10
○政府委員(斎藤正君) ございました。
#11
○小林武君 その内容は一体どういうことでしょう。ここではひとつ定数のこととか何とかいうことはお尋ねしなくてもけっこうですから、人事のこの配置転換だとか何とかいうような、そういうようなことについてどういう指示をしたかという点を伺いたい。
#12
○政府委員(斎藤正君) そのときは問題になっておりました宿日直問題それから勤務時間の管理問題、これが主でございまして、私たちがいろいろな法令の説明をすることもございましたし、また各県の状況の情報交換もございました。特にその際に宿日直の問題につきましては、労働基準監督署の指導をこえるような頻度の多い宿日直の問題につきましては、根本的な解決は今後検討するにいたしましても、その際に非常に頻度の多い小規模学校については、一定の制限を課して、それぞれ市町村でくふうしてみたらどうかということが主たる議題になったというふうに記憶いたしております。
#13
○小林武君 あなたいま項目二つ言われたですね。人事問題と管理問題。その管理問題というのがぼくよくわからないのですけれども、その管理問題というのはどういうことですか。
#14
○政府委員(斎藤正君) これは勤務時間の管理を適正にするということで、これはさきに教育委員会月報で先生方にもお配りいたしましたが、私どもとしては、学校の管理の状況を考えて、硬直した八時間制よりは変形の八時間制をとるほうがよかろう、その点に関して各府県の実態がどうなっているか、あるいは条例、規則がどの程度整備されているか、その点がひとつ重要な指導の課題であったわけでございます。
#15
○小林武君 北海道では広域人事というのは非常に重点を置いているのですね。これはかつて福岡出身の豊瀬さんが質問した中に、高知県の広域人事の話が何べんか出てきた。大体南の端から北の端、東のほうから西のほうか知らぬけれども、とにかくものすごく遠いところにやるというような、こういう広域人事をやって、人事について何といいますか、新風を入れるとか、いろいろな意味のことを、あるいはあれですな、平野部と山間地とか、僻地と都会地とかというようなことについての一般的な指示はないのですか、それは。
#16
○政府委員(斎藤正君) 私過去二カ年間人事課長を招集いたしました際にも、人事異動の方針をどうするとかというようなことは一切触れておりません。ただ、文部省といたしまして、従来僻地にできるだけ優秀な教員を僻地対策としてやるという観点からは、たとえば特別昇給を三年に一回できるだけやると、そういう観点の指導はあったのでございますが、人事異動そのものにつきましては、これは任命権者たる都道府県教育委員会がそれぞれの地域の実態に基づいて判断し執行すべき事柄でございますから、その点について私どもは触れたことはございません。
#17
○小林武君 それから四十一年度ですか、人事についてあれですか、一〇・二一の問題について、あなたのほうで何か触れたことはございませんか、人事の関係でね。
#18
○政府委員(斎藤正君) 人事との関係は一切触れたことはございません。で、一〇・二一は、むしろ一月のときの議題よりはあのストライキの起こる前後は、これはやはり事前にストライキをしないように指導を府県でしてもらう、それから適正な処置をしていただくということでございましたけれども、御指摘の人事との関連は一切ございませんでした。
#19
○小林武君 ただいままでの大体質疑だというと、全くこれは人事というのは各県の段階でやることであって、そのことについては文部省というのは一音半句もこれに対しては助言もなかったと、こういうことですね。これはもうあれですか、教育委員会ができて、そのあと任命制の教育委員会ができてから以後でも、そういうことが絶対なかったということを断言できますか。
#20
○政府委員(斎藤正君) およそ人事を公正にやるということくらいは人事担当者として当然考えるべきことでございますから、おっしゃるように、積極の意味でも消極の意味でも、私どもはいまさらそのことに口を出すことはなかろうということで、私は全体的な定員問題でありますとか、あるいは僻地について力を入れるためにどういう措置があるとかということは話しますけれども、先生のおっしゃるように、異動そのものに私どもが全国的に指示すべきものではない、かように考えております。
#21
○小林武君 そうですがね。私に対して処分をせいという強硬な申し入れが文部省から来て困ったということがあったのですけれども、それはほんとうですかね。ぼくは、かまわぬから処分しなさいと言うたのです。言いにくそうに、とにかく文部省から道の教育委員会にやってきて――それをやるにはやはり地方教育委員会に内申しなければぐあいが悪い。それでそういうことで閉口したという話をぼくはある方面から聞いたのです。ぼくは、それはたいへんけっこうだから、やったらいいじゃないか、決して変な恨み方はしないからということを言ったことがある。そういうことで、どなたがどう言ったというようなことを、何かそういうことを調べていってもけっこうですが、だいじょうぶですか。自信ありますか。
#22
○政府委員(斎藤正君) 私は、具体的な人事について都道府県を指導したり干渉したりするということは、文部省としては従来も現在も絶対とってないというふうに承知をいたしております。
#23
○小林武君 まあそれはひとつあとでやることにして、それではあれですかね、そうするといまのことは、全く北海道で問題が起きれば北海道の教育委員会だけの問題こういうふうに理解してよろしいとすれば、もしそういうことであれば、先ほど文部大臣のおっしゃった趣旨に合わないような事実が起こった、たとえば文部大臣が一番先に最も重大なこととしておっしゃったことは、憲法第十九条の問題に違反する人事のやり方なんというのは、これはやるべきでないというふうにおっしゃった。そうすると、そういう事態が横行しているというと、これは文部省ばかりの問題でなくて、これは全体の政治上の問題だと思うから、そういうことがあったら教育長を呼ばなければわからぬわけですね、全然。斎藤さんそうですね。
○政府委員(斎藤正君)府県内の状況、北海道の事例も私どもも新聞で見ましたから、概要は聞いた。事実関係を聞きました。どういう事件であったかということは聞きましたけれども、具体的に人事をどうしたという問題になりますと、私どもにはこれは実情はわからないのでございます。
#24
○小林武君 文部大臣にお尋ねいたしますが、いまのような人事上の問題で、人事というのはだれがやってもこれは万人が万人ともいい人事なんということは、これは人間のあれでできないですから、それは私も認めますが、先ほどあなたがおっしゃったような憲法第十九条にあるような意味を踏みにじるようなやり方というのは問題がある。もしかりにそういうことが起こったならば、やはりわれわれとしては国会の席上で明らかにしなければならぬと思うのだが、その点はあなたも同意くださるでしょうね。
#25
○国務大臣(剱木亨弘君) 国会でいろいろ論議いただくのもけっこうでございますが、しかし、事の内容が私は先ほど申し上げましたように、事実問題としまして憲法違反の疑いのような活動がありました場合には、これはやはり文部省といたしましても、そういったような不公正な取り扱いをしないように指導、助言いたしますのは文部大臣の責任だと思っております。
#26
○小林武君 これは私がいま法律の説明をする必要もないのですけれども、まことに遺憾なことだとは言いながら、教育委員会制度は、教育長というのは文部大臣、あれでしょう、あなたの認証がなければ結局なれないのでしょう。県の段階では、文部省がだめだと言ったらこれはなれない。そういう種類のものですから、斎藤さんの答弁だというと、なかなか民主的に人事の問題についてはおやりになっているということは、これは私もたいへんけっこうだと思う。しかし、事が憲法上の問題にかかわりのあることであったら、これは黙視することができないということになりますから、指導、助言、監督とおっしゃったけれども、これは私どもとしては、教育長がここへ来て説明をやったりすることの問題だと思う。こう考えますから、あなたのほうでもそれについてどういう協力のしかたがあるか知らぬけれども、御協力をお願いしておきたい。
 次に斎藤さんにお尋ねいたしますが、人事問題についてどうでしょう、各県の事情というものについては、あなたのほうではもう全然知らぬということですか。これはどうでしょうか。
#27
○政府委員(斎藤正君) かつて、たとえば教員の新陳代謝とか、それからどの程度の規模の異動が起こるのかというような数字的なものは、私どもいろいろ考える場合に必要でございますので、そういうような調査はしたことがございます。それから定数問題を議論いたします場合にも、一体リタイアする者がどのくらいあるか、そうすると人事との関係でどうなるということは、これは年々把握しておるわけであります。たとえば従来定数法の経過措置を議論いたします場合にも、どの限度ならば、特定の府県にいろいろな人事行政上の無理が起こらないかというような観点からの数字は私たちは把握につとむべきものとして、これはやっております。
#28
