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1949/04/28 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 内閣委員会 第9号
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1949/04/28 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 内閣委員会 第9号

#1
第005回国会 内閣委員会 第9号
昭和二十四年四月二十八日(木曜日)
   午前十時三十七分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○行政機構に関する調査の件
 (右件に関し証人の証言もあり)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(河井彌八君) これより開会いたします。本日は行政機構の改革の問題につきまして、内閣委員会において審議を進めまする必要上、各界の代表的の御意見を率直に十分にお述べを頂きまして参考に資したい、かように考えておる次第でありまするので、証人という形におきまして各位のお出でを願つたわけであります。御多忙中甚だ恐縮でありましたが、御参会を頂きまして誠に有難う存じます。内閣委員長といたしまして厚くお礼を申上げます。
 問題につきましては、すでに御手許に差上げて置いた印刷物について御了承を願いたいのであります。つきましては、それらの範囲におきまして各位の御関係の事項につきまして、率直な御意見を十分にお聽かせ頂きたいと思うのであります。それから御発言の時間は強いて制限はいたしませんが、大体三十分程度といたしましてお願いしたいと存じます。
 それではこれから御発言を私から指名を申上げまするから、それに從いまして御説明願います。その前に宣暫書に捺印をお願いします。
   〔証人宣暫書に捺印〕
#3
○委員長(河井彌八君) 東京大学教授田中一郎君。
#4
○証人(田中二郎君) 私は前に行政機構刷新審議会の委員といたしまして、この問題に多少関係して参りまして、私の意見もその刷新審議会の内閣総理大臣に対する答申の中に大体織込まれておりますので、ここで新らしく意見として申上げますようなこともございませんので、この点予め御了承願つて置きたいと思います。すでに御承知の通り行政官廰の機構なり人員なりは、常に膨脹する傾向を持つております。これはいわば官僚の本性或いは本質ともいうべきもののもたらす結果だろうと思います。決して惡い意味において申すのではありませんで、自分の仕事に熱心の余り機構が漸次厖大化する、或いは又それに必要な予算をできるだけ沢山取ろうという傾向を持つ易いのであります。これを戰爭前からの経過に辿つて見ましても、漸次膨脹して参りましたが、終戰後特にその傾向が著しく、その数から申しましても、非常に我々が一般に想像しております以上に厖大なものになつておることは御承知の通りであります。官廰の機構が、或いはその人員が、常に膨脹の傾向を辿るということが國家財政、延いては國民経済全般に重要な関係を持つていることを考えますと、全体として見て、不当に厖大化するのを抑制する常時的な機構なり措置なりが必要だろうと思います。併し実際問題といたしましては、そういう機構を設けるということは、殆んど不可能、或いは極めて困難だろうと思います。と申しますのは、その必要を主張する官廰側の意見というものは、いろいろ材料を取揃え、実際の問題を提出して要求して参ります。それを抑える側には、それだけの資料がなく、ただ全体との振合いというようなことで抑えようといたしましても、到底強い要求には抗しかねる。從つて自然機構が大きくなり、人員も殖え、それに伴つて予算も増大する。こういう経過を辿り易いのではないかと考えます。そこで、これまでも、しばしば経驗して來たところでありますが、或る程度不当に機構が厖大化され、或いは人員が増大化されたときに、行政機構の改革という問題が取上げられることになつて参ります。今度の場合も週期的に繰返される一つの行政機構の改革、或いは行政整理の問題だと思いますが、特に現在は終戰後の再建、特に経済九原則の強力な実施という面から、それが強く要請されるわけであります。今日この問題を全面的に檢討しようといたしますことは、極めて時宜に合した適切な方策であろうと考えます。ただそこで行政機構の改革をするという場合に、これまでしばしば繰返して來ましたように、大体從來の人員の何割を整理する、或いは機構の幾割を縮減するというような形式的な行き方でいいかという点は、この根本的な機構改革に際しましては、十分に反省して見なければならない点だろうと思います。政府の岩本案と呼ばれておりますものでも、一應最も易しい方法として、一種の天引案というものを取上げております。又現在進められております改革も、大体そういつた線に沿つてこれを行なつているようでありますが、ここで根本的に考え直して見るという意味で、この委員会などでその点が檢討されますことは非常に結構なことだろうと考えます。
 この行政機構の改革という問題を取上げますに際しましては、先ず第一にその事務そのものについての檢討をして見る必要がありますし、又事務の処理の仕方というものについて、まあ從來の仕方が妥当であるかどうかということを檢討し直して見る必要があります。そういつた檢討の上で、それを最も妥当に、合理的に遂行する機構を作り上げるという考えを以て進んで行く必要があるのではないかと考えるのであります。そういう点からいたしまして、行政事務の内容についての檢討を具体的にしなければならないわけでありますが、私その方面の実際的な知識を余り持合せませんので、一々具体的にその例を挙げて申上げることができないのでありますが、問題になります点といたしましては、現在のいわゆる統制事務或いはもつと廣く行政監督的な事務として行なつておりますものの中に、相当大幅に排除し、整理すべきものがあるのではないかということを先ず考えるのです。又現在の政府のやつております各種の行政の中には、補助金その他の名義を以て、いわゆる補助行政的な事務として行なつておりますものが非常に多いわけであります。補助行政というものも勿論必要ではありますが、不必要な補助を通しての一種の監督をやつて行くという行き方、これは現在各省が地方部局を持つてやつております行政の大部分がそれに当ると思いますが、そういう面が非常に大きい、そのための機構なり人員が相当に大きな数に上つているということは、この際根本的に考えて見なければならない点ではないかと、こう考えます。勿論現在まあ連合軍の管理下にありますので、連合國関係の事務とかその他現在これを縮減することの非常にむずかしいものもありますし、又経済九原則の実施という観点から、却つて統制は強化しても、廃止できないという面もあることは認めます。併し行政事務の全般に亘つてそれを檢討し直す、或いは從來許可事務とされておつたものを廃止する、或いは單なる届出に変えるというような方策を具体的に考えることによつて、そこに相当の機構の整理、人員の整理が可能になるのではないか、こう考えるのであります。そういつた統制的な事務であれ、或いは一般行政的な事務であれ、全体が一つの計画に從つてなされなければならないことは申すまでもありませんが、そういう意味での中央的な機構として、現在経済安定本部を初めとして、いろいろの中央の機関が相当数設けられております。こういつた中央の総合的な計画機関の必要であることは、殊に現在のような全國家的な見地からの行政を遂行して行かなければならない場合においては疑いないのでありますが、現在の実際を見ますと、それが各省との二重行政になつている面、そうして実質的にはそれが行政を一層複雜にし、人民の側から申しますと、二重、三重の手続をとらなければならないという複雜した、或いは又非常に面倒な関係を生ぜしめている面が少くないと思います。そういう意味からいたしまして、中央の企画機関というのは、純粹にそれを企画機関にしてしまう、現在の経済安定本部のごときものも、純粹の企画的な機関にして、行政の実施の面は各省にそれぞれ分属せしめるという的き方を採つて行くべきではないか、こう考えるのです。又從來の例から申しますと、各省廳の外局というのが非常に多数に上つております。今度の機構改革に当りましては、その外局に当るものを漸次整理して、内局の中に織込むという方針をとつておられるようでありますが、その点につきましては、まだ必ずしも徹底して行われてはいない、ここには尚檢討すべきものがあるのではないかと感じます。
 それから行政委員会の問題でありますが、これは英米の例に從いまして、日本でもこれを相当廣汎に認め、現在多数の行政委員会の制度が設れられております。これはアメリカにおけるいろいろの事情から実際の要求に基いて生れて來たものでありますが、日本の場合につきましては、実際の要求というよりは、むしろアメリカに倣つてこれを設ける、ただそれだけの意味で設けられているものが相当にあるのではないかと考えます。この委員会制度も、その仕事の内容によつては、或いは必要であり、又有意義だと思いますが、実際の運営においては、いろいろ困難があるようでありますし、又それには事務の性質から申しまして、むしろ適当でないと思われますものも少くないように思います。殊に機動的な運営を必要とし、或いは責任の所在を明確にしなければならない種類の事務については、行政委員会という制度は適当しているとは言えない、むしろ單独の官廳の責任において機動的に運営を図つて行くという建前の方が妥当ではないかと考えるのです。そういう見地からいたしますと、現在委員会制度を設け、それを不必要に多数の人員を以て構成することにいたしまして、それが又相当大きな事務局を持つて、仕事の内容に比例して、遥かに大きな機構と人員を擁しているという面があるように思います。そういうものはここでやはり根本的に再檢討さるべきときに來ているのではないか、こう考えるのです。
 その外公團の制度は、現在一應整理の段階に入りまして、廃止或いは解散の手続のとられておるものもあるようでありますが、公團の制度の趣意から申しまして、その傾向は正しい道を進んでおるものと考えます。その外從來の機構を見ますと、各省廳に審議会、調査会というようなものが非常に沢山あります。これは中央の各省廳についてのみならず、地方の行政機関についても更にそれに附置した審議会、調査会的なものが相当数に上つています。最近の大藏省設置法などを見ましても、その中央における審議会、地方における審議会的なものが如何に多数にあるかということが分ります。こういつた審議会、調査会というようなものも、場合によつては相当の役割を果し、必要であることは疑いを容れないのでありますが、この審議会なり、調査会というものが、実は官廳の機構をそれだけ厖大化せしめる、それに必要な人員を要する、そうして余りに効果が挙らない、いろいろと開きましても、結局大した効果は挙らないという場合の例が多いのであります。一種の民主的な組織としてのゼスチュアとして以上に、余り意味を持たないというのが相当にあるように思います。そういうものについては、思い切つて整理をするということも考えなければならないのではないかと考えます。
 次に、第二の問題としまして、地方の機構の問題でありますが、この点につきましては、根本において、國と地方公共團体との権限の分配の問題を解決しなければならないと思います。これはすでに御承知の通り、憲法の趣意から申しまして、地方的な行政はこれを地方團体の自治に委せるという考え方を採つておるわけで、地方自治法の最近の改正はその趣意に則りまして、特にそこに指摘された事務を除いては、むしろ地方公共團体の事務ということで遂行する建前を現わしております。ところが、実際におきましては、法律の定めによつて、從來通り地方的な行政事務の比較的重要なものの多くが依然として國の事務として留保され、國の出先機関の手によつてこれを遂行するという建前になつております。その事務の一々について檢討を要するわけでありますが、それも時間もありませんし私は十分研究ができておりませんので、省略いたしまして、ただ大体について見ますと、國の出先機関の現在行なつております事務の中に、今後とも少くとも現在の統制経済が続く限り、出先機関を設けてその手によつてやつて行く必要のあるもの、即ち國家全体の見地から総合的に運営して行く、そのために、中央の指揮、命令下に行なつて行く必要のある種類の事務も多々あります。併し中にはむしろ現在地方公共團体の手によつてやつている事務、或いは地方公共團体の長に委任して行わしめておる事務と密接不可離の関係にあつて、むしろそれを一体化することによつて初めて効果の挙るという種類の事務まで、非常に多くが出先機関の手によつて行われるという建前になつています。例えば食糧の供出という関係を取つて見ましても、供出として取るのは、非常にこれはむずかしい事務だと思いますが、これを都道府縣の知事の権限に属さしめる責任にする、而も供出に伴ういろいろの資材の面については、農林省の出先機関がこれを行なつて行く。これでは供出について本当に責任を持つて、それを実現するということがむずかしいということになりはしないかと考えるのであります。又勿論この地方的な機関に委せて、果して効果が挙るかどうかということの、可なり疑問と思われるものもないではありません。地方の利害に囚われて全体的な見地が、とかく軽視されるという危險のあるものもあります。併し現在並びに將來の地方自治の建前からいたしますれば、地方に自覚を促すと共に、從來國の機関の手によつてやつておつた或る部分は、これを当然地方に委せる、そういう行き方を採らなければならないのではないかと思います。これは例の作物報告事務所というようなものにつきまして、二重三重いろいろの方法で報告される、その喰違いがあるからであろうと思いますが、それが、いよいよ増大化される傾向にあります。地方的な國の機関が、むしろ増加されるという傾向にあるようでありますが、こういつた点も今後大いに考えられなければならない点であろうと思います。私は現在の特殊な事情から、どうしても國が全体的な見地に立つて、國の出先機関を設けることを必要とする特殊な領域、或いは國の財政関係の機関である、或いは全体的な見地から統制をしなければならない、その事務を掌る機関である、そういうようなものを除いて原則的に地方公共團体なり、地方公共團体の長に委任して、これを行わしめるという建前を取るのが妥当であろうと考えます。ただそれを効果あらしめますためには、どうしても地方財源の充実ということを考える必要があります。現在はこの地方財源が非常に貧弱なために、地方では能率が挙らない、そういう問題も出て來ておると思いますが、今後この事務の委讓乃至委任の徹底して行われますにつれまして、從來の國の地方の財源の分配に関しましての考え方を改めて、むしろ反対の極端に走る嫌いもありますけれども、むしろ地方で取るべきものを取つて、そうして後必要なものを國で取るという考え方に徹底するくらいの氣持でこの制度を考え直して見るということが必要ではないかと考えるのであります。それと同時に今までは國が補助金を出して、その補助金によつて、地方の行政の潤いというよりは、むしろ本体的な費用の負担をして行くという考え方を取つておりますが、この補助金の制度が、結局地方の中央への依頼心、或いは依存を強めしめ、而もその補助金を得んがために両方で非常に無駄をしておる面が多いように思います。これは財源を非常に還元すると申しますか、財源の再分配を考えますことによつて、この補助金の制度は全体のアンバランスを調整するための役割を演ぜられるということに止まることになるだろうと思います。この補助金が実際的には補助の本來の目的に使われる場合、それから補助金を得んがためのいろいろの方策として、或いはそれに関連する余り芳しくない目的のために使われておる面、どういう割合になつているか、この補助金の制度についても、ここで再檢討して見る必要があるように思われます。一般的に從來の地方出先機関について申しますと、府縣單位、又はそれ以下の区域を管轄区域とする地方行政機関というのが原則としてこれは必要でない。これは都道府縣なり、或いは市町村に、或いは都道府縣知事なり市町村長に委せるという行き方が採られると思います。そうして本当に必要なものは種類によつて違いますが、ブロック別の地方出先機関、これについても勿論再檢討を加える必要がありますが、若し存置する必要があるといたしましても、その辺に多くのものがあるのではないか、こう考えるのであります。こういうような機構の、中央地方に通ずる機構の改革も、この際全面的に檢討をして見る必要があるのでありますが、同時にこの機構を簡素化し、又人員の縮減を考えるというに当りましては、從來の行政事務の取扱方、行政事務の処理の仕方を反省して見る必要があるように思います。從來の日本の行政の仕方は、いわば人による行政の仕方であつたと思います。たまたまその局長なり課長なりが出張しておりますと、いつまで経つても埓があかない。それは一つの組織でありながら、その組織が組織として動かない。人一人一人が行政をやるというような形になつております。これをいわば組織による行政の体制に切換える。その人がたまたま出張しておる、或いは病氣をしておるというようなことがありましても、そのために行政事務が停滯することのないように考えて行く必要があります。そのためにはいわゆるファイリング・システムというようなものを整理いたしまして、それが本当に事務的に処理されるという行き方を考えて行く必要があります。又從來の日本の行政の処理の仕方は、窓口から漸次上役の方に廻つて最後に大臣の決裁に至る。甚だしい場合には二十数人の手を経て、判を押したものが決裁として、又逆のコースを辿つて窓口に返つて來るというような行き方をしておりますが、その行政事務の処理の仕方をここで根本的に考え直して見る必要があるのではないか。そういう見地からいたしますと、各省の中でも窓口を下の方に置かないで、むしろ直接に決裁者なりその補助者のところに持つて行つて、そこで即決的に決裁をするという面が相当に可能であろうと思うのであります。それは殊に数省に関連する事務について一層その煩が痛感されるわけでありますが、こういう場合にも、数省の共管の決裁者というものを置き、そうしてそれを即決的に決めるというような組織を取ることが、行政事務の運営の上に非常に合理化をもたらしますのみならず、一般國民の側からいたしましても非常に便利になるわけであります。これが可能なような行政機構に切換えて行くということをこの際考えて行く必要があろうと思います。又從來の各種の法令を見て行きますと、非常につまらないことまで許可認可を要する事項として規定されております。こういつた事項は戰時中にもいろいろ改廃が問題になりましたが、今日におきましても、改めて檢討を加えて見る必要があります。要許認可事項とされておりますものを、この際相当に整理をする。又事項によつては届出主義に改める。或いは戰時中実施されました許認可の期間的な制限を受けるというような方法もこの際考えて行く必要があろうと思います。又現在國民は対する関係でいろいろ報告を徴するとか、事務に対するいろいろの要求が多いのでありますが、そういうものも実際には必ずしもそれが利用されておるわけではない。大体埃にまみれて積んであるという状態にございますが、そういう面につきましても、もつと必要に應じて簡素な処理の仕方が可能であろうと思います。これは行政機関と行政機関との相互の関係においても同樣でありまして、この行政官廳から他の行政官廳に対していろいろ報告を求める、その報告を作るために、官廳に相当の人員を置かなければならないというような面が少くないようであります。会計檢査等におきましても、檢査のための書類を作ることが不必要に要求されまして、その結果として、ここに機構の膨も、又人員の増大も、結果として現われて來るという面が少くないのです。こういう点につきましても、全体の事務処理の合理化を図りますことによつて相当に事務そのものを簡素化し、或いは資材の利用を少くし、又機構なり人員の整理を相当に実現することができるのではないかと考えます。
