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1967/08/18 第56回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第056回国会 大蔵委員会 第1号
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1967/08/18 第56回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第056回国会 大蔵委員会 第1号

#1
第056回国会 大蔵委員会 第1号
本国会召集日(昭和四十二年七月二十七日)(木
曜日)(午前零時現在)における本委員は、次の
通りである。
   委員長 内田 常雄君
   理事 原田  憲君 理事 藤井 勝志君
   理事 三池  信君 理事 毛利 松平君
   理事 吉田 重延君 理事 平林  剛君
   理事 武藤 山治君 理事 竹本 孫一君
      足立 篤郎君    大村 襄治君
      奥野 誠亮君    菅  太郎君
      鯨岡 兵輔君    小峯 柳多君
     小宮山重四郎君    河野 洋平君
      笹山茂太郎君    砂田 重民君
      永田 亮一君    西岡 武夫君
      村上信二郎君    村山 達雄君
      山下 元利君    山中 貞則君
      渡辺美智雄君    阿部 助哉君
      只松 祐治君    野口 忠夫君
      広沢 賢一君    広瀬 秀吉君
      堀  昌雄君    村山 喜一君
      柳田 秀一君    山田 耻目君
      横山 利秋君    春日 一幸君
      永末 英一君    田中 昭二君
      広沢 直樹君
―――――――――――――――――――――
昭和四十二年八月十八日(金曜日)
    午前十時五十分開議
 出席委員
   委員長 内田 常雄君
   理事 原田  憲君 理事 三池  信君
   理事 吉田 重延君 理事 平林  剛君
   理事 武藤 山治君
      大村 襄治君    奥野 誠亮君
      菅  太郎君    鯨岡 兵輔君
      小峯 柳多君    河野 洋平君
      笹山茂太郎君    砂田 重民君
      西岡 武夫君    村上信二郎君
      村山 達雄君    渡辺美智雄君
      只松 祐治君    広沢 賢一君
      堀  昌雄君    村山 喜一君
      春日 一幸君    田中 昭二君
      広沢 直樹君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 水田三喜男君
        労 働 大 臣 早川  崇君
        国 務 大 臣 塚原 俊郎君
 出席政府委員
        人事院総裁   佐藤 達夫君
        人事院事務総局
        給与局長    尾崎 朝夷君
        大蔵政務次官  小沢 辰男君
        大蔵省主計局次
        長       相沢 英之君
        大蔵省証券局長 吉國 二郎君
        大蔵省国有財産 大村 筆雄君
        労働省労政局長 松永 正男君
 委員外の出席者
        総理府人事局参
        事官      吉岡 孝行君
        総理府統計局調
        査部長     関戸 嘉明君
        大蔵省主計局給
        与課長     津吉 伊定君
        大蔵省関税局長 武藤謙二郎君
        大蔵省理財局長 鳩山威一郎君
        専  門  員 抜井 光三君
    ―――――――――――――
八月十一日
 委員西岡武夫君辞任につき、その補欠として有
 田喜一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員有田喜一君辞任につき、その補欠として西
 岡武夫君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
八月八日
 公認会計士特例試験延長等反対に関する請願外
 四件(小平忠君紹介)(第一一六号)
 同外二十一件(永江一夫君紹介)(第一一七
 号)
 公務員の共済組合制度改善に関する請願(本島
 百合子君紹介)(第一一八号)
 同(林百郎君紹介)(第二〇九号)
同月九日
 中小企業に対する国民金融公庫の災害融資に関
 する請願(吉田泰造君紹介)(第二一九号)
同月十四日
 社会福祉事業に対する免税措置に関する請願
 (藏内修治君紹介)(第二五二号)
 各種共済組合法の増加恩給受給権者に対する不
 均衡是正に関する請願(小坂善太郎君紹介)(
 第二五三号)
 電話加入権質の差押え改善に関する請願(永井
 勝次郎君紹介)(第二五七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
八月九日
 入場税撤廃に関する陳情書(三島市議会議長鈴
 木文雄)(第七号)
 中小企業協業化促進に対する租税の優遇措置に
 関する陳情書(近畿二府六県議会議長会代表滋
 賀県議会議長文室定次郎外七名)(第六五号)
同月十四日
 中小企業者及び給与所得者の租税負担軽減に関
 する陳情書(和歌山県議会議長笹野勇)(第八
 二号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 閉会中審査に関する件
 国の会計に関する件
 請 願
  一 公認会計士特例試験延長等反対に関する
    請願外四件(小平忠君紹介)(第一一六
    号)
  二 同外二十一件(永江一夫君紹介)(第一
    一七号)
  三 公務員の共済組合制度改善に関する請願
    (本島百合子君紹介)(第一一八号)
  四 同(林百郎君紹介)(第二〇九号)
  五 中小企業に対する国民金融公庫の災害融
    資に関する請願(吉田泰造君紹介)(第
    二一九号)
  六 社会福祉事業に対する免税措置に関する
    請願(藏内修治君紹介)(第二五二号)
  七 各種共済組合法の増加恩給受給権者に対
    する不均衡是正に関する請願(小坂善太
    郎君紹介)(第二五三号)
  八 電話加入権質の差押え改善に関する請願
    (永井勝次郎君紹介)(第二五七号)
     ――――◇―――――
#2
○内田委員長 これより会議を開きます。
 まず、国政調査承認要求に関する件についておはかりいたします。
 国の会計に関する事項、税制に関する事項、関税に関する事項、金融に関する事項、証券取引に関する事項、外国為替に関する事項、国有財産に関する事項、専売事業に関する事項、印刷事業に関する事項及び造幣事業に関する事項の各事項につきまして、今会期中、国政に関する調査を行なうため、議長に対し国政調査承認要求を行なうこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○内田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 以上は従来の例によるものでございます。
     ――――◇―――――
#4
○内田委員長 この際、新しく大蔵省局長、したがって政府委員に就任をせられます諸君から、それぞれごあいさつを皆さま方にいたしたいということで発言を求められておりますので、これを許します。
 まず、武藤大蔵省新関税局長。
#5
○武藤説明員 武藤でございます。
 主計局在任中たいへんお世話になりましたが、今度関税局長を拝命いたしました。
 今後ともどうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
#6
○内田委員長 次は、鳩山新理財局長。
#7
○鳩山説明員 このたび理財局長を拝命いたしました。
 浅学非才、かつ経験が非常に浅うございますので、よろしく御指導、御鞭撻いただきたいと思います。(拍手)
#8
○内田委員長 次に、吉國新証券局長。
#9
○吉國(二)政府委員 証券局長を拝命いたしました吉國でございます。
 東京国税局在任中はいろいろ御迷惑をおかけいたしましたが、引き続きよろしくお願いを申し上げます。(拍手)
#10
○内田委員長 次は、大村新国有財産局長。
#11
○大村政府委員 国有財産局長を拝命いたしました大村でございます。
 三年ほど防衛庁へ行っておりまして、久しぶりに皆さま方の御指導をいただくことになりました。
 特に国有財産行政はいろいろと問題が多うございます。国会の先生方には特に御指導いただく面が多々あろうかと思います。
 どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
#12
○内田委員長 以上、新局長諸君のごあいさつを終わります。
     ――――◇―――――
#13
○内田委員長 本日の請願日程全部を議題といたします。
 本会期中に付託になりました請願は、全部で八件であります。衆議院公報に登載してございますが、その取り扱いにつきましては、先刻理事会におきまして協議をいたしましたので、この際、直ちにその採否を決することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#14