○小林武君 あなたのことばは、先ほど来のあなたの主張を言っただけの話で、数字のことだけだ、それはいいのです。それはいいから、たとえば人事のやり方、私はここに資料を持っておることですから、この資料を読まなくてもいいでしょうけれども、文部省というところは、大体幹部クラスの方は県の教育委員会の経験を持っていらっしゃるのですね。行ってきてまたこちらへ戻られた方もあるし、それは一覧表をいただきましたからよくわかっております。その意味では県は一体どういう情勢になっておるかということは、あなたたちよく知っておる。だから伺ったら皆わかるわけです。具体的な人事のあれについても、どこの県はどうやっているということはわかりませんか。そういうことはもうこっちへ戻ってきたら忘れちゃって、あとやらないのですか。どうですか。わかりますか。
#29
○政府委員(斎藤正君) もちろん本人は人事主管課長として提出したものもございますから、自分がやったことを忘れることはないと思いますけれども、私自身が省内へ帰ってきたものに一々人事というものは、おまえの県でどうなっておるということを聞くことはいままでも必要ないので、われわれとしては、むしろそのつど施策に必要な数量的な把握というものを行政調査の形で実施するということをいたしておるわけでございます。
#30
○小林武君 ちょっと横道にそれますが、文部大臣にちょっとお伺いしておきたいのですが、ぼくは文部省の中堅どころから幹部クラスの人たちがいずれも地方教育委員会に行ってこられて、そうして大体その教育長とか教育次長とか、あるいは課長、主要な課長になって行かれる、このやり方にあまりぼくは賛成じゃないのです、ほんとうのことを言って。いまのたてまえからいって、いまの人事の問題等から考えてみると、そういうことをやるべき筋合いでないと御自身も考えているのじゃないか、みんなが。それは反対賛成は別として、これについて文部大臣としてはどういう考えを持っていますか。そういうことを直ちにやめて、文部大臣どうですか、禁止するような考え方はあっていいのじゃないでしょうか。どうですか。
#31
○国務大臣(剱木亨弘君) 小林委員の御意見でございますが、実は私自身も文部省の役人をいたしておりまして、一時期におきまして県の労務課長をやったことがございます。それは現在の事情とは相当違いますけれども、しかし文部行政の中で地方教育行政というのは非常に重要なウエートを持っているのでございますから、ある時期におきましては、やはり実地に自分が体験してくるということが、将来中央におりまして、中央教育行政を分担するようになります際において、非常に貴重な経験になると思っております。私自身も、実は二年数カ月学務課長をやりましたが、その経験は私の人生を通じまして非常に貴重なものであったと、いまでも確信いたしております。でございますから、何も地方に干渉するとか、そういうことでなしに、やはり教育全般の事務をやる限りにおきまして、しかも地方教育行政が文教行政の重要な部面を分担する限りにおきまして、私は十分に地方教育行政に認識を持つ意味から申しまして、ある時期におきまして、できるだけ地方教育行政をやはり勉強してくる機会を与えてやるべきだと、私自身はいまもなおそう考えておる次第でございます。
#32
○小林武君 剱木先生の経験は、それは戦前でしょう。いわゆる内務官僚が大体の形で中央集権的な一つの文部省の構造ができておったときの話であって、私はあのことについては、あまり日本の教育のためにはよくなかったと思っている、反動化とかかわりあって。その点については剱木さんが一番よく御存じだと思う。だから戦後新しい教育について、剱木文部大臣がやはり一つの反省を持ちながらおやりになったんでないかと、これはよけいなようですけれども、そういう気がするわけです。それはそれとして、あとで議論する機会がありましたらやりますが、ただ、個人的な問題じゃないのです。これは本人が勉強になるとかならぬとかの問題じゃない。教育委員会制度というものが地方分権的な性格のものであるということ、地域住民の声というものを猛烈に教育に反映するというようなところからできている。それが教育委員会制度の改正で破られた。その後急速に文部省の人たちが出向するという形になったでしょう。それはどういう勉強か、個人の勉強は抜きにして、この間にどういうことになっているかといったら、これはどこの県でもそうです。文部省に筒抜けになるから、一種の目付役なんですな。あの課長というのは絶対権力を持っている。これは本人が一番御存じだと思う。やがてあの人はまた幹部になって文部省の課長とか局長とかになる人だ、へたにさからっちゃだめだ、これはぼくはなった人から聞いているのだ。私は地方へ行ったけれども、地方どまりですと言う人がいるのです。私は文部省には帰れません、こう言っている人もありますよ。だから、あなたたちは筒抜けの役目をするのですよ。だから一種の文部省のこれは出先機関のような形をとって、そして帰られて、十分仕入れたところを今度は文部省の中で生かすということになる。そうすれば、人事の問題その他について、とにかくどんなことが行なわれましょうとも私のほうでは知りませんというのは斎藤さん、はなはだ逃げことばですよ。それはやっぱりうそがある。そういうことを言っているうちは、われわれをますます信用させないで、疑わせるだけだ。しかし、あなたはそれを一生懸命がんばるのですから、その議論はやめますけれども、しかし主管の課長というものはどうですか、人事資料の整備というようなことについて、各県がどういうことをやっているかということは御存じでしょう。大体どんな内容で人事資料の整備ということをやっているのですか。これは御存じですか。
#33
○政府聾員(斎藤正君) 人事に関してどういう資料を各県……
#34
○小林武君 各県がやって、それに従ってやっているか。人事というものは公正に、そうしてたいへんりっぱなことをやらなければならぬということは、あなたもおっしゃっているし、大臣もおっしゃっている。それでやる限りはどういう資料でやっているか、われわれのほうでも追及したことがあるでしょう。高知県の問題を先ほどもちょっと一例を言ったのです。だから知っているでしょう。知らぬことはないでしょう。どういう整備のしかたをしているか。
#35
○政府委員(斎藤正君) 私自身は、府県の人事行政上の資料はどういうふうにまとめるかということは、一々承知をいたしておりません。また承知していないのがむしろ常識ではございませんでしょうか。私たちがそこまで府県の実務というものに立ち入る理由もないのでありまして、共通的な課題をわれわれとしては、中央の教育行政としては処理していくということになると思いますので、私自身はそういう資料を見たこともございませんし、部内としても承知しておりません。
#36
○小林武君 それはちょっとうそが過ぎるのじゃないですか。あなたはそんなことをてんとして言うのですか。先ほど来言っているように、行って帰ってきた人がたくさんいるのです。あなたそれはここでがんばるならがんばってもいいですよ。そんなことがあなた通用すると思っておりますか。たとえばあなたのほうの指導かどうか知らぬけれども、北海道でぼくが委員長時代に一つの事件があったんですよ。それは拠証物件としてはっきり出てきているのですが、公安関係の役所とのつながりを持っておる者もあるんですよ。これはもう十何年来やっているのですから、そういう証拠物件が裁判所にも出ているようなことを、それは教育委員会とのつながり、そういうものもある。一々例をあげればたくさんあるんですよ。だから人事というものに対して、あなたたちのほうで、各県が自由だということはたいへんいいことだけれども、実際においてはそういうことを全然知らぬのだということは、ちょっとおかしいですよ。人事担当の課長でも知らぬのですかね。いまはだれがやっているか知らぬが、これは全然見たことも何もないのですか。何も知らぬのですか。
#37
○政府委員(斎藤正君) 地方教育公務員の任命権者は都道府県でございますから、文部省にはその意味の人事課長というのはおらないのでございます。直轄学校につきましては人事課長はおりますけれども、地方課長はそういうことじゃなくて、公務員制度あるいは教育委員会制度に共通な事項について企画立案をし、調査をするのがたてまえでございますから、これは私のほうの担当の課、地方行政を担当する課でも、先生のおっしゃるような資料がある、そこまでの手間をかけるということは実際上あり得ませんし、私が知らないというのは、文字どおりその実態は知らないというふうに御承知になっていただきたいと思います。
#38
○小林武君 たいへんよく知らないことになっておりますが、そうすると、たとえば広域人事なり、こういうことについてはやっているところがあると思うのだが、それについてはどうですか。文部省としては、たとえば広域人事ということをやれば、どうですか、それについて検討してみて、これはしかるべきものだとかなんとかというような一応の見解を文部省の内部で持つということはございませんか。どうです、これは。
#39
○政府委員(斎藤正君) 広域人事という意味でございますけれども、私たちが関心を持ちましたのは、僻地教育の対策として、僻地との間の交流というものがどういうことになるかということの関心を持ち、また指導をしたことがございます。それは指導と申しますのは、個々の人間の異動の指導ではなくて、要するに教員の、たとえば先ほど申しましたように昇給というようなことをやることが、ひいては僻地の教育を充実することになる。あるいは僻地住宅とか、あるいは僻地所在の職員の子弟の寄宿舎を設置するとかというような政策というものが、僻地に人材を送り込むというような観点の意識はございますけれども、全般的にその市郡単位でどうするとか、あるいは市郡をこえて人事がどういうふうにあったらいいとかというようなことは、私どもは指導しておりませんし、その実態も私どもは明らかにいたしてはおらないわけでございます。
#40
