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1967/09/11 第56回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第056回国会 決算委員会 第2号
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1967/09/11 第56回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第056回国会 決算委員会 第2号

#1
第056回国会 決算委員会 第2号
昭和四十二年九月十一日(月曜日)
    午前十時三十九分開議
 出席委員
   委員長 鍛冶 良作君
   理事 吉川 久衛君 理事 小山 省二君
   理事 佐藤觀次郎君 理事 華山 親義君
   理事 吉田 賢一君
      菊池 義郎君    久野 忠治君
      菅波  茂君    葉梨 信行君
      水野  清君    村上信二郎君
      浅井 美幸君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 木村 俊夫君
        国 務 大 臣 松平 勇雄君
 委員外の出席者
        行政管理庁長官
        官房総務課長  浅古  迪君
        行政管理庁行政
        管理局長    大国  彰君
        行政管理庁行政
        監察局長    諸永  直君
        専  門  員 池田 孝道君
    ―――――――――――――
八月十八日
 委員大野明君辞任につき、その補欠として廣瀬
 正雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月十九日
 委員廣瀬正雄君辞任につき、その補欠として葉
 梨信行君が議長の指名で委員に選任された。
九月十一日
 委員篠田弘作君及び丹羽久章君辞任につき、そ
 の補欠として久野忠治君及び菊池義郎君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員菊池義郎君及び久野忠治君辞任につき、そ
 の補欠として丹羽久章君及び篠田弘作君が議長
 の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
八月十八日
 一、 昭和四十年度一般会計歳入歳出決算
    昭和四十年度特別会計歳入歳出決算
    昭和四十年度国税収納金整理資金受払計
    算書
    昭和四十年度政府関係機関決算書
 二、昭和四十年度国有財産増減及び現在額総計
   算書
 三、昭和四十年度国有財産無償貸付状況総計算
   書
 四、歳入歳出の実況に関する件
 五、国有財産の増減及び現況に関する件
 六、政府関係機関の経理に関する件
 七、公団等国が資本金の二分の一以上を出資し
   ている法人の会計に関する件
 八、国または公社が直接または間接に補助金、
   奨励金、助成金等を交付しまたは貸付金、
   損失補償等の財政援助を与えているものの
   会計に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和四十年度一般会計歳入歳出決算
 昭和四十年度特別会計歳入歳出決算
 昭和四十年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和四十年度政府関係機関決算書
 昭和四十年度国有財産増減及び現在額総計算書
 昭和四十年度国有財産無償貸付状況総計算書
 〔総理府所管(行政管理庁)〕
     ――――◇―――――
#2
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
 昭和四十年度決算外二件を一括して議題といたします。
 本日は、総理府所管中、行政管理庁について審査を行ないます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田賢一君。
#3
○吉田(賢)委員 まず第一に松平行政管理庁長官にお伺いいたします。
 伺いたい問題は、行政監理委員会が去る八月三十一日付で、例の特殊法人の改革に関する意見を、委員長であるあなたに答申をいたしておりますが、これについて少し伺ってみたいと思います。
 そこで、伺う前に、長官は行管の長官であると同時に行政監理委員会の委員長でもあられます。一人で二役を兼務しておられますので、そういう関係もありますから、立場は混淆するようでありますけれども、可能な限り要点だけはひとつ御説明願って、詳しく個々につきましてはまた別の機会に逐次掘り下げていくようにしたい、こういうふうに考えております。
 第一に伺うのは、監理委員会のメンバーはどなたであるか、ちょっと事務のほうから明らかにしていただきたいと思います。
#4
○浅古説明員 お答え申し上げます。
 委員長は、行政管理庁長官がこれを兼務いたしまして、現在委員は、安西正夫、江口俊男、橘善守、寺尾一郎、太田薫、佐藤功の六名でございます。
#5
○吉田(賢)委員 そこで長官に伺いたいのでありますが、この八月三十一日の意見なるものは、七月の末に閣議決定でできました例の閣僚協議会に提案して、そこで協議にのぼすという含みを持って出されておると思うのですが、大体そういうふうに了解していいのでしょうか。
#6
○松平国務大臣 八月三十一日に行政監理委員会の意見が行政管理庁長官あてに提出されましたのは御指摘のとおりでございます。これを受けまして、直ちに行政閣僚協議会にかけるというような段取りではなくて、その前にまず行政管理庁といたしまして、この意見を土台にいたしまして、これを尊重して、関係各省庁あるいはまた当該の特殊法人の幹部その他を招致いたしまして意見を聴取し、その結果行政管理庁としての案をつくりましてそれを閣僚協議会にかけるという段取りでございます。行政監理委員会の意見をそのままなまで閣僚協議会にかけるというのではなくて、参考として将来提出することがあるかもしれませんが、その前にそういった行政管理庁としての仕事を一つやりまして、そうして行政管理庁として意見のまとまったものを閣僚協議会にかけるというような段取りでやるわけでございます。
#7
○吉田(賢)委員 私は、行政監理委員会の設置の経緯、あるいは、これは法律によってできておりますから、臨調の公社、公団についての各種の意見、こういうことからいろいろ考えてみまして、監理委員会の意見が一応決定せられるということは非常に重要な段階にきておると思うのであります。全くこれを一つの素案にしてあらためて行政管理庁において検討するということではなしに、受けてすぐに内閣はこれの当否を検討するというぐらいなものであってしかるべきではないか。もし前者のようであるならば、これは全く未定稿でございまして、したがいましてこういうものは世上で大きく論議の対象にすべきものではない。しかし現実は、あなたにしてもあるいは各委員の方々にしても、公に記者会見もなさっておりますし、新聞等にも伝わっております。しかしこれは行政管理庁としてさらに検討して、その上で、まだ海のものとも山のものともわからぬ段階で閣僚協議会に持っていくということであっては非常に権威のないものと考えられるのですが、それほどならば、委員会段階におきまして各省庁の関係者を招致して、そこで十分に批判検討する。いかぬものはいかぬ、よいものはよい、甲乙いろいろな意見を戦わすというふうにしていただかなければ、いたずらに意見、答申なるものが次々に出て、結局そのうちにうやむやになるおそれがあるのではないだろうかということを実はおそれるのであります。私ども地方に調査に参ってみましても、利害関係のある方面からは、言うなれば猛烈にある種の意見が出てまいります。そういうことを思えば、やはりこの種の特殊法人の一種の結論的な、運命を左右する重要な意見を出すときは、真に慎重調査の結論として出してほしい。それならばそのときにもう次の段階は閣僚協議会というふうであるべきではないだろうかと思われるのです。そうしますと、まだこれは海のものとも山のものともわからぬものをもう一度行政管理庁で審査されるということなんでしょうか。それでは何かしらん心もとなく思うのですが、どういうものでしょうかね。これは意見の交換のようでありますが、あなたの御意見を伺いたいのです。