○内田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 おはかりいたします。
 本日の請願日程中、日程第三ないし第八の各請願につきましては、採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#15
○内田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、この請願第一及び第二は、すでに処理済みの事項でありますので、形式上は未了と、こういうことになるわけでありますが、その辺お含みおきください。
 ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#16
○内田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
  〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#17
○内田委員長 なお、本会期中、参考送付されました陳情書は三件でございまして、印刷して配付してございますので、御了承をお願いいたします。
     ――――◇―――――
#18
○内田委員長 閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。
 国の会計に関する件
 税制に関する件
 関税に関する件
 金融に関する件
 証券取引に関する件
 外国為替に関する件
 国有財産に関する件
 専売事業に関する件
 印刷事業に関する件
 速幣事業に関する件
 以上の各件につきまして、議長に対し閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#19
○内田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、申し出の手続につきましては、委員長に御一任をお願いいたします。
 次に、小委員会設置の件についておはかりをいたします。
 先刻理事会で御協議をいただきましたとおり、閉会中審査案件が付託となりました場合、税制及び税の執行に関する調査、金融及び証券に関する調査並びに財政制度に関する調査のため、それぞれ小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#20
○内田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 これは従来ありました小委員会のとおりでございます。
 なお、各小委員の員数はそれぞれ十四名とし、小委員及び小委員長の選任並びにその辞任、補欠選任等につきましては、従来のとおり委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#21
○内田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 では、後刻、委員長におきまして小委員会及び小委員長を指名し、公報をもって御通知いたします。
 なお、これは非公式に申し上げておきますが、閉会中小委員会の開催日程につきましては、いまのところ、八月二十一日、月曜日、税制小委員会、八月二十二日、火曜日、金融小委員会、八月二十三日、水曜日、同じく金融小委員会、この二日間にわたりまして金融小委員会を開きまして、参考人として三和銀行、第一銀行、都民銀行、信託協会の代表者をお呼びするということになっております。八月二十四日、財政小委員会を開くということに一応いたしております。なお、この日程につきましては、小委員長とも打ち合わせいたしまして、決定次第、文書をもって皆さま方のほうに御通知を申し上げます。
 これは小委員になられます方はもちろんのこと、小委員会外の方におきましてもできるだけ御出席をいただきまして、国政の審査に御参画、御協力をお願いいたしたいと存じます。
 なお、ただいま申し上げました閉会中審査におきまして、委員会または小委員会において必要を生じました場合には、随時参考人の出席を求め意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#22
○内田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、小委員会の日時といいますか、日取りにつきましては、いまかりに申し上げたとおりでございますが、閉会中の委員会は、この八月中は開会をしないで、九月八日、金曜日に大蔵委員会を開いたらいかがか。これは政府側の出席大臣等の都合をも考えましてのことでありますが、これもまた、確定いたしましたならば、公報のほか、文書をもってあらかじめお知らせをいたすつもりでございます。
 次に、委員派遣承認申請に関する件につきましておはかりいたします。
 閉会中審査案件が付託になりました場合、委員を現地に派遣し、その実情を調査するため、議長に対し委員派遣承認申請を行なうこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#23
○内田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、これは前のときに理事会等で議題になったことがございますが、委員派遣の件は、おおむね九月下旬から十月にかけて、そのころの時期を選びましてあらかじめ御相談を申し上げますので、できる限り御参加をいただきたいと思います。
     ――――◇―――――
#24
○内田委員長 なお、本日は国会の最終日でございまして、委員の諸君から、この国会中に国会に対して勧告がありました国家公務員の給与の問題その他に関しまして若干の質問を政府当局に対してしたい、こういう強い御要望がございます。参議院が目下なお会議中でございまして、その他の事情もありまして、政府側の大臣の出席時刻がまだはっきりいたしませんので、この際、暫時休憩をいたしまして、国務大臣及び政府委員等の都合を打ち合わせた上、本日もう一度あらためて再開をいたす、こういうことに理事会で打ち合わせをいたしましたので、この際、暫時休憩をいたし、あらためてまた再開のお知らせをいたしたいと存じます。
   午前十一時休憩
     ――――◇―――――
   午後一時五十一分開議
#25
○内田委員長 休憩前に引き続き会議を開きま
 す。
 国の会計に関する件について調査を進めます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。村山喜一君。
#26
○村山(喜)委員 このたび八月十五日付で人事院勧告が出たわけでございますが、これにつきまして、関係大臣並びに人事院総裁に対しまして質疑をいたしたいと思います。
 まず初めに、それぞれ時間の制約を受けておりますので簡潔にお尋ねをしてまいりますが、今度の人事院勧告を見てまいりますると、これは官民格差を是正するということで処理されておるわけでありますけれども、どうもわれわれが印象的に受けますのは、七・九%の是正をしようということで、四月の時点において五・七%の格差がある。しかしながら五月以降において春闘の妥結額が四月に遡及されて是正をされたものが二・二%あるから、これをつけ加えることによって七・九%、こういう数字が出されておるわけであります。ところが、この調査が二三%の事業所についてそういうような措置をとっているということでございます。
 ところが、私のほうで調査をいたしてみますと、労働省の労政局の組合課では、全国的なものとして、集計をこういうようなものをとっていない。まあ統計としてのデータがないわけであります。それから東京都の場合、これも調べてみましたが、これについてもデータとしてはまとめたものがございません。したがいまして、人事院が直接調査をしてこういうような数字を出した、それ以外には資料としてないわけであります。
 したがいまして、その資料が正確であるかどうかということについては、人事院のほうでその資料の正確性を証明ができるかどうかといことになるわけでありますが、はたして二三%のものにとどまったのかどうかということについては、大企業の場合には、これらの関係省庁につきましてもいろいろ担当者に聞いたのでありますが、大企業の場合は、これはもう四月にさかのぼるのが当然であるという形の中で、春闘の妥結がおくれましても、初任給その他の新入の関係がありますので、ほとんど四月にさかのぼって実施をするという状況でございます。中小企業の中には、残念ながら、その経営の実態からそこまでさかのぼってやるということは不可能であるという事情もありましょう。しかしながら、今日の労働事情等から考えましても、できるだけそういうようなふうに大企業に歩調をそろえてやる、これが普通の形態であるというふうに、東京都の場合においても労働省の場合においても述べているのであります。