○小林武君 それではあなたのほうで広域人事と言ったことはないんですね、特にそのことについてこれは望ましいのだというようなことを言ったことはない、こういうことですね。それではあれですか、たとえばそういう問題について人事資料の整備とか、あるいは広域人事の問題とかというようなものについて、あなたの出席した会合等で、たとえば特に関係のある教育委員長会議とか教育長会議というようなところで議論されたことがありますか。
#41
○政府委員(斎藤正君) 過去二カ年間、私その経験はございません。
#42
○小林武君 その以前は。文部省は二年とか一年とか限っているわけじゃない。
#43
○政府委員(斎藤正君) いまおっしゃるような一般的な人事の異動の地域の幅とかというようなことについて言及したことは私はないと承知いたしております。先ほど申しましたように、僻地の教育の充実という観点での指導をいたしただけだと承知しております。
#44
○小林武君 教育委員長あるいは教育長会議でそういうことは一度もなかったとおっしゃるわけですね。
#45
○政府委員(斎藤正君) 一つ私が記憶がございますのは、これは文部省の指導ということではなくて、教育長協議会の中で高等学校の教員について、従前よりはもっと府県をこえるようなお互いに人事異動をはかるというようなことは方法はなかろうかということは再三議題になったことがございますが、それ以外に私は人事異動の問題について議題になったことは承知しておりません。
#46
○小林武君 その際に文部省としては意見を述べたということはございませんか。
#47
○政府委員(斎藤正君) 高等学校の府県をこえる人事異動というものは、戦前の中等教育においてはかなりあり、それがやっぱり全体といたしまして停滞を破るという意味で、一種のできればそういうことがいいということの郷愁がございます。しかし、それを具体化することはなかなか困難でございますので、私たちもそれについてこういう方法がいいじゃないかというようなことまで言う具体案も持ち合わせておりませんので、残念ながら積極的な助言をすることもいまの段階ではまだできない。しかし高等学校についてみれば、やはりある限度でもう少し、これは単に教育界の事情だけでなくて、現在の住宅事情その他いろいろなものが関連しますから、簡単ではございませんけれども、やはり高等学校の先生なんかが一部の県にかたまるよりは交流というものが円滑な形で行なわれればいいということはございますけれども、これはなかなか具体策はございませんので、先ほど申しましたように、特に私として発言しているという記憶はないわけでございます。
#48
○小林武君 そこで文部大臣にお尋ねいたしますが、文部省はいままでいろいろお尋ねいたしましたところ、文部省の御意見としては、人事に関しては全く県の教育委員会にまかしてある、それについていままで干渉、指導助言した例はないということですよ、結局ね。それからまた、こうあるべきだというような一つの構想も示したこともないし、だからそれぞれみんな独自の立場でやっている、こういう御意見、このことはこの次のまた時期にひとつやるといたしまして、それはのけますが、そこで教育長、これは教育長については文部大臣はある種の指導するといいますか、あれがあると思うのだが、責任があると私は思うのですけれども、あなたのおっしゃる一番重大視している思想調査をするというようなことをやって、それを人事の資料にしているということがもし起こったとしたら、あなたはそのときにはどういう一体処置に出るのか、これも御随意にということなのかどうか、これをちょっとお尋ねしたい。
#49
○国務大臣(剱木亨弘君) 二つのことが言えると思いますが、一つは大学につきましては、やはり人事はこれはいままで直接そういう必要もない、当然のことでございますから、積極的にはやらなくても。しかし人事の取り扱いにつきましては、やはり憲法の条章に従って不公正な取り扱いをしないようにということは当然のことでございます。これはいつでも言って差しつかえないことじゃないかと思います。また具体的に問題が起こりました際において、これが明らかにもし教育委員会がそういう法令に違反したと思われるような問題が起こりますれば、これはやはり文部大臣として指導助言はすべきものだと考えております。
#50
○小林武君 指導助言ということは結局どういうことですか、具体的に。ぼくは思想調査をやるのは不届き至極だと思います。そういうやり方をやっているという事実が明らかになった場合、どんな指導助言をあなたはおやりになるおつもりか。
#51
○国務大臣(剱木亨弘君) これは教育委員会制度の基本的な問題としまして、教育の地方分権というところから教育委員会制度を設け、しかも地方の教育委員会に事実上おまかせするというよりも、当然の措置として地方分権の制度がここに確立されているのでございますから、地方教育委員会におきまして、まず教育長の方針において被疑行為があれば、教育委員会がこれをみずから正すということが第一義でなければならぬと思います。しかし、そのみずから正すという方法を怠り、明らかに法令違反のことがございますれば、その不当なことをやはり行政指導は当然にやるべきものだと思いますが、第一段階におきましては、あくまでも教育委員会がみずから自分らの被疑行為を正すということを当然に行なうべき問題だと思っております。
#52
○小林武君 もう少し具体的な御答弁をいただきたいのですが、一体どうするつもりなのかということを。しかしそれはまたあれするとして、北海道の問題に移りますが、北海道の「教育人事と思想調査」というのは、北海道新聞の七月二十五日の社説なんです。そしてその社説の中には明らかに「思想調査にまで及んでいたことがはっきりした。」と書いてある。「これでは、思想および良心の自由を保障している憲法の精神にも抵触すると、組合側が態度を硬化させるのは当然といえよう。」と、これは北海道新聞はそう述べておる。そしてまた、教育長から道教委の地方教育局長あての内申書、具申書という形をとっているが、それはとにかく、まあ言いわけはあるのですよ。道教委は、これは任意の私信で、思想調査を命じたことはないと言っている。しかし、校長や教育長側に教師の思想調査に協力しようとした意思は明らかにこの事実の中から読み取れると書いてある。これは重大な問題だと私は思うのですが、一つの機構が末端まで、学校の校長から今度は教育長、地方教育委員会、そして道の教育委員会に及ぶまで、一つのものが体系としてそういう協力体制ができておる。いわゆる管理体制が全くでき上がっておる。私はまあこれは教育委員会制度が改悪された今日、当然行きつくところに行きついたと思っているのです。この中から当然起こり得る弊害だと思っているのでありますが、こういうことになれば、北海道の教育にとって重要なことだと、これは教育荒廃のあらわれだ、こう言っている。また道議会は一体何のためにあるのかという、そういう道議会に対する批判も行なっている。この数年、文部大臣も御存じでしょうが、北海道新聞という新聞は、これはもう西日本新聞とかそういう地方新聞といえども、単なる地方新聞でないことは御存じだと思う。それが社説でこう取り扱っている。あなたはその事態に対してどう思っていらっしゃるのか。こういう指摘を当を得てないと考えれば別問題だけれども、この指摘があるという事実を見て、これは重大な段階にきたと、こうお思いになりませんか。
#53
○国務大臣(剱木亨弘君) 新聞の記事はもちろん私ども拝見しておりますが、これによりまして、一応われわれ文部省のやる方法としましては、その事実の真相について教育委員会に対しその真相の究明をお尋ねするというのが現段階の第一段階だと思います。新聞等の記事によりますと、明らかに忘れてまいりました書類の中に思想調査と思われる個所が存在しておった。この事実がいま北海道で重要問題になっておるわけでございます。いまも小林委員の言われましたように、教育委員会制度の本来の趣旨から申しますと、その地方に起こりました問題は、その地方が自主的にこれを解決するというのが第一の段階でなければならぬと思います。その意味において、道議会、それがこの問題を取り上げてどう処理するか、また教育委員会自体がこの問題をどう処理するかということが第一段階として当然に自主的に行なわれるのが、これは地方自治体としての当然の私は責任だと思っております。しかして、その動向を見守りまして、なおこれが是正され、反省されるとか、その事実関係が究明されるとか、こういう問題を十分私どもとしては重要な関心を持ってこれを見守っておりまして、そしてこれが私どもの申しますように、憲法の条章に反するような問題があり得るとしますならば、その際にはこういう問題につきましては、やはり私どもの立場としてそれを是正する、指導助言をいたすべきだ、こういうふうに考えておるのであります。まず現段階におきましては、北海道といたしまして、その地方自治体として自主的にこれをどう処理する、これをやはり重大な関心を持って今日見守っておるというのが現状でございます。
#54
○小林武君 斎藤さんにお尋ねします。いまの文部大臣の話だというと、事実があるのかどうかというようなことをまだ確めなければならない段階だとおっしゃるが、あなたはどうですか。そういう事実があるとか、あるいはどういうことになっておるとか、こういうことについては報告を求めていると思うのですがね。どのくらい具体的につかんでいますか。
#55