#8
○松平国務大臣 行政監理委員会で審議をいたしますにあたりましては、それの資料に基づいて委員の方々が各自いろいろ御検討なされまして、あの意見をお出しになったわけでございますが、その段階においては、まだ各省庁から資料を受けただけでありまして、この決定と申しますか、その方向に対しましての意見を聴取してないわけでございます。一応どういった方向にということがきまりました後に、これに対する各省庁の意見を聞く必要がございますので、その作業を行政管理庁としてはいたしまして、結論をつくるという段取りになるわけでございます。
#9
○吉田(賢)委員 私がこういう質問をくどくするゆえんは、へたをしますると、特殊法人の整理とか統合とかいう問題も、結局しまいには蒸発してしまうのではないだろうかという政治的運命の将来をおそれるからであります。すでに臨調が答申して――あれは三十九年の九月と思います。池田内閣時代であります。そして、特殊法人につきましては、もうあのときから一定の廃止、総合等の基準も明示されております。それに基づいてそれぞれ調査もされております。幾たびか世上にも論議の対象にもなったものですから、いまさらと思うほどの各省庁の意見についても、私はもう次に言うことはないかというくらいにまで迫るくらいな態度を持ってしかるべきではないか、もしそうでないとするならば、不十分な調査に基づいた一つの結論、そんないいかげんなことをされちゃったら困るということになって、さかのぼって臨調の権威は失うことになりましょう。行政監理委員会にしましても、いいかげんなことを言って何だということになりましょう。そういうようなことを繰り返しておりましたならば、これはいつまでたちましても問題の解決にまいりません。日がたてばたつほど社会、経済、あらゆる条件も変わってきまずから、私は理屈も道理もいろんなものができてくると思うのです。でありますから、せっかく国会で相当盛り上がってきたときに、灼熱するようなときに、適当に処理していくということをしなかったならば、解決のときは来ないと思うのです。私は、そうかといって、何も臨調の、もしくは監理委員会の意見を全面的に是なりというふうに、そういう先入主でものを言っておるのではございません。やはり、国会といたしましては慎重に厳正に審査をいたしまするが、しかし時間もありまするから、いつまでもだらだらいたしましてというわけにいきませんので、それで監理委員会がさらに各省庁から意見を徴するということは、その段階途中におきましてどんどんと意見が出てしかるべきではないか、四十年にも意見は出しておるはずです。去年の二月にも、私も予算で要求をいたしまして、それぞれ意見が出ているはずであります。何べんも意見が出ているはずです。しかしさらに具体的に問題点を明らかにするために、慎重に意見を徴するということであるならば、しゃんとした意見を求めてこなければならない、こういうことでひとつ結論づけてはどうであろうか。また反面におきまして、所管大臣はノー・イエスということを堂々と世上におっしゃっているのですね。これもまた妙な現象で、みんなばらばらですね。こういうことでは、日本におきましては、特殊法人の改革というものは、私はできないだろうと思います。せっかく、これによって政治、財政、あらゆる面におきまして、相当な期待をしておるものを失望させやしないかと私はほんとうに心配するのです。そういう意味で聞くのですが、これは八月一ぱいであなたの御意見も固まるというふうに実は承知しておったのですが、それもいかず、九月中ごろになった。十月、十一月、次はまた来国会が始まる、来年度が始まるというようなことになってきますると、道くさばかり食わなくちゃならぬではないかとさえ心配いたします。どうでしょう、それならば、時間的に見まして、いつごろまでに一つの相当なしかるべき結論を得るというようなことを、ひとつここでお約束していただけませんかな。その点いかがでしょう。
#10
○松平国務大臣 特殊法人の整理統合につきましては、八月末を目途に作業を続けたのでございますが、御指摘のとおりおくれまして、これはいろいろ原因がございまして、臨時国会などがございましておくれたわけで、まことに申しわけないと存ずるのでございますが、ただいま行政監理委員会の意見を受けまして、それに基づきまして、各省庁のこれに対する意見を聴取いたしておりまして、いまの段階では、九月末では非常に困難でございまして、十月末くらいを目途にいたしまして、十月の臨時行政改革閣僚協議会にかけて決定していただきたいという方針で作業を続けております。
#11
○吉田(賢)委員 事の困難なこともよく承知いたしております。それだけに、やはり正しい、せねばならぬ、あるべきだということの確信を得ましたならば、不動の態勢をもって臨んでいただかなければ、私は、これはできないものと思っております。もし、次から次へと意見が出、希望が出、要請が出、反対が出等々してまいりましたら、しまいにもうもみくちゃになってしまう、こういうようなことになりゃしないかと思いまするので、長官としてのお立場で、十月に閣僚協議会に出せるということであるならば、それは閣僚協議会において議論紛糾するようなことのないように、精密、厳正、正確な資料、根拠によって、やはり相当な結論を出しておいてもらいたいと思うのです。いろいろと御調査になったのでありまするし、それぞれ専門家がおやりになったのでありまするから、われわれしろうとから、まだとやかく批判する段階ではございませんけれども、しかし、やはり人のすることですから、過誤もありましょう、せっかくここまでやっているのですから、慎重ではあるが、同時に、必ずやるという決意で進んでもらいたい。
 私は、前に、七月の当委員会におきまして申しておりましたように、できるものをやってもらいたい、直ちにできるものはおやりなさい、相当準備すればできるものは次にやりなさい、かなり困難な問題ならば、少し先へ延ばしても、段階的にひとつ区分してはどうですか、こういうふうにも申し上げておったのでございまするので、やはりこれは勇断を持っていまのような御方針を進めていただきたい、こう強く御希望申し上げておきます。
 それから次に、具体的な八月三十一日の意見の内容に入るわけですが、提出されました第一次意見なる文書によりますると、第一グループは、廃止グループといたしまして、魚価安定基金以下漁業協同組合整備基金まで十団体、それから統合グループ、愛知用水公団以下五団体、その次は、資本の充実あるいは業務の縮少を行なうべきものといたしまして、日本鉄道建設公団以下一社、それからその次が民法上の公益法人に改組すべきであるというグループが高圧ガス保安協会以下一検定所、一協会、こういうことになっております。この内容につきまして、精細にではありませんけれども、重要な根拠、理由だけを、ひとつこの機会に明らかにしておきたい、こう思うのでありますが、ちょうど木村内閣官房長官が見えましたので、何かほかの時間の都合もあるようですから、松平長官お差しつかえなければ、木村さんを先にしてもらいます。よろしゅうございますか。