 それで、東京労政局管内のこの春闘の妥結状況について、五月以降約三分の二以上の企業が解決を見ているのでありますが、これが二三%にとどまっているというのは、どうも私たちが見ると、政策的な配慮に基づいた数字としてデータが出ているのではないか。この点についていろいろ追及をしてまいりますと、それについては資料を明らかにすることはできないということで終わっておる。この点、七・九%というのは一つの最高の目標として、そして五・七%に二・二%を加えたものとして出されたものが今度の政策的な数字としてあらわれたのではなかろうか、こういう疑問を私も持っておりまするし、また組合の諸君も、八%以上になったらちょっとぐあいが悪いのでというところで押えたのではないかという印象を持っておりますが、この点について、あなた方としては、その関係の資料を公開をすることができるかどうか、そしてまた、これは真実であるということが証明できるかどうかということをまずお尋ねいたしたいのであります。
#27
○佐藤(達)政府委員 村山委員当然御承知のことでございますけれども、私どもの基本の原則は、現実に四月中に支払われた給与、これをつかまえてくるというのが多年の基本的態度になっておるわけであります。
 ところが、御承知のようにここ三年ばかり、数年来、いわゆる春闘が非常におくれてきておる、私どものとっております鉄則を貫いておったのでは取り残しが相当出てくる、これをそのままほうっておいたのでは、今度は翌年度格差になって出てきますから妙なときに格差がふえる、あるいは、公務員の諸君の立場からいっても、それが一年おくれになってしまうということは不合理じゃないかということから、われわれとしては大所高所の合理性を判断いたしまして、この給与調査の際に付帯的な調査をして、現実に四月には支払われなかったけれども、調査員が行ったときにたまたま妥結しておった、そうして四月にさかのぼって払うというところまできまっておったというのがあれば、それは拾ってくるということで拾ったものが結局どのくらいになるか、ことしは、ここ数年来と同様に非常に多くのパーセンテージの事業所がやはりさかのぼって支給しておった異常な事実である、異常な事実であれば、それをそのまま捨て去るわけにもいかないということでこれを取り上げた、その数字が二・二%ということであります。その調査の正確性ということは、本調査、すなわち四月に現実に支払われたものに対する調査の正確性とちっとも変わらない。これはいずれにしても私どもは正しいものとはっきり申し上げることができます。
 ただ、いま言われましたように、われわれの調査としては付帯的な調査でありますから、まだ取り残しがあるだろうと言われれば、それは調査員の出発の時期からずっとずらして六月一日から出発せいということにして、七月一日までかかってやればそれはひっかかるが、そうなりますと、今度は、しからば四月調査というのは不合理ではないか、調査時期を七月にずらせ、六月にずらせ、そして受けとめたらいいじゃないかという論になりますが、それはまたそれとしてなかなか問題があります。われわれは現在あらゆる条件を考慮して、ほどのいいところでおさめているということに御了解を願いたいと思います。
#28
○村山(喜)委員 これは毎年このごろの傾向としてあらわれている現象であります。したがいまして、どれだけの積み残し分があるかということについては、その翌年度においては大体前の年度のものが把握できるわけですね。完全な調査ができるわけです。その点から見ますと、これは春闘の妥結が最近においてはおくれてくるに従って二三%の事業所がそういうような措置を四月にさかのぼってしたということの把握をされたわけですが、現実の問題としては事業所の数にして大体三分の二ぐらいがそういうような措置になっているのではないか、こういう感触を私たちは持っているわけです。
 そうなると、その二・二%の数字が一二・四%その場合には引き上がっているわけですが、二・二%の積み上げ分というものがなお十分に把握されていないのではないか。聞き取り調査が中心でありますから、そういうような点においては、いわゆる経験がない、初めてのことであればこれは別問題でありますけれども、ここ数年の間は、こういうような傾向の中にあってそういう取り残し分というものがなお存在しているんじゃないかという気持ちを私たちは持つのですが、それが例年の経験に照らし合わせて、あとどの程度あるという推定は成り立ちませんか。
#29
○佐藤(達)政府委員 それは、推定よりも何よりも、いまのことばにもちょっとあったと思いますけれども、今度来年の格差を調べますときに取り残し分が多ければ、勝負はついてしまいます。推計する必要はないと思います。したがって、本来の格差が五・七%、これは五・七%というのは少ないじゃないかという感じが出てくると思う。これは昨年のときに取り残しが少なかったという証明にもなるのではないかというふうに思っております。
#30
○村山(喜)委員 来年度においては、それが官民の格差の是正という形で是正されることは間違いありません。しかしながら、今年度においては、取りこぼしがあればその分だけが是正されないことは、これは間違いないわけです。だから、給与局長のところで調査はそういうものがあるんじゃないかと私は思うのですが、どうなんですか。
#31
○尾崎政府委員 お答えいたします。
 ただいまの取り残しの関係でございますけれども、いま総裁からお答え申し上げましたように、それぞれの調査員が出発する時期において、四月すでに給与改定がきまっておったかどうかということを調べて、その点を確認して調査してきているわけでございます。したがいまして、その関係は、調査員の出発する時期という関係と非常に関係がございまして、いわば、本調査における付帯調査にすぎないわけでございます。したがいまして、この関係は本格的に言えば、やはり調査時期をずらして全部とらえる、そういう関係にしないと結局は明確にならない。そういう性質のものでございます。
#32
○村山(喜)委員 大蔵大臣の時間の関係もありまして、総務長官の関係もございますので、そちらのほうから伺います。人事院のほうの技術的な問題はしばらくあと回しにさしていただきます。
 大蔵大臣にお尋ねいたしますが、七月二十五日の閣議で御承知のように七百億円の国債の減額措置がとられ、なお政府保証債の五百億円の減額措置がとられたわけであります。これは金融政策の上から、あるいは財政政策の上からとられた措置で、今日の経済の実態に即応する措置であったと思うのでありますが、その補正予算の財源との関係においてそれだけの国債を減額するということは、勢い給与その他災害等の財源というものに対する先食い的なものとも見方によっては受け取れるわけであります。
  〔委員長退席、三池委員長代理着席〕
いま経済の情勢が国際収支の問題を中心にいたしまして微妙な段階を迎えているわけでありますが、景気警戒論の一番手として名乗りをあげました大蔵省としては、公定歩合の問題をどうするかというような問題等も現在論議をされておるようでございまして、この前の委員会におきまして武藤委員のほうから、この公務員の給与改定の問題については、かつての池田内閣のときの問題を取り上げまして、それは財源の問題よりも誠意の問題なんだ、こういう角度で、そのときには一歩前進をした形で措置をしたということをあなたは言われたことを御記憶であろうと思うのであります。
 したがいまして、今回七・九%の人事院勧告が出されたわけでございますが、これに対しましては、大蔵大臣も参議院の審議等の関係もありまして、まだ十分論議はされていないだろうと思いますけれども、基本的なあなたのこの人事院勧告に対する考え方、姿勢というものをこの際明らかにしておいていただきたいのであります。そうでなければ、何といいましても、大蔵省が財源の措置をしなければ勧告をいたしましてもそれが実現しないという状態に相なるわけでございますので、人事院勧告に対する大蔵大臣の決意のほどをひとつ承っておきたいと思うのであります。
#33
○水田国務大臣 従来から政府は人事院勧告を尊重するたてまえをとっておりますが、今回も同様、勧告が出ました以上、このたてまえを尊重する立場でこれから検討を始めたいというふうに考えております。
 公務員給与の改善ということは、財政及び国民経済全般と密接な関係を持っておるきわめて重要な問題でございますので、勧告の内容をこれから私どもは十分検討をしてからこの実施についての私どもの方針をきめたいというふうに考えております。ただいまはまだ勧告をいただいて、関係閣僚協議会で説明を聞いて、これから各省それぞれ関係者がいま検討に入っておる段階でございますので、いまのところまだこうするという具体的な考えを述べる段階には立ち至っておりません。
#34
○堀委員 ちょっと関連して。
 大蔵大臣にお伺いをしたいのは、昨年私当委員会でこの問題を取り上げましたときには、総務長官は、それまでともかく財源がないからできないのだという答弁を各委員会でやってきたわけです。ところが私は、財源はありますよ、二千億円自然増収はあります、そういう推計を立てたわけです。それはやはり私が申したように実は二千億円自然増収が出たですね。しかし、二千億円の自然増収が出たけれども、それは人事院の勧告を尊重する方向には一円も使われなかったということが実は昨年の実例なんです。ことしは財源はあるのです。
 そこで伺いたいのは、財源はある、勧告は尊重する、このたてまえから見るならば、完全実施をするのがたてまえなんです。完全実施というのは、五月から実施をするということなんですね。
 ですから、ひとつあなたもここではっきり、たてまえとしては五月から実施をするのだということをちょっとお答えをいただきたいわけです。
#35