○政府委員(斎藤正君) われわれがとりあえず教育委員会から聞いた事情は、御承知のように七月二十日のその人事委員会の審理の際の傍聴席に置き忘れた書類の三冊、三地方局分の中に組合関係あるいは政党関係のことに触れた資料つづりが残っておった。それを人事委員会の事務局長の立ち合いのもとで、傍聴席で拾った書類を組合の関係者から人事委員会の事務局長立ち会いで教育委員会に返したということでございます。これに対して北海道教育委員会の現在までの考え方は、道といたしまして思想調査などを行なっていないし、また、人事異動等において政党の所属関係、それから組合の幹部であるということを理由にした人事上の公正を欠くようなことは行なっていないということを教育委員会として言っておりますし、また、七月二十二日の教育長の通達によりますと、人事異動資料等の提出について、この事案にかんがみまして、資料の作成に際しては、いやしくも個人の思想、信条等の自由の侵害や、職員団体等の活動に対する不当介入の疑いが持たれることのないように特段の配慮をしてくれということを七月二十二日に各学校等に通知をいたしておるということまで承知いたしております。
#56
○小林武君 それでちょっとおかしいのだけれども、まず新聞の記事からいきますが、実物を写したものがございますから、あとであなたのほうに見てもらいますが、これは不当配転の第十回の道人事委員会の審査の席上で起こった問題だとあなたはおっしゃった。そのとき問題になりました審理の資料として持ち出してきたのが問題の書類なんですね。
#57
○政府委員(斎藤正君) 私どもが報告を受けておりますのは、道教委の職員が傍聴席に三冊の資料を置き忘れたというふうに承知しておりまして、先生のおっしゃるように、審理の際の資料として提出したものというふうな報告は受けておりません。これを道教組の本部の役員が見つけ、翌二十一日に人事委員会事務局長立ち合いのもとにおいて道教委に返済をしたと、こういうふうに承知しております。
#58
○小林武君 あなたよく聞いて答えてください。ここらが大事なところです。審理に私は提出したといっているのじゃない。道教委の職員が持ってきた資料でしょう。提出しようが何しようが、そうでしょう。そうしてそれにはどういうわけだか知らないけれども、組織局原議書、転任処分資料、そういうことを書いた資料ですね。三冊ですね。そうすると、一体これはちょっとおかしいと思うのは、そういう原議書と書いてある、組織局原議書と書いてある道の職員が持っていた書類だとすれば、これはどういうあれなんですか、個人持ちのあれじゃないでしょう。道の教育委員会の帳簿ではないですか。
#59
○政府委員(斎藤正君) それは道教育委員会の職員が傍聴席に昭和四十一年転任処分関係綴というものを置き忘れたという意味ですから、個人が持っていたということで、そのつづりそのものは教育委員会の職員が自分の職務上持っておったものだというふうに承知しております。
#60
○小林武君 職務上なんてつけるから悪い。端的に言ってください。道教委の帳簿であるかどうか。私は道教委の帳簿であると思うが、帳簿でないのか、それをはっきりしてください。
#61
○政府委員(斎藤正君) 教育委員会の文書を保管し、所持している文書であるということは間違いないと思います。職員が持って行って忘れたわけですからね。
#62
○小林武君 それでも回りくどいね。何かいろいろあるわね、メモもそうだが、それはいろいろありますよ。それはいいのだよ。だけれども、これはちゃんと背皮に書いてあるのだ、組織局の原議書、「ゲン」というのは原因の「原」だ、「ギ」は議会の「議」だ、原議書だ。そうするとこれはあれでしょう、帳簿としてのいろいろな性格があったにしろ、これは個人持ちのものじゃないわね。その人間のメモとかなんとかいうものじゃなく、道教委の正式のこれは帳簿でしょうとぼくは聞いているのだ。
#63
○政府委員(斎藤正君) これを見ますと、教育委員会の持っておった資料である、資料のつづりであるというふうに考えております。
#64
○小林武君 教育委員会の人間が何を持っておった、帳簿だか本を持っておった、それは持ったという事実だけを言ってはだめだ、持っておったものは何であるかということのその帳簿の性格を言わなければいかぬのを、あなたさっきから持っておった持っておったと言うのはそれはだめだよ、そういうことは。そういうことを聞いているのじゃない。わからぬならわからぬでいいのだよ。私の聞いているのは、持っておった帳簿は教育委員会の帳簿と見ていいのだろうか、そう言っているのだよ。それは簡単だよ。
#65
○政府委員(斎藤正君) 教育委員会の持っておる資料だということは明らかであります。ただ、先生が原議書であるということ、原議書ということでありますと、私たちはそこのものを見ておりませんから、それが一体原議書というと、通常何某をどこへ転任させるというその一種の行政上の書類、それのものかどうかまでは私は中身は知らないわけであります。
#66
○小林武君 中身はまあいいよ。これは委員長、ちょっと見てもらわなければいかぬ。
#67
○理事(中野文門君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#68
○理事(中野文門君) 速記を起こして。
#69
○政府委員(斎藤正君) これを読みますと、この写真を拝見いたしますと、原議書とそれから関係資料とが三冊になっていたというふうに見るのが至当だろうと思いますが、私はこの中身を見なければ、表題がどういうふうなつづりでやっているかということと、それからいわゆる原議書のこれが全部のつづりであるのか、それともその関係の付属の参考資料がどの部分であるのかということは、これでは判断つきかねるのはもちろんでございまして、これが教育委員会のその資料であるということは、これは職員が置き忘れたものであるからその教育委員会の持っている資料であることは間違いないと思います。
#70
○小林武君 そうでしょうね。やあ時間がかかったな。教育委員会のこれは帳簿だということになると、問題は、私のほうでは知りませんでしたというようなことを一体教育長が言うことはいいですか、そんなことやったこと覚えありませんとか、その中身に関することですよ。教育委員会の正式な帳簿だ。それがとにかく何年たったら廃棄するとかなんとかいうことは別として、教育委員会の帳簿であれば、その中身について教育長がこんなことは知りませんというようなことは言えないわけですよ。これはお互いにみんなそういう立場にいる経験した人だからといって、何でもかんでも知っていることはできないですよ。できないけれども、最後へいってから、われわれのほうと無関係ですというようなことを言うことはこれはできないですわ。その点どうですか。あなたさっきおっしゃった、教育長さんがそれは言った、こんなことをやらないようにとか、私のほうでやった覚えございませんとかいうようなのはちょっとおかしいじゃないですか。中身がもしはっきりしておればどうです、ちょっとそれについて。
#71
○政府委員(斎藤正君) 簡単な報告でございますけれども、その資料つづりの中には教育長が言ったと思われるような表現で、市町村の教育委員会の関係者や校長などからの私文書なども含まれておる、これは資料としてだろう、おそらく原議じゃない、そういうものも多く含まれていた、こういうふうな報告を受けております。それを所持し保管をしておるということ、これは教育委員会のその書類であることは間違いないのではないかと思います。
#72
○小林武君 保管しておるとかなんとかそんなことを言うよりも、あなたのほうでわからないならわからないと言いなさいよ。中身についてはわかりませんと言うならいいのだ。しかしそれは帳簿でしょう。帳簿に記載されていることは原議書であったということになれば、それはあれでしょう、教育長がその中身について責任持てませんとか、そんなことはないはずでしょう、そんなことはないでしょうと、こう言っているのだ。あなた局長なら、局の中のものについて見ていないものもありますよ。あったにしても、しかし局長としてははっきり帳簿が自分の局の関係の書類であれば知りませんとは言えないわね。そうでしょう。責任上そういうものでないですか、役人というものは。役人でなくたってそうですよ、それは。商店であろうが組合であろうが、みんなそうです。
#73
○政府委員(斎藤正君) 私が現在まで承知しているのは、いままで申し上げた程度しか承知していないので、その中身がどういうもので、どの部分が参考資料であるか、その三冊の中のどれがいわゆるほんとうの意味の原議書であるかということまでは承知していないので、おっしゃられるように、私がいまお話し申し上げた程度しかわれわれは報告を受けていないのであります。
#74
○小林武君 あとで見せますから、原議書。ちゃんとこれは何々市町村教育事務局原議書、それからこれはあれだね、どこどこの学校職員の異動の何とかと、こう書いてある。これによってやったということだけは間違いない。そうでしょう。その内容をこれからあなたと文部大臣に、二人にお伺いしたいのだけれども、その中に一体どうですかな、こういうことは必要ですかね、教員組合を一生懸命やっている元凶だとか、妻が一体どういう思想を持っているとか、どの政党に所属しているとか、そういうことは必要なんですか。このしるしのついている者は某政党の推進者、または政党員であるとか、奥さんが思想的にどうだとかなどということが書かれてあったとしたらどうです、原議書に。教育委員会の原議書と背文字にある。原議書と書かれてあったらどういうことになりますか。
#75