#12
○松平国務大臣 はい。
#13
○吉田(賢)委員 それでは、ただいま述べましたのは、木村長官の御質疑をやったあとにいたしますから、御了解願います。
 木村長官に伺いたいのですが、あなたは内閣の大番頭であるし、また閣僚会議、閣僚協議会などを推進なさる重要なお役割りを持っておられる。去る三月七日の閣議申し合わせによりますと、行政組織等の簡素化について、そのうちには、特殊法人等の組織の整理、再編成を推進するものとする、こういう閣議申し合わせがあるのでございます。これは御記憶があると思いますけれども、手元に持っておりますが、これは大体におきましてどういう趣旨でございましょうか。何でしたらこれ……。
  〔吉田(賢)委員、木村国務大臣に書類を示す。〕
#14
○木村国務大臣 この三月七日の閣議申し合わせば非常に文面は簡単ではございますが、当時予算等も終わりまして、その時点においてややもすると行政組織がふくれ上がるおそれがございますので、この際政府部内を引き締めるという観点におきまして、また臨時行政調査会の答申が出ておりまして、その答申案を尊重して、今後行政部内で大いに行政改革の実をあげようという観点に立ちまして、申し合わせをいたしたわけでございます。
#15
○吉田(賢)委員 そうしますと、大体におきまして臨調の答申意見を尊重し、これを推進する。それからその内容の一としましては、公社、公団の整理改革等につきましても同様の趣旨で閣僚は申し合わせた、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#16
○木村国務大臣 そのとおりでございます。
#17
○吉田(賢)委員 そこで、次は本年七月二十八日の閣議決定におきまして、臨時行政改革閣僚協議会なるものが設置せられております。これは閣議決定でございますが、この運用につきまして一体どういう御方針で運用になるのであろうか。構成メンバーといたしましては、総理大臣が議長、大蔵大臣、自治大臣、内閣官房長官、総理府総務長官、行政管理庁長官、内閣法制局長官をもって構成する、こういうふうになっておりますが、大体この運用の具体的な方針、かまえというものは、どういうふうにあるのでしょうか。ひとつはっきりしておいていただきたいのですが。
#18
○木村国務大臣 いま吉田先生が申されましたとおり、この臨時行政改革閣僚協議会の構成メンバーをごらんいただきますとおわかりのとおりでございますが、特にこの行政改革は単に事務的な積み上げ、事務的な判断にまかせられない点が多々ございます。特にこういう問題は、内閣の強力なリーダーシップのもとに進めらるべき問題でございます。そこにおきまして、この協議会の構成メンバーは、特に内閣総理大臣を議長といたしまして、内閣総理大臣の強力な指導のもとに運営されるべき協議会である、その他の構成におきましても、各省大臣をただ並べることなしに、大蔵大臣、自治大臣、官房長官、総務長官、行管長官及び内閣法制局長官、こういうような顔ぶれによりまして、ある意味ではこの行政改革についてはある程度のインナー・キャビネット的な性能、機能を持たせよう、こういうような考えでこの協議会を出発させたわけでございます。特に吉田先生もお察しのとおり、こういう問題は政府と与党の党側とが一体になって運営されなければ有効な措置ができません。この協議会には与党の三役あるいは行政調査会の会長等も出席いたしまして、政府与党と一体となってこの行政改革を推進しよう、こういうのが目的でございます。
#19
○吉田(賢)委員 そこで問題の一つは、そういたしますると、総理が議長になり、大蔵、自治、官房長官、総務長官、行管長官などが協議をいたしまして、そうして議題となりまする、たとえば特殊法人改革に関する行政監理委員会の意見、これについて行政管理庁において検討して、そうしていずれ閣僚協議会に付議されると思いますが、そういうときにはこの構成されておる大臣の間で、言うならば指導的にもしくは専権を持って協議決定するというべき構成だ、そのような権限を持っておることの閣議決定になっておる、こういうふうに了解すべきと思うのですが、そのとおりでしょうか。
#20
○木村国務大臣 そのとおりでございますが、ただある場合、たとえば農林省関係の公社公団が爼上にのぼりますが、爼上といいますと少し語弊がありますが、対象になりますときは、特に関係大臣と農林大臣を出席せしめまして、その意見を求めるということもございます。
#21
○吉田(賢)委員 ところが現実におきましては、やはり所管各省の長官、つまり大臣は、まだ主管庁である行政管理庁の長官の意見も決定せず、閣僚協議会にも付議されておらぬ以前に、相当責任のある御発言が国会あるいは世上あるいは新聞等に発表されます。こういうことになりますと、その連鎖反応というものは、それは相当大きいということにもなりまするので、閣僚協議会にあらざる場所で、あらざる機関が行政上の相当責任のある発言をしてしまうということになりましたら、これは内閣の不統一になるのじゃないだろうか、これを思って、私は具体的にはさしませんけれども去る特別国会の本会議で佐藤総理にその点を聞いたのです。閣内は不一致ではありませんかと聞いたのです。決してそうではない、私はそれでそれを信じていきましょう、それならばともかく是なり、必要なり、世論は支持しておるというこの改革の問題について慎重に検討をすることは、それは事前の段階、一たんある決定を見ましたならば、それは内閣の責任においてこれを右すべきか左すべきかをきめる。いやしくも地位のある人は、みだりにというと語弊がありますけれども、それを別の機会にとかくの意見を出すことはこれはどうなんだろうか。世論紛糾のもとになる、こういうことを実はおそれるのでございます。これはまことに閣内不統一の現状で、私は閣議決定を無視するゆえんだ、こう思うのです。それならそれで閣議においておっしゃる、閣議を無視しましてほかで言うということはいかがなものかと思うのです。非常に大きな支障になると思いますが、どうでございましょうね。
#22
○木村国務大臣 一部の閣僚がそういう発言をされたことは私も存じております。ただその発言をされた時期と申しますか、それはまだ公社公団の具体的な整備方針が政府としても何ら定まっていない、特に行政監理委員会は、ここに行管長官もおいでになりますが、行管長官の諮問機関でありまして、まだそれらの行政監理委員会の案なりが行管長官としての御決定にならない時点でありまして、この公社公団の整備問題は非常に関係するところが大きいので、それについての御自分の見解を述べられることは、これは私当然ではなかろうかと思いますが、ただその案が行監委員会から行管庁にわたりまして、しかもそれが、行革閣僚協議会で議題になりまして、そこでその担当大臣である大臣の意見をいろいろ徴した上でこの閣僚協議会で内定いたしまして、最終的にはこれは閣議決定いたします。その時点において、そういう関係閣僚の発言があればこれは確かに閣内不統一のそしりを免れ得ないかもしれません。その時点においての各関係閣僚のその程度の発言は、私はある意味においては当然の発言ではなかろうかと思います。
#23