 尚いろいろの点が問題になると思いますし、殊にこういつた機構の整理並びに人員の整理によつて生ずる失業対策の問題も、極めて重要な問題として考慮しなければならないのでありますが、それは私の專門外でもありますので省略いたしまして、非常に不完全ではありますが、一應私の考えておりますところを申上げ、尚後程御質問でもありますれば、私の感じますことを敷衍して申上げることにいたしたいと思います。
#5
○委員長(河井彌八君) 有難うございました
  ―――――――――――――
#6
○委員長(河井彌八君) 次は永野重雄君に御発言を願います。
#7
○証人(永野重雄君) 私は産業界に席を置いておりまするので、行政機構そのものに対しては、これという主義は持合しておりません。ただ仕事を通じまして、主として経済関係の各省の在り方等につきまして若干の氣持を持つておる点を申上げて御参考にしようと思います。
 今日の政府機構の根本は、何と申しても統制経済下にあるということが大きな動脈になつておると思います。從いまして、その線に沿つた経済関係各廳が運用され、又組織整備されるべきであると思います。ただ先程もお話に出ておりましたが、統制経済は当然在るべき姿というのではなくて、必要止むを得ざるに出でた手段だと私は考えます。從いまして、この戰時中から始まつた統制経済でありまするが、戰爭目的のために採られた手段であり、戰後はこの荒廃された國土の中で、すべてのものが足りない、足りないものを活用するために、その線に向かつて流さんならん、又作らんならんというのが統制経済を必要とするゆえんだと思います。從いまして飽くまで統制経済はその必要ある段階に限られるべきだと思います。從いましてその扱い方、運用の仕方が即ちそういう方面に関係を持つ官廳機構の在るべき姿だと私は考えます。その事柄が、制度と組織と或いは運用とに混淆するかも知れませんが、統制経済の、然らばどういう方面でどういう扱いをすべきかということが各方面で論議をされておりますが、私は先程申しましたような私の感じます統制経済の在り方から、一つの規格とでも申しますか、何か形に現われたものに表現ができないかと考えて見まして、それには統制経済は、これを今申上げたような意味で、消化能力のある人が運用すべきだと思う。從いましてこの消化能力のある人がどの階層の人かという点から考えまして、余りに何でも仕事を分担して、すべて受持つた仕事は統制をやるのだということでなしに、一つの問題を捉えて國家的見地から、総合的見地から統制の必要を消化すべきであるとすれば、余り細かい末端まで行つてはいけない。從いましてこれを形の上で表現して見ますると、官廳の局長とか、或いはせめて課長という辺で、或いは他省なり或いは民間方面から照会のあつた、意見を求められたような場合に、直ぐにそこで局長なり課長が應答できる程度というのが一つの形に現われた限界じやないかと思います。自分自身で分らないので、極く末端の三級官、或いは実務におられる末端の技師の人にすべてを委せてしまつて、話が、照会があつた場合に、この方達を呼んでただその意見を取次ぐという程度になりますと、そういう方面が……、尤も人によつては有能な方があると思いますが、性格、経驗等から、資料の纏められる立場等から、必ずしも統制経済の本旨を消化し得ない立場の人へすべてを委すということの不合理性を考える次第であります。從つてさような概念から、この統制経済を運用する、又それに即應する人員配置、機構という点がおのずから割出されるものじやないかと思います。余り細かな末端の仕事をやることがいいか惡いかという点につきましては、いろいろな角度で論議がございますが、私はプラスの面も勿論あろうと思いますが、それに伴う大きなマイナスの点があるということを考えます。從つてその幅に副つた人員の配置ということを考えられれば、その面から人員の……、委員会の御檢討の中にも定員のことが出ておりますが、そういう角度から御研究があつていいのじやないかという氣持がいたします。ただこの統制経済に関連をいたしまして、地方自治体との機構の関連でございますが、一面地方の自治体に委讓して、地方民の間で即決して事を処理して行くということが必要であろうと思いますので、できるだけ地方に委讓することが必要だと思います。ただ先程も申しましたように、統制経済の本質が國の全体から見て在るべき姿に持つて行くということが必要だと思いますので、これ以上の、限界もその必要の範囲を逸脱してしまえば、ともすればその自治体或いはその長が、地方的関係に特に深く持つ又地方民の間で選任されるという立場から考えて、國家全体の必要というよりも、その他方に対する関連、関心の度合いが強くおかれて事が処理されるということは、何と申しても人間のすることでございますので、そういう観点からも、おのずからこの制度に対する限界が出て來るのではないかと思います。資材の配給、生産割当等につきましても、ただ一府縣だけで果してそれが全体の必要に合致するかどうかというようなこと等から考えましても、或る程度の事務を中央官廳と密着して行くことが必要であるのじやないかということを、産業界で実務をやつております者の立場として痛感いたす次第であります。從いまして、私共に関係の深い省といえば、勿論各省に跨がるわけでありますが、特に商工省でありまするが、地方の今度出張所がなくなるということに関連しまして、伺えば案には部が置かれるということがございますようですが、こういう制度の活用がまだ必要な面が残されておるのではないかということを痛感いたします。
 それから先程、安定本部の問題に、お触れがございましたが、私は短時日ではございますが、過去において安定本部に席を置いたことがございます。そのときの経驗を申上げて、これが何かの御参考になるかと思いますが、安定本部が企画官廳でありながら、各界の産業人或いは民間の方々が直接に大勢押し掛けて、いろいろな折衝がある、又來られることも事実であります。これは企画官廳の本質から言えば実に奇怪なことであると思います。ただその因つて來る原因を探つて見ますと、安定本部は、一つの例を取りますと、生産計画を立てる場合に、産業別大枠を決めて、その枠内の各事業体の割当等におきましては、各省が当ることになつております。ところが民間の産業人やそういう関係者がその関係の省に向つて折衝するときに、実は枠がこれこれだけですでに割当て済みだ、だから君の方の仕事は、お話はよく了承するけれども、物がないのだ、枠がないのだ、枠がもう少し君の欲しいだけ物が殖えれば君に廻すというような話が出る。從つて、それでは各省へ行つても話がつかんから、枠を拡げて呉れと言うことになるわけであります。從つて枠即一社の要請ということに結び付くことになりますので、どうしてもその仕事の関係者が枠を拡げて貰つて、即自分の方に関係のある省から貰うために、安定本部に出向いていろいろの折衝をする。これが形の上から見ると企画官廳でありながら、誠に奇怪な形になつて現われるわけであります。從いまして本來の企画官廳に閉じこもつて、その立場で事務を処理しようとすれば、これは大藏省も運輸省も逓信、農林、商工おのおのそうだと思いますが、その枠については各省が絶対に責任を持つて、その範囲内においては、これは総合的な立場が決まつておる限り、枠の問題を今のように轉嫁をしないで各省で処置されるということが必要ではないかと思います。そうすれば、安定本部へ行つてもどうもならんということで諦めてしまいますので、問題は各省との間で話がついて参りますので、現在のような又從來のような形が現われなくても済むのじやないかと、私はこう考えます。
 それから今度のお聞き合せの中に、職員の整理の問題もお聞き合せでございます。これにつきましても、私の端的な氣持を申上げて見たいと思います。日本の産業が國際経済に突入して行く限り、ただ内輪で以て、情愛で以て人を個々の企業で包容するということができなくなつて参ると思います。結局そういう建前で行けば、現下の國際競爭に進出できない。何人かの人に対する情愛は、即輸出できない、從つて物が買えないということで、大きな意味の不人情を敢ておかすことになりはしないだろうか。いわば一つの船が沈沒した場合に、一緒の船に乘りつつ遥かに定員を越して行けば全部死ぬのと同じような恰好が起きるのじやないかと思います。從いまして対外的な國際競爭に堪えようとすれば、どうしてもそういうラインから産業の在るべき姿が起きると思います。それが國の経済でも同じことではないかと思います。從いまして個々の企業体に向けて、そういう國家的な要請があるならば、先ず政府としても率先垂範する意味合におきまして、眞に在るべき姿になつて行くということが必要だと思います。これは一面には財政負担を軽減すると同時に、又他面業務の簡素化、先程もお話がございましたが、一つの事を決裁するのに判が二十幾つもあつて、而もその間を往復するというお話もございました。私共も同感であります、從いまして行政の簡素化というのもおのずからその面から枠ができて來はせんかと思います。これに加えまして、只今申上げましたような、民間産業に対して國が率先垂範するという意味合から、三重の意味においてはこれは必要だと思います。ただ具体的にどの程度の規模で扱わるべきかということにつきましては、これは各官廳ごとの特異性に應じて、ただ機械的にどう処理すべきかということは、私には個々の省の内情が分りませんからはつきり申上げる知識を持合せておりません。併し方向としては止むを得ないものと思います。ただこれがためには何と申しても、この埓外に出る人の生活という建前から考えまして、これをただ放任するということは言うべくして行い難いのでございます。そういう立場に立つ人々の生活が十分に保障されるように、私は國が考える必要があると思います。私はかねがね産業でもよく例に挙げるのでありますが、一つの産業に從事している職員は、本人の給與の外に、恐らくそれと同額若しくはそれ以上の経費が事業体としてはかかるわけであります。建物の経費、電話の経費、交通費、筆墨費等を加えますと相当の経費がかかるわけであります。從つて、なくて済むという場合には、本人の給與を相当これを改善する場合に見ても、企業体としては相当に残りがある。これと同じようなことが國家財政の点からも言えるのじやないかと考えますので、そういう点の配慮と並行しつつ、只今申上げたような線に沿うての國の処理が必要じやないかと考えます。
 それから話が断片的になりますが、各省の運営につきまして、事業と、殊に経済に関連のある省では、特にその感を強うするのでありますが、制度は形と共に運用が物を言うわけであります。この運用は人がする。而も政府の機構、事業というものは、民間の企業或いは人民の暮し方を規正するということが一番眼目であるとするならば、一番必要なのは制度の外に勘ということが必要ではないかと思います。從いまして、これが專門の官吏だけで一貫しておれば、制度としては成立ち、理論としては統制がうまく行つても、今申上げたような勘の観点から欠けるものがありはしないかと考えますので、相当各方面を網羅した顧問というような制度を、これは現在ある省もあるし又ない省もあるように伺つておりますが、こういう制度を最大限に活用されて、又それに相應する人を充実されて、而もその運用について、從來ともすればあるような決まつた形だけを採る顧問制度ではなしに、いわゆる重要問題については意見を取入れて運用することが必要だと思います。まあ取止めもないことを申上げましたが、制度及び運用につきまして考えておりますことを御参考に申上げた次第であります。
#8
○委員長(河井彌八君) 有難うございました。
  ―――――――――――――
#9
○委員長(河井彌八君) この際証人のお方々と委員諸君に申上げますが、只今郵便法の改正につきまして記名投票を行うそうでありますから、ちよつと休憩をいたしまして、議場に我々が戻りますが、暫くお待ちを願いたいと思いますので、暫く休憩いたします。
   午前十一時三十一分休憩
   ―――――・―――――
   午後一時四分開会
#10
○委員長(河井彌八君) 只今から引続いて開会いたします。今度は東京商工会議所常務理事の吉坂さんに御発言を願います。
#11
○証人(吉坂俊藏君) 行政機構の問題につきましては財政の方面とか能率の方面とか、或いは根本的には新憲法の精神に則つておるかどうかというような、いろいろな見地から檢討ができることだと思うのでありますが、私は多分中小企業の代表というような意味でお呼び出しを蒙つたことと思いますが、民間人といたしまして実際的の方面から一言申上げたいと存じます。
 私共民間ではこの行政機構の簡素化ということを熱望いたしておるわけであります。古人の申したことを引きますのはおこがましいのでありますが、名君は要を好む、簡單にして要を得ることを好む、暗愚な君主が詳細なことを好むのであるというようなことを申されておりますが、この詳細にしようと思えば却つて百事が向背するということは昔から申されておることで、これは行政機構につきましても、立法についても非常に参考になることだと思うのであります。最近民間から見まして実は分りにくいことが非常に多いのであります。法律を見ましても何かくどくどと長く書いてありますが、実際要領を把握するということが却つてむずかしいと同じように、行政機構も随分たくさんその後できておるのでありますが、その権限、組織がどういうようになつておるのか、民間からちよつと見たところでは非常に分り難くて困るというのが多いのであります。特に分らないのは日本では敗戰の結果領土も半分になつてしまう。國民の負担力がなくなつておるにも拘わらず官吏の数が二倍に殖えておる。或いは行政機構も二倍に殖えておる。これはどういうわけでこんなに殖えて行くのか、官吏、機構が殖えればそれで以ていろいろと國民は援助されておるわけでありまするけれども、却つてそれが國民生活に響くとか、或いは産業の復興に響いて來るというようなふうにまで、一つ今は國民の重荷になつておるという方面が非常に多いように思うのであります。今までは法律にいたしましても行政組織にいたしましても、できるだけ英米、大陸その他の構成を比較いたしまして、そうして研究の上國情に適するというようなものが採用せられて來たと思うのでありますが、戰時中は特別でありますけれども、最近にはいわゆる英米本位に急速にまあ切替えなければならんというような状態にあると思うのでありますけれども、これがためにこの戰爭から平和への切替と同時にこういうことが行われましたために、非常な混乱が起つておるのではないか。それがために行政の能率に影響し、更に又産業の能率、一般の國民生活にも非常な影響を與えておるのではないかと思うのです。
 特に最近におきましては、企画及び統制の機関が大きくなつておるわけでありますが、どうかというと、この日本の行政組織は頭でつかちになつておるのではないかと思うのであります。この整理ということは手足を整理するというだけでなしに、先ず頭を整理するということがこれは根本ではないかと思うのであります。大臣の数から申しましても、すでに陸軍、海軍がなくなり植民地もなくなつておりますから、大臣の数も昔は十三人であつたと思いますが、それをもつと減らしていいと思うのであります。然るに今日は十六人になつておるということで、先ずこの頭を整理する即ち要を得るということになれば、おのずから手足の方面にも影響して來るのであります。いわゆる「率いるに正しきを以てすれば、焉んぞ正しからざらんや」という言葉があります。先ず上の者が正しいことをやる、先ず整理する、やつて見せる、そうすればおのずから未端まで整理が届いて行く。先ず上から始めるということが非常に大事なことではないかと思うのであります。