○水田国務大臣 いま財源はある、こうきめられましたが、これはしばしば言っておりますように、今回国債を削減する措置をとったのも、税収は比較的順調でございますので、予算額を越す自然増があるだろうということは一応見通されますが、しからば、幾らぐらい自然増があるかという推定は全くいまできていない。過去三カ月の実績においては、当然そういう膨大な自然増は出ておりませんですが、しかし、経済情勢を見て、国債を市中消化するという原則、また、この原則どおりにするための金融情勢がいまどうなっておるかというようなことを考えて、財源があったからこういう措置をとったというのではなくて、財源が判明しないままにああいう措置を私どもはとったという事情から見ましても、これからの財源がどのくらいあるかということは、いま全くわかっておりません。ことに、いわゆるフィスカルポリシーでこれから景気に対するいろいろな措置を政府はとる必要があるというようなことになりますと、またその点でも税収というようなものはいろいろ狂ってまいりますので、いまのところ財源があるというふうにきめつけられないと私どもは考えています。
 したがって、そういうものとの関連から、この人事院の勧告についてどう政治的にこれを尊重するかという尊重のしかたもこれから私どもは検討したいということで、いまのところまだ何とも申し上げられません。
#36
○堀委員 財源があるかないかは今後の問題であります。これはいつだって同じことでして、今日の時点に立って財源があるということはだれも言えないと思いますが、財源があるならばやるという姿勢がなければ、これは私困ると思うのです。
 それから、いまお話の、皆さんこれからフィスカルポリシーをいろいろおやりになりましょうけれども、現在時点で手を打っても、もう九月決算ははっきりと増益、増収が出ることは間違いがありません。あなた方がいまフィスカルポリシーをやろうというのは、いまの鉱工業生産の伸びが、ともかく二〇%をこえるだろうというような情勢にきておるために、そこで、あなた方何とか歯どめをかけたいというので、いま政策転換の段階にきておるわけだから、すでに九月決算はいい決算が出ることは間違いない。いまの昭和四十二年度の財政政策というものを一番大きく左右するのは法人税の九月決算が一番大きな要因になるわけですから、私は、その点についてはすでに財源があるという見通しを立てるのが当然だろうと思うのです。いまあなたは財源があるとは断言できないとおっしゃる。しかし、あれば完全実施をするのがたてまえだ、こうなりますね、大蔵大臣。
#37
○水田国務大臣 まあ、たてまえは尊重するたてまえをとりますが、従来と同じような尊重のしかたをするよりほかに実際にはしかたないのじゃないか。これが、いまおっしゃられるように、ほんとうに国の財政というものが余裕を大きく持つというような事態ならともかくとして、いまのところそういう点が見通されませんので、いまここで尊重すると言っても、おっしゃられるようなところまで尊重できるかどうか、これの検討がこれからの政府の検討でございまして、いまのところ何とも申し上げられません。
#38
○堀委員 いまの御答弁、たいへん重大なんですがね。尊重すると言ってもこれまでどおりにしか尊重できないとおっしゃることは、九月実施しかやらないというふうにはっきり聞こえますが、大蔵大臣、そういうことですか。
#39
○水田国務大臣 いや、そういう問題の検討がこれからだということを言っておるわけでございます。
#40
○堀委員 じゃ、五月実施もあり得るわけですね。
#41
○水田国務大臣 可能性の問題ですから、あり得ることもございましょうが、しかし、現実にどこまで尊重し得るかということは、要するに、やはり財政の事情にもかかっておりますので、これから検討したいと考えております。
#42
○堀委員 労働大臣がお入りになりましたからちょっとあなたに伺いたいのですけれども、実は私ども最近公労協の問題についていろいろ労働大臣にもお骨折りをいただいて、ことしは少し前進をいたしました。前進をいたしましたけれども、残念ながら、いろいろな法律が依然として制約をいたしております関係で仲裁裁定によったわけであります。仲裁裁定が行なわれますと、政府はこれを公労法に書いてあるとおりに尊重されて、実は、公労協の関係の給与につきましては四月から実施をされておる。ずっとこれまで仲裁裁定は非常に尊重されてきたわけでありますね。しかし、この仲裁裁定というのは、団体交渉権を持っておる公労協の最終的な結末としてあるわけですけれども、実は人事院勧告というのは、団体交渉権のない公務員に対するやはり最終勧告なんですからね。その点で、労働大臣としては、仲裁裁定が実施されておるので御満足いただいておると思うのでありますけれども、労働大臣からお考えになった人事院勧告というものは、やはり五月から実施されるということが、公労協の諸君に対して行なわれておると同様に必要なのではないかと思うのですが、労働大臣その点のお考えはいかがですか。
#43
○早川国務大臣 公労協につきましては、仲裁裁定が使用者の側をはっきり拘束することを明文にうたっております。また、公労法でこれを実現するように努力しなければならぬということもうたっております。
 人事院勧告は、御承知のように国会に対する勧告でございます。若干の法文上の相違がございますけれども、財政の許す限り尊重していくという意味におきましては、人事院勧告というものの意義は非常に大きいかと存じます。ただ、これはあくまで国会への勧告でありますから、財源がなければ完全実施ができないこともあり得るということはやむを得ないことだと思います。
#44
○堀委員 ちょっと総務長官にお伺いをいたしますが、昨年森総務長官は、八月二十六日の参議院の内閣委員会でこうお答えになっているのです。「人事院勧告の完全実施は私どもの当然の義務でもございますし、そういう方向に努力いたしたいと考えております。」昨年森さんはそうお答えになっているのです。塚原さんも、私は同じようなお考えだろうと思うのですが、その点をちょっとはっきりお聞きしておきたいと思います。
#45
○塚原国務大臣 給与を担当する閣僚といたしまして、非常に重要な関心を持っておることは言うまでもありません。今日まで両院における予算委員会あるいは各種の委員会等においても私は御質問を受けましたが、人事院勧告のあり方から見て、あくまでもこれを尊重するたてまえをとることは当然であります。ここのところ、十年になんなんとする間、同じようなことが繰り返されて、御批判のあるところも私はよく承知いたしておりますので、就任以来、六人委員会を中心としてこのあり方について検討し、何らかの打開の方法はないかということでいろいろ御相談をいたしました。だいぶ前向きで進んだのでありますけれども、四月の中旬を過ぎまして、やはり従来のように四月の調査、八月の勧告という形式をとらなければならなかったことは、私としては非常に遺憾でありますが、従来のあり方に強い批判があることを存じておりますので、財政の許す限り、従来のマンネリを打破していきたいということは、私がたびたび申し上げておるところでありまして、勧告を尊重するたてまえに立っておることはもちろん言うまでもありません。
#46
○堀委員 労働大臣に伺いたいのですが、いま財政上の問題の話が非常に強く出ていますが、ことしの国鉄の仲裁裁定の問題をずっと考えてみますと、国鉄は実は財源が十分あったとは言えないわけですね。非常に無理をして財源を捻出して仲裁裁定に応じたと私は見ているわけです。
 それはどういうことかといいますと、要するに、公労協の労働者が同じようにまじめに働いていれば、財源がないからおまえのところは半分だぞ、ほかは全部やれるんだぞということにならないことが、私はことしの公労協の仲裁裁定にあらわれておると思うのです。ですから、同じ国に関係する一部の労働者が、財源がない場合でも、しかし当然必要な労働に対して見合うべき――民間給与その他の関連で仲裁裁定が行なわれたものについては政府は責任を持っておるというのが現実の姿であるならば、単に財源がどうこうということよりも、民間の労働者、公労協の労働者と同じように、国家公務員が同じ待遇をされるということになるのが、私は、そういう働いておる人たちにとっての一番重要な問題ではないのか。国家公務員法の第一条はそういうことをはっきり書いておるじゃありませんか。そこらを見ますと、私は財源問題だけがこの問題を左右しておるということはどうも納得ができないのですが、その点、公労協の問題についての立場から考えて、早川労働大臣にお考えをいただきたいし、同時に、あわせて総務長官、大蔵大臣からもいまの問題に関連をしてひとつお答えをいただいて、私の関連質問を終わります。
#47
○早川国務大臣 御承知のように仲裁裁定が下ったわけでありまして、国鉄の当局を仲裁裁定が拘束することになりました。
 そこで、国鉄が赤字赤字といわれますが、財源の彼此流用あるいは捻出その他融資を受けるとかいうやり繰りをやり得る範囲におきましては、新たに政府、運輸大臣に対しまして予算の補助とかいろいろなものを要求するようになるわけでありますが、いまだ国鉄は予算上そういう要求をしているということは私聞いておりませんので、あの仲裁裁定をどういう形で国鉄当局が処理しているかということは、私としてはいま答えられないわけでございます。
#48
○塚原国務大臣 私に対する質問は、国鉄に限定しないで、三公社五現業と国家公務員の関係だと思いまするので、そういう観点からお答えしたいと思います。