○吉田(賢)委員 もちろん国会は国政調査権もありますから、あらゆる機会に関係閣僚の意見を諸問題について聞く。その際、一応そういった問題に触れることもあり得ますから、必ずしも私は一切の場合に口を緘していくべしという意見を持っておるのじゃございませんが、やはりこの問題の重要性を考えますと、支障を来たさないような発言であってほしい、こういうように思うからこの点ただしたわけです。
 それからもう一点与党との間の関係です。与党は内閣に対して与党としての連帯の責任があることは、これは政党内閣制の現在におきまして当然のことであります。ただしかし、閣議決定で必要な場合は自由民主党の幹事長、総務会長、政調会長、あるいは行政調査会長など、心要と認める役員の出席を求めるということは、これは少し行政と政党との混淆の線が生じた感じがいたします。やはり政党は、内閣と連帯の責任が与党はございますから、この点は政治論です。政治論ですけれども、私は閣議決定というもの、もしくは内閣の運営自体はあくまでも、行政は行政です。そうでなかったならば与党の内閣になってしまう。与党の政府になります。与党の公務員になります。そうじゃないんですから、与党は責任を持って内閣を構成しておりますけれども、政党活動は政党活動です。内閣は行政府ですから、三権分立の立場から見ましても、行政府は厳としてやはり行政の責任を果たしてもらわなければならない。全国民がその背後にある対象であり、その代表であります。何も与党に奉仕するのが行政府ではないはずなんです。私はそういう見地から見まして、そういう点これは少し行き過ぎじゃなかろうか。そうであるならばなぜ野党も書いておかなかったか、野党は立場が違うのだということになれば、そんな要らぬ閣議決定はなさらぬほうがよかったのじゃないか。何かここに内閣と政党との責任関係が混淆しておるきらいがちょっとある。こういう辺は根本的な一つの問題として考えてほしいと思う。どういうふうにお考えになっておりましょうか。
#24
○木村国務大臣 この閣僚協議会の正式の構成メンバーには党側の役員は含まれておりません。ただ必要に応じて出席を求める、こういうようなことでございます。いま仰せになりました政府と与党との限界を混淆するようなことはございません。いまおっしゃったように、これはある意味においては超党派的に進めるべき問題とも思いますので、もし野党のほうにおきましてそういう御要望あるいは御意見等がございましたら、この臨時閣僚協議会といたしましてもその御意見を承ることにやぶさかではございません。
#25
○吉田(賢)委員 佐藤総理はしばしばの国会発言におきまして、臨調の答申は概して積極的に推進するという、その使命、責任を感じておるということもおっしゃっておるし、また幾多の公の機会にもそういう公約もせられてきております。しかし言うけれどもなかなか実行されない、実現しないというのがどうも臨調答申の最近の実績でございます。せっかく表へ、爼上に乗ってきた具体的な公社公団の改革に関する案でございますが、これは八月三十一日に行政監理委員会で決定し、いま行政管理庁において、その立場において調査されておるようでございます、これはやがてこの秋に閣僚協議会の議題になるものと思われますが、こういうことは、一つは時間的には財政との関係がございますし、予算作成との関係がございますし、もし廃止となり統合となりあるいは改組となる等々いたしますと、組んでおりました、予定しておりましたような財政計画に変更を生ずる、影響するということもございます。なるべく政治的な財政計画との関連においても、むだ混淆のないように処理していくべきでないか、こういうふうに私は思うのです。
 そこであなたとしましては、この推進役としまして相当重要な役割りがあるわけですが、十月に行管の結論が出て、そうして閣僚協議会にかかるということにもしなりましたならば、一体これは通常国会までに結着がつくものであろうかどうであろうか、こういうようなこと。また閣僚協議会が延び延びしちゃって、来年度に延びてしまう、そうすると、社会、政治あらゆる条件も変更してきましょうし、そういう影響もまた受けましょう、こういうことになりはしないかと心配するのですが、よほどここはあなたなりこの協議会のメンバーにおいて腹をくくってもらわねばいかぬと思うのですが、こういうことについてのあなたとしての気がまえ、大体の心組み、方針、こういうものがありましたらひとつはっきりしておいてもらいたい。
#26
○木村国務大臣 先ほど行管長官からお話しになったと思いますが、大体行監委員会から行管長官にこの公社公団の整備統合案が提出されまして、行管庁において審査の上、この協議会に提案されますのはおよそ九月下旬から十月初旬ではないかと思います。そこで臨時閣僚協議会で、これはたびたび協議会を開くと同時に、私どもの考えでは、これはあまり下のほうに、下部機構に――あるいは幹事会とかそういうものを設置しておりませんのもその意味でございますが、あまり事務的に配慮をいたしますと事はなかなか思うようにはかどりませんので、これを政治的処理をする考えで、強力にこの仕事を進めたいと思います。先ほどおっしゃいましたように、これは同時に予算との関係もございますし、またあるいは廃止、統合になればそれに関連する法律の改廃も必要になってくると思います。私どもといたしましては、予算あるいは通常国会の開会までに一応のめどをつけたい、こう考えております。
#27
○吉田(賢)委員 申し上げるまでもなく、閣僚協議会が設置せられましたゆえんのものは、行政改革につきましては政治的配慮の必要な問題が多々あることでございますので、これに応ずる体制と私どもは理解いたしております。そういたしますと、いうならば、最終段階、最高の機関におきまして、右するか左するか決定する。いまさら調査あるいはいろいろな資料を寄せるとかいう段階ではない。一切の事務的準備は終了の後だ。それで政治的配慮によって右か左か、甲か乙かを決定する、こういうことであろうと思っております。そうであることをまたわれわれは閣僚協議会に期待するのですが、そうなりますというと、出れば甲論乙駁でどうにも収拾とれぬということはまあないと思いますけれども、よほどそこは腹をくくってもらいませんと、すでにある種の意見も出しておる、どうももう一つそいつはふに落ちぬということで不一致になりましたらたいへんでございますので、その辺はひとつしかるべく閣僚協議会の推進につきまして御努力願いたいと強く御要請申しておきます。
 それから次に、この公社、公団をめぐりまして、世上論議の一つの対象になりましたものが、例の天下り人事問題でございます。これも言うならば現在の日本の公務員制度が――公務員といたしましての処遇必ずしも、これは完全でございません。したがいまして、中途半途の年齢でやめていくということがありましてもまことに惜しい、こういうので、せっかくというので、それぞれ公社、公団と人事関係が結ばれていくという面も理解できぬではない。しかしともしますと、やはり制度と人事問題はなれ合いがございますので、ここはやはりいろいろな批判が起こっているときですから、厳としてこの点は公私紛淆しないように、そして国民に納得し得るように運営してもらわねばならぬ、こう思うのです。二月七日の閣僚会議の了解事項によりますと、公社、公団の役員の人事についてということで、事前に内閣官房長官とこれを協議するということになり、次いで九日の各事務次官会議の申し合わせによりまして、手続は人事担当の内閣参事官を通じて内閣官房長官の了解を得るもの、こういうふうになっております。つまり官房長官のお立場は、かくして公社、公団の人事の関係におきましてはきわめて重要な立場に立ったわけであります。これはよほど私情を離れまして厳正にやってもらいませんといけません。われわれ国会自身もこの点においては自粛を要するであろうと思います。あらゆる面から非難の起こらないようにしてもらわなければいかぬのですが、なかなかむずかしいことだと思いますね。最近の何とか埠頭の公団の例に見ても、それは同僚の人ですから、私も何か私情としましては言いたくないのですよ。しかしやはりなかなかむずかしいなという感じがしますが、これはどんなものでしょう。少なくともあなたの感想――たいへんむずかしゅうございます。そういう了解を閣議でやったけれども、むずかしいということになってしまったのだろうか。それはやはり厳として実行されていくのだろうか。この関門の点をひとつ明らかにしておいてもらいたい。