 それから最近官廳の名前なんかで非常に分りにくいものが多いのでありますが、まあ具体的の事例は申さなくても皆さん御存じだと思うのでありますが、特に委員会が沢山できております。その委員会も、或いはボードというようなものもあるでありましようし、或いはコンミティーというようなものもあるのでありましよう。行政廳になつておるものもあれば、諮問機関であるようなものもあれば、或るものは行政事務をやれば、或るものは司法事務までやつておるというようなことで、非常に委員会という一つの言葉の内容が複雜になつておりますが、こういうものも一つ再檢討をして頂きたいと思います。戰後公安委員とか、教育委員とかいうようなものができておりますが、只今まだ経驗も浅いことでありますから、その是非を批判することは或いは早いかも知れませんけれども、もう少し経ちますれば、一つ根本的に果してこういう制度が非常に有効なものであるかどうかということ、果してその憲法の趣旨を達成するに適当であるものであるかどうかというようなことについても、再檢討をしなければならんのではないかと思うのであります。
 それかに今日英米式の機構或いは運営の方法を採り入れるといたしまして、むしろ明治の初年のように、外國人を顧問として招聘して、そうして各省の内部に置くというようなことの方が、能率を発揮するのじやないかと思うのでありますが、一方においては終戰連絡事務壁というものがあり、にも拘わらず他方各省、各局、各課に至るまで、今日は渉外関係の人を置かなければならんというような状態になつて、非常に渉外関係が複雜になつておりませんかと思うのでありますが、こういう点はむしろこちらから外國人顧問を招聘して、そうして内部機関に入つて貰つて、もう朝夕親炙して指導して貰う、或いは相談相手になつて貰うというようなことが望ましいのではないかと思うのであります。
 それから先程、企画機関が実施機関に比較いたしまして大き過ぎるということを申上げたのでありまするが、この企画機関が、内閣にもあれば、各省にもいろいろございますが、今日はすでに経済九原則も確立いたしまして、そうして單一爲替レートも決まつたような状態であります。すでに経済が安定の方向に向つておるのでありまして、從つてこの企画機関というものをもう縮小する時期に入つておるのではないか。むしろ企画機関よりも実施機関に重きを置くと、企画機関の方はできるだけ整理をして、簡素化にいたしまして、そうして強力なものにするということがよいのではないかと思うのであります。
 又同時に経済統制の機関にいたしましても、経済情勢の発展に應じまして、外し得るものはどんどんと統制を外して、そうして民間の創意工夫というものが図り得るように、又公正な競爭が行われ得るようにいたしまして、能率化を図つた方がよいのではないかと思うのであります。配給統制の外、價格統制等の方面におきましても、できるだけこれを必要の最小限度に止めて、一方において行政整理を行なつて頂きたいと思うわけであります。これらは又公團関係にも影響するのであります。公團につきましても、必要なものは格別でありまするが、原則といたしましては、これを整理するということが必要であると思います。ただこの廃止に当りましては、例えば船舶公團を廃止すると、翌日から民間に移すということになりましても、民間で船舶の建造するというような受入態勢ができておらなければ、直ちに外しても困るのでありますから、この推移の状態というものをよく円滑に行くようにしなければならんと思います。例えば配炭公團を止めるというようなことにいたしましても、これを業者に実施しましても、今日この金詰りの状態において、業者が果して金融関係において不便を受けることがないかどうか、そういうような点も一つ考えて行かなければなりませんし、できるだけ、或いはメリット制が行われますとか、その他実際、量だけでなしに、質本位のものが取引されるように考えて行かなければならんのではないかと思います。
 大臣の数を少くするということを申しましたが、今度は電氣通信省と郵政省とができるようなことになつておるのでありますが、こういう必要が果してあるかどうかということについても、疑問を持つのであります。で、やはり或いは通信、電話その他煙草專賣等についても同じことでありますが、できるだけ民間企業を認めるという方針を採つて頂いて、そういて一方においては政府の経費を節減し、一方においては事業の振興を図るということを一つ考えて頂きたいと思うのであります。特に電話でありますが、予算の現状においては殆んどこの電話の増設というようなことを期待することはむずかしいのではないかと思うのであります。その意味におきまして、できますれば、少くとも市中の短距離の電話のようなものは、民間会社にこれを委ねると、政府は現在の予算の範囲内において電話事業をそのまま継続いたしますとしても、その手の届かない部分は民業を認めることによつてこれを補うということにして、電話の改善、増設を図るということがよいのではないか。若し民間の電話会社というものが各地にできるというようなことになりますれば、これによつて一つの失業対策としても極めて有効なものができるのではないかと、こう考えるのであります。同じようなことは、煙草等についても申し得ることと思うのであります。
 それから先程も二重行政を避けなれればならんということが申されたのでありますが、随分重複した行政が行われておるように思うのであります。又共管或いは事務の競合というような関係もあるのでありますが、そういう関係も整理をして頂きたいと思うのであります。例えて申しますと人事院が一方にあつて、他方に大藏省の給與局がございます。又或いは地方財政委員会に対して官公の自治課というようなものもございまして、行政管理廳と行政監察廳、或いは経済調査廳と、こういうようなものはむしろ統合して機能を簡潔にすることができるのではないかということも考えられるのであります。こういうような大きな所だけでなしに、又各省、各廳、各局の内部においても、随分この事務の重複ということはあるのではないかと思うのであります。小さいことから申しますと、あちらでもこちらでも新聞の切拔をいたしております。雜誌を取つたりいろいろ調査を重複しておるような点もあるのであります。先程田中さんのお話であつたかと思いますが、事務官が出張するとか病氣で休むとかすると仕事が分らなくて困る。こういうような点につきましては、調査の書類にいたしましても或いは新聞切拔のようなものにいたしましても、一つの場所に集めてそれの責任者が保管をいたしまして、誰がそこに参りましても、カードによつてそれを探し出して利用するというような組織にいたしますれば、随分無駄や冗費を避け、或いは事務の手数を減らすというようなことが行われ得るのと思いますが、そういうような事務能率の改善ということは、まだ外にも多多あると思うのであります。
 それから地方と中央の事務の調節をするということ、地方の出先機関の整理統合をするということ、これは極めて大切なことであります。原則といたしまして、私共は出先機関を廃止いたしまして、地方に委讓するという事柄については賛成でありますけれども、ただこれを行うについては、今日の統制の現情から見まして、或いは又地方体の受入態勢の状況から見まして、ただ出先官憲を整理すればそのまま地方に委讓されて、そうしてそれが円滑に運行されるかどうかということについて疑問がある場合があります。これにつきましては、地方に委讓いたしましても負担が必ずしも軽減せられない。或いは事務能率の増進にはならない。こういうようなつまり反対になるような場合のことも、考えて行かなければならないかと思います。又本質的に申しまして全國的に利害関係のあるもの、地方の方が地方に偏しないで全國的に考えて下さればよいのでありますが、今日の選挙制度やその他の関係上、どうかすると地方に囚われ勝ちになる傾向がありますので、尚全國的にどうしても調整をしなければならんというような、例えて申しますと重要資材の割当の事務というような問題につきましては、差当り地方に任されないような部分があるのではないかと思うのであります。こういうものにつきましては、やはり或る程度地方に出先機関を残して置かなければならんという必要がありはしないかと思います。特に中小企業者にとりましては、東京の、中心地まで出掛けて來るということができないというものについては、やはり地方に出先機関を残して置かなければならん。又今度は傾斜生産だけでなしに、通商という、貿易の面に非常に重点が置かれるようでありまして、これは甚だ結構なことと思うのでありますが、特に貿易に関係のある横浜とか或いは神戸とかいうような土地の特殊性というようなものも認めて頂かなければならんのではないか。こういうように考えます。
 それから民間から申しますと、いつも問題になるのは、許可、認可或いは証明等に関しまする手続でございますが、これがなかなか沢山あり又繁雜を極めておるのであります。例えて申しますというと、超過使用電力に関する報告を毎月出さなければならん、この申請を毎月出さなければならん。こういうような事務は毎月でなしに、一年にまあ三回とか、四回とかいうようなことにして頂きたいということもあります。或いは独禁法の関係で認可申請をいたします場合に、とても民間では分らないような全國的な統計数字を出しておる。そうしてそれに対して自分の所はどのくらいの割合を占めておるかというようなことを書いて出さなければならんが、こういうことはむしろ官廳の方がよく分つておることでありまして、民間企業者は分りにくいことでありますが、これは独禁法の第十六條でございますか、こういうような手続きは一つ簡素化して頂きたいうような希望がございます。特に建築許可の手続、これは最近大分簡單になつて参りましたけれども、尚なかなか手続がかかりますのであります。先程判こを取るのに二十ぐらいも要る場合があるということをお話になりましたが、二十どころではないのでありまして、実は五十も要るのであります。建築の関係から申しますと東京では区役所に先ず出します、建設省の東京出張所に出す、商工省の東京事務所に出す、それから東京商工局に、建設局に、厚生省に参ります。それで又建設省から建設省東京出張所というように帰つて参ります。区役所に参りましても建設課の文書係に出します。そうして係が見ます、課長が見る、助役が見る、それから区長に出すというようなことでありまして、随分大変が手数を要し、僅かばかりのいわゆる豚小屋よりも少しましなぐらいの小さな工場の建設でも、五十人の手数をかけまして何ケ月もかかるというような状態でありますので、少くとも一月ぐらいで一つ許可が下りるようにして頂きたいというような希望がございます。又許可、認可の申請に対しましては、若し不許可になるのでありませんでしたら、一月くらい経つて何らの回答がなければ許可したるものとみなすというようなことにして頂きたい、こういうのが民間の希望であるのであります。
 それから調査報告につきまして、これも重複行政の一つでありますが、一元化をして頂きたいと言うのであります。これはいろいろ沢山ございまするが、一、二の例を申上げますると、例えば医藥品につきましていろいろ報告書を出しております。又労働に対する報告を労政局関係、基準局関係、或いは職業安定局関係というようにいろいろございますが、できるだけ一つ官廳間の様式を統一して頂いて、一本出せばそれで以て通じるというようなことを希望しておるのであります。その他ガス・コークスの問題とかいろいろあるのでありますが、細かにことは省きたいと思います。民間からいろいろ陳情が出まして、それがために政府でも御迷惑なさる場合が非常に多かろうと思うのでありますが、民間から特に集團的に出て陳情したりするような必要がないように、何らかの組織を立てて頂きたいというようなことを思うのでありますが、若し民間の意見とか或いは陳情等が印刷物にでもして頂きまして、一つの官報のような形で以て、一週間に一回でも各役所の間を廻して頂くというようなことになりますれば、或いはいわゆる團体陳情とかいろいろなことが少くなり、官民ともに裨益するようなことがあるのではないかと思うのであります。まあ極く雜駁なことでありますが、御参考に供したいと存ずる次第であります。
#12
○委員長(河井彌八君) 有難うございました。
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#13
○委員長(河井彌八君) それでは次は全逓の高原さんに御発言を願います。
#14
○証人(高原晋一君) 全逓の高原であります。発言の機会を與えて頂きましたことを厚くお礼申上げます。残念なことに全般的なことを申上げることができかねますので、お話申上げることが特に逓信省に重点が置かれると思いますが、その点どうぞあしからず……
 先ず大体機構を簡素化してアメリカ的な事務の能率を上げるという趣旨それ自体につきましては、我々もそういうふうにしなくてはならんと思うのでありますが、ただこれがいろいろな政府、官の方から出た文書あたりを見ましても、どうも科学的な資料とか、そういうものに基いた理論的な根拠がなくして、むしろどちらかと申しますと、人員整理に対しましても、局の改廃にいたしましても、割当式なところが見られるのでありまして、そういうことではやはり機構は、成程局は一つ減つたけれども能率は上らないし、却つて業務がうまく行かないというようなことが起るのではないかというふうに考えられる。特に現業の官廳におきましては、現業の現在働いている実態、それから利用者の状態、そういうものを考え合せて、実態から出た能率を上げ得るようなものに変えなくてはいけないと思うのであります。そういう例を申上げますと、例えばお配り頂いたこの岩本大臣案というのの中の上にも給與の職階制と機構整理というところに、職階制に局課長の相当官等の等級を設けるというふうになつておりますが、これは機構の簡素化、能率を挙げるという意味及び正しい意味の職階制とは違うのでありまして、これはむしろ昔の高等官、判任官、そういうふうな身分級に相当したもので又ここで復活しようとしておることなのでありまして、これがありますと局はなくなつたけれども局長相当官というのがやはりおる。それが強化されて行くというふうな方向で、決してその中味と考えておられることが実際に一致していないというふうにここに現われておると思うのであります。それから機構をそういうふうにいたしますことと人員の整理が直ちに繋がつておるというふうには私共考えておらないのでありまして、現在の官廳事務の捌け方、そういうものがただ人間が多くてそれが皆サボつておるというふうにのみは解釈できないのでありまして、成る程事務能率が上がるように判こを五十個も取るということをしないようにすることは非常によいと思うのであります。又そうしなくてはならないのでありますが、それは人員を減らすこととは繋がらないのでありまして、より廣汎な仕事がまだ沢山溜つておると思うのであります。その溜つておる仕事を能率のよい機構によつて多くの人が整理すれば尚速いのであります。これはあとから申上げますが逓信省の中でもそういうことは多々あるのであります。そこでこの頂きましたパンフレットの中にも、事務の整理、四十八時間制の励行、そういうものに伴つて人員の減員を図るというふうになつておりますが、この四十八時間の問題を首馘りに直結しますと、これはやはり非常に無理が行きまして、大体医学界の雜誌などを見ましても、例えば大都市におけるあの朝の省線の混雜は、あれに一時間乘りますと、いわゆる職業野球の九回戰を一回やつただけのエネルギーを費やすという科学的な資料が出ておるのでありまして、それをそのまま殖えた分だけ首を馘りますと、あとの人達はとても堪らなくなる、現在でも結核患者が相当多い状態であります。特に逓信事業のような神経系統を扱つておるところでは結核患者が最近やはり激増しておる状態であります。從つてこの四十八時間と首馘り、そういうものと直結うるようにしてはやはりいけないと思うのでございまして、むしろ四十八時間が日本における現段階に適当かどうか、それによつて首が馘られるかどうかということを、もつて根本的に医学的に調査をされなければいけないのじやないかと思うのであります。
 それから行政整理が特に國家財政を助けるだろうと、いうようなことがよく言われるのでありますが、これは予算定員の面から見ましても極くわずかでありますし、大体戰時中から余り希望をしないのに無理に統制の方とかそういうところに動員されまして官吏になつて人が沢山あるのであります。これらがいらなくなつてからといつて急に首を馘られるとしても、馘られる者としては行き所がないし非常に困つてしまうのであります。それらの失業対策のことは政府は余り具体的なものがないようでありますが、これを具体的に立てますと財政的にはそう負担が軽くなるというようなことにはならないと思うのであります。特に現在の労働賃金が安いために労働意欲の低下したというものと、この行政整理による何といいますか一種の恐怖感というものからの能率の低下、それから失業した場合の失業対策ができていないということからのこの労働者に與えた労働意欲の衰退というものは、現状では非常に大きなものになつていると思うのであります。而もこの人達が若し例えば、商工とかそういうところで失業したとしますと、行きようがありませんので、結局今まで自分のやつておつた特に中小企業あたりの民間企業と官廳との橋渡しをする、いわゆるブローカーみたようなものに変質いたして、結局中間搾取が非常に多くなつてややこしいものができ上るというふうに考えられてくるのであります。