 言うまでもなく、三公社五現業は独立採算制のたてまえをとっておりまするし、それから給与の財源の調達方法並びに給与決定方式等についても一般公務員とは異なったものがあることは、堀委員も御承知のとおりでございます。しかし、だからといってこれでいいというわけではございません。しかも三公社五現業の場合、やはりこの委員会で堀委員からだったと思いまするが、当事者能力ありゃなしやというような問題からいろいろ御質問があったことを私は承知いたしておりまするが、一方において三公社五現業の場合は、ことにことしは調停の段階において解決を見ようではないかという労働大臣等の非常に強い姿勢も見られまして解決しているのに公務員の場合は、という御批判があることを私はよく承知しております。これは実は私にとっても一番つらいところでございます。
 ですから、国家公務員の場合にも、できるだけ人事院の勧告というものを尊重して、批判を少しでも少ない方向に持っていきたいという努力を続けなければならないと考えております。
#49
○水田国務大臣 私はしばしば申し上げておりますように、これはやはり一般公務員と同じように取り扱うべきものでございまして、この俸給の改定は、やはり歩調を合わせて一般公務員も四月から改定されるのが正しいのじゃないかというふうに考えております。
 ただ、いまは五カ月ずれがあって、四月から改定されていいものが、御承知のような事情で、前年度の勧告によった改定が九月の実施としますというと、八月までずれている。四月から五カ月間だけずれておるというだけで、これは毎年順繰りにただ一定期間がずれているということでございますから、これを公平にやる方法というのは、いろいろやり方が考えたらあるんじゃないか。さっき総務長官から言われましたように、こういう点を中心に、政府の中でもしばしば集まっていろいろ相談しておりますが、今年度結局いい妙案がなかったというために、とりあえず従来どおりということできまったわけでございますが、今後公務員もやはり公労協の関係者と同じように四月から歩調をそろえて直す方法というものを中心にこれから私どもは合理的なやり方を考えたいと思っておるわけでございます。これはやはり両方公平に同じように扱うのが妥当じゃないかというふうに考えております。
#50
○村山(喜)委員 ただいまの大蔵大臣の発言は、この前の委員会におきましても、四月から当然実施すべきなんだという趣旨のお話がありました。ただ、予算編成の上において非常にいろいろな問題があるんだということで、できるならば、その次の年度において事実上公務員が損をしないような措置を講ずることによって、予算上のたてまえの問題やその他を勘案をしてやるべきじゃないか。これはかねてからの水田大蔵大臣の持論である。しかし現実は、その問題については、人事院との話し合いの関係もあってことしは実現ができなかった。しからばことしは、そういうような気持ちを持っておられるんだったら、いわゆる人事院勧告というものが五月から実施すべきであるということで勧告をしているわけでございますから、従来のように、九月実施とかあるいは前の十月実施とかというような形でなしに、その勧告の線に従って、その大蔵大臣が持っていらっしゃる気持ちを生かしていくんだ、ことしの処理方式はそういうような方向でやっていくんだというふうに受け取って差しつかえございませんか。
#51
○水田国務大臣 私はできるだけ尊重をするたてまえをとりたいと考えております。
#52
○村山(喜)委員 できるだけ尊重ということになりますと、当然、また財政政策の問題やらあるいは景気対策の問題等が出てまいるわけであります。
 いろいろ新聞等に伝えられるところによりますと、景気抑制の姿勢を財政面においても強めなければ、いま民間経済界に対して節度を望む以上は、こちらの政府側としてもそういうような措置をとらざるを得ないであろう、そうなれば、本年度の補正予算にしても、あるいは来年度の予算編成においてもいわゆる抑制の措置という姿勢の中で編成をするんだ、こういうことになりませんか。
#53
○水田国務大臣 今後の財政政策というようなことになりますと、どうしてもいまの経済事情から見まして、抑制ぎみな財政政策をとらざるを得ない、こういう事情にいま私どもはぶつかっていると考えております。それだから、この人事院勧告問題をそういう見地から尊重しないような方向へいこうというようなことを言っておるわけじゃございませんが、財政政策の方向はそういうふうだと考えています。そうしますと、その方向とにらみ合わせたいろいろの、本年度の収入のあり方とかいうようなものも当然問題になってきますので、そういうものを十分に見通して、そうしてこの人事院の勧告にどう対処するかということは、これから政府の関係者で検討の上きめたいというので、いままだそこまで、私どもが方針をきめるところまでいっていないというのがいまの段階でございます。
#54
○村山(喜)委員 当然補正予算の措置の中で公務員の給与改定の問題が処理されるわけでありますけれども、そうなってまいりますと、消費者米価の値上げ幅の問題であるとか、あるいはいまの公務員の給与改定の実施の時期の問題だとか、あるいは台風その他の災害対策の問題であるとか、その他の事情等が補正予算の財源措置の中に当然入ってくる内容のものだと私たちは思うのであります。
 そういうような点から景気抑制の姿勢を強めていくとなれば、その面が、今度はさっきおっしゃった意味と相反するような方向になっていく、したがって、それではその財政の状況によって処理されるということになり、あなたがこの前言われたように、財源の問題ではないんだ、それよりも姿勢の問題だ、こういう答弁との間に矛盾点が出てくる。
 そこで、その問題については、先ほどあなたの答弁を承ったのでありますが、今後そういうような問題を考えながらきめる、しかし、できるだけ趣旨としては尊重をして実施したい、こういうようなことでございますが、先ほどから堀委員のほうでも指摘をしておりますように、人事院勧告というのは、やはり、あなたは四月から実施をすべきだというくらいの気持ちを持っていらっしゃるんですから、この際、はっきり五月実施というのは、当然勧告はそのとおり実施すべきものなんだ、これは原則として実施すべきものなんだということぐらいは言えるのではなかろうかと私は思うのですが、その点はいかがでございますか。
#55
○水田国務大臣 それが簡単に言えるのだったら心配ございませんですが、いまいろいろ検討すべき問題がたくさんあって、政府はこれからこの人事院の勧告を尊重するたてまえで検討しようというときでございますので、いまの段階で、こうするということはとにかくいまのところ言えないので、これはもうごかんべん願いたいと思います。
#56
○堀委員 ちょっと関連して、一つだけ。
 大蔵大臣、いまのお話の中で、私も確かに財政の問題として、補正予算の幅は小さくなったほうがいいという問題はあると思うのですが、ただ、さっきからの話の経過のように、個人消費は国民全体が上がっている中で、そのしわを公務員だけにかぶせて問題を解決しようなんということは、これは私は国家公務員法第一条に違反していると思うのですよ。国家公務員の利益を守らなければいかぬと国家公務員法に書いてある。それを人事院にまかしてあるわけですから、そのまかされた人事院が正しく出したものは、やはりあなた方はこれを尊重する。あとは全体の問題として財政問題を考えるのが適当でしょう。しかし、それを単に公務員だけ、一部だけに負担をしわ寄せしてブレーキをかけようというのはもってのほかだと私は思いますから、その点は、そんなことはしないということをはっきりさしてもらいたい。
#57
○水田国務大臣 それはもう、私どもはそういうふうに考えております。
#58
○村山(喜)委員 先ほど総務長官は、森前長官とは少しニュアンスの違った答弁をされたわけであります。
 私は、やはり給与担当大臣としては、それを実施してやるのが義務なんだ、親としての立場から、子供として使っている政府職員の給与実態というものが民間との間に格差が出た、その格差を是正しながら、公務員で働いている諸君の生活を守ってやるというのは、当然、仲裁裁定と同じような立場において、義務的なものとして受け取って、あなたがこれから六人委員会の中で中心になって推進をしていただかなければならない立場にあるのではなかろうかと思うのでありますが、それがやはり尊重すべきだというような程度のことばでは、これはあなたに期待をしている公務員の諸君の期待を裏切るものではなかろうかと私は思うのであります。しかも、この勧告の内容につきましては、これからその不十分なところをさらにただしてまいりますが、どう見ましても、これで最低の生活が保障されるというような筋合いのものではないのであります。しかしながら、一応勧告というものが出された以上は、これを尊重して完全に実施してもらいたいということで、組合の諸君をはじめ、公務員の諸君は一日千秋の思いでその決定を待っている、こういうことをお考えいただきました場合には、私はもっと前向きの形であなたとしては答弁をしていただきたいと思うのでありますが、その決意のほどを再度お聞かせ願いたいのであります。
#59
○塚原国務大臣 ニュアンスが違うといういまの御指摘がどうも私には了解しかねるのですが、尊重するということは、最高のものであろう、尊重するということはそのまま実施することを意味していると私は解釈いたしております。