#28
○木村国務大臣 公社、公団の役員の選考、これはもとの省庁でやっております。それを調整する役目といたしまして、非常に困難であることはよく承知しております。しかしながらこれはぜひやらなければならぬことでございますので、あるときには心を鬼にしてやっているつもりでございます。
 ただ、もう一点私が気がつきましたのは、いろいろ役員の人事の選考方針につきまして、たとえば民間から人材をできるだけ起用する、あるいは部内からできるだけ起用する、広く人材を求めるという基準には何ら異議もございませんし、またそのとおり努力をしておりますけれども、さて具体的にそういう民間あるいは広く部内から人材を起用するとなりますと、いろいろ難関にあう経験がたびたびございます。特に民間から起用いたします際に、その民間において非常にいい人材を供出してくれることが必ずしも期待できないという点もございまして、大いに悩んでおるのでございます。しかしこの五月初めから八月末までの特殊法人の役員を選考いたしましたが、その中で民間の起用が、七名、部内の登用が十二名、こういうような数で、いまおっしゃいましたような目的を端的には果たし得なくても、一歩一歩前進しておることだけは御了承願いたいと思います。
#29
○吉田(賢)委員 これはあなたは御体験がないでしょうけれども、現状からしましたら、民間から優秀な人材がもし入ったとしましても、おそらくは四面楚歌の中にはうり出されてどうにもならぬ、仕事ができないと思うのです。それほど日本にはまだ官僚の残滓は強いのです。私はよく言うのですが、日本の官僚は世界的に優秀な人材がそろっております。したがってその所を得、時を得ましたならばほんとうに惜しい人ばかりなんです。けれども、一つの組織としまして利己的にこれを運用いたしましたら、それだけまた弊害は実に大きい。これは明治、大正、昭和から数十年にわたる政治問題として今日まできておりますが、依然としてなかなか改まりません。だからそういう意味におきまして、そこはほんとうに民間から起用するということで虚心たんかいに門戸を広げるということになったならば、人材はあります。いまの状態でしたら、入った者は何も仕事ができません。これが現状なんです。そういうこともありますので、ここは相当思い切って本気でやるつもりならば――佐藤内閣がこのくらいのことをせぬと、行政改革なんかできやしません。絶対にできません。こんなことをしゃべっておりましたら、そんな代議士さん国会に来てもらわぬほうがいいという説も出るのです。自民党の何とかいう歌人も言っておりましたが、こんなことを言っておると人心を離れるという歌までつくって出しております。そういうことでございますから、ここは心を鬼にしてとおっしゃっておりましたが、事実そのくらいのことをしなければ、改革のそうろうのなんて、そんなものできやしません。ひとつぜひそういう点を、あなたの官房長官時代にでも範をたれておきなさいよ。ぜひそういうことをお頼みします。
 何かありましたら伺いまして、あなたはこれで終わっていただきますが、御意見ございませんか。
#30
○木村国務大臣 いまの御趣旨はよく承っておきたいと思います。
 ただ、最近の事例だけちょっと申し上げますと、たとえば中小企業振興事業団の理事長福井さん、あるいは石油開発公団の総裁の三村さん、あるいは阪神埠頭公団の理事長になられました堀さん、これは全部民間から起用しております。
#31
○吉田(賢)委員 ありがとうございました。
 特殊法人の改革につきまして、引き続いて八月三十一日の第一次意見につきまして、ひとつ概要の御説明をいただきたいのです。これは事務当局からでけっこうでございますから、全部述べてもらうとたいへんでございますので、何でしたら一応事務の方に朗読でもしていただきましょうか。そういたしませんと順序がはっきりいたしませんので、「特殊法人の改革に関する第一次意見」昭和四十二年八月三十一日付、事務当局の方にひとつ要点を朗読なと、要約なと、どちらでもけっこうでございますから……。
#32
○浅古説明員 それでは、意見書を朗読いたします。
  昭和四十二年八月三十一日
 行政管理庁長官 松平勇雄殿
         行政監理委員長 松平勇雄
    特殊法人の改革に関する第一次意見
  行政監理委員会は、かねて公社、公団等特殊法人の改革に関しすでに臨時行政調査会の改革意見において指摘されていたものおよび
  一、当該法人設立の目的がすでに果たされたもの
  二、その性格が類似しており、互いに統合して支障がないもの
  三、その事業を特別会計方式で行ないまたは地方公共団体もしくは民間に移譲して実施させることが適当と考えられるもの
  四、その他業務の実績等からみて特殊法人としての存立の意義が乏しいものに該当すると認められるものについて、慎重に調査審議を行なってきたが、その結果、相当多数の特殊法人を整理統合すべきであると認めた。よって、行政監理委員会設置法第二条第一項の規定に基づき、まず、別紙のとおり第一次の意見を提出する。
  ここに、行政監理委員会は、行政管理庁長官がこの意見を尊重しすみやかに所要の措置をとられるよう要望する。
  なお、残余のものについては、成案を得次第、逐次、意見を提出する予定である。
 別 紙
  1 次のものは、廃止すべきである。
   (1)魚価安定基金
#33
○鍛冶委員長 これは見出しだけでどうですか、中身はやめて。
#34
○吉田(賢)委員 (1)、(2)、(3)の見出しだけでよろしゅうございます。あなたが必要と思われる個所を理由を言うてもらって、理由を全部朗読しますと相当時間がとれそうですから……。
#35
○鍛冶委員長 あとに控えていますから……。
#36
○浅古説明員 それでは、見出しだけを申し上げます。
 (2)郵便募金管理会、(3)日本蚕糸事業団、(4)東北開発株式会社、(5)日本学校給食会、(6)漁業共済基金、(7)森林開発公団、(8)電源開発株式会社、(9)日本てん菜振興会、(10)漁業協同組合整備基金、
 2 次のものは、それぞれに統合すべきである。
 (1)愛知用水公団、(2)北海道地下資源開発株式会社、(3)医療金融公庫、年金福祉事業団、社会福祉事業振興会、環境衛生金融公庫、(4)首都高速道路公団、阪神高速道路公団、(5)京浜外賓埠頭公団、阪神外貿埠頭公団、
 3 次のものは、資本の充実あるいは業務の縮小を行なうべきである。
 (1)日本鉄道建設公団、(2)日本専売公社
 4 次のものは、民法上の公益法人に改組すべきである。
 (1)高圧ガス保安協会、(2)日本電気計器検定所、(3)日本消防検定協会
 以上でございます。
#37
○吉田(賢)委員 詳細にわたりまして、この機会に伺う時間を持っておりませんので、気のつきます数個の点だけを質疑することにとどめまして、別の機会にまた質問をお許し願いたい、こういうふうに思っております。