 以上大体全般的なことでありますが、これは非常にお聞きずらいと思いますけれども、少し各省特に逓信省の場合を採り上げて数字を少し申上げて見たいと思うのであります。逓信省はこの度二省に分離されることになつておりますが、これに関しては先程も疑問が出されたのでありますが、私共の從業員側といたしましては、これを二省に分けることについて、現在の日本ではこれは余り妥当でないというふうに考えておつたのでありますが、前の國会で決まつてしまつておりますので、今の段階としては二省に分離しておのおのの省の機構を考える場合に、どうか実際に機構を改革すると職場に携わつておる人達が一番影響を受けるのですから、その人達の言うことも聞いてくれというふうに申上げて運動してきたのでありますけれども、未だに一度も案を立てる時に我々に直接聞いて來られるということなしに、案文になつてこちらの方に出てくるというような形を取つておるのだと思うのであります。從つて我々はここへお呼び出しになつて御意見を聞いて下さるのは結構でありますが、やはりここへ出てくる前にも、我々の意見が十分闘わされて両方で案ができるというような形のものが出て参りますと、非常にこちら樣でもやりいいように考えておるのであります。二省に分離いたしましてそれぞれを独立採算するように大体計画されておるのでありますが、現在の段階では電氣通信省においてすらこの独立採算では、現在の機構とかそういうものが非常に壊されておりますし、能率が上らなくなつております。これ以上に加入者を増やさないというような方針で、黒字にするということはやはり私達働く方からいうだけでなく、管理者側からの意見でもありますが、黒字にすることは非常に困難なことであります。まして郵政省は世界各國におきましても、これを黒字に運営するということはもう至難でありまして、やはり我が國においてはそういうことは殆んど不可能であります。で電氣通信を民営に移す、郵政の方は移すということを誰もおつしやいませんが、電氣通信の方は黒字にすべく移すというふうに言われるのだと思いますが、これは併し移して資本を投じてやつて行く方はないと思う。日本の現在の電氣通信は、後から数字を申上げますが、とてもそういうことにはなかなかなりません。それで若し投資するというようなことがあるとすれば、どうも最近爲替レートがどうとか決まつたようでありますし、若しここへ投資するということがあれば、黒字にならないのに投資するのであるから我々としては甚だ以て解せないのであります。
 そこで現在の施設の現状を少し申上げますと、電氣通信の方は御存じだと思いますけれども、大体電氣通信と電話とあります。電氣通信と電話の両方と、何といいますか建設したり補修したりする工務という系統と三つで成り立つておるのであります。電信の方は御存じの電報とかそういうものでありまして、これは大体昭和十一年度と比較して数字が出ておりますのが、昭和二十年度で電報を打つた通数が十一年に比して一八%程殖えて、從つて昭和十一年度のときよりは二十三年度の方が電報を打つ数が多いということになります。それにも拘わらず回線の数は十一年度の七七%にしかなつていない。從つてその間に約四〇%ばかりの無理があります。ですからその無理がたたつて利用者の皆樣に御迷惑を掛けておるような所があると思うのであります。そこでこれを一回線当りの負担率というか、一つの回線がどのくらい受持つておるというようなことを昭和十一年を一〇〇としますと、現在が約一五七重荷を背負つておることになる。そうして一回線が一日当りどのくらいの電報を打つ数を背負うかと言いますと、一回線が一日に二百十六受持つておつたのが、現在では四百になつております。そういうふうに非常に機械などに対して負担がかかつておるのであります。而も現状の施設は大体電氣通信の機械器具というものは十八年持つと言われております。現在が大体十一年目であります。從つて十一年目になりますと、これを相当程度補修して参りませんと、十八年経つたときにはもう拾收がつかなくなつて來るということになつております。これは官の方の最初の今年の補修、十八年持たすための補修として約百八十八億程の補修費を見積つておつたのでありますが、予算は本年度は四十二億に削られてしまつたのであります。從つてこの補修がききませんで、ますます回線の故障が殖えるというようなことが明らかになつて來つつあるのであります。
 それを人員の面から見ますと、昭和十一年は電信関係の方々が三万二千人ばかりおりましたのが、現在では四万七千になつておつて、一四四%を占めております。十一年を一〇〇としますと、一四四%に増加しましたが、先程も申しましたように線路の過重、通数の増加、それから施設の壽命、そういうものから回線の故障の多さ、そういうものを全部総合いたしますと、一四四%の増員ではとても成立つて行かないくらい無理であります。現にこの從業員のオーバー・ロードというものは相当ひどい状態であります。それを今度の予算定員を見ますと三万九千でありまして、相当これで電信のオパレーターの首を整理することになつております。而もこれには進駐軍回線と言つて首を切れない人達がありますので、それを固定して考えますと、我々の使う電信回線の方は、相当無理が行くというふうに考えられます。電話も細かく申しますことは略しますが大体これと同樣になつておりまして、人員も相当削減されるようになつておるのであります。郵便の方はどうかと申しますと、復興は殆んどできておらないのであります。五〇%復興できておるというところは非常に少いのでありまして、これがサービスの低下、そういうものを來しておるのであります。これ以上人間を削減いたしますと、我々の方としましては、郵政の方で申上げますと、地方の特定局はまあ無集配局と集配局とありますが、集配局等は集配を止めなくてはならないというようなことになつてしまうのでありまして、特に配達業務を止めるというようなことにならざるを得なくなつてしまうような状態であります。電報の集配等を続けて行きますと、やはり集配の方の定員を維持しようとしますというと、局内の定員が必然的に削減される結果になりますので、今までの業務がむしろこちらの方から遅くなる。たとえば電報配達時間は、現在では受付けてから配達までが四時間十六分になつておりますが、これが二倍から三倍の時間を必要とすることになるであろう、というように大体言われております。電話におきましても今市内交換の時間、それから市外交換の待合せ時間等が、現在大阪、東京間は二時間三十四分かかつておりますけれども、これも相当長時間、四時間以上待合せなければ出て來ないというふうになつて來るようであります。爲替貯金は特殊な仕事でありますが、これも現在の爲替貯金は非常に戰爭の乱脈が未だに崇つておりまして、非現業と現業の中間みたいな仕事でありますが、大体女子の方々がやつている整理事務、金の面でありますから、整理事務が非常に輻湊しておるのでありますが、非常に多くの件数の事務が溜つておるのが現状であります。從つてこれをどうしても捌いて行くためには、やはり現在の人員では足りないのに、こういう行政整理の案が出てきた。去年の秋には官の方で計算しまして、定員を増して頂くような要求が、出ておつたと思うのであります。
 大ざつぱのことを申上げてお分りにくくて恐れ入るのでありますが、以上大体逓信省の具体的な現状から、若し行政整理をやりますと、非常に今の状態が持ちこたえられなくなつて、より苦境に陷るだろうということを申上げたのでありますが、その他商工省それから農林省、そういうところに関しましては、私は余りよく分らないのでありますが、そちらの方の組合から頼まれましたことは、やはり地方出張所をなくしてしまうということは、現在の状態においては、これら中央で所管しておるものは、そう出たらめに所管しておるのではなくて、特に必要なるものをやつておるのでもあるし、これが地方に入りましても、地方自治團体の財政の面からは、この人々は吸收されないから、当然首切りになつて來る。そういうふうにいたしますと、大体こういう所に働いておられる方々は、外地から引揚げて來られて方々も多いようでありますし、全く路頭に迷つてしまうような状態が生まれるし、又そういうふうに改廃したといたしましても、それで必ずしも能率が上るというものではない。現在の状態の方がむしろ能率が上るのだというふうなことであります。以上大体具体的のことを、余り各省に亘つて申上げることができませんので、逓信省のことを数字を挙げて御説明申上げたのであります。
 以上で私の御説明を終るのでありますが、尚昨日、一昨日各官廳の働く方の側の組合の方々から、是非働く方の側の意見を一度聽いて頂きたいというような希望を、私に発言して呉れというような申出がありましたので、是非直接働く人達の発言を、ここにもう少し詳しく喋べることができる機会に與えられますように、是非お願いいたしたいと思うのであります。
#15
○委員長(河井彌八君) 有難うございました。
  ―――――――――――――
#16
○委員長(河井彌八君) それでは次に農林省佐賀資材調整事務所長の吉田さんに御発言願います。
#17
○証人(吉田和君) 私は農林省佐賀資料調整事務所長の吉田でございます。本日はここに呼出して頂きまして、出先機関としての意見を申述べることを、非常に有難く感謝いたします。
 私は資材調整事務所長でありますが、商工省の出張所長、或いは運輸省の道路運送監理事務所長、こういつたものを含めての代表だと承知いたしておるのでありますが、大体この仕事は臨時物資需給調整法に則る資材の割当が主になつておる。道路監理事務所は道路の関係でありますので、多少違うのでありますが、一連の関連を持つて仕事をやつておるといつたような意味合で、資材調整事務所を主に考えてお話申上げたいと思いますけれども、三つの代表の意見であるということをお含み願いたいと思います。話の順序といたしまして、我々が具体的にどういう仕事をしておるかといつた問題について、御説明申上げます。
 第一番目に、指定生産資材の割当規則によりまして、指定生産資材の割当をやつております。これは石炭、セメント或いは鉄鋼とか、こういつたものの割当をやつておるということであります。第二には、石油配給規則による石油の割当であります。これは申すまでもなく、石油の割当をやつておるということであります。三番目には、漁業資材配給規則によりまして、漁業用の資材の割当をやつておる。これは漁網、ロープとかいうものの割当をやつておるということであります。その外資材の割当の外に、電力の需給調整規則によりますところの電力の需給調整をやつておる。或いは輸送尭明の規則によるところの輸送証明をやつておる。それから重要農産物の地区機帆船の輸送計画の仕事をやつておる。それから遊休物資等の活用規則によりますところの、遊休物資の活用をやつております。これは大体安定局と連絡いたしまして、公團買上のものなどを活用する、こういつたことであります。その外閉鎖機関に対します農林大臣の管掌する閉鎖の業務、或いはGHQの関係の食料品工業調査の月報に関する業務、同じくGHQ関係で製氷、冷凍、こういつたものの調査報告。それから復金関係の資金の斡旋、ゴムの履物、或いはゴム配給物資、衣料品、主要労務加配の需給計画に関する調査連絡、これは実際に配給をやつておるというわけではありませんで、調査連絡ということをやつております。その他割当に関する基礎調査及び実績監査、こういつたことを資材調整事務所はやつておるのであります。その外商工局出張所、道路運送監理事務所の具体的内容にまで触れたいと思いますけれども、時間がないかと思いますので、勢い私の関係しております資材調整事務所の問題でお話を打切りたいと、こう考えております。そうして実際具体的にどういうふうに仕事が運んでおるかということを申上げますと、これは規則によりまして需要者からこういう事業をするのだ、そうしてこういう資材が幾ら要るのだというような需要申請書を取まとめて私の方でそれを全部審査の上計算集計いたしまして、これを本省に提出するのであります。私の方はそれで割当を待つておるという態勢になるのでありますが、これは安定本部から各省へ割当が下りまして、その資材の割当が私の方に來るのであります。それを需要申請と、結局実態調査をいたしまして、必要だという面に割当てる、こういつた仕組になつておるのであります。
 先程から経済統制の問題が頻りに言われておりましたのですが、統制の必要な物資に関しては強化しなければいけない、統制をやらなければいけないということはすでにもう結論が出ておるのでありまして、今更統制を全部撤廃するといつたような議論は成り立たないと、こう思います。九原則にも統制の強化ということがはつきり言われておるのでありまして、この問題はすでにもう結論が出ておると思うのであります。勿論我々は需給のバランスの取れたもの、或いは非常に僅少にして、どうしても統制してもその効果がないといつたようなものを統制から外すということについては、別に異議を持つものではありません。然らば結局統制経済はやらなければいけない、そうすると結局誰があるかという問題であります。その問題に関しまして、結局民間統制といつたようなものも考えられるのでありまするが、これは戰時統制時代にいわゆる何々統制團体とか統制会社とかいつた随分沢山のものがありまして、その結果がどうなつたかということについてはもう結論が出ておるのでありまして、今更昔の民間統制に復帰するということは考えられないのであります。從いまして結局物の統制を、具体的に申しますと政府自体がやるか、或いは地方廳に委任するかといつた問題になります。この問題は結局先程から田中先生から世話になつておつたんですが、例えば供出の責任を負わされておるのは地方廳の長官だが、その供出になるところの物資の配給については責任を負わされていない、こういつたことを言つてお出でになつてんですけれども、例えば肥料とか地下足袋とか被服とか、或いは農機具であるとかといつたものは地方長官が実際おやりになつておるのであつて、我々が例えば供出の対象になるところの資材と申しますと、石油とか電力とかといつた高度の、政府がどうしてもやつて行かなければいけないといつた統制のみ我々がやつておるということを御了承願つて、どうも皆から何も彼も出先機関が握つておる、そうして我々には與えないんだ、こういつたような誤解が生ずることを一つお話申上げたいと思うのであります。
 この地方廳に任せることと、我々がやることは結局どちらがいいかという結論を出さなければいけないと思うのでありますが、結局地方廳に委ねることになりますと命令系統は二つになる。結局どうしても一部重要なもの、政府が直接面倒を見なければならない大きな工場といつたようなものは政府自体でおやりになるということに恐らくなると思います。それから或る一部のもの、結局小さいもの、こういつたものは結局地方長官に任せるということになりますると、例えば同じ味噌の工場で政府がおやりになるものもある、或いは地方廳でおやりになるものもある、こういつた一貫行政に反するような結局両方でおやりになるというような結果になるんじやないか、こう思うのであります。從いましてそれは監督を強化すればいいんじやないかということを言われるかも知れませんが、現実の問題といたしまして、從前の地方長官でありますれば、結局政府の命令に從つておつたでありましようが、現行法の示すところによりば到底地方長官を自主的に動かして行くということは非常に困難じやないか、こう考えるわけであります。從いまして割当の不当であるとかといつたような小さい問題のために地方長官をどうといつたことは、実際問題としては取上げられないで、結局そのままあやふやになるというようなことに落つくんじやないかと、こういうふうに考えておるのであります。
 それから例えば地方廳に移管しましても、経費の問題では決して負担が軽くならないのであります。それは現状からいいまして我々の國家公務員の方が結局月給が安いのであります。地方廳の方が月給が高いという実情にあるのであります。從いまして結局経費の負担はむしろ増加するといつたことになるかと考えるのであります。
 それから我々が実際仕事をやつておりますと、これは地方廳から嚴重な監視を受けておるのであります。例えば開拓の資材がどこの開拓の事業場に本当に行くのであろうかといつたようなことを、はつきり見守つておいでになるのでありまして、私としては結局その割当の不公正とか、或いは不適当な割当といつたものはできないのでありまして、縣の或る意味では監視の中に置かれておる出先機関というものは決して惡いことはできない、不公正なことはできないといつた仕組に実際はなつておるのでありまして、私はむしろ出先機関でやらした方がいいんじやないか。地方廳に持つて行きますと、勿論理想的には地方の議会とか、或いは縣民が監視するといつたような理窟も成り立つと思いますけれども、実際問題としてはそうまで地方自治というものは結局完全なものではありませんので、少くとも出先機関がやることは地方廳に監視されておるといつたその中でやるのでありますからして、尚更綿密な注意といろんな問題が惹起しないような、結局一般の割当をやるといつたようなことになるのであります、といつた考え方を持つております。
 それからこの出先機関を排撃するという声は、もう我々ができましたのは一昨年、丁度足かけ三年その声が非常に強められておるのでありますが、それは結局地方の知事さんとか縣会議員とか或いは町村長さんであるとかいつたような人達の声でありまして、本当に業界の声であつたかということについては非常に疑問であります。或る團体の方で、世論調査というものをやつたのであります。これは私の佐賀縣でもやられたんであります。いわゆる業界人が本当に我々が資材を割当てた人達が、本当にどう考えておるかといつた世論調査というものをやりました。その結果を聞いて見ますと大体出先機関があつた方がよいというのが九〇%、それで地方廳に委讓した方がよい、或いは全然ない方がいいと言つたような見解を表明されたのが約一〇%、結局結論は業界の人達は出先機関があつた方がいいと、結局本当に自分達の資材の配給をしている人、配給を受けている人、そういつた人は結局出先機関があつた方がいいということを、感じられているということになるのではないかとこう考えます。從いまして我我の出先機関の排撃とか或いは無くなるといつた噂を聞かれた業界の人達は慌てて、これは困ると言つた方々に陳情される、在置運動をされると言つた結果になりまして、私ここに持つて來ておりますが、私の手許に持つている陳情書だけでもこれだけある。結局世論として業界は決してこれをいやだと考えていないといつた結論になるのであります。
 それから今の事務を府縣に委讓するということになりますると、丁度私達のできて二年、地方の事情もすつかり把握したんです。これからだといつた最中に我々をつぶしてですよ、而も地方廳に委讓される、こういう事務的な損失と申しますか、少くとも経済復興に致命的打撃を與える。我々は結局言葉の示す通りに臨時物資需給調節法によつて結局できている役所でありまして、我々は長く永続的にこの業務をやつているというのではないのです。それなのにやつと脂の乘りきつたものを今移して後何年続くか分らないものをですね、どうして混乱状態に陷れて、そのまま委讓しようとかしないとか言つて議論になるのかと言つたことを、我我は疑わざるを得ないのであります。