 なお、その間において、従来の批判に対してマンネリを正し云々ということは、今日まで衆参両院の委員会等において私が答弁してきたことを申し上げたのであって、あまり夢物語は言いたくない、その批判というものが強いだけに、現実の面でどれだけ進めるかという私の考えを申し上げたので、村山委員はそれをごっちゃにされたのではなかろうかと思います。尊重するということ、すなわちこれは完全に実施するという意味でありまするから、決意をいまあらためて申し上げるまでもなく、私は十分これを尊重いたしまして、この問題の解決に当たっていきたい、このように考えております。
#60
○村山(喜)委員 ただいまの力強い御答弁を承りまして、尊重するということは完全に実施するということだ、そういう方向でぜひ最大の御努力をお願い申し上げたいと思うのでございます。
 そこで私は、先ほど早川労働大臣まだお見えになっていらっしゃいませんでしたが、労働省の労政局の組合課あたりにおきまして、どうもやはり人員的なスタッフの不足があるためだろうと思うのでありますが、民間の給与のいわゆる実態調査につきまして、たとえば春闘の実施についてはどういう妥結状況であったかということについてはわかりますが、その妥結にあたって、たとえば四月なら四月にさかのぼってそれを実施する、こういうようなものについての全国的な資料、統計はとっておられないように聞くのであります。一般職の職員の給与に関する法律等を見ましても、そういうようないわゆる資料等をもとにして人事院はそのような勧告の数字を出すべきであるというのが法律事項に書いてあるのであります。
 したがって私は、何といいましても、労働省の担当課あたりにおいてはそういうようなものを資料として整えておく、あるいは、都道府県の者に対しましても協力要請をしてデータとしてとって、人事院の勧告に協力をする体制をとるべきではないかと思うのであります。そうでないと、人事院が聞き込み調査というようなものでずっと調査をされましても正確なものがとられないのじゃないか、私はこういうような気がするのですが、早川労働大臣は、そのような資料を集め、公務員の給与改定が正確な姿で実現できるような方向で努力をされる御意思はないのか、この点と、先ほどから公労協関係の職員の仲裁裁定の問題に関連をして堀委員のほうから質問もございましたが、やはり私は、この問題については、法律の形は違っておりましても、ストライキ権を剥奪され、団体交渉権がまだ与えられていない中にあって、身分、生活を守る唯一のものが人事院勧告という状態になっているのでありますから、そういう立場からいうならば、当然、精神的には仲裁裁定と同じようなもので取り扱いをすべきものなんだ、こういうふうに考えるべきだと思うのでありますが、労働大臣としての考え方をお聞かせ願いたいのであります。
#61
○早川国務大臣 前段の賃上げについて五月から四月に繰り上げておる実情というのはまだ詳細につかんでおらぬじゃないかという御指摘でございます。労働省といたしましては、春闘全体といたしましては一二%のベースアップ、平均約四千二百円、これは定昇込みでございますが、今度の人事院勧告はもっとその辺では、平均は五千円をこえておるようでございますけれども、実際の実施を、五月に妥結して四月実施にさかのぼったのがどれだけあるか、大体の数字はつかめておりますが、人事院でも膨大な人員を擁して、決して聞き込み調査というような小さい調査でなくて、労政局以上のスタッフをもろて御調査されたわけでございますので、われわれといたしましても、行政能力の許す限り、今後とも小さい会社に及ぶまで実態を把握いたすように努力いたしたいと思っております。
 後段の、仲裁裁定と同じ効力を人事院勧告にも持たしたらどうか、こういう御指摘でございますが、これは全く、法律上は確かに違います。しかし仲裁裁定でも、たとえば国鉄やあるいは電電公社が全然支払い能力がないという場合には、これは運輸大臣なり郵政大臣に要請いたしまして、そしの財源措置を今度はまた国会にお願いせんならぬという面では、違っているようで似ておるわけなんでございます。ただ、人事院勧告の場合はストレートに国会への勧告となっております。
 そういう関係で、どうしてあの人事院勧告のときに、たとえば政府が尊重しなければならないと書かなかったか、あるいは、国会できめるのですけれども、政府を拘束すると法律に書かなかったのか、その間の経緯はわかりませんけれども、しかし法の精神は、ストライキ権のない公務員に対しては、こういう代償機関を通じた勧告は尊重していくという法の精神だと私は考えておるわけでございます。したがって、法の精神をできるだけ六人委員会で尊重して完全実施に近づけていこうと、総務長官の御答弁のように努力をいたしているのが現段階であるわけであります。
 ただ、三公社五現業、公務員と民間賃金という場合に、これはまあ民間賃金に応じてベースアップすべしという基本原則でございますけれども、私は三公社五現業の人たちにも言っているのですが、民間の場合は、ほんとうに会社がほかの会社との競争が激しい、最近は外国との競争、真剣な合理化、そうして、ベースアップしたものの半分以上いわゆる職務給、能率給という非常に真剣な能率化の努力がされておる。それに比べると、三公社五現業あるいは公務員まで含めてですが、何というか、能率という面がどう判定されていいのか。ある民間の大企業の労組の委員長に言わせれば、電通なんか人が多過ぎる、われわれなら三分の一に減らしてもやれるのだと豪語しておった委員長すらおったわけです。
 したがって、民間と完全に一緒だということは、これはなかなか実はわれわれも言い切れないわけでございますけれども、いまの鉄道営業法あるいは電電公社法を通じて、民間の賃金を参考にしてということをはっきり書いておりますから、やはり国家公務員も、今回の人事院勧告は民間との格差是正ということを中心に勧告されておる点は、やはり法律のたてまえ上尊重していく、かように考えております。労働大臣としては、いま言った能率の面、民間のいろいろな賃金に対する考え方も、できるだけ少なくとも三公社五現業には導入していくように経営者、労働組合の方には私はいまアドバイスしておる段階であります。
 まあこれはちょっと余談になりましたけれども、人事院勧告は仲裁同様尊重する方向にひとつ私は努力いたしたいと思っております。
#62
○村山(喜)委員 給与のあり方の問題につきましてはそういうような説もありましょうが、それはまた他日に譲ることにいたしまして、総務長官と早川労働大臣おいでになりまして、尊重するということは完全実施をするということと同じことなんだという意味で力強い答弁をいただいたのでありますが、やはりこれが六人委員会でいつの間にかだんだんに削られて、例年の実績を見ますと、これがまた尊重をされないという結果になっておる、こういうようなことにならないように最大の努力をぜひお願いを申し上げたいと思うのであります。その実施をしなかったといって、実施をすべきであるという立場で運動をする、それを今度は、それが違法になったというので処分をする、またそれに対する抗議を行なうというような繰り返しじゃ、これはいつまでたっても生活と権利は守られないわけでありますので、ぜひことしあたりは、財源的にもある程度のゆとりがあることはもう周知の事実でございますから、その財源よりも取り組む姿勢の問題だということを大蔵大臣も前の委員会で述べておるのでございますので、御両人の国務大臣が中心になって、ぜひ公務員の期待にこたえるように御努力を願いたいという要請をいたしまして、お二人に対する質疑は終わりたいと思います。
#63
○堀委員 ちょっと一言だけ関連して。
 実は、さっき塚原さんおっしゃたように、今度は努力してみたけれども、やはり四月調査、八月勧告ということになってうまくなかった、こうおっしゃっておるのですね。私、この問題の基本に一つこういう問題があると思うのです。
 これは公労協も同じなんですけれども、大体毎年のいろいろな物価の上昇なり経済情勢を見ますと、公務員の賃金を上げなければならぬ、公労協も賃金を上げなければならぬということは間違いがないのですよね。それは間違いがないけれども、予算が毎年ゼロで組んである。公社もゼロで組んでいる。それから政府も、公務員の賃金はゼロで組んでいる。これが私は非常に大きな問題だと実は思っておる。
 そこで私は、見通しのことですから、過去のずっと平均を見て、六、七%というのなら、まあ半分の三%ぐらいは当初予算に組む、あとはアローアンスとして予備費を多少見込んでやる。このことは、私は米価も同じだと思うのですよ。私は、いまの補正予算というものの財政法のたてまえは、予測されざる支出に対して補正予算を組むべきで、食管の繰り入れもそれから公務員給与も、こんなのは予測されているわけなんですよね。財政法を正確に解釈すれば、これを全部補正でやっているというのは、私は財政法違反だと思っているのですね、厳密にいえば。だから、当然これは私は当初予算にある程度組んで、そうして予備費もある程度見て、さらに足らないときには、しかたがないからこれは補正予算ということになるというなら話はわかるけれども、ゼロで組んでいるいまの組み方というのは、これはおかしいのじゃないのか。特に公労協の場合には、ゼロで組んでおいて団体交渉やれなんて、全くサル芝居のような気がしてしかたがないわけですね。ここらが私は今後の問題として非常に重要だと思うので、ひとつこの点、国家公務員の問題について塚原さんから、公労協の問題について労働大臣から、ひとつ考え方の方向として、そういう方向で検討を進めてみる余地はないのかどうか、一ぺんそれを承って終わりにしたいと思います。
#64