○国務大臣(剱木亨弘君) 私は調査を間接に聞いたわけですが、聞いたところによりますと、そういったような元凶であるとかいうふうなことは市町村委員会関係者、校長などからのこの私文書のつづりの中に書いてあったというように聞いております。これはそういう思想調査を命じた回答であるかどうかという問題が問題点であろうと思いますが、私は第一段階で先ほども申しましたように、この事実関係に基づきます教育委員会のそういう事実につきましての究明は、何としても第一義的には、いわゆる地方自治体がまず自分の道議会におきましても文教委員会もあることでございますし、そういうところで十分自主的にこれを究明し、ただしていくということが第一段階では必要じゃないでしょうか。まだ私どもはその事実をまず自主的に道議会なり道がやって、ある結論を得ておるということを聞いておりませんので、それに先がけまして、文部大臣がこれは不当であるとか、いかに処置すべきであるということの意見を述べることは、これは地方自治体に対しまする関係において私は適当でないと思います。ですから、前にも申しましたように、地方自治体がどう出てくるか、これは重大な関心をもって私は現段階においてはそれを見守っておるというのが私の現在の態度でございます。
#76
○小林武君 私はあなたのおっしゃることはまともだと思っているんです。ほんとうに正直にそう思っている。あなたのいまおっしゃることのことばの限りにおいては正しいと思っている、そうでなければならぬと思っているんです。特にそういう配慮がいまのように教育委員会の制度が改まった今日においてはそれが必要だと思っている。その点は剱木文部大臣に私は敬意を表します。しかし、ただ敬意を表しているけれども、いまの仕組みはそんな仕組みになっていないというぼくは考え方を持っております。とにかく一番の源はどこにあるかといえば、地方末端にあるのではないと私はみている。それは長い間私自体そこにおったからそう思っている。自負している。問題はやはり教育委員会よりもむしろ国の、中央の機関の中に私はあると思う。それが末端にいろいろ及ぼしている。これは私の考え方ですから、当たっているかどうかは別のととろで議論しなければならないと思うが、とにかくそういう考え方に立っているから、事の重大性ということをいまこういう席上であなたに言うんです。そうでなければ言わないんです。まともにそういうものが行なわれるような状態にあるならば、あなたのおっしゃることはそのとおりだということで、かりにだれかがそういう問題を取り上げても、いや文部大臣のおっしゃるとおりだと、ぼくは政党も何も抜きにしてそういうことを申し上げていいと思う。ところが、あなたには誤解がある。私文書云々ということで新聞にも彼らは書いているけれども、その私文書というものが一つの役所にくると、何とかといってこれは原議書になっている。私文書の内容がそのまま原議書になっておったとしたら、私はここに問題点があると思う。私信という形をとったかどうかはこれは調べなければわからないが、私信ということで内申が行なわれているということになればこれは重大です。ところが実際これが行なわれているんです。これをごらんになればわかる。だから私はそういう意味で申し上げているんです。
#77
○理事(中野文門君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#78
○理事(中野文門君) 速記を起こして。
#79
○小林武君 それでこれはあなたのほうでも、ちょっとうわべを見たら、ちゃんとわかると思うんです、原議書なんですね。そうしてその原議書の内容をなしているのはみな私信である。私信の内容はここに書いてある。全部見せると何ですから、全部は見せられない。書かれている内容は何かといえば、マルの書いてあるところは、これは共産党の同調者であるとか、女房が何したとか、何したといっても変なことをしたんじゃない、奥さんがとにかく某団体にあれしたとか、そういうことが書いてある。それがみんな今度処分の配置転換をやっているんです。そこでとにかく問題になったわけですから、私はこれについて文部省で十分ひとつ御検討いただきたいと思う。検討してもらって、そうしてその上に立ってひとつ議論しましょう。なかったとか、あったとかいうことではなくて、これは必ずしも八日じゃなくてもけっこうです。もっと延ばしてけっこうですから、その間において言いわけのできるように、ちゃんとやっておいていただきたい。ということと、委員長に、これはひとつ理事その他でもっておはかり願いたいのですが、場合によっては教育長を呼ぶように手配してもらいたい。教育長が来なければ、いまのような文部省の状況では、これは文部大臣のおっしゃることは私はまことに妥当だと思う。でありますから、そのことについても御検討をしていただきたいと思います。これで終わります。
#80
○国務大臣(剱木亨弘君) この問題は、文部省は決して軽微な問題だとは考えておりません。重大な問題として十分注視いたしておるわけでございます。前にも申しましたように、もうちょっとやはり道の処理の方法をずっと見ていきたいと思います。それでその結果につきまして、常に重大な関心をもちまして調査その他を文部省として十分やってまいりたいと思います。
#81
○小林武君 そうすると、私はこの次八日にやるとかということではありませんけれども、一番近い適当な時期の委員会において、それを再度あなたのほうができ上がったらやりたい。それはまた前のあれみたいに一年ぐらいたたぬとでき上がらないというようなことでは困る。こっちが催促して催促して、もう忘れたころになってからやるということではなくて、ひとつ十分御検討を願いたいと思います。
#82
○鈴木力君 給与について御質問申し上げるんですけれども、時間がありませんので、文部省に対しては次回の委員長に質問申し上げたいと思います。
 人事院のほうに、おそらく次回は、人事院の総裁は忙しくて委員会に出られないと思いますので、短時間でございますけれども、大事なことだけをお伺いしておきたいと思います。
 まず、人事院の勧告がもうそろそろ近づいておるわけでありますが、この中身についていま聞いてもむつかしいと思いますから、中身については伺いません。それからまた他の委員会でも一般的なことはおそらく質問申し上げておると思いますから申し上げませんが、少なくとも今日までの給与体系の中で特に非常に問題があるのは、一つには対応等級の取り方がどうしても私は不適当じゃないか。特に教育職員の給与を決定いたします場合、それからまた他の一般公務員も同様なんでございますけれども、上級の者の対応する対象と、下級の者の対応する対象とは差別があるような気がするのです。そういうことでいままでよく給与で言われてまいりましたところの上に厚く下に薄い、こういう形の給与体系がなかなか是正ができていない。したがって、去年まで同じような対応等級の取り方についてはいろいろと批判を受けてまいったのでありますが、ことしはどういう方針で人事院のほうで取り組んでいられるのか、この点をひとつ先に伺いたいと思います。
#83
○政府委員(佐藤達夫君) これは多年の職員の代表の方々の指摘される問題点でありますし、私どももその都度論争と申しますか、いろいろ説明をしてまいっておるわけでございますが、結論を一口に申しますというと、できるだけやはり民間の一定の職種と、あるいは立場にある人と、公務員のそれに対応する人とを的確につかまえて比べる、そういう立場が理想であることはあたりまえのことでありますけれども、そうは言いながら何ぶん職場の形が全然違うわけでございます。数字で割り切ったような形でこれとこれとというふうに選び出すことは、これはまた困難である。そこでその辺のところは多少の幅はございますけれども、私のところとしてはやはりポイントだけは見のがさないようにしていきたいということで、対応等級をきめて、対応の地位というものをきめていままでやっておるわけであります。御承知のように、それはまたわがほうの勧告のたびごとに一般に公表して御批判にさらしておるわけです。その御批判として、これはまたどうだというようなおことばがあるわけであります。私としてはいろいろ御批判によってこたえ、研究はしてまいっておりますけれども、これが不合理であるとは実はいまのところまだ考えておらないわけであります。したがって、ことしの場合も従来の方式を大きく変えるという気持ちは持っておらないというのが率直なところであります。
#84
○鈴木力君 どうしても理屈が合わないと思いますのは、たとえば監督の地位にある課長以上は一等級上のほうと対応さしておる。それからたとえば行政職の(一)表によりますと、四等級から下になりますと、一枚下と対応さしておる。ここらあたり上下の差が出てまいりますから、そういたしますと、たとえば教育職を見ますと、教育職というのは大体行政職がやや基準になっておりますけれども、その上限のほうが監督の地位にある体系のところにいく者が非常に少ないわけであります。そういう形のものが対応等級の取り方が一般の行政職でも下のほうが非常に薄く取られておる。教育職ではその巻き添えを食うといいますか、そういう犠牲が非常に多い、特に多いような気がいたします。この辺については人事院のほうでは間違っていないとおっしゃるのですけれども、何か間違っていないとしても、それらについての特別な是正なり、何かそういう作業をなさっていらっしゃるのかどうか、その点についても伺いたいと思います。
#85