 それからこの問題でありますが、役所には役所の性格というものがやはりある。農林省というのは昔から民主的な役所でありまして、これは一つの家風になつているのです。從いまして民間業者の言われることには農林省が一番出入りがし易いということを言われておるのであります。中央廳は結局昔の内務省の系統の名残がやはり残つている。これは幾ら民主主義になつたと言つても、そういう傳統は少くとも武士階級の衣鉢を内務官吏が受け継がれておりますが、その受け継ぎ、幾十年の傳統で養われたその氣風というものが、例えば新憲法が出たからといつて翌日から直ぐ民主主義になるということはなかなか困難でありまして、農民はともかく足を震わせながら縣廳の門を入つたのでありましようが、その門からですね、今日は民主主義が叫ばれておりますが、そういう傳統は拔くべからざるものがあつて、やはり民主的な、初めから農林省の家風で育つた我我の方でやることが、やはり民主的であると我々ははつきり自負し得るのである。それから出先機関の存在というものは地方自治を阻害するといつた見解を持つておられるかと思いますが、さつき申しますように我々のやつておる仕事は本当に國が統制して行かなければならん、そういつた鉄であるとか、石油であるとか、セメントといつた基礎資材でありまして、結局一律に配給しなければならないところの肥料であるとか、或いはその他地下足袋であるとか乃至農器具といつたものは、結局地方廳に任してあるのでありまするから、これがために結局地方自治制を破壞されるとか、地方自治を阻害されるという議論は成り立たんと思います。少くとも地方廳でおやりになる産業復興のために、我々乏しい資材を何とか苦面して、結局地方廳と協力して行こうということでありまして、むしろ地方廳の産業復興を助けようとする、地方自治を育てようとするその方向に進むでおるのでありまして、結局矛盾するものではないかということをはつきり申上げたいと思います。さつき田中先生がおつしやつていたように、生産資材を與えないで、結局供米だけの責任を負わせるということも、さつき申上げた通りに結局基礎資材を我々がやつて、大部分の一般配給の物資は地方長官でおやりになつておるということを一つお考え願いたいと思います。
 それから我々出先機関があることは地方長官のやる総合行政、こういつたものを妨げると言つておられるのであります。併しこれは非常に私間違いだと思います。私は過去二ケ年佐賀の資材調整事務所長をしておりますが、それにはこの二ケ年の間に地方の総合行政を結局のところ妨げるということであれば、この丸二ケ年足掛け三ケ年の間に、我々とよく話合いをして、地方行政が阻害されないような、或いは総合行政が破壞されないような方法を、知事というものはお考えにならなければいけない。それには例えば地方自治法の百五十六條があつて、我々は地方長官の指揮命令を受けなければならないようになつておる。それじや我々を結局指揮命令をされたかというと、そういうことは絶対にありません。少くとも我々の二ケ年の間に、例えば縣知事としては一つの政策をお持ちだろうと思います。その政策にマッチするように、一つ資材の配給はこういう所へこういう方法で我々はやつてほしい、といつたような意思表示を一度もされたことはないのであります。從いまして総合行政を破壞するといつたような議論は、結局自分のところに権力が欲しいといつたことであつて、本当の結局大義名分だけであつて、自主的にお考えになつておる事例はないと我々は考えておるのです。そうしますれば結局地方廳に移管になつた場合に、どういう結果が生れて來るかということについて今から申上げたいと思います。
 我々はさつき申上げましたように事業者の申請を取纏めてそれが正しいか正しくないかといつたようなことを檢討して地方廳に提出いたしましております。これが地方廳に行きますと御承知の通り米の供出の割当というものがありますが、私も食糧事務所長としてよく知つておりますのですが、現在作物報告事務所というものができた。それが結局縣からお出しになる材料が、よく米の供出の対象となる数字は成るべく小さくしよう。これはいかんというので、結局正当な正しい数字を出さなければいけないということで作報事務所ができた。今度逆に資材の裏付け要求の場合には、地方長官にお任かせになりますと、恐らく厖大なる数字が出て來ると思う。今度逆な結果になると思う。そうすると作報があると同時に正しい数字の蒐集をして本省に報告するといつたようなことが必要になつて來る。結局片方が多くなり、片方は少くなる。作報の場合と同じ使命が出先機関に結局與えられていないということになると思うのであります。それから本省との連絡が非常に惡くなるのじやないか、敏速を欠くようになるのじやないか、こう思うのであります。地方廳というのは非常に廣いのでありまして、相当大きな世帶であります。さつき永野さんからお話がありましたが、統制経済というのは、自分で完全に把握して行くところの世帶でないとうまく行かんということをお言いになつておつた。私の方の世帶は約六十人、私が総括をしておりますが、大体隅から隅まで行渡つて見ることができる。これが地方長官が上におりますと、恐らく地方長官というものはいろいろ忙しい仕事をやつているのですから、結局隅々まで行渡るということはできない。從いまして統制経済というものが敏速に進まない。報告その他がうまく纒まらないという結果になるでありましようと想像いたします。最近の例で申しますと、労務者用物資の実態調査というのを二十三年の十月十六日に、総務局長と私の方の資材調整事務所長と、この両方にお出しになつた。そうするとその回答数字はどうなるかと申しますと、これは第一・四半期の割当の基礎資料であります。そうすると事務所から大体九〇%出て來た、地方廳から報告を受けたのが約一〇%、結局そういう結果的には九〇%、一〇%といつた事務連絡を不十分さが現れて來るということも考えなければいけないと思います。
 それから第三番目には地方廳には公正な割当というのが到底期待し得ないということであります。これは二通りあるのであります。第一に、現在は各省から各縣に割当をなすつていらつしやる。ところが各縣の割当は今は公平に行われておりますが、これが地方長官の側に行きますと、各縣はこれは各省に対しまして猛烈に運動をされると思います。從つて結局腕のある知事というのが余計に取つて來るという結果になるのは必然だと思います。從いまして縣民も、物を余計に取つて來ないような知事は腕が惡いのだといつたようなことになるので、勢い知事としてはあらゆる手段を盡して、自分の縣に余計に持つて來たいということにならざるを得ないと思う。從いまして各縣の配分が公正に行かないということになるのではないかと我々は思つております。そうしまして各縣に行つたものは今度又うまく行かない。少くとも統制経済というものは、安定本部総裁の定める線で結局やらなければいけないということをはつきり言われておりますが、その経済安定本部総裁の定める線に沿わない。結局地方事情によつて左右されるということは、これは当然起つて來る問題だと思うのであります。これは実例でありますが、私の方では今「こうぞ」「みつまた」の割当の規則を作ろうということをやつているのですが、これは若い連中なんです。若い連中が仕事をしておりますと、この「こうぞ」「みつまた」の、これは縣でやつておいでになる規則ですが、これをお作りになろうとすると、結局機械和紙、或いは手漉和紙といつたようなものの競合がありまして、両方でやかましい。これの方にやれ、あれの方にやれといつたようなことでなかなか埓があかない。若い人達は、それでもう嫌だと言つている。その人達の話を聞くと、この上に今やつているところの指定生産資材まで我々がしよい込んでしまつたら大変だ、これはやめて呉れということを非常に言つておられる。從つてこれは実際、地方廳にお移しになると、地方廳が迷惑を蒙むる。或る意味では千葉縣知事のごとく、却つてこういうものを持つて來たのじや迷惑だというような考え方をなさる知事もある。むしろ私をして言わしめれば、知事さんは成るべくこんの問題に触れないで、我々に任しておいて頂いて、而も我々の行政を知事さんが考えているところの方向に向けて行くような政治力が、知事さんに欲しいと、私はこう考えております。
 その次はいわゆる他の出先機関との連絡がうまく行かないということであります。例えば私共の方の業務で、さつき申上げましたように、電力の調整というのをやつている。これは結局例えば計画生産のできるもの、例えば製糸とか製永の会社であるとか、これは各縣に電力の割当が行く。私共の方で三十三万キロという四月の枠が決まつている。これを私の方では工場配分をいたしますが、実際問題としてやりますと、余る工場もあれば足らん工場もある。そうしますと、余る工場の方から足らん工場の方に流すという措置を我々講ずるのであります。それは電力の統制を福岡の商工局でやつておいでになるものだから、出先は福岡の事務所に連絡する。そうすると福岡の事務所はこの地区の中で割当を調整して、結局余りもしない、足りなくもないという方法が、うまく現状でできている。これが地方長官に委讓されると、そういう調整がなかなかうまく行かない、結局小さい世帶で而も纒まりがよくて、商工局に福岡の調整事務所が連絡をうまくやつて呉れるというような、我々同士の連絡と、それから商工局への連絡、こういうものは、我々がやつている方がうまく行くということであります。
 それから現物化の問題でありますが、私共が発行しております切符というものが、何もかも一〇〇%現物化するというわけじやありません。或るものは九〇%、例えば革ベルトのごときは、殆んどもう現物化されないと言つてもいいくらいに、なかなか現物化されない。そうしますると、結局地方長官がこの業務をおやりになると、いろいろな工場をお持ちになるところの地方長官側の発券するやつは早く現物化する、外の券はどうしても第二次的になるということは、工場と府縣との関係からしてこれは完全に想像できると思います。
 もう一つ、問題が波及しますのですが、結局物を持つている人間は、これは又そういう資材が余計入る。例えば私のところに野菜があるから、それを見返りにやるから「こうぞ」を早く送つて呉れとか、或いは魚をやるから早く送つて呉れということで、結局フリー・クーポンで自由競爭に向けているところの機構が、いろいろな手がこんだ結果になつてうまく行かないという結果になるのじやないか、こういうふうに考えるのであります。
 それから地方長官に任せると、オーバー発券というのが必ずできて來る。政府が割当てた以上に余計に切符を切られる可能性ができて來る。これは我我がそういうことをすると、直ぐに首をちよん切られる。首をちよん切られるから、絶対にそういうことはいたしませんが、地方長官になりますと、そういう政治的自由裁量の余地ができて來るのじやないかという心配が起つて來る。このオーバー発券というのはなかなか発見されない。最後は発見される仕組になつておりますが、実際問題として切符と割当とをひつ比べてやるという手数はできないのでありまして、このオーバー発券を結局そのまま見逃してしまう可能性ができて來る関係上、そういうことになるのじやないかという心配を持つのであります。
 それから需要者の最終負担が殖えやせんかという感じを持つております。結局需要者というものは、切符だつたらマル公でそのまま買える。ところが現在府縣廳のおやりになつているところの実態から申しますと、これは必ず現物化に伴う外郭團体ができる。そうすると、耕地の関係で耕地協会があります。開拓の関係で開拓協会がありますが、そういうところに識員を置いて仕事をさせられる。結局そういうふうな識員の費用であるとか、その他いろいろな諸雜費といつたものが、発券された切符の大衆負担においてかけられて來るのじやないかという氣遺いをここに持つておるのであります。
 以上が私の、結局委譲した場合の結果としてこういうことになるのじやないかといつた例でありますが、要は、結局やつと軌道に乘り掛けた事務所であるまするので、今の場合つぶさんでしばらくこれでやらして頂いて、まあやつと軌道に乘つたものをぶつつぶしてから、もう一遍事務を混乱さしてマイナスになる面ばかり、これがどうして委讓になるかという見解を持つておるのであるまするからして、よくよく御檢討の上、できれば独立存在し得るように御処置願いたい。こう思つております。
#18
○委員長(河井彌八君) 有難うございました。
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#19
○委員長(河井彌八君) 次は武藤岐阜縣知事に御発言を願います。
#20
○証人(武藤嘉門君) 私共中央機構の改善とかいうことについての意見を述ベよということでありますが、しばらく中央機構ということを見まする観点が、私共は地方廳の役人であるという立場からのみ專ら一つ、この中央の行政機構というものを、こういうふうに願いたいということを申上げて見たいと思うのであります。
 只今まで諸先生のお話で見ますると、中央機構の簡易化とか或いは統一をするがよいかというようなことについては、相当に御議論もされましてございますし、且つ又学者方の御議論もあつたので、理窟としてはもはやその点には異論はなさそうに存じます、私共が今日是非とも簡素化を願いたい。若しくは中央機構を無駄のないようにしたいということは、今日は私共が地方におりましてしみじみ見ます点は、今日は地方におきましては税金の負担が非常に重くなりまして、國民ももはやその負担に耐えないというのが私共現状じやないかと思うのです。税務署の方においては相当に割付けをしたり、或いは更正決定などをされて税金の負担を多くしまするが、この二十三年度の税金の取立にすらも苛斂誅求の声が非常に多うございまして、廃業いたしまする者も大変できました。又一面におきましては、農家のごときもそれに耐えられんといつて耕作権を放棄する者すらできて來ておるのであります。私共はそちらから申しますと、先ず國の行政機構がどういうふうになるとか、こういうふうになるとかいう機構のための機構の議論でなくて、國民の負担を、これでは日本が耐えられるか耐えられんかという観点から、一つ中央機構の改正でも、或いはこれに應ずるところの御改正、あらゆる方面をそれに向けて、今回の國民の現状、國民の收入に即して、私はすベての政治をとつて頂きたい。のみならず機構なんぞもそういうふうに変えて頂きたいと思うのであります。そういう点から申しますれば、いろいろ長く申しますれば種々の問題が取上げられると思いますが、とにかく今日は、政府の行政機構というものは成るたけ收縮して頂く、成るたけ数を減して頂く。そうして経費の節減をして頂く。たとえやらんならん仕事がありましても、これは暫く繰延ベしてでも私共願わなければ、今日の地方の國民の耐えるところじやないと思います。
 それでありますから、私共はそれに進みまするには、今日の行政機構がばらばらになつておりますのを、一つに成るベく統一されることが望ましいのでありまするけれども、今日の中央各官廳のやり方は、自分のところだけが一本立になつてそうして横の連絡というものは殆んどついておらないのであります。その弊害は地方の人間は皆それを受けなければならんのが只今の現状でございます。実にばらばらでありまして、そうして尚今ばらばらになりつつありまして、例えて言いますれば、警察制度が別になりまして國家警察と地方警察と二つになりましたために、警察の能率の下つたこと、泥棒の捕まらんこと等は、もう明瞭な事実でありまして、こういうことに統一が欠けてばらばらになつているからこういうことだと思います。
 教育制度も亦近頃改革になりましたけれども、これ亦ばらばらになつておりまして、甚だ困つた状態になつておりますことは、國民一般によく了解されておる問題であります。そういうふうにすベてが横がばらばらになつておりまし、ただ中央のおやりになることが自分のところだけの、惡くこれを言いますといわゆる繩張爭いということを言うのでございますが、本当はこれは私共繩張爭いがやかましいから独り政治の能率が上らんのみならず、費用も亦そこにかかると思います。全然冗費であるとは申せないと思いますけれども、とにかく國の費用が余計かかるというだけは実際なんであります。どうしてでも私共は國の費用を節減するというところから御出発願わなければならんだろうと思うのであります。
 先刻來地方長官の不信任の声がお隣りから出たようでありますが、これす私共が議論することではなくて、官僚というものが信用がありまするかどうかの問題で今日、地方において選挙されている地方長官というものにも、殊に地方長官には又はれは國民によつて選挙されたる縣議会というものが眼を光らして見てやつておるものですから、官僚というものに失策があるか、地方廳に失策があるかというようなことはどうも掴まえての数字には上りません問題だと思いますが、併し元の少くとも地方長官とは形が違つたものだというくらいのことは私は天下公知の事実だと思うのであります。