○塚原国務大臣 昨年の十二月以来、六人委員会を中心として、御批判のある問題の打開点を見出そうという努力の中には、いま堀委員のおっしゃったような問題も含まれているわけでございまして、いろいろ検討したのでありますが、やはり問題点もございまして、妥結点を見出し得ないままに四月の調査の時期を迎えてしまったということでございます。これはいろいろな問題もありまして、堀委員もそのほうの権威者でございますからおわかりだと思いますが、実は検討の対象になった問題です。したがって、今後もそういった問題を含め、他の問題もございますので、そういったところに解決点が見出せれば、これはきわめて幸いであると考えております。十分頭に入れて対処していきたいと考えております。
#65
○早川国務大臣 公労協の場合には国家公務員のように俸給を全部法律できめておりませんし、彼此流用できるような仕組みになっておりますので、何ら支障はないのが現状でございます。
#66
○村山(喜)委員 今度の人事院勧告の中身の審議につきましては、これは給与の専門の委員会であります内閣委員会でやるべきだと思うのでありますが、若干の時間が与えられておりますので、この中で、ことし新たに生まれてまいりましたいわゆる暫定手当との関連性の中から、暫定手当を繰り入れると同時に都市手当の新設が浮かび上がっているわけであります。この問題について私お尋ねをしておきたいと思うのでございます。
 それは、説明によりますると、給与法の二条におきましていわゆる地域間の格差を是正をしなければならないというものに基づいて出されたものだと承るのであります。そのファクターといたしまして、あなた方が出された資料によりますと、消費者物価というものとそれから生計費による格差というものを基礎にいたしまして、そしてここに四級地ですか、大都市、甲地六%、乙地三%、こういうような形で出されたわけであります。総理府の統計局長お見えになっていますか。――この総理府から出されました消費者物価指数の動き等、あるいは日本統計月報、これを調べてまいりますると、最近におきましては、消費者物価指数の総合指数を見てまいりますと、大都市におけるところのいわゆる指数の動きというものと全国的な指数、あるいは人口五万以上の都市における指数との比較をとってみますと、全国的な総合指数のほうが上昇率が高くなり、あるいは物価の下落状況が鈍く、かえって東京都のようなところが消費者物価指数が減退といいますか、大幅に下がっている、他の地域に比べたら下がっているという事情が数字の上において出ているわけであります。
 そういうようなことから、甲地というのは大都市でありますが、その大都市におけるこの消費者物価というものが今後一体どういうような方向をたどるかということについては、国の物価政策との関係等も出てまいりまするし、きわめて固定をしたものではないというとらえ方を私たちはしているのであります。流通機構が整備されてまいり、あるいは生産市場が整備されてまいりましたら、大きな消費地のところほど価格が正常に働く、こういう現象があらわれてくることは間違いございません。一方、農村地帯であるとか、あるいは過疎地帯になりますると、一ぺん上がった物価はなかなか下がらない、こういうような現象が、私は、数字の上においても今日統計的にあらわれてきつつあるのではないかという見方をしているのであります。しかしながら、これも人事院としては、六大都市一〇六・五という数字であらわしておりますが、これをもって現行の暫定手当では五・四%を六%にするのだ、そして乙地の場合には三級地二・七%を三%に繰り上げるのだというような形で都市手当を新たに創設をされようとしているようであります。そこで私は、このような新しい政策が出てまいります場合においては、いろいろあなた方としても意見を聞き、あるいは結論を得るまでの間には論議もされたであろうと思うのであります。これは人事政策の上から見ましてもいろいろ問題があるという点も検討をされた上で、そしてまた物価政策との上において今後給与というものがどうあるべきなのかという問題も検討されたあげく、こうでなければならないということで出されたものであろうと思うのでありますが、その理由について説明を願いたいと思うのであります。
 それと、関戸調査部長には、今日におけるいわゆる物価の動向というものが、私が申し上げましたようなそういう数字なり、将来の方向というものをどういうふうに展望をしておられるのか、統計の資料が過去のものしかわかりませんので、将来についての見通しはなかなかむずかしいわけでありますけれども、そういうような固定したものとして受け取る必要はないのじゃないかという気がするのです。そうなりますると、当然、人事院としては、固定をしないのだということになれば、そのいわゆる価格の変動によってこれの幅はまた縮小をしたりあるいは伸ばしたり、そういうような措置をとるのか、その点が一つの問題点であろうと思うのです。
 それからさらに私は、これは人事院のために非常に問題になるのは、かつての地域給と同じように、あなた方のところに、大都市あるいは中都市という概念がまだはっきりしておりませんから、そういうようなところから、おれのところも入れろ、おれのところも入れろということで、非常な陳情合戦が始まる。そういうふうになってまいりますると、初めにつくられるこれが、法律に基づく精神でつくろうとしても、だんだん政治的な問題としてこれが取り上げられていくようなかっこうになるのじゃないか。そうなると、給与体系の上において、人事政策の面から見てもマイナスが出てくるし、あるいは物価政策の上から見ましても私は望ましい方向ではないものが生まれてくるのじゃなかろうかという気がしてならないのであります。それで、そういうようなものに対する将来の見通し等についてどの程度検討された結果これをお出しになったものかを御説明を願っておきたいのでございます。
#67
○佐藤(達)政府委員 総論的なことを一応私から御説明させていただきますが、ただいま村山委員いみじくも御指摘になったとおり、今回のこの都市手当及び暫定手当の整理というものは、何も最近思いつきで新しいポリシーとして打ち立てたものでも何でもないのでございまして、いま御指摘になりました一般職の給与に関する法律の第二条第六号に「給与を決定する諸条件の地域差に対応する給与に関する適当と認める措置を国会及び内閣に同町に勧告するため、全国の各地における生計費等の調査研究を行なうこと」これが人事院に対する至上命令としてすでに法律で課せられておる。ところがいま御指摘のように、それはなかなかむずかしい問題でして、この条文が入りましたのはたしか昭和三十五年くらいだったと思いますが、ほんとうはそれ以来すぐ実現をしなければならない責任をわれわれは負っておったわけです。いまのような問題がいろいろありますから、そのほうの検討を続けるとともに、なおまたそのタイミングの問題がありますが、これはかつての格差の非常に小さいときにはとてもこれはやれません。そういうようなことで、両々相まって、にらみ合わせつつまいりましたところ、ことしはこれはいよいよ踏み切るにいい条件だ、そこで私どもも、この給与法で私どもに課せられた責任を解除さしていただけるということでこれは手をつけたことでございまして、何も大それた政策とかなんとかいうことで出たのではない。いままでしょわされていた責任をここで果たすことができましたということに尽きるわけでございます。
 そこで、いまお話の物価云々のことは、ここにいま読みましたように「給与を決定する諸条件の地域差」というもの、この法律の条文にうたわれておるこの地域差というものがなければわれわれはこの義務はないわけです。ところが、すでにゼロ級地から二級地までは解消しましたけれども、それ以外の残された都会的の地域においては、残念ながらまだこの地域差というものはある、ある以上は、ここに課せられたわれわれの使命を果たさなければならない。そこで、この諸条件とは何かといいますと、これは給与法にうたわれておりまするように、民間給与、それから物価、生計費というようなこと、それらについての地域差をわれわれのほうで調べてみますと、少なくとも今回の措置は必要である。ただそのパーセンテージについては、たとえば生計費というようなものからいいますと相当高いパーセンテージになっておりますが、それらの物価等も総合勘案した上でただいまの六%ないし三%ということをきめました。
 これは確かにいま御指摘のとおりいろいろ動き得ると思います。これらを総合勘案してこのパーセンテージをきめる分には、これはそのつど変動させていかなければならぬものでもあるまい、こういう趣旨でございます。
#68
○尾崎政府委員 ただいま総裁から御説明申し上げましたとおりでございますが、私から若干の補足をさしていただきたいと思います。
 今回暫定手当制度の整理と都市手当制度の新設をいたしました関係は、先生御指摘のとおりでございますが、私どもが最も問題としておりますのは、報告書にも添付してございますように、現在、全国平均的に申しますと、民民格差が四月分の支払われた給与といたしまして五・七%になっておるわけでございますが、それを各地域別に調べてみますと、ゼロ−二級地にございましては一%しかない、逆に、大都会を主といたしております四級地にありましては二二%もあるという関係がございます。この問題は、結局それだけの民間との格差があるということでございまして、実際には、地方におきましては比較的に小さい企業と比較をするとか、都会においては大きな企業がわりあいあるとか、そういう問題もございますけれども、現実には、そういうところと比較をして人を採り、かつ維持していかなくちゃいかぬという問題でございます。