 そこで、行政管理庁の長官といたしましては、たとえば魚価安定基金あるいは郵便募金管理会等々その他幾多廃止を是とするものがございますが、この廃止を是とする公社、公団等につきまして、主管行政庁が反対意見だということにもしなりましたならば、これは行管長官として独自のお立場で判断して意見を決定するということになるのですか。それとも主管庁と協議して了解のつく範囲において意見がきまるということになるのだろうか、きわめて内部的なことで恐縮ですけれども、その辺はどういうことになるのですか、ちょっと伺っておきたい。
#38
○松平国務大臣 たびたび御指摘のとおり、行政管理庁長官は同時に行政監理委員会の委員長をやっておりますから、非常にそこのところが混淆するように感ぜられるわけでございますが、これは法律的にははっきりいたしておりますので、私といたしましては行政監理委員長から出ました意見を尊重いたしまして、そしてそれを基礎にいたしまして、なるべくその方針に従うように、そういう心がまえで調査をいたすわけでございます。もちろんその間におきまして所管大臣との意見の交換もいたしまして、どうしてもこれは公平に見て行政監理委員会と違った意見で結論を出さなければならぬという場合には、これは長官として違った意見を結論として出すということがあり得るわけでございます。
#39
○吉田(賢)委員 それから一たん決定いたしまして、今度閣僚協議会におかけになりましたならば、それはとやかくと事務的な折衝の余地はございませんので、右か左かという決定になると思うのであります。そういたしますと、よほどこれは厳密にきちっと御調査になって結論を得ておきませんと、相当そこで紛糾の場が生じましたら目も当てられません。醜態ですから、この辺については御用意間違いないでしょうね。
#40
○松平国務大臣 調査にあたりましては吉田委員の仰せられるとおり非常に慎重に、しかも総理が、常にわれわれ行管の者に対しまして、君たちは一つの問題に関してほんとうに法律的と申しますか、政治的配慮を加えないでそして結論を出すように、その上の政治的配慮は閣僚協議会あるいは閣議において下すのであるからということを言っておられますが、そういった考えのもとに慎重にしかも公平に調査をして結論を出したい、かように思っております。
#41
○吉田(賢)委員 そこで若干伺ってみたいのですが、この間愛知用水公団をちょっと当委員会として調査したのでありますが、そのときに聞きましたところによりますと、何か技術人が六五%ほどいるようですね。そういったことでありますが、そのような多くの技術人があれば、こういうものを積極的に活用するというような含みを持っておりませんと、意外な面から支障が生ずるおそれがないかということもちらっと私自身は感じたわけでございます。言うならば民間引き抜きの十年くらい活動した若手、大体若手らしいのですが、そういった点はちょっと惜しいなという感じがしたのでありますが、どういう結論を得るにかかわらず、人材を活用するという点におきましてやはり相当な配慮があってしかるべきでないだろうか、こういうふうに思うのですが、これらは愛知用水公団についての意見あるいは臨調の意見、お互いの意見もあまり表に出てきませんです。こんなことを感ずるのです。そういった配慮も十分なされるべきものでないかと私は思うのですが、この点はいかがでしょう。あるいはこれは事務のほうから御説明願ってもいいです。
#42
○松平国務大臣 行政監理委員会におきましては、愛知用水公団を昭和四十二年度末をもってその全業務を水資源開発公団に吸収するという意見を出しております。その際の種々の過程におきまして、いまお話しの技術者並びに職員を含めまして大体五百四十数名おるわけでございますが、これは全部水資源公団に吸収して、そして愛知用水公団のその後の管理の問題その他水資源としてやるべき仕事に携わせる、全部吸収をするというような御意見がございました。私どもはその点十分心に入れまして慎重に配慮いたしまして結論を出す所存でございます。
#43
○吉田(賢)委員 それからこの電源開発廃止の意見でございますね。この問題につきましても相当重大な影響があるもの、こう考えるのですが、これは原子発電力とかあるいは将来の電発のあり方、資金に対する金利の問題などだいぶこんがらがった要素もあるようでありますが、非常に影響するところも大きい。しかし六百数十億円の資本の大半が国のものであります。各電力会社が出しておるのはごく一部にすぎません。したがいまして、コンサルタントなんかの仕事をやっておる、こんな現状でございますので、何か観ずるところ中途はんぱになるような感じがいたしますが、しかしながら、これは掘り下げていきますと、いまのようにエネルギー国策全体に影響する相当重要な関係があると思います。したがって、こういうものをわずかな理由によって廃止論を結論づけようといたしますと、また問題が次から次に生ずるのではないか、こういうふうにも考えますが、相当これらにつきましても調査とかあるいは検討も十分にしておかれる必要があるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、御所見はどうでございましょうね。
#44
○松平国務大臣 電源開発株式会社は、仰せのとおり終戦後今日まで日本の経済の発展に非常に貢献があったわけでございますが、この問題に関しましては、御承知のとおり行政監理委員会の方々はそれぞれ各界を代表しておられるすぐれた識者でございまして、電発に関する意見はそれら委員のまとまった意見でございますので、私どもといたしましは、その趣旨を十分尊重しながら検討を進めたいというふうに考えておるのでございます。この委員会の結論を出す過程におきまして、電源開発は一応設立の目的はほとんど達成された、いわゆる水力電気の開発は達成された、今後まだ水力の開発地点はあるけれども、これを開発するには相当金が要る、したがって現在の金利ではなかなか安い電気料金でもってまかなうような電力が開発できないので、そういった点からいって政府が低金利の融資について抜本的な施策を行なわない限り、同社を存続させる理由がないというような御意見のように拝聴いたしたわけでございますが、そういった点もよく考えながら慎重に検討を進めてまいりたい、かように考えております。
#45
○吉田(賢)委員 それから最初の魚価安定基金の問題ですが、これにつきましても現状は資本金はわずか一億六千万円余りしか持っておりませんで、サンマが対象になっておりますから、交付金が四十年にわずか百万円しか出しておりませんね、でありますので、これでは帯に短し、たすきに長しでどうにもならぬというのがどうも現状のようらしいのですが、さりとてこれらの諸問題についても、いろいろな施設を通じまして、たとえば冷蔵施設であるとか冷凍輸送であるとかいうものによって価格調整をするというような現在の傾向でありますが、これもやめてしまうならやめてしまうで、将来サンマ以外の大衆魚につきましての価格調整というものに遺憾なきを期する、こういうことにして、おそらくは最終的にはいろいろな希望、意見が私は農林省方面からも出るだろう、こう思うのですが、こういう点につきましてもこまかいところにも手を伸べて、行き届いた施策はやるのであるという半面を持っておりませんと、大衆魚を対象にした価格調整基金というようなものの取り扱いは、小さい問題でありますが影響するところ大きい、こういうふうにもちょっと感じられるのです。そういう配慮が必要でないものだろうか。こういうものとか社会保障的なものとかいうものはとかくそういうものが大事だと思うのですが、それはどうでありましょうね。
#46