 そこで私共そういうふうにどうしても経費を節減いたしますには何を措いても統制を努めて撤廃するとか、できるだけ統制の撤廃をして止むを得んものには強化をしようということも一つでありましようが、できられるならば統制は止めて貰いたいというのが國民一般の世論だと私共はそう信じます。その統制をほどくということは非常にむずかしい。例えていうと、官僚でなければ、役人でなければその統制が完全に行われんだろうという見方もないとは言えんと思いますが、私共はやりようによりましては統制というものは、地方廳なり民間なりに委せるということによつてむしろ統制が保つて行けるのじやないかということを思うのであります。例を挙げて申しますれば、今の主要食糧の供出ということは、非常に重大問題でありまして、政府においても頻りに悩んでいる。それを地方廳にもやはり分担させられまして、地方廳も非常に悩んでおるのであります。而して一面においては、國民の側においては食糧が足らん、まだ不足であるということを常に聞かされておるのであります。この供出ということは、農林省にもこれだけ國民に要るもんだということの数字が分りましたならば、國民が何千万おるからどれだけという大いなる数字よりは、先ずその縣なり或いは市町村なりだけの食糧の入り用方を勘定して見ましたら一番よく分ると思います。これはむずかしい問題じやありません。二合七勺をその市町村の人間の数に掛けて見れば直ぐ出る問題であります。若し縣知事に食糧の供出を全部農林省から委されますれば、私共はこれを市町村に又供出を委して行きます。市町村は、自分の町村において生産する石数も大体分つておる、自分の市町村で喰うだけの量も分つている、生産数量の中から、自分の町村で消費するものを引去つた残りは、いわゆるその市町村の移出能力であります。足らん市町村は、移入するだけの権利を持たなければ食糧を配給して行くことはできません。その余る分と足らん分とを繋ぎ合して、それだけの統制をすればそれで私共は、いわゆる食糧の供出ということはそれでできると思う。今日は自分の市町村の食糧までも供出させて行くものですから、非常に供出の量が殖えて、金の運轉及びその食糧の運輸、あらゆる面においてこれは國家というか、政治でやられるからそういうことになる。市町村に委されますれば、市町村は、自分の食うものだけは自分の村で隣り同士で差引いて勘定して食いますからこれは何にも金もかからず、國の政治にも関係なしにやつて行けるのである。その余分にできたもの、移出するものだけをよく調べ上げますれば、全國の配給するについての勘定はよく分りますから、これは各府縣の連合團体で立てましても、どこへどれだけ足らんというだけの数量はよく分るのです。或いはどこの縣は余るからどこへやつたらいいという相談もできるわけです。ただ足るところと足らんところだけの供出をやり、又それの配給を受けておりましたら、それで結構食糧の需給は調節できて行く、若し全國的にそれが足らんというような場合でありますれば、これは政府においてどうしても全國的に差引いて見て、足らん分だけを、政府において外國から輸入されるなり、或いは耐乏の生活を更にさせる、それは又いろいろな方法もあると思うのです。とにかく今日のように一切のものを供出させて、隣り同士供出させる、隣りの家は買つて食う家、隣りの家は出す家、その二軒がありながら、それをわざと政府が買上げて、そうして又政府の費用、官吏の俸給やら雜用をかけて、片方の家に配給するというので、片方では余分の高いものにつきますし、片方では非常に安いものにつく。私は、こういうことは市町村に委せられますれば、市町村みずからが自分の村を飢えさせないように、余る物は高い値で賣るように、十分市町村において勘考されると思う。食糧の供出ということは非常に面倒な問題ですが、若しそうできますれば、今日農林省にあります作報事務所も食糧事務所も檢査員も殆んど要らないようになりまして、私共はその間にあらゆる経費の節減のみならず、非常に大きなやり方のよいことがありますし、國も亦行けると思う。これは主要食糧でありますから、そこまで行くのは非常に大胆なやり方のように考えられますが、薪炭の移出で農林省から、地方に、各府縣に木炭事務所があつて統制を受けておりますが、縣内の賣買だけは縣内のお互いで許して呉れたらよいのじやないかというようなことで、大目に見て貰うというか何というか存じませんが、とにかく木炭のお互いの需給を縣内だけでやり、農林省から縣外へ何万俵出せと言われるだけを余しまして出しさえすれば、農林省の仰せになる非常に消費の盛んな縣へ持つて行きさえすれば、それで勘定が立つのでありまして、木炭はそれがために早く需要者の手に渡り、生産者の家に積んで置かなくてもよいし、そうして政府に納めて金を政府から貰わなくてもよいし、双方が非常な便宜を感じます。これは一部で行われたのであります。或る意味においてはそういうふうにやつては、どうも木炭統制の目的に適わないというようなお叱りを蒙つたのでありますが、事実はそれでもやればやれるのであります。で供出でもやはりそういうふうにして、現在の供出制度のようなああいうふうでは、幾う事前割当をなさつても、これは只今の状態の供出制度は、ただ農民にだけあれだけの負担を余計かけて、そうして余計かかつておるか、かかつておらないかは別といたしまして、農民にあれだけの義務だけを背負はせまして、そうしてこれを取上げる。而も後には闇があつたり或いは供出完納後の自由買上で二倍になつたりする。こういうようなことでありますから、農民の供出に対する苦情が絶えんのであります。自分の村で賣買いたしますことに何も政府がそこまで干渉せんでもいいのですから、それは放つて置いて、供出せねばならぬものだけを義務として命じ、或いは供出の量から言えば、これは何も供出がそんなに困難であるとは思いません。甲の村では何石の移出義務がある、米が残るのは明瞭でありますから、それだけ移出できる。片方の足らん所では何石だけ買う権利があるということで、片方の移出の義務のあるものと買入れる権利のあるものと寄合いまして、このバランスさえとりさえすれば、政府でなくてもバランスはとれるだろうと思う。東京都のごときは知事みずからが米を全國的に買入れるという考えをせられますれば、遠い所から持つて來ると運賃が余計かかる、近い所で買えば安く行く。こういうことは非常に高い値段でよろしいから最高の値段さえ政府が決めて置かれれば、何もそれを実行することは、それ程困難じやない、かと思う。ただやろうと思えばやりますけれども億却がつていたのではいつまで経つてもできはしません。若しそういう態勢が整いますれば、地方におきまして何も一月三十日までに外部の力を仮りて、何でも波でも出せと言つてえらい目にあつて農家も難儀しますのですから、農村において農家において自分でやりますれば、米の貯藏をしまして、それだけの需給は付いて行きます。だから私共が供出にしても、政府とか役所とかいうものでやろうとなさるから、非常にむずかしいことが起きる。地方廳にお任せ願えば、そんなにむずかしい問題じやないと私共は信じております。要は地方にお任せになるかならぬかということが根本だと思います。只今のお話のように知事が腕次第で取つてくるとかああいうことがあるとかということは、そういうことはあるか存じませんが、近頃リコールということもあつて知事もまごついておつてそれでやらねばならんですから、況んや縣議会というものがあります。あらゆる眼が縣内にあります。これは中央官廳を國民が見る眼よりは、地方廳を見る眼の方がその縣内においてはどうしたつて鋭どいわけでありますから、不正だとか無理だといういうことが、そう行われる筈は私はないと思います。要は私共は中央政府が折角地方の自治團体を拵えて、選挙によつて國民の総意によつてできた市町村長を信じんとか、或いは縣民の世論を担つている知事を信じんとかなされば、これは信じん方が無理だと思う。信じん人はこそこそ役人とかいわゆる官僚とかいう人じやないかと私は思います。その人はどこを信じん、どこが惡いと言つても罰則を喰うわけでも何でもないのですから、無責任はむしろそつちの方にあるのじやないかということを私は考えております。私共は今日の現状からもう経費の節減の上に、國民の税金を減らして頂く上にどうしても行政機構は縮小して頂いて、そうして税金を軽めて頂くということが必要だと思いますので、どうか市町村にお任せ願う、これを知事が引受けますれば、必ず國の目的の達成されるようにできて行くと私は思います。各縣の知事が寄りますときには、いつもその意見が相当に盛んなのでありますから、私は國において御心配になるようなことはないようにと思つております。申上げたいことは多々ありますが、このくらいのことでご免を蒙ります。
#21
○委員長(河井彌八君) 有難うございました。
  ―――――――――――――
#22
○委員長(河井彌八君) 次は全國町村会常務理事の白鳥さんに御発言を願います。
#23
○証人(白鳥義三郎君) 私は全國町村会の常務理事をしております白鳥でございます。千葉縣の津田沼の町長をやつております。かねて全國町村会におきましても、行政機構の整理とか整備につきましては、あらゆる機会に町村会全体の意向を総会等にかけまして、その都度意見具申を政府並びにその他の機関に提出しております。実は今年の一月十日にも私の方でその時の会長代理の名を以ちまして経済安定原則に則り、行政機構の整理刷新に関する要望書をその筋に提出しておきました。大体その時の意見書が行政刷新審議会におきましてお取上げになり、先程田中先生から御陳述がございました通りの内容を以て答申書が作られておるのでございます。從いまして用意して参りましたさまざまの項目につきまして、ここに改めて貴重な時間を浪費しながら陳述することを差控えまして、ただその項目だけを一應申述べさして頂きたいと存じます。尚その後で町村の行政を直接担当しております者といたしまして、二三の点について意見を申述べさして頂きたい、こう考える次第であります。
 町村会におきましてはかねて中央行政機構の簡素化につきまして種々意見を交換し、その点の要望も提出しておきました。それから國と地方公共團体との間の行政権限、及び財源の合理的配分の問題につきましても、意見を取纏めて意見具申をしております。第三には地方出先機関の徹底的整理の問題につきまして、繰返し繰返しこれは政府の方に要望しております。先程農林省の方の方から手痛い御意見の陳述がございましたが、後程これにつきましては、直接私が関係しておりました実際の実例を申述べて御参考に供したいと存じますが、これは私共といたしましては、何回も繰返してお願いしている問題でございます。最近行政刷新委員会の方で御取上げになつて纏められた答申書により、閣議で一應纏められておつたにも拘わらず、四月になりましてから何だか非常にその線が、曾て閣議で纏められたものがあやふやになつてしまつて、出先機関の整理するものは、ほんの二、三のものだけだ、而も分室を置いてもいいのだというようなことになつた。何だかどうも私たちにいたしますというと、政府のおやりになつていることがちよつと滑稽に感ずるような向きもあるのでございます。その点につきましてはいずれ又後程触れたいと考えております。
 それから町村における自治体警察の問題につきましては、これ亦何遍となく要望書を提出し、先達ての町村長の代表者と閣僚との懇談会の席上におきましても要望いたしまして、そのときには國務相の方から、近いうちにこれはお前方の要望する線に沿つて改革するとはつきり言明されたのでございますが、未だに又何だかあやふやになつたようではつきりしておらないのでございます。これも是非何とかして頂きたい。
 それから第五に治山、治水、利水の総合一貫機構の設置も両三年前から要望してあつたのでございます。これは治山、治水、利水の総合一貫機構を作つて頂く、つまり建設省をむしろこの際國土省とでも言うべきものに改編して頂いた、こういつた問題について特に仕事のやりいいような自治機構に直して頂きたいというのが、かねてからの私たちの要望であつたのでございます。
 それから第六といたしまして、都道府縣に自治委員会を設けさせて貰いたいというのでございます。今回の機構改革によりまして地方財政委員会と自治課とも統合いたしまして、一つの自治委員会というのが設けられるということに聞いておりまして、その点私達多年の希望を叶えて頂いたと喜んでいる次第でございますが、國と地方公共團体との間に調整すべき幾多の案件があると同樣に、府縣と市町村との間にもさまざまな調整を図るべき問題が山積しているのでございまして、各都道府縣にもそれぞれ自治委員会を設けさせて頂きたい、こういうのがかねての私たちの念願でございます。先達ての閣僚との懇談会のときに、増田官房長官はその問題は篤と研究しようという御答弁でございましたが、政府の方方の研究中というようなことは、体のいいお断りの言葉とも考えられますので、それでは困るので、何とかお取上げを願いたい、こう考えている次第でございます。
 第七番目に地方租税委員会とでもいうべきものを設けて貰いたい、こういうようなことでございます。これは最近所得税の徴收に当りまして、市町村長が非常にむずかしい仕事を押附けられて参つております。今年度の所得税の徴收が余り思わしくないというので、先達て來私の方などへも軍政部と税務署の署長さん、それからその他の方々がおいで下さつて市町村長を集めて、何かこう所得税の集まりの惡いのは市町村長の怠慢であるかのごときお叱りを蒙つたのでございますが、皆さん先刻御承知の通りに所得税の徴收なり賦課なりはこれは全部今まで税務署だけでやつている仕事なので、國税の徴收につきましては市町村長が未だ曾て一度も相談を受けたこともなければ、タッチする権限もなかつたのでございますが、集まりが惡くなるとお前達が協力しないから集まりが惡いのだというふうなお叱りをどうも受けるのでございますが、今年度の所得税の徴收成績が余り思わしくなかつたというのは、賦課の方法が誠に天降り的であつたということによるのでございまして、皆が納得し得ないような税額の決定を頂載したので、それで集まりが惡かつたのだ、何も市町村長がそれに協力しなかつたからというようなことでは更になかつたのでございます。從つて今後所得税の徴收を円滑にさせるためには、市町村民の実態を一番よく知つている市町村長或いは市町村民の適当な者について所得税の賦課についての相談をかけさして貰いたいというのが、この地方租税委員会設置の要望の根本理由でございます。そうして皆が納得し得るような賦課方法によつて所得税の徴收を円滑ならしめたい、こういうのでございます。それから第八番目に社会保障乃至保障機構の統合整理という問題がございます。これは國民健康保險その外いろいろな方法が構成されといるのでございますが、これを是非一本に纏めて頂きたいというのが私達のお願いでございます。第九番目に町村における各種委員会機構の再檢討、これは又あとで実例を申上げたいと存じます。第十番目に町村における人員整理の問題がございますが、それらにつきまして少しく私の過去二ケ年間における体驗を申述べさせて頂きたいと存じます。
 話の順序が反対になりますが、一番終りの問題から申述べさせて頂きたいと存じます。町村における人員の整理、吏員を何かお役人さん達と同じように二割とか三割とか首馘れということの御意見が政府の方で取交されておるとかいう話でございますが、町村の実際を申上げますとなかなかそういつた余剩がないということを申上げさせて頂きたい。私の津田沼町の実例を申上げますと、二十一年度におきましては吏員の総数が二十六名ございました。二十四年度になりましてから三十人に相成つております。その間四人殖えております。この四人というのは実際は何によつて殖えたかと申しますと、町内会の廃止によりまして各部落に出張所を設けまして、その出張所の所員が四名、それから農業調整委員会ができまして、そのための書記が二名、合計六名の増員によつて総数が四名殖えたのでございます。実際におきますと、二十一年度よりも二人整理してあるくらいなのでございます。どうしてそういうふうなことになつたかと申しますと、その前に津田沼町の状況を申上げます。二十一年度と二十四年度との間には人口が約五千名殖えております。五千名殖えておりながら吏員の数はちつとも殖やして來なかつたのであります。なぜ殖やして來なかつたかというと、殖やし得なかつたのでございます。つまり町村の財政が非常に苦しいので、吏員を余計に雇うことができなかつたのでございます。これを決算の方から申上げますと、二十一年度の決算におきまして総額が約七十六万円ばかりでございます。そのうちに吏員の俸給、手当、旅費、賃金、交際費、そういつたものを全部集めまして約二十六万円、つまり総決算額の三四・一%を吏員の人件費で占めておつたのであります。二十二年度におきましてはこれも亦決算でございますが、五百三十六万円が総額でございます。そのうち百十六万円ばかりが吏員の俸給その他に相成つております。その総額に対する比率は二一・七%、二十三年度及び四年度は決算ではなくて予算でございますが、この予算額が二十三年度におきましては二千六百六十四万五千円、吏員の俸給が二百六十九万円でございます。僅か一〇・一%と激減しております。それから二十四年度の当初予算におきまして総額が三千二十五万円、そのうち吏員の俸給が三百十二万円でございます。これ亦一〇・三という低い数字を示しております。こういうふうに六・三制の費用、自治体警察の費用、或いは消防に関する費用、そういつたものが非常に嵩んで参りましたため、町村におきましては必要止むべからざる吏員の増員までもできずに、それらにも喰い込んで國から命ぜられた六・三制の方や自治体警察の方に廻していたというのが実際でございます。從つて今他の官廰におきましては恐らく人員が何倍にもなつたでございましようか、そういつたように費用をたつぷりお取りになり、どんどん必要な人員を増して來たところと同じように、同じ率で町村の吏員も減らせというのでは、到底私達には仕事がやつて行けないというのが実情でございます。併しこれも日本再設のためにどうしても必要な経済九原則によるのであるというのであれば、私達も何とかして國の御要請に應じたいと考えます。若しどうしてもやらなければならんというのなら、その前提としてこれだけのことをお願いしたい。
 その一つは委任事務を徹底的に整理して頂きたい。例えば現在町村で戸籍の方では寄留をやつております。ところがこの寄留法というのは殆んど現在有名無実に相成つております。大体私の方で先だつて必要があつて調査いたしましたところが、本籍者でない者で居住しておりますもののうちの約三分の一は寄留の誤りがございます。つまり届くべき人が届けずに、又帰つてしまつた人が届け放しになつておるというのが全体の約三分の一ございます。こういうふうにもうすつかり有名無実になつてしまつたこの寄留制度を、どこまでも維持して行かなければならんという理由は更にない、これはもう外には何の使い途がないのであります。学事の方でも選挙の方でも配給の方でも全然これは使つておりません。ただ昔ながらのやり方をそういう法律があるというのでただやつておるだけの話なんであります。強制力を何もない法律であります。從つて配給その他に関しましては私達の方ではどうしても止むを得ませんので、世帶登録をいたしております。この方は選挙にも使いますし、学事の方にも使いますし、一切合財それで現住人口を調べておるのであります。ところがそれは國の方から別に法律にも何もなつていない、私達の方で止むを得ずそういうようなことをやつておるのでございますが、國の法律で以てできておるこの寄留法というのは全然役に立たない。而も私達の方では費用を掛けて一人それを担当させております。こういうようなことを一つ整理して頂きたい。