 したがって、実際問題といたしまして、採用関係で人を採りますときに競争して採っていくという関係で、現在都市の関係におきましては非常な困難を来たしておるという実情がございます。また、職員を維持していくというのにも非常な困難を来たしているという実情があるわけでございまして、何とかそういう関係を解消をいたしていかなくちゃいかぬという人事政策上の要請がございます。
 ところで逆に、そういう関係をきっぱり官民格差として一三%も上げるということになりますると、これまた先生の御指摘のように、人事異動の関係として阻害をするという要因もあるということで、これは両方のいわば矛盾した要因が重なり合っているわけでございますが、その関係を何とか調整しなければならないというのが現在の問題点でございます。
 そういうことで、今回は官民格差の一三%そのものをとるということでなくて、物価、生計費の関、係におきまして、たとえば物価におきましては、六大都市におきましては六・五%という数字がございます。この六%程度の数字はこのところかなり安定した数字に一応なっているわけでございますが、生計費の関係は、大都会においてやや低下傾向と申しますか、低まってきている感じもございます。しかし、物価の関係はそういうことでございますので、現在はとりあえず暫定手当は大都会におきましては地方に比べて五%程度ということになっておりますので、これを若干引き上げて六%程度にするということで今回やったものでございます。
 なお、そういうふうにして都会を優遇して、何とか採用、維持を容易にしたいということは、同時に異動の問題も生じますので、地方に異動いたします場合には現在一年間の異動保障期間を二年に延長するということでその関係の緩和をはかっているわけでございます。
#69
○関戸説明員 ただいま先生の御質問は、物価の上がり方が都市の階級によりましていろいろ違うのではないか、大都市のほうがあるいは上がり方が少なくて、町村にいくほど物価指数が上がっておるという傾向を統計資料は示しているのではないか、こういう御質問であったかと思うのでありますが、時系列的に長い数字を持っておりませんでまことに恐縮でございますが、四十年から四十
 一年に対しまして、いまの都市の大きさによってどのような上がり方をしたかという数字だけを申し上げたいと思います。
 私どものほうで出しております資料は七大都市と中都市、それから小都市をABと分けておりますが、この七大都市と申しますのは、実は北九州市を含んでおりますので、それを含めまして七大都市というふうにして公表しております。中都市とわれわれが申しておりますのは、人口十五万以上の都市ということにしております。それから小都市を分けまして、小都市のAという符号をつけておりますが、小都市は人口五万以上の市、人口五万以下の市をBといたしまして、小都市を二つに分けて発表しております。あとの残りが町村、こういうことになります。
 そういう区分で申し上げますと、七大都市は四十年から四十一年に対しまして四・九%上がっております。中都市が五・三%、小都市のAが五・一%、小都市のBが五・四%、町村が五・一%、全国平均いたしますと五・一%、こういう上がりを示しております。
 後段の御質問にございました、しからば将来ともこの上がり方がどういう形で上がるのか、こういう御質問であったかと思いますが、なお先生お述べいただきましたように、統計は過去の数字を追うものであって将来のことを云々できないであろうと、まさに私ども統計を主管しております者といたしましては、将来どのような形で物価が上がるかということを見通すことはできません。政府の経済政策の最終的な結果が物価という形で出ますので、将来どういう形で都市階級別に上昇あるいは下降という傾向をとるかということにつきましては、私どもといたしましては、ちょっとお答えと申しますか、将来の見通しを述べるということはできかねますので御了承いただきたいと思います。
#70
○村山(喜)委員 私が消費者物価の総合指数を、東京都の区部とそれから人口五万以上、それに全国のものを調べてみたのですが、四十一年の平均を見ましても、東京都の場合には一〇四・八、それに対して全国指数は、あるいはまた人口五万以上も同じでありますが一〇五・一、四十二年の六月現在の対前年同月比を見てみますと、東京都においては一〇一・九、そして人口五万以上のところは一〇三・一というふうに、最近の傾向は大都市は消費者物価が低下をしておる傾向があるわけです。そういうようなのが一つの傾向として続いていくということはけっこうなことだと私は思うのですが、それによりますると、今度六大都市――統計の資料では七大都市ということでとっている。あなた方の資料によりますと六大都市ということでとられている。そこら辺にも多少問題はありますけれども、いずれにしましても、どれによって今後甲乙というものをきめていくのですか。消費者物価によるものによって指定をしていくわけでございますか。それとも官民格差のそのものを目安としてきめていくわけですか。そして、それが今後、おれのところはこんなに物価が上がったからということで、ひとつ乙地にしてくれなんということで、県庁所在地のところにおいて一つぐらいは乙地をつけてくれというような運動に発展をするようなことは懸念はしておいでにならないのですか。
#71
○尾崎政府委員 ただいまお述べになりました指数につきましてはそのとおりだと存じますが、昨年から本年にかけましての物価指数の中身につきましては、結局雑費と申しますか、雑費の中の公共料金類が比較的に安定しているわけでございます。その関係が昨年に比べてことしのいわば特徴だと承知いたしております。こういう関係が、都会の物価指数それから国一般、全国の物価指数とに反映されているのではないかというふうに私は承知しているのでございますが、そういう関係はさらに今後継続的に事実関係を見まして参考にいたしたいというふうに思っておるわけでございます。
 格づけの問題でございますけれども、ただいま都市手当を設けました趣旨といたしまして、やはり人事政策の問題といたしまして民間賃金との格差ということが非常に大きな問題でございます。それを根本にいたしまして、そして当面、消費者物価という関係が比較的に安定した数字になっておるという点をめどにいたしまして調節をしておるのでございまして、そういう関係をもとにいたしまして、今後の格づけ、基準等について検討をいたしたいというふうに思っているわけでございます。なお、たいへん懸念をしていただいておるわけでございますが、私どもも、かつてのいわゆる勤務地手当の関係のようなことに絶対にならないようにこの関係を処理しなければならない、なかなかむずかしい問題でございますけれども、そういう関係を十分気をつけてまいりたいというふうに考えておるのでございます。
#72
○村山(喜)委員 時間がありませんのでこれでやめますが、最近の傾向は食料費が下落をして、雑費、住居費が上昇しているのですよ。そういうような傾向にある中で問題を今後どういうふうに処理するかということを言いたいのでありますが、この点は非常に新しい制度であるだけに、論議がこれから非常に多くあるであろうと思うのです。ただこの際に、自治省なり経済企画庁なり文部省あたりもあまり賛成でないようであります。賛成でないからといって、これが〇・九%分ですか、この分だけ削ってしまえということになったんではこれは何もならないわけであります。それじゃ意味がないわけですから、全体が削られないような方向には、たとえ修正をされる場合でも、これはあなたに注文しても始まらないわけでありますが、今後国会で論議をする場合にはそういうような場をひとつわれわれも考えますけれども、人事院総裁としても、せっかくこういうような形で出されて、これには居住地で受けるべきかあるいは勤務地で受けるべきか、いろいろまだ問題もあります。生活をする場がその問題なんでありますから、その点からいえばおかしいのですが、まあいろいろの問題について論議をしていかれまして、そうして最終的には全体として公務員に損害を与えない方向で御努力を願いたい、それだけ要望いたしまして、終わります。
#73
○堀委員 資料要求をいたします。
 きょうは時間がありませんから資料要求だけにとどめますが、昨年実は人事院総裁においでいただいて、三十五年から四十年までに実施がうしろへずらされたために生じた公務員の損害といいますか、これは九万四千円くらいだと思うとおっしゃったのですが、主計局はあとでカバレージがどうとか、いろいろあれがあったわけです。そこで、単に約九万四千円というのでなくて、その点もう少し精細なものを、ひとつ次回に私ども当委員会で論議をいたします際に必要でございますので、その点について、これまででけっこうです。四十一年までで一体幾ら失ったのかという点を、資料として人事院からお出しを願いたいと思います。
 大蔵省も、この間何か意見が違うようなことを答弁して、位取りまで違った答弁をそのときされたりしておって適切でなかったので、今度は大蔵省は大蔵省としてひとつ試算をして当委員会に提出をしてもらいたいと思いますので、その点をあわせて要求しておきます。
#74
○相沢政府委員 調製をして提出いたします。
#75
○三池委員長代理 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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