○政府委員(尾崎朝夷君) ただいま御指摘の対応等級の関係につきましては、一般行政職で申し上げますれば、五百人以上の関係と、それから五百人以下の関係につきましては、役付につきましては、職務と責任の関係から一段ランクを変えて適用するという形で行政職と合わしている次第でございます。この関係はいま総裁から申し上げましたように、職名という問題だけではなくて、職務の内容につきまして、民間と公務員との関係を常識的に適切に合わせていくという関係で考えておるわけでございまして、現在の段階では適当であるというふうに思っておるわけでございますが、なお両方における動態関係を十分調査いたしまして、さらに適切な関係に維持していきたいというふうに思っておるわけでございますが、教育職員関係につきましては、民間の対応等級につきましては、それぞれの職名に応じて比較をしておるわけでございますが、なお改善にあたりましては、公務員部内の関係を考慮いたしまして、行政職にいった場合とそれから教官になった場合との関係を考慮して、この均衡を考慮して行なっておる、措置をしておるというのが実情でございます。
#86
○鈴木力君 どうもはっきりわからぬのですが、もう少しはっきりさしてもらいたいのですが、教育職について見ますと、また少しこんがらがっていきますから、行政職についてはっきりもう一ぺん伺いたい。つまり監督の地位にある五百人以上は、一枚上のところに持っていく、それから課長以下といいますか、四等級以下のところは、その一枚落としたところに対応さしていく、そういたしますと、ちょっと考えますと、そこの比較のところが大きく出てくる、そのランクのところにですね。そこから下のほうが給与そのものが体系的には下がっておるような、そういう印象が非常に強いために、今日の給与体系というものがどうもそこのところで、つなぎがとれてこないというそういう感じがしてならぬのです。その辺が、適当だということをおっしゃられれば適当だというふうに聞こえるのですけれども、なぜ適当なのか、あるいは操作によって適当にしていくというなら、どういう操作をするのかということをもう少し詳しく説明していただきたい。
#87
○政府委員(尾崎朝夷君) 対応等級の関係につきまして、いま御説明申し上げましたことをもう少しふえんして申し上げたいと思うのでございますが、公務員の行政職の関係を主として申し上げますが、いずれにいたしましても、公務員の職務内容と民間における職務内容とは正確にこれは一致するというわけにはまいらないわけでございます。したがいまして、いわば次善的な対応をさせるということになるわけでございます。その場合におきまして、公務員内部におきましても、同じ課長と申しましても、本省課長と管区の課長、さらに県、小機関の課長とではそれぞれ段階が異なって、職務内容に応じて段階を異ならしておるわけでございます。たとえば課長の場合には、行政職俸給表で本省段階では原則として二等級、それから小ブロック機関あるいは県単位機関では、ブロック機関では三等級、県単位機関では四等級、さらに監督署その他の地方機関におきましては五等級という形で、課長という同じ名前をとりましても、職務内容としてそれぞれランクを変えておるのでございます。他方におきまして民間を眺めました場合に、職名はいろいろ異なりますけれども、大組織の場合におきましては、職員といたしましては上のほうのランクから部長、部次長、それから課長、それから公務員の場合には課長補佐に相当いたします大係長は、民間では係長という名前をとっておりますが、そういう形でランクが段階がございます。そういう関係で公務員において最も大きい組織、本省組織における段階とそれから民間のほうの段階とを突き合わせてまいりました場合に、まあ公務員における部、次長に対しまして民間における部長、それから課長は課長、それからその下の段階といたしましては、公務員の総括課長補佐に対しまして、民間の場合には課長代理、その次の段階といたしましては、先ほど申し上げましたように、公務員の場合には課長補佐と言っておりますが、大きな係の長でございます。それを民間におきましては大係のといいますか、係長というのと合わせておるわけでございまして、民間の係長、公務員のその下のランクとして係長というのは小係長でございまして、現在部下が一人ないし二人というのが大体平均でございます。一・何人というのが平均でございますが、これは民間における大係の中の主任というものと合わせている。その次のランクにつきましては、係員として初級、中級、上級というランクとして突き合わせているというのが、大組織における突き合わせ関係でございます。さらに地方の関係は、そういう大組織との同格関係ということで突き合わせているわけでございまして、そういう関係から申しますれば、現在の段階でははなはだしくおかしいというところはないのではないか。なお、調査はいたしておりますけれども、そういう感じでございます。
#88
○鈴木力君 どうも対応等級だけやっておりますと、大事なことが抜けてしまいますが、私はやはり給与の調査は、対応していくところが相当重要なポイントの一つじゃないかと思う。いままでも対応のさせ方がいろいろと言われてきているわけですから、特にいま局長がおっしゃるように、ある一つの企業体なら企業体の大きいところと対応させていって、そして同じランクに対応させていくと話がわかるのですけれども、途中から対象が変わってくるところに非常にわからぬところが出てくる。なおやはり私どもは相当この点については危惧をしているわけです。今度やはり勧告をなさる場合、その作業をなさる場合、この対応等級のとり方によって、いままでいろいろと批判があったと思うのですけれども、そういう欠陥ができないようにこれは慎重に取り扱っていただきたい、これは御要望申し上げておきます。
 その次にもう一つ小さいことを伺うのですが、小さくはないと思いますが、住宅手当について新聞を拝見いたしますと、人事院はことしは住宅手当を相当重く見て調査をなさっていらっしゃる、こういうふうに聞いておりますが、ことに教育職員の場合につきましては、住宅手当については相当深刻な問題でございます。たとえて言いますと、現在特に僻地の教員等もありますから、相当に教育職員が自宅から離れたところに勤務をしている、これが大部分の実態であります。しかし、それが通勤手当のほうが制度化されているわけです。通勤手当のほうは制度化されておって、通勤のできない人が、しかも住宅がないために民家を借りて下宿をしている、あるいは借家住まいをしており、自分の家をあけている。そういうような場合には何らの手当が出ないのであります。そういたしますと、これは何職でも同じでありましょうが、理想としては、やはり勤務地に近いところに生活をするというのが一番いい姿なんですけれども、いまの手当の制度からいえば、相当無理をさせて通勤をさせて、そして勤務地に希望して住まおうとする者にも住まわせないような何かそういう非常に大きな矛盾があるわけです。こういう矛盾を解決をするということは、それは住宅手当の制度については長年の懸案でもあったわけですけれども、毎年々々諸般の事情ということで勧告は出なかったわけです。ことしはそういうような矛盾は、これは民間の調査ということもありますけれども、そういう勤務の実態等から考えて、ことしあたりは住宅手当の制度、これが何らか実現をするのではないかと期待をしておるのですが、今日までの人事院の調査とその方向について承わっておきたいと思います。
#89
○政府委員(佐藤達夫君) 先ほど御指摘の、先月でしたか新聞の見出しに大きく住宅手当のことが出まして、いかにも住宅手当を今度はやりそうだというふうに見える記事の形になっておったのでありますけれども、実はこれは私どものクラブの記者諸君との会見の際に、いかに住宅手当の問題に苦慮しておるか、そうしてわれわれとしては大きな関心を持っているかということを強調したものですから、ああいうふうな形で、まあ逆にわれわれのその辺についての問題意識の存在は御推察いただけると思う。いまのおことばにありましたことや、あるいは公務員宿舎に入っておる人、それから入っていない人とのアンバランス、いろいろな問題がありまして、皆さんの要望、なかなかわれわれの胸を打つものがあるわけであります。したがいまして、私どもはここ数年来、これはもうしつこいくらいに民間調査の際には住宅手当の支給関係というものを毎年調べてまいって、民間の帰趨というものをにらみながらきておるわけであります。ことしもその調査をやっておるわけでございます。これは御承知のとおり、民間の大勢に先がけて公務員のほうが先んじて手当てをするということは、また広い視野から考えました場合に、私どもとしてはやはり踏み切れないものがありますものですから、民間の趨勢を見きわめた上で、民間の大多数の企業がとったら、われわれのほうでも踏み切らざるを得ぬだろうという心がまえで臨んでおるのであります。ことしの調査結果はまだわかりませんから、どう出ますかわかりませんが、相当の伸びは見せるだろうと思います。しかしこれは大多数の企業がそれを採用しておるというところまでつきますかどうか、われわれは目下その結果を見守っているという段階でございまして、問題の重要性は十分知っております。
 それからもう一つは、やはり公務員宿舎、実態的な宿舎の施設の拡充というものがどうしてもこれは必要だというふうに、住宅手当の問題と並行して重要性を持つものと私どもは考えて、これは御承知のように毎年政府に強くお願いいたしまして、またこのお願いを相当程度聞き届けていただきまして、例年予算で相当のパーセンテージの増額を見ております。このほうの手当てはこのほうの手当てとして努力をしておるわけでありますが、住宅手当の関係は民間の動向を目下注目しておるということであります。
#90