○松平国務大臣 この魚価安定基金はいまの御指摘のとおり多獲性の大衆魚を相手にいたしておるわけであります。大体イワシとかサバとかサンマでございますが、サンマがおもな対象になっておるわけでございますけれども、最近の統計を見ますると、ほとんどサンマがとれないという状態でございまして、この安定基金は開店休業というような形でございます。それと同時に、ただいま御指摘のとおり冷蔵設備とか冷凍輸送等が整備されてまいりましたので、たとえばたくさんとれてもそういうところでもって適当な処理ができるというようなことで、こういった基金は必要ではないのではないかという結論を得たわけであります。しかしおっしゃるとおりこういった大衆魚のことでございますから、廃止後も慎重に検討いたしまして、適当な処置が必要ならばそういった方向の処置もやることが必要となってくるかもわかりませんが、その点も十分調査いたしまして結論を出してまいりたい、かように考えます。
#47
○吉田(賢)委員 日本学校給食会の廃止の問題でありますが、これも民間の公益法人にまかしてはどうか、こういう御意見のようでございますが、さて問題になりますのは、一つは、脱脂粉乳を生乳に全部切りかえるということが実際日本においてはできるのだろうかというような需給の問題、もう一つは、脱脂粉乳は現在トン十五万円くらいのものが二万円くらい安く入っておるようであります。これは特殊法人だからできるのではないかという意見もあるようでありますが、そういった点は民間の法人に扱わす場合にうまくいくだろうかということ。これもよほど行政指導を適切にやってほしい、こう思うのです。つまり特殊法人の一つの弊害はありますけれども、さてまた公益法人、民間法人になりますと、その面における弊害も同時に生じてまいりますので、価格の面であるとか、あるいは品質の面であるとか需給関係について、要するに完全に栄養豊かな給食を学童に与えるということが大きな目標でありますので、そういう点において遺憾なきを期さなければいかぬと思うのですが、やはりこれらも問題点だと思いますので、これは問題点としまして、そういう点につきましてもやはり今後遺憾なきを期するという角度で、やはり精密な御調査をぜひお願いしておきたい、こう思います。これは御希望申し上げるだけにとどめておきます。
 それから日本鉄道建設公団の問題でございますが、この問題はやはり国鉄の赤字状態、四十六年になりますと三兆円の借金になるというこの国鉄の問題との関連をはずして検討するわけにまいりません。新線はほとんど赤字なり、建設公団でどんどんと建設の方向へ進んでいく、こういうことになりますと、国鉄の赤字はしようがないじゃないか、それが運賃値上げにはね返る、悪循環するというのが前にも私が石田総裁に指摘した点でありますが、やはり同じ問題がここでは論議されていかなければいかぬと思いますので、その悪循環にならないようにせっかく日本鉄道建設公団を強化する、国の責任において資本を充実していくということは私も基本的にはけっこうだと思いますが、同時に幾らでも赤字を引き受ける、赤字線をつくる団体になっては困ると思いますので、それは国鉄との関連においてきわめて重要と思います。これらの点につきましても行監の段階におきまして十分に精査してもらいませんと、あとで国鉄問題をいろいろと論議するときには私は大きな障害になってくると思うのです。結局国鉄の赤字をさらに増加するような、その原因をつくるのが、それは鉄建公団の資本充実である。その結果が国鉄の赤字を生む原因になる。だんだんと悪循環で赤字増大になる、こういうことになりはしないかと心配するのです。どういうふうにお考えになりましょうか。
#48
○松平国務大臣 鉄道公団の政府資本を増額しようということは、御承知のとおり昭和三十九年の臨調の答申にもございました。しかしだんだんそれが増額されまして、四十二年度におきましては国鉄が六十五億に対しまして政府が八十五億というふうに増額されてまいったわけでございますが、まだまだ政府出資額が十分であるというふうには言えないわけでございます。いま鉄建公団があると国鉄の赤字がますますふえるというような御議論でございますが、私はおことばを返すようでまことに申しわけないのでございますが、実は新線建設というのは、いままで鉄建公団ができる前は国鉄がじかにやっておりまして、全部それを国鉄が負担しておった。もちろん政府の出資もございますし財投もございますが、国鉄が出資しておった。それでは国鉄がますます赤字になるから鉄建公団をつくって、そうして鉄建公団によって建設されたものを無償なり有償で国鉄に貸して運営させるというわけでございまして、新線建設というものは全然なしにしろというのでございますればその御意見も非常に拝聴できるのでございますが、新線建設は、どうしてもいろいろな格差の問題とか地方の発展の問題等から考えて必要であるということになれば やはりこの方法で建設公団によって新線を建設させる。あるいは過密ダイヤを解消させるために必要ではないかというふうに考えておるわけでございます。そういった意味におきまして、やはり私は鉄建公団にもう少し政府の出資額をよけいにして、運営にあたっては国鉄に負担をかけないようにやっていくということがいいのじゃないかというように考えております。
#49
○吉田(賢)委員 きょうは終わります。
#50
○鍛冶委員長 浅井美幸君。
#51
○浅井委員 長官にお尋ねしたいのですが、臨時閣僚協議会で総理は行政改革は重要な問題であり内閣の強い指導力が必要だ、国民の期待にこたえるために行政改革を一そう強力に推進したい、そういうような発言がありました。いま世論はこの公社公団の統廃合に対して非常に注目しております。長官が委員会の委員長あるいは管理庁の長官と両方やられて、そして総理と話し合われて、今度閣僚協議会をつくられたという話であります。今後の総理のこれに対する取り組み方もしばしば新聞紙上で話を承っておりますが、長官として前回指摘された整理統合案についての決意、これらのことについてまず御答弁をお願いしたいと思います。
#52
○松平国務大臣 行政改革の閣僚協議会ができました経緯は御承知のとおりでございまして、内閣といたしましてはこの行政機構改革というものを重点政策の一つにいたしておりまして、強い力を持ってこれを推進してまいりたいというのが佐藤総理の考え方でございます。したがいまして今度の閣僚協議会には総理みずからが議長になりまして、関係閣僚、その他必要に応じて党の枢要な地位にある方々に出席を随時求めることにいたしておるわけでございまして、御承知のとおり行政機構改革というものはその性質上、役員の積み重ねではできないわけでございまして、内閣の強いリーダーシップが必要でございます。したがって役員の考えておることと違った結論を出さざるを得ないような場合があるわけでございまして、そういった意味におきまして強力に閣僚協議会を推進いたしまして、さらにまた閣僚協議会のメンバー以外の閣僚といたされましても、やはり所管省の長官という立場を離れて、一歩高い国務大臣というような地位から考えられまして、やはり協力を得て、この行政機構改革を強力に推進してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
#53