 それから又先程ちよつと申上げました所得税のごときは、これは又自治体の方には全然関係のないことなんでありますが、これが相当近頃税務署の方からあれをやつてくれ、これをやつてくれ、これは催促してくれというので実に頻々として指令が参つて來ております。これをなんとか、町村固有の事務でない、全然私達のタツチしていないことなんでありますから、これを一つ成るべく整理をして頂きたい。或いは又申し忘れましたが、地方事務局でございますが、それが惻災で燒れましたために戸籍薄がそこで以て燒かれてしまつて、それを町村で副本を作成しなければならん、それがために一人、掛りきりにさせております。こういつたこともなんとか一つ、私達の方の役場が燒けたのなら仕方がないのでありますけれども、そうじやないのですから、これは一つ國の方でおやりになつて頂きたい。それから又配給のいろいろな仕事も、余程これは整理をして頂きたいと思うことが多いのでございます。例えば最近店舗の登録というようなことを盛んにやつておりますが、魚屋さんの登録なんかも三月に一遍ずつ更新をされております。が今日におきましては、あの登録は全く有名無実になつております。配給薄は大体もうお魚屋さんの方で取上げてしまつておりまして、登録となりますというと、ただそれを使用しておるだけの話なんで、再登録なんということは全然意味をなしておりません。第一、又魚が登録をした者にもしない者にも配給が來ないのでありますし、その外の味噌醤油或いは石鹸やミルクにいたしましても登録を盛んにやつておりますが、余りこれは活用されておりません。ただ役場の仕事を殖やしておるだけなんでございますから、これも一つなんとか整理をして頂きたい。こういうふうにいろいろな事務の整理をやつて頂きたい。それと共にいろいろな統計報告の整理をやつて頂きたい。先程岐阜の知事さんの方から作報事務所の方の話も出ましてですが、今農林統計は作報事務所の方と食糧事務所と、それから又地方事務所の方と三本建になつて、いろいろな調査の要求が参つております。調査をされますのは農家でありますが、それを何遍も、どこの役所から参りましても、結局同じことを調査するのでございますから、これを一つに纒めて頂きたい。そういうふうにして町村の事務を簡便にして頂きたい。或いは又縣廳のいろいろな方の部課からこの調査をせい、あの調査をせいと來ますけれども、それ調査しました統計は、その所だけで使つていて、外の関連した部局ではちつとも使つておらないのでございますから、外の方の部局で必要になりますと、又直ぐ町村長にこれをやれというふうに命令が参ります。これをなんとか一つ整理をして頂きたい。
 もう一つはいろいろな手続を是非簡略にさして頂きたい。それは先達つて苦い経驗があるのでございますが、私の方で昨年の第一・四半期に地方財政委員会の方から三百万円の地方債借入の枠を頂載いたしたのであります。これは第一・四半期の分として頂載いたしましたが、現実にお金が届いたのは今日届くのであります。私出ておりますから果して來たか來ないか知りませんが、爾今は今日銀行で取れるということになつております。その間に一年かかつております。私の方の助役も或いは又庶務の方も何回か出かけて方々にお願いしたが、実は昨日出張薄を全部再檢討いたして見たのでございますが、それに出張いたしました回数が三十五回でございます。現金化するまでに三十五回、地方財政委員会に私共が五人行つております。東京財務局に七人行つております。千葉縣廳に十七人、千葉の財務局の支所と申しますか、そこに二十五人、銀行に一人、それからこれはまあ今日收入役が行つているだろうと思つて書いたのですが、そこから大藏省に一人、今計五十八人が動員されております。どうしてこういうふうなことになるかと申しますと、それをよく調べて見ましたところがこうなんであります。去年の四月に私共の方で地方債の一箇年の計画を提出いたしまして、これは地方事務所でございます。縣の方へ行つて一應説明いたしました。それが地方財政委員会に廻つて來るのです。地方財政委員会に私が参つて説明いたしまして、そこで大体三百万円お前の方に許可しようという御内諾がございました。その説明したのが五月の二十一日でございます。御内諾のあつたのが同じ日でございます。それから八月七日になつて縣廳に方に起債の申込書類を作成して申請いたしました。その枠が許可になりまして、十一月十六日に預金部資金の借入金申込書というものを提出いたしました。その許可が参りましてから交付申請書というのを又大藏省の方へ出すのでございます。この交付申請書を出すまでに資金借入申込書を出しまして、この許可が來て交付申請書を出します間に利率の変更が何遍となくございました。それから期間の変更が、何回となくございました。初め八分で借りられるというふうな見通しで、私の方は町会の決議を経ておりますが、それがやがて九分二厘になり、九分六厘になり大藏省の方式がぐんぐん変つて來ております。それからこれは第一・四半期分として申請したのでありますが、借入期間もそういうふうに町会の決議をしておりますと、大藏省の方の都合でこれは三月末でなければ貸せない。四月にならなければいけないというふうに期日のそれぞれ変更して参ります。そういたしますと、その期日の変更、利率の変更に伴いまして、一々又縣知事の方にこの借入申込書の許可申請書の提出方をお願いするのであります。縣廳の方では、地方長官から総務部長までの判を貰つて來るのであります。そういうふうにして何遍となくその間を往復しなければならない。而も交付申請書を出しますと、今度は書類審査が始まります。なかなか大変でございます。ここが惡い、あそこが惡いといつて訂正方をしよつちうやります。ここに写しがあるからこれを直して置け、ここのところの決議はこういうふうに日附が変つておるから直して來いというふうに、実に嚴重な書類の檢査がございます実際の事業の檢査でなしに、書類の檢査でございます。そうしてそれが大藏省の東京財務局の方へ廻ります。廻りましてから又そこで揉みに揉むのでございます。そうしてその書類たるや又実に厖大なものになるのでございます。起債の許可の申請書の写しも出さなければならないし、預金部資金の借入申込書の写しも出さなければならない。一切合財の資材を全部整えまして、こんなに厚い書類にして三百万円のお貸しを願うのです。元の三百万円ならいざ知らず現在の金で三百万円でございます。旧の金でいえば丁度一万円かそこらの金額にしか相当していやしません。それがこういうふうに五十八回もの五十八人もの人が出向いて行かなければならない。最後になりますと写し書の方に町長の判がないから、その判を捺しに來いとおつしやる。写し書の方は、これは実際の町長の判でなくてもいいものだと私は考えますけれども、そういつたようなことまで一々何遍となく呼び付けられて、そうして結局お貸しを願うのです。私たちの方は、町の財政が苦しいものでございますから、如何樣な御要求にでも應じて、頭を下げてお貸しを願つております。併しこれを銀行で先達つて借りに参りましたところ、一時借入資金でございますが、これもなかなか現在容易でないそうでございますが、そこに三回だけの往復でことが済んでおります。官廳で、大藏省のお金をお借りするのに、而も銀行が借りるよりも余程高い利息の金をお借りするのに、五十八回も人を動かさなければならんというようなことは、何とかこれは皆さん方の御勘考によりまして、もつと機構を簡單にして頂きたい。こういうふうなことが、若しもお願ができますならば、私共の地方町村側といたしましても、國の要請に應じて一割やそこらの人員はきつと整理ができると考えるのであります。現在のままの機構ではどうにも私の方ではいたし方がないというのが現情でございます。大体これが私の申上げたいことでございますが、尚先程從來町村会におきましても、何遍となく、むしろ執拗にまで出先機関に整理強行というようなことをお願いしてございまするが、それに関連して少しく申述べさして頂きたいと思います。
 今の実例によつて御覧頂きましてもはつきりいたしておることでございますが、大藏省の支所と申しますか、が千葉にございます。これは各府縣にございましよう。それから縣廳の方でも起債その他につきましては地方課の方で取扱つております。これが若しも同じ廳舎の中に、同じ縣知事の下にあるといたしますならば、私たちはこんなに行つたり來たりはしないのでございます。大体におきまして、先に申しました通りに、十九人と二十五人というのが縣廳と財務局との間を往復したのでございます。こういうようなことが、出先機関が整理がされない限りはどこまでも続くと思うのでございます。これだからこそ私たちは出先機関を整理して頂きたいとお願いするのであります。外に他意はありません。事務の簡素を図つて頂きたい。別々の機構であつては手間が取れて仕樣がない。それだけなんです。別に縣知事の方に委せられたら統制事務がよく行くだろう、或いは官吏の方にやつて頂いた方がもつと公平に行くとかいうようなことで実はお願いするのじやない。知事さんの方にいたしますれば、俺の方に任せればもつと立派にやるとおつしやるでしようし、官吏の方だと民間から出た訳の分らない人間がやるよりも、俺達のやる方がもつと公平に行くのだとおつしやいましようし、これはお互いにそうおつしやるのは間違いない話でありますが、そうなつて現在のように別別になつていたのでは我々町民はやり切れん、これが現状であります。どうぞこの点を篤と御勘考頂きまして、然るべく私達の要望をお入れ下さるようお願いする次第であります。
 馴れませんので或いは不穩当の言葉を使つたかもしれませんが、その点平に御容赦下さい。
#24
○委員長(河井彌八君) 有難うございました。
  ―――――――――――――
#25
○委員長(河井彌八君) この際御迷惑と思いますが、若し委員の側から何かお尋ねすることがあるかと思いますが、そういたしましたらお答えを願いたいと思います。委員諸君の方から何か御質問ありませんでしようか。
#26
○カニエ邦彦君 これは武藤さんにお聽きしたいのでございますが、地方出先機関を委讓せよというようなお説でございましたが、これに対しまして、地方廳の方としてはどういうふうな一應受入態勢があるかということ。それに伴つて現在出先機関がやつております仕事を地方廳に委譲することによりまして、非常に経費が節減できるかどうかということ。これに関連しまして実はこれはまあ現在の政府の方針が具体的に、然らば現在の出先機関のうちのどういうような内容のものを地方廳に委譲するか、或いは縮小して出先機関を存置するかということは明瞭ではございませんが、併し大体私達の想像するところでは極めて重要な資材の配給その他のものに関しましては地方廳には任さない。地方廳に委すものは勢いその他の行政事務並びにそれ以外の仕事を大体委すような意向のように察知されますが、この場合地方廳が御承知のように配付税の大幅の減少によりおのおの地方財政が極端に行詰つております今日、出先機関の一部を讓渡を受けまして、それらに対する費用が要らなければよいのでありますが、要るということになりますればこの点はどういう工合に処理されるおつもりですか。まだお聽きしたいことがありますが今申上げた点について先ず一應御意見を願いたいと思います。
#27
○証人(武藤嘉門君) お話のように重要なことを委讓せんとお決めになつておること、そういう前提ならば私一向お答えしても値打がないと思います。私共は是非委讓なさいということを原則に申上げるのですから、それが若し委譲は重要なことはせんのだ、こういうような御意見ならこれはお答えしても無駄だと思います。私共は今日の政府のおやりになつておることと地方廳でやつておることとダブつておることが多いのでありますから、これを一つに纒めますれば、國でおやりになつておる資材調整事務所の仕事について、よそのことは存じませんが、私は我が縣だけを申上げますれば、これは現在約五十七人お使いになつておるものを縣の方と一緒にしますれば、十七人くらいで行くという勘定をしております。
 それから作報事務所が三百六十二人使つておりますが、私共はこれもダブつておりますので、縣でも一つ同じような調べをしておりますから、これは新たに私の方でやればこれは二百人で行く、こう思つております。こういうものはなくして貰いたいということでございます。供出の義務その他配給の方までも市町村に委して行くということでありさえすれば、私はそう要らん、こういうものは廃するという頭でありますが、若し廃するとしましてそのものを縣に引継ぎましても、私の縣では三百六十二のものを二百でやつて行けると確信しております。
 それから木炭事務所の方は七十三ありますが、これも縣が同樣のことをやつております。これは二十五人で行くという勘定をしております。
 それから農林省の食糧事務所は七百五十二人かかつております。それを私共は五百人ならばやつて行けると考えております。
 それから商工局の出張所がありますが、これは今度の問題になつておりませんから暫く避けて置きますが、外にもありますが、只今私共おえ答しても何に効果がないと思つておりますので……。大体調べて見ましたのでそういうことをそれだけを以て、知事としてやろうという覚悟を持つておるということをお答えして置きます。
#28
○カニエ邦彦君 只今の御説明を聞いておりますと、全部をすつかり委讓せよという前提の下におつしやつておりますので、これが今申上げたような結果になるかならないかは分りませんが、仮にそういう結果になるといたしますれば、地方廳の方において而も財政的な裏付けのないものをお引受になる御意思がございますか、重ねてお伺いいたします。
#29
○証人(武藤嘉門君) どういうことなんですか、ちよつとお話が分りませんが、どういうことなんですか。
#30
○カニエ邦彦君 只今申上げましたのは、先程言われた全部を委讓せよとこういうことが前提である、ところが全部ではないと、その部分の一部を委讓すると、重要なものは地方廳に委讓はできないというような、仮にそういう結論が出ましたときには、而もこの委讓を受ける地方廳の側においては、國の財源いわゆる財政的な裏付けがなされないというような結果になつても、一部分の委讓は受けられるかどうか、こういうことをお伺いしております。
#31
○証人(武藤嘉門君) 一向それは仮定のことをお話しになつて一部分委讓すると仰せになるが、一部分というのはどれとどれだということをお示しにならなければ、お答えのしようがちよつと私にはできかねます。
#32
○カニエ邦彦君 それは尤もな説ですが、我々がお聞きしたいのは、仮に審議するのに当つて地方廳の方において一部分とは具体的に何と何ということは明確にされておりませんが、大体つまり國として重要なものは渡されない、比較的重要度の軽いもの、こういつたものは地方廳でやつて頂く、こういうようなことになろうかと思うので、そういう場合に仮に地方廳の方でそれでも受けてやるという御意思があれば一應参考に聞かしておいて貰いたいし、又そういうような今仰せのように全部委讓されない限りにおいては意味がないんだ、そんなものなら受ける必要がないんだ、こういうような御意思ならば、又そのような四つ御意見を事前に参考のために承つておけば結構だ、こう思つておるのです。
#33
○証人(武藤嘉門君) 私は先刻申しましたのは全部を縣に御委讓になるならばこういうふうにやるという算盤をたてて見た。それですからして若しこの中で半分変るとか三分の一変るとかこうだとか仰せになれば、それによつて案を樹てて見るより外にお答えのしようがないかと思います。
#34
○委員長(河井彌八君) どなたかまだ質疑がございますか。
#35
○カニエ邦彦君 それからこれは出先機関の農林省の方にお伺いしたいのですが、只今知事の方から申されましたような工合にやつて行けるかどうかということを、今までやつて來られた二ケ年の体驗から一つ御意見があれば伺いたいと思います。
#36
○証人(吉田和君) お答えいたします。私は知事さんが非常に役所の事務に御精通になつていないのではないかという感じがするのであります。実際私達は遊んでおるわけじやない。結局朝出勤して晩まで筆を動かし、或は算盤を彈き実際仕事をしておることは事実です。それで今のお説は現在の統制方式を何らかの結局形に変えて簡素化してという前提であればこれは別です。併しながら我々の経驗によりますと、実際現在の法規や通牒の下で仕事をやるということであれば、現実には我々は遊んでおるわけじやないのだから、必ずそれだけの労力を費やしておるということは理の当然で、從いまして受入れ態勢が結局この半分でいいとか、三分の一でいいとかといつたような議論は、結局なんとかして出先機関を自分のところへ持つて來るといつたような、結局政治的駈引の下に我々はなされているのだ、こういつた見解を持つ者でありまして、結局労力の総和が決して減らない、少くとも現状の規則、或いは方式、そういつたものが改変せられないという前提であれば決して我々の人員が減るという理窟は成立たない、而も我々の経驗からしてそういうことはある得ない。こういうことをお答え申上げます。
#37
○三好始君 ちよつと武藤さんにお尋ねいたします。出先機関の事務を全面的に知事に委讓して貰いたいというお説は、同時に行政整理簡素化を図ることを前提にしての御意見でありますか。或いは統制方式そのものは現状のままでもとにかく出先機関の事務を知事に委讓すべきである、こういう御意見なのか、その点をお答え願いたいと思います。
#38
○証人(武藤嘉門君) ちよつと少しなんですが、目的がどこにあるかと仰せになるのですか。こういう委讓を願う目的がどこにあるか……
#39
○三好始君 統制方式と委讓との問題でありますが、統制方式がたとえ変らないにしても委讓して貰いたい、こういう御意見なんですか。委讓するには当然に統制方式の改革も前提として考えられておるわけでありますか。
#40