○鈴木力君 相当程度に公務員宿舎が伸びておると総裁おっしゃいますけれども、どういう調査でそういう数字になっておるのか、前と比べれば伸びたということと、それからいま公務員が要求しておる宿舎が、その要求を満たすまでの距離がどれだけあるかということとは私はやはり違うと思う。去年より少しふえたからこれで相当に伸びたと言われてしまうと公務員は浮かばれぬ。特に決定的な矛盾は、通勤手当と住宅の矛盾というものはこれは基本的なといいますか、決定的な矛盾だと思う。これが民間の調査がどうと言いますけれども、いまはもはや普通の場合は住み込みというのが常識、あるいは寮を提供しておる。それから通勤の場合は全額を持っておる。こういう形に民間のほうがどんどん進んでおるわけでありますから、その場合に、とりわけて住宅手当がどうなのかということと比較をされますと、これは住宅手当というのは実現をしないでしまう、そういうおそれがある。もう一つ私が心配しておるのは、総裁が、こういうことはなかろうかと思いますけれども、政治的な配慮で住宅手当の制度を新設をするということなどになると、まさか二百円の住宅手当じゃできまいから膨大な予算が要るということで、これは受け入れられないから住宅手当を遠慮しよう、そういうような気持ちがもし少しでもあるとすれば、これはもうたいへんなことだと思うのですが、その辺の配慮はされているのですか、いないのですか。
#91
○政府委員(佐藤達夫君) いまの最後のところは一番大事なところでございまして、たいへんいい御指摘を受けたと思うのです。御承知のように、民間の給与と公務員給与とを調べて対比いたします場合に、住宅手当分というのは民間給与の中に含まれて取り上げられてきているわけです。ですから、それとわがほうの給与を対応させて幾ら足りないということでやっておるわけですから、民間で住宅手当を出している分、その住宅手当分だけをのけてわれわれ対照しているわけではないので、その手当込みのものと比べてみて足りないということを言っているのですから、その意味で全然公務員側の損にはなっていないわけです。
 それから第二の問題としては、今度は住宅手当の二百円ぐらいではとても手当の体をなさない、これはもちろん私どもとしては御同感で、出す以上はそれらしい額を出さなければ私たちは意味がないと思うのですが、それとても住宅手当分として別に予算を要求するわけではないので、いまの民間の対比の関係から言いましても、格差の総ワクの中のこれは配分の問題として考えざるを得ない、それ以外にお金をもらうものは何もないのです。そうすると、住宅手当の相当額をお出しすれば本俸のほうの上がりは犠牲になりますが、そういう配分関係のバランスの考慮というものがあるだけの話で、別に大蔵省のほうに御迷惑をかけるとか、そういう心配は全然要らぬわけです。配分の問題としてそこに考慮すべき問題があるということを申し上げたいのであります。
#92
○鈴木力君 時間があれば、この配分の問題となると、またここにも問題があると思いますけれども、時間がありませんから配分の問題は抜きにいたしまして、これはもう人事院総裁も長年この住宅手当というのは努力をしてきたと言いますか、力を入れてきたところなのですから、これも何年も何年も日の目を見ないということではなくて、ことしは相当住宅手当については期待をしている、このことをひとつよく御理解の上に御処理をいただきたいとこう思います。
 それで最後にもう一つだけ伺いたい。これは勧告になったあとの話みたいにもなりますけれども、公務員の賃金が毎年勧告をされておる。しかし、その勧告が不幸にして、政府の言い方では勧告を尊重ということばを使ってはおりますけれども、実質的には実施期日が値切られておりますために尊重はされていない。これに対して、これはもう国会にも勧告をされておるのですから、人事院の責任はどうという態度よりも、国会側のほうで完全に実施の法律をつくり得なかったという責任はこれは自己批判をしなければならないのですけれども、当事者としての総裁に私ども伺いたいのです。もう毎年毎年値切られてきている。しかも公務員の場合、私が申し上げるまでもなく、いわゆるストライキ権あるいは団体交渉権にかわるものとして人事院があり、勧告制度があるのでありますから、それが一方的にこういうことになってまいっておるときに、これに対して人事院のほうではどういう所見を持つのか、と言いますか、人事院としてどう対処をなさろうとしていらっしゃるのか、それをひとつ伺いたい。
 時間がありませんから、もう一つついでですけれども、今年までに人事院が勧告をいたしましたものが政府によって不完全に実施されておる。その不完全実施をされてまいった金額の累計はどれぐらいになっているか、人事院では計算されておりますか。この点についてお伺いをいたしたい。
#93
○政府委員(佐藤達夫君) いまおことばにありますように、ここ数年、少なくとも五月実施ということをうたい始めてから去年までで七回になりますが、一度も五月から実施されたことはない。しかも大幅にこれが切り下げられてきておるということは、もうおことばを待つまでもなくきわめてこれは残念なことであります。ことに同じ仲間であります公労委の仲裁裁定に服する人々は、これはその年の四月にさかのぼって完全に実施を見てその恩恵に浴しているが、われわれのお預かりいたします人々は十月あるいはよくて九月ということであるわけです。これはもう私どもとしては法律的にはおそらく何も――勧告をするまでが職務なんで、それから先のことは何も一生懸命人事院総裁が奮闘しろというような法律上の義務は私はないと思いますけれども、勧告の責任者として、法律上の義務があろうがなかろうが、とてもこれはそのままでほっておけないことだという意気込みで、例年関係大臣、もちろん総理大臣もでありますが、関係大臣に対して強く要望申し上げて、そうしていまおことばにありましたように、最後的にはこれは国会がおきめになることでございますから、国会に御勧告しておる以上は、国会のひとつお力添えではなくてお力をお願いしたいということを、小林委員などにもたびたび申し上げてきているわけです。ことしこそは、ここに文部大臣も幸いおられますから、十分聞いていただきたいと思うのですけれども、ほんとうにことしこそは完全実施していただかないと、勧告制度の死命にかかわることじゃないかというところまで思い詰めているわけなんであります。十分努力をいたしますし、国会のほうもひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それからお金の損が幾らになったか、これはたいへんばく大なものであると申し上げてよろしいと思います。ただ、私どもはその額がこれだけ貸しになっておりますよと、ことしの勧告でその貸しの分までも一緒に清算していただきたいというようなことはいたしません。これはできない、制度的に考えてできない。それは何となれば、最高機関として国会がそのつどおきめになっておりますから、御修正も何にもなしにそのままお通しになっているということは、これで政府原案でいいということを、最高機関がいいということをおきめになった。これはいやな言い方をいたしますが、そういう形になっております。それをいまさら過去の貸しはこのくらいでございますということは、われわれの立場としてはできない。一回一回が勝負であります。ことしはことしとしてぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
#94
○鈴木力君 国会の責任は私が先に申し上げたことですから、その議論はしないでもわかっているはずであります。私がいま申し上げたいことは、大体人事院はばく大な金額の損失をしているというが、しかし、人事院としては法律的にはどうか知らないが、人事院の勧告が完全に実施された場合とされない場合とで公務員がどんな損失をしているのかということぐらいは、平均給でどれぐらいの損失をしたのか、そういうことぐらいは把握していなければ、これはほんとうの公務員の給与なり身分なりそういうものを団体交渉のかわりとして預かる人事院、最も公正なと言っている人事院としては愛情がなさ過ぎると思う。そういう点は計算してあるのですか、ないのですか。
#95
○政府委員(尾崎朝夷君) 事務的に去年の関係を計算をしてみますれば、一人当たり約一万五千円ということでございます。
#96
○鈴木力君 一人当たり一万五千円ですか、勧告以来今日までのが。去年一年で一万五千円でしょう。ベースアップでだんだん金額が伸びていますから、最初のときは金額が少ないけれども、私どもの調査では約十一万円になっています、過去七回で教師のとるべき金額が。それをおそらく去年のベースの水準に合わせていったら相当な金額になっているはずです。これを貸しだ貸しでないという議論をしますと、これは水かけ論になるかもしれませんが、しかし公務員としては十一万円公正な人事院が勧告をして、公務員はみんな不満だと言っているのですけれども、その不満な中に十一万円というのはもぎ取られているということになるわけです。このことはおそらく人事院からすれば、毎年毎年が勝負だから、去年は勝負で敗れたからしようがない、そう言ってしまえばそれまでですけれども、正当に一年間にこれだけの金が公務員としては必要なんだということを民間と比較して出しているわけです。そうすると、何らかの機会に政府はこの埋め合わせをほんとうはしなければならないというくらいの、それぐらいの意思表示は人事院がしないと、これは完全実施を望んで国会にも勧告をしたのだからやってくれ、そういうことは、私どもから言わせれば、本意ではない、総裁の真意ではないというように聞こえてならないのですが、その辺はほんとうのところはどうなんです。手続的に勧告ができるできないは、これは別であります。しかし総裁として、公務員が一人々々十一万円ずつ損をして来たんだと、このことははっきりと政府にやっぱりそういうことを言うべきじゃないですか。ことしの分に入れろという場合もあるし、あるいは今度勧告をするときに、完全に実施されないためにこれだけは損をして来たのだ、ことしこそはこれを残してはいけませんぞという言い方もある。少なくともこのことは、人事院としてもやはりこの十一万円というのを公務員に支払わさせ得なかったことについては、あくまでも遺憾だという立場をぼくはとるべきだと思うのですが。