○証人(武藤嘉門君) いや、私共は委讓して貰いたいとかどうとかいうのじやありませんので、國家のための現状がこれじやいかんじやないかということを申すのであります。從いまして今日の状態このままでやられますと、現在どの縣が……、今までこの前にやつておつたことは現在ありますのですから、そういうことから見ましてもこれはこれだけが簡略化できるということを私共申したのであります。人数からいうとそういう簡略ができて行くということを申上げるのです。
#41
○三好始君 そういたしますと、先程現在の出先機関でやつておる事務を府縣廳に委讓した場合に、この程度の人数でやれるとおつしやいました人数の算出の基礎になりました問題は、統制方式を今のままでやつて行くことを前提にしてのああいう数字が出て來るというわけですか。
#42
○証人(武藤嘉門君) 勿論そうでありまして、縣でやつておりまするのとダブらんようにやつて行こうと、こういうのであります。
#43
○カニエ邦彦君 もう一度知事にお伺いしますが、先程知事さんからいろいろ供出に関してのお話がございましたが、これに國が極めて複雜なことをやらずに、或いは知事に任されれば市町村長にこれを任して、そうして需要供給の差額を供出していいのじやないか、而もそういう方式による方が極めて妥当であるというように聞き取れたのでございますが、供出と申しましても、これは勢い府縣の事情によりまして、生産縣と或いは消費縣との大きな開きも出て参ろうかと思いますが、こういうものの大きな調節を図つて行く上に、仮にこの市町村の人の面になるのですが、まあ非常に知事のようなお方ばかりであれば極めて文句なしにそういうことも運営されようかと思いますが、どうしても知事は自分の府縣、或いは市町村長は自分の市町村先ず守るということが第一前提になつて、それから今度はそれを出すということは第二の問題に勢いなろうかと思われるのですが、こういつた面で勢い取る方の側は少しでも余計取つて來たい、出す方は少しでも少く出したいというのがこれが人情であろうかと思われるのですが、こういつたものが仮に全國の市町村に亘つて少しずつでも心だけでもそういうものが行われるとすれば、それらの寄つて集まる数字というものは相当大きな数字になりはしないか。そういうものが仮にあるとすれば、勢い國全体の食糧の調節の上からも非常に困つた結果にはなりはしないかというようなことが実は感じられるのでございますが、その点はどうでございましようか。
#44
○証人(武藤嘉門君) 御説明が惡うございまして大変お分りにくいと思いますが、私共は市町村でそうやつてよそへ出す分だけは、いわゆる國なり或いは縣が移入といいますか、買上げるのです。つまりよそへ出す分は非常に高くしておく。こういう買上をしさえすればますます余計出て來ると思う。即ち自分のところでは努めて節約して、例えば農村であれば自分の米は努めて節約してそうして少しでも余計出すようにする。それから買う方では若しそれがよそから賣つて貰うものでありますれば、例えば東京都のごとく買わなければならん立場になりますれば、米が高いものになれば努めて節約されるということが当然であります。今の統制のように、政府の財政に依存するか或いは他人に依存するかで、そうして元の値打よりも安いものを取ろうということの目的は、それは達しられんようになると思う。それですから町村から余分に出て來ましたものは、私の縣の例を言いますれば、私の縣で十万石出せるというものなら、その十万石さえ高く買つて貰いさえすればよろしい。出るだけのものを高く買う。これはどうも國家の上から勘定いたしますれば、地元は安くして、更に運賃をかけて買う者が、高く買わなければならんということはすべての経済の当り前のことなんです。だから米の原産地で食う人と違つて、それを運んで來た東京の米は高いということは、これはもう私は止むを得んことと思う。それを無視して平等に行けとかいうことは、これは経済界の上には税は実行できんと思います。
#45
○堀眞琴君 私簡單なことをお尋ねしたいのですが、先ず資材調整事務所長の吉田さんにお伺いするのですが、先程は出先機関のことについての御説明があつたのでございますが、地方官廳の行政機構、特に機構の三割節減、人員については一般会計で三割特別会計から二割というこの整理につきまして、出先機関としてのあなたの僞りのない御意見を承わりたいと思います。
#46
○証人(吉田和君) お答えいたします。私達は根本的に行政整理をされるということは、それぞれの生活にもやはり影響するし、勿論食えなくなる。從いまして行政整理をされ首を切られるということはまあ嫌だ、從いまして行政機構が首を切ります前提においてされるということは不賛成であります。行政機構の改革が例えば日本の経済に即應したように、或いは行政の在り方にマッチするようにされるということに対しては賛成ですが、我々が行政整理をされるために、結局機構の改革をするといつたようなことについては残念ながら不賛成です。
#47
○堀眞琴君 それから武藤さんにお伺いしたいのですが、國民負担の面から考えて、できるだけ費用を節減しなくちやいかん、從つて機構も亦節減しなくちやならぬというお話のように承つたのでありますが、御尤もの御意見だと思うのですが、地方公共團体の側から見て、中央行政機構の人員整理についてどういうお考えを持つておるのでございますか、簡單でよいですから御意見を伺いたい。
#48
○証人(武藤嘉門君) 今のお話は首を切るということですか。
#49
○堀眞琴君 行政整理というのは、機構の刷新も含んだ人員の整理です。その問題について中央政府では、御承知のような一般会計は三割それから特別会計は二割、行政機構では天引き三割節減する……
#50
○証人(武藤嘉門君) 人間のことですか。
#51
○堀眞琴君 人間ばかりでなく機構の面です。両者を含めて簡單にそれに対して賛成か反対かの御意見を伺いたい。それから中央機構、政府機構についても併せて御意見を伺いたい。
#52
○証人(武藤嘉門君) 私共は今度の行政整理は経費を節減するという点から出発したいと思つております。首切りということは、一、二割ありましたとしても他にそれを補う途があれば結構なんです。だから若しこの通りの現在の同じような機構を以てやられますれば、本省のことは存じませんが、地方におきましては私共の縣は二割前後に切つて行けるということは怪しんでおります。それは定員から見た話です。これは併し今の仕事は非常に無駄をしており余分な仕事がある。こういうことから政府としては余分の仕事をさせんようにして、余つた人間を他に轉用する方法は幾らでもあると思う。首切りとかいう問題とは私共は別箇に考えて行く、こう思つております。
#53
○カニエ邦彦君 町村会のお方に実はお伺いしたいのですが、これは出先機関のことに関連してですが、実は中間側の中小企業者側の方に実は聞きたいのでありますが、お出でになりませんので、極めて公平且つ妥当な立場におられる町村会の代表の方に率直な御意見を一つ聞かして頂きたいのですが、仮に出先機関を地方廳に移すか、或いは移さないか、それがよいか惡いかということは別にいたしまして、どちらに置きましても仮りに考えて同じものだとしまして、先ず今の出先機関の仕事というものは概ね物資の配給に関する業務が大多数であるかのように思うのですが、その物資の配給の事柄については、一番問題になる点は、公平且つ妥当に分配され得るかどうかということになろうかと思われるので、その点仮に地方廳に委讓した場合と、現在の國が國の責任においてやつておる場合とでは非常に違う点がある。一つはどうしても地方廳に持つて行かれると、今の公選知事であるという立場、又は地方の縣会議員或いは府会議員それらの人々がどうしても派閥的になりはしないか、そういう努力がこのものに対して或る程度働きかけはせないか。從つてそういうことができ得れば非常にそれを公平を欠くような結果になりはせないであろうか。この場合國でやると比較的そういう制約を受ける面が非常に少いので、國でやつた方が割に公平に行くのではなかろうかというこれが一点。
 それから現在のどうしてもその結果として、その配分を受ける側の國民の立場からいいまして、大企業は直接中央に繋がりを持つておりまして、その点は樂に行つておるが、併し一々中央に出て來ることのでき得ないような中小企業者、極めて零細な業者、例えば漁村でいいますならば大敷であるとか、又は大きな設備を持つておらない一本釣の漁民であるとか、或いは農村におきましても然りでありますが、そういうような末端の極く零細なもの、並びに中小企業に対しては比較的その末端にまで配分が行き届き難いではないか。その点が國でやつておる場合は余程よいのではないかというような点が、いろいろ地方からそういう声が実はあるものですから、その点につきまして一つ率直な御意見を聞かして頂きたいと思います。
#54
○証人(白鳥義三郎君) 只今二つの点につきまして率直な意見を申述べる、こういう話でございます。お説に從いまして率直に申上げます。只今御質問になりました二つの点は共に何ら縣念がないと私は考えます。第一の点は地方廳に出先機関が整理統合した曉に、配給事務が、何と申しますか地方的勢力に支配されはしないかということについての問題は、恐らく懸念がないと考えます。というのは今まででもこの出先機関がこれ程濫設されなかつたときには、いずれも縣廳でこれに類似したことをやつていたのであります。そのとき戰爭中の配給が公平であつたか、今の方がもつと公平であるか、それをお調べになればはつきりすることと思います。決して戰爭中よりも現在の方がもつともつと公平だということは言い得ない考えます。これは御懸念には及ばないと存じます。
 それからもう一つは末端のこの極く小さな商工業者の方が困りはしないかということの御懸念でございますが、この出先機関を全廃してしまつてそれに代る機構を作らないというのであれば、一々どうも中央まで出て來て折衝するということは、不可能でございます。併し只今問題になつておりますのは出先機関を地方廳に整理統合するということなんです。その点についての御心配は先ずなかろうかと私はそう考える次第でございます。以上二点率直に私の見解を申述べた次第でございます。
#55
○三好始君 吉田さんにお伺いいたしますが、農林省資材調整事務所のような新らしい役所の職員は、どういう経歴の人で構成されておるか、その点をお伺いしたいのでありますが、仮に農林省の佐賀資材調整事務所の場合、農林省系統から來ておる職員がどの程度の割合であるか。その中には縣廳の方面から代られておる方もあるかと思いますが、そういう人がどの程度おられるか。或いは新規採用の方がどういう割合になつておられるか。それから高原さんがちよつと触れられた点でありますが、外地から引揚げて來られた方がどういう数字になつておるか。そういう点がお分りになりましたらお知らせ願いたいと思います。
#56
○証人(吉田和君) 今すぐにそういう資料は持たないのでありますが、私の方では農林省のそのままの生い立ちの人間というのは私を初め外に数人、大体六、七人になりましようと思いますが、中堅になる人は大体縣から出て参つております。縣は必ずしも自分の縣ではないが、最近御承知の通り縣の人事というものが、非常にセクショナリズムになつておるのです。自分の縣の人でないとなかなか上に出世ができませんのですね。從いましてよその縣においでになるのがいやで、縣に帰るという傾向が非常に強い。從いまして私の方の事務所にも佐賀縣の出身でありながら、よその縣に勤めた方が沢山あつて、そういう人がぽつぽつと自分の縣に帰りたい、何でもいいからよその縣ではうだつが上らないのだ、それで自分の縣に帰りたがつてそれには調整事務所ができるから帰らして頂きたいといういきさつで、縣廳においでになつた方が何人かおる。それから引揚げてお出でになつたのもやはり三、四人おいでになるかと思います。それから若い人というのは大体新規採用であります。こういつた大体構成でありまして、ウエイトは大体縣からおいでになつた人が一番中心になつておるといついた傾向でございます。
#57
○堀眞琴君 全逓の高原さんに質問申上げたいのですが、先程人員の整理は機構の刷新と結びついてなければ無意味であるというお話があつた。結局能率化というものは人員整理によつて行われたのではないという結論を出されて、それから逓信省のお話に移られたのですが、一般会計では人件費というのは、大体一割前後、特別会計でも一割前後という行政管理廳のお話なんですが、特別会計の場合は一般会計とは一緒にならんと私は考えるのです。というのは逓信事業、國鉄の事業というのは、企業的部面を含んでいる。從つて企業の面からもそういう点を考えて行かなければならんのですが、その場合逓信事業について、特別会計としての企業の面から、逓信事業の人件費には財政的に一体どれくらい割当てられたならば最も合理的なものかというような若しお調べがありましたら、人件費と物件費の割合についてお聞かせ願いたいと思います。
#58
○証人(高原晋一君) 残念ながら現在その資料をここに持ち合せておりませんので正確にそれを申上げることができませんし、若し申上げて誤りがあると惡いと思いますから……
#59
○堀眞琴君 もう一つ高原さんに御質問申上げたいのですが、先程ちよつと言いました人員の整理と機構の刷新と結びつけなければいかん、ところが現在の行政整理はそれが結びついておらんという御意見でありますが、その辺もう少し詳しく御答弁を伺いたいと思います。
#60
○証人(高原晋一君) 人員の整理と機構の整備とを直結するように考えては困るというふうに申上げたのでありまして、機関が整備されて能率が上がるということが、即ち現在の人員を首馘つてもいいという結論を持つておられるように窺えるけれども、それでは困るということを申上げたのであります。むしろそれと逆になるのです。
#61
○堀眞琴君 私は質問の仕方が惡かつたのです。その点もう少し具体的の例を挙げてお話願えないでしようか。
#62
○証人(高原晋一君) 機構の整備とか首馘りとか申すものは天降りに出て來るものではないというのが前提でありまして、科学的な資料、特に企業官廳におきましては、その使用率であるとか、そういうものから科学的に下から築き上げられたデータによつて人員が当嵌つて來るのだと思うのです。そういうことを下から積み上げて來まして、機構の能率的な運営というものが出て來ないと、天降りに割当ててやられますと、事業の方はどうしてもうまく行かないのであります。從つて現状の、特に電氣通信省になりまして三局制が天降り的にやつて來まして、而も独立採算で今まで日本にはないオルガニゼーションの機構を採られますと、現在の逓信省の実体というものを先程数字で申上げましたように、下から積み上げて來た人員の不足とそれから機械の磨耗、そういうもののデータとぶつかつてしまつて、どうしても運営がむしろ停止する方向に行かざるを得ないのであります。そういう点をむしろ上から來るのでなくて、下からこういうデータを勘案して、そつちの方から人員の足りないところを出すというふうにして貰わないと、むしろ收入まで減つてしまうのであります。これは今まで私が申上げた数字は我々働く方の組合側のデータばかりでは決してありませんで、本省側のデータもこれに非常に近い、或いは一致している面が非常に多いのであります。
#63
○三好始君 武藤さんに一つお尋ねいたします。行政整理によつて相当の失業者が出ることが予想されるわけでありますが、職業紹介事業のようなものを知事がやられるということになつた場合に、相当多数の失業者をどういうふうに処理するかという点につきまして、知事としての一應の見通しにつきまして、お考えがありましたら承わりたいと思います。
#64
○証人(武藤嘉門君) 私共は勿論失業者の大変余計出て來るということの甚だ社会上好ましくないということはよく承知いたしております。從いまして失業者の種類によりまして、それ相当に考慮しなくちやならんだろうということはよく承知しております。それで私は只今のところ、今の知識階級の者はどうする、その余の会社とか或いは労働方面とかいうようなところからの失業者はどうするとかいうことにつきましては、それ相当に縣内においていわゆる整理に関係ない事業を行わしめて行くというようなことについて、あらゆる力を注がなければならんということをよく承知いたしております。併しそれがどのくらに出るかどうかということは、まだすつかり数字も分りませんけれども、私の縣など少し考えますれば、そうえらい社会問題を惹き起すようなことにはならんように考えておるつもりであります。
#65
○委員長(河井彌八君) それでは内閣委員を代表いたしまして、本日わざわざ御出席下さいまして率直な御意見を十分に聽かせて頂きましたことを感謝いたします。委員会における行政機構の改革に関する審議の上に非常に有効であつたということを感ずるのであります。長時間誠に御迷惑でありました。
 尚高原さんに申上げますが、先刻商工局の出張所等の意見を述べる機会を欲しいということでありましたが、本日の委員会はおいでになる方を限定いたしておりましたので、そういう機会はなかつたのであります。つきましてはそういう方面の御意見をば書面等によつて御提出下されば有難いと思いますが、このことを申添えて置きます。本日はこれで散会いたします。
   午後四時十八分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     河井 彌八君
   理事
           カニエ邦彦君
           中川 幸平君
           藤森 眞治君
   委員
           河崎 ナツ君
           荒井 八郎君
           城  義臣君
           下條 康麿君
           堀  眞琴君
           三好  始君
  証人
   東京大学教授  田中 二郎君
   日本製鉄株式会
   社常務取締役  永野 重雄君
   東京商工会議所
   常務理事    吉坂 俊藏君
   全逓組合副委員
   長       高原 晋一君
   農林省佐賀資材
   調整事務所長  吉田  和君
   岐阜縣知事   武藤 嘉門君
   全國町村会常務
   理事      白鳥義三郎君
ソース: 国立国会図書館
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