#97
○政府委員(佐藤達夫君) お金の額から申しますと、私がばく大な額と申し上げましたのは、これほど正確な言い方はないと実は思うわけであります。それは一般職の公務員の分だけをとるか、あるいはこれが地方公務員のあらゆる人々に行き渡るかということから言いますと、これはもうできるだけ大きな数字を出して、きわめてばく大な数字と言ったほうが、これは私は迫力があると思うのであります。したがいまして、ごちゃごちゃと何万円ということを申し上げるよりも、ばく大な損害であるということを言ったほうが実は私は迫力がある、そういう気持ちでございますから、十分御了承を願いたいと思います。
#98
○鈴木力君 もう一つだけ伺います。
 きのう参議院の本会議で公務員給与について、わが党の代表質問に対する佐藤総理の答弁でありますが、これはことしの財源は自然増収が相当に大きく見込まれる、これは大蔵大臣も認めておるところなんです。まあ幾らという数字は九月になってみなければわかりませんとか、いろいろ言いますけれども、少なくとも客観的には、ことしは相当の自然増収がある。そこで、ことしこそは公務員の給与改定の完全実施のいい時期ではないかという質問に対して、佐藤総理大臣の答えは、これは速記録ができておりませんから、正確な表現ではないのですけれども、要旨は、公務員賃金の決定には財源だけではなしに、公務員の給与の決定が他に及ぼす影響も重大であるから、そういう問題を勘案した上でなければ決定できないと。政府は、今日までは財源がないから完全に実施できないんだと言って来たのが、きのうの政府の答弁は、財源だけではない、他に及ぼす影響ということも言っておる。そういたしますと、これは人事院の勧告に対して事前に政府からの一つの牽制をしているところもある。それからまた少なくとも、いろいろな条件があろうとも、勧告は政府に対しては完全にやられなければならないのだ、こういう形でおそらく人事院は今日までその態度を変えていないと思うのですが、それに対して、他に及ぼす影響があるからこれはだめだ、こういうことになりますと、私はどうも人事院に対して政府のほうは何といいますか、これは人事院を侮辱した答弁だというふうにも私はとれたのですけれども、それは答弁を総裁はお聞きになっていらっしゃらないからあれですけれども、政府のそういう態度であるとすると、総裁はこれに対してはどういう御所見をお持ちですか。
#99
○政府委員(佐藤達夫君) 実施期日においても勧告どおり実施するというおことばがあれば、われわれ満足いたしますが、そうでないと、けっこうでございますということは申し上げられない。ぜひ完全に五月からということで実施していただきたいというわけです。
#100
○鈴木力君 そこははっきりしておかなければいかぬところですが、手続として人事院からどうということを伺うのじゃないのですが、いままでは財源がないということで、財源でやりくりをして何月まで、何月までという苦労をしておったわけですね。ところが、ことしになりましたら財源だけが理由じゃない、他に及ぼす影響があるから考えなければいけない、こういうことになりますと、人事院はまるっきり適当に勧告をしているのだというような言い方に私は聞こえてならない。私はそういうような答弁がわざわざ政府から出るというのは、きわめて政府は人事院の制度を軽視し、あるいは無視した言い方だと思って、私は非常におこっているわけです。これを人事院総裁がそういうことを抜きにして完全に実施してもらいたい、それだけ言うということでは、どうも私は横からおこっているのがむだみたいな気がするのですが、率直に言うと、私は人事院にもっとおこってもらいたいという気持ちでいまお聞きしているわけです。いろいろな条件をもって完全実施をしようとしない、ことしは財源のほうが見通しがついてくると、他の条件を持ち出してまた完全実施しようとしないし、そういう態度がもう勧告の前から出ておる。このことに対しては人事院は正面からやっぱり人事院の態度を打ち出すべきだと、こう思うのですけれども、その点についてはっきりした総裁の御答弁をいただきたいとこう思うのです。
#101
○政府委員(佐藤達夫君) いろいろな過程においていろいろな政府側の御発言があろうかと思いますけれども、私どもの立場はとにかく完全実施以外の何ものもないという一本に貫いているわけであります。その立場でわれわれとしては貫いていくほかないので、また勧告も出さない前の発言をとらえておこれとおっしゃっても、これはまたタイミングもふさわしくないのじゃないかという気持ちがいたします。
#102
○理事(中野文門君) 他に御発言がなければ……。
#103
○鈴木力君 発言を押えるのですか。いまのところは私は大事だと思うのです。それで、これはあとの問題になりますけれども、総裁はいま勧告が出る前にそういう議論はどうもとおっしゃるけれども、私は勧告が出る前から、完全に実施しようとする努力も果たせないという政府に対しては、事前からけしからぬとこう思っているわけです。その勧告を七回も実施をされないで、そうして八回目にまた一生懸命その作業に取り組んでいる人事院に対して、出てきたって、金があっても完全にできるかできないかは別なんだというそぶりがある。これでは私は人事院の当事者としては、その言い方に対しては、政府に事前にでも抗議をすべきくらいのものじゃないか、こういう見方を私はいまするのですけども、総裁から抗議できなければ、私のそういう見解が誤まりかどうか、総裁の御意見を伺いたい。
#104
○政府委員(佐藤達夫君) 政府を批判されるのは、国権の最高機関である国会の重大な任務であられるわけであります。最高機関として十分その辺を御批判されるということは、またその任務の面から私はとやかく申し上げるべきではないと思います。私どもの立場は、とにかく勧告をいたします際において、これを私みずから持っていって総理に手交する、手で渡すというつもりでおります。その際にすべてのことを強く申し上げたいという気持ちでございます。
#105
○鈴木力君 これでやめますけれども、この件については実は閣僚の一人としての六人委員会には入っていないけれども、大臣にほんとうは伺わなければいけないのですが、きょうは時間がありませんから、また教員の賃金については、具体的な諸手当とか、あるいは特殊学校に勤務しておる特別の勤務状態にある職員の待遇とか、いろいろな点を聞きたいのですけれども、こういう点もあわせ文部省に対する御質問はこの次に申し上げまして、人事院に対してはいま総裁が申されたその決意を、これは総裁としてなされるルールもあるでしょうし、やるべき機会もあると思います。七回も八回も無視されたような形に対しては、き然たる態度を総裁はとって、政府にもやっていただきたい、こう要望申し上げておきます。
#106
○小林武君 一言だけ。人事院総裁、私は人事院総裁に言いたいのは、立場はわかりますよ、そういう非常にいろいろな立場のおありのことはよくわかりますし、人事院の総裁が非常に御苦労をなさっておるということはよくわかりますけれども、今度一体値切るというようなことがあったら、私は人事院の存在というものはもう無意味になったというふうにお考えになるのが当然だと思います。この前そういうことを言って、人事院総裁は、あなたの質問でショックを受けたとか何とかいう御答弁をなすった。そのときに私は、あなたよりもこっちがショックを受けた、こう思った。なぜかというと、やはり先ほど来鈴木委員とのやりとりを聞いていれば、結局そこなんです。もう財源がない財源がないという一方のあれでもってとにかくいままでやらなかった。それを今度新たにまた条件が一つつけ加わって、そういうやり方でやるならば、人事院というものは幾ら大まじめになって勧告しても、これはもうむだだということになる。それはあなたのほうのむだになるのはがまんできても、こちらのほうは一体労働三権というものを取り上げて、その上に立っている人事院ですから、私どもはそんなこと労働者にがまんしなさいなんということは言えないわけなんです。そうなるならば、むしろ私は人事院側としては、とにかく人事院の存在の意義がなくなりました、こういうことを言って、この際結末をつけるほうが至当だと、こういうふうに考えるのですが、その時期が来たというふうにお考えになりませんか、どうですか。
#107
○政府委員(佐藤達夫君) そのくらいの意気込みで臨んでおるということはたびたび申し上げたはずでございます。その意気込みをもってことしの場合も大いにこれから努力をしようというわけでございます。したがって、国会側のお力もまた十分にお願いしたい、国会がおきめになるのですから。
#108
○理事(中野文門君) 他に御発言がなければ、本件に対する本日の質疑はこの程度にいたします。本日はこれにて散会いたします。
  午後零時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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