○浅井委員 特殊法人は三年前に臨調が十八指摘しましたね。いままでに公団の統合は、十八指摘したのですが、一件でき上がっただけだ。私たちにとりましては、その整理統合は非常に遅々として進んでいない。何をしているのか、そういう感じを非常に強く受けるわけです。これでは、口先ではこういう公団公社に対する批判があり、そしてそれに対して何とか手を打っているような形は見えておっても、全然その内容が進んでいないという非常に強い印象を受けるわけです。今回三十特殊法人を整理統合案という形で、廃止を八、期限つきで廃止が二、統合が六、将来統合が四、将来廃止の方向で検討が十、公益法人あるいは民間移管が十、このような行監委員会の廃止案、最終案がきまったわけであります。ぼくは一つ疑問に思うのは、それだけの案がきまりながらいつもなしくずし的にそれが行なわれない。たとえば行監委員会の案と管理庁の案とはまた少し違う。それが閣僚協議会にいくとまた減ってしまう。どうしてそんなに行監委員会の案がそのまますっといかないのかということが非常に私としては疑問に思います。この点についてお答えを願いたいと思います。
#54
○松平国務大臣 行監委員会の意見と違うことがどうして出るのかというようなお話でございますが、まだ行政管理庁としては結論を出しておらないわけでございまして、私どもといたしましては、この意見を受け取りまして、十分にこの意見を尊重いたしまして、今後関係各省庁並びに該当の特殊法人の幹部その他と意見の交換をいたしまして、結論を出すわけでございます。その結果、委員会の結論どおりいくことを非常に希望しておりますが、場合によりましては、仰せのとおり、あるいは多少意見の違った結論が出るかと思います。しかし私どもといたしましては、なるべくこれに近いような結論を出したいというふうには努力をいたす考えでございます。
#55
○浅井委員 各省庁の官僚によるところの圧力、あるいは関係議員もそれにからまっているとうわさされておるわけでありますけれども、三年前からやっておりますけれども、逆に新増設が盛んに行なわれている。そして幾ら叫んでもその特殊法人が減らないばかりか、それがふえる。中には、確かに特殊法人の中でも実績をあげておられるのもあります。ところが、もう無用であり、役目が終わっている、あるいは、普通の一般の人たちのほうが少なくて、役員のほうが数が多いというような、税金のむだ使いを指摘されておるようなもの、そういうものが減らないという隘路、これに対して私は、行管庁官自身も閣僚協議会のメンバーでありますし、総理も言っているんですから、これはどうしても、努力をするということではなくて、そこに強い何らかの行監委員会の指摘どおりに行なえる法的な措置といいますか、何かができないものか、そのように思うわけです。このままでいきますと、また来年度計画されているものには五つですか、案が出ておりますけれども、ことしの環境衛生金融公庫のように、本年度でき上がったばっかりに、もうすぐ行監委員会の指摘ではこれは統合すべきである、そのようにこの案に示されておりますけれども、これらの考え方、いわゆるつくってすぐやめてしまえ、朝令暮改であります。はたしてこういう行政姿勢、いわゆる政府がやっておることに対して長官としてどのように考えるのか。私は、このようなつくったばっかりのものをすぐつぶすというような、そんな不面目な恥さらしのような姿にしない、もっともっと必要かつ高度な効果があがるような、そういう特殊法人を万やむを得ない場合につくっていくんであって、そしていままでの要らないものはどんどん統廃合してしまうんだという強い姿勢を長官に対して望みたいと思うのです。ただ、先ほども答弁の中で、だんだんと減ってしまうことはやむを得ない事情もあるような御答弁でありましたけれども、これでは何のために監理委員会があり、また行政管理庁があるのか、その存在理由が非常にあいまいだと思うのです。いままでの過去の実績から見ても、私は存在の理由を――また、存在するならば、それだけの実績を行政管理庁としてもあげていくべきではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
#56
○松平国務大臣 いま環境衛生金融公庫のお話が出たわけでございますが、委員会の意見といたしましては、ここに四つ出ております公庫その他事業団、振興会等は、いずれも医療機関あるいは厚生施設、社会福祉施設、環境衛生事業等、厚生行政の行政対象を融資範囲としておりますし、また、融資の原資も共通な面が多いので、こういったものは資金の効率的な運用、管理事務の一本化等によって能率の向上をはかるべきであるということで、委員会のほうにおかれましては統合案を出されたわけでございますが、この事業そのものは、形は違いますけれども、継続するというような形で結論を出されたわけでございます。私どもといたしましては、この意見を尊重しながらやりますが、やはり各特殊法人が設立した当時は、それぞれ理由があって設立されたわけでございまして、いろいろ需要等があったわけでございますが、その後私どもといたしましては、この四つの基準に従いまして調査をいたした結果、いろいろ報告いたしたのでございますが、その結論として、委員会のほうでこれだけを出されたわけでございます。ただ、この所管省といたしましては、これに対しましていろいろ御意見あるいは反論等も出ると思うのでございまして、それらを私どもといたしましては、公正に聞き取りますし、また、判断をいたしまして結論を出すわけでございますが、先ほどもお話ししたように、その結果、あるいは委員会と違ったような結論も出ることもあり得るということを申し上げたわけでございまして、私どもの基本方針といたしましては、あくまでも不必要な特殊法人は少しでも、一つでも存在すべきではないという観点に立って、強い決意のもとに整理統合の仕事に携わってまいりたい、かように考えております。
#57
○浅井委員 私、いまの答弁はちょっとおかしいと思うのです。環境衛生金融公庫法案を例にとりますと、あの設立の趣旨はその当時は何らかあったというお話でありましたけれども、その設立の趣旨があるものがどうして半年もたたないのに統合するというように――百十二もあるわけです。その中でわずか三十ここで選ばれただけでございますけれども、その中に、本年つくられたものが指摘されたのか。また、聞くところによれば、環境衛生金融公庫は厚生省のほうでも設立について驚いておった。あまりにも急にきまった話なんでということであって、ほんとうに必要欠くべからざるものではないというような話も私は聞いております。それであるにかかわらず、いまちょっと長官の答弁の中では必要であったように言われておるのですけれども、あなたは行政監理委員会の委員長でありますし、その当時のいきさつがおわかりになっているはずなんです。それであるにもかかわらず、いまの答弁はちょっとおかしいと思うのですが、どうでしょう。
#58
○松平国務大臣 環境衛生金融公庫の問題からしまして、いま御指摘がございましたが、私の申し上げましたのは、ことばが足りなかったかもしれませんが、環境衛生金融公庫に関しましても、その発議者といたしましては、やはり必要度があったためにこれを発議をしたのでございまして、私どもがこれをたとえば廃止しろとかあるいは統合しろというような場合には、それぞれその所管省といたしましてはいろいろ意見があるだろう、そういうことを聞きながら実際に即した案を出したいということを申し上げたわけでございます。
#59
○浅井委員 行政管理庁というのは、私の勘違いか知りませんけれども、いわゆる関係各省庁側のお立場なんですか、それとも、行政監理委員会等も設けて、そしてあなたは委員長をやっていらっしゃる。整理統合を推進すべき立場なんだ。それを私は先ほどから何べんも言っているわけです。ところがあなたの御答弁では、何か関係各省庁の意向を尊重するような話ばかり御答弁で伺うわけですけれども、私は松平さんが初めからそういう姿勢であるならば、これは統廃合はできないと思うのです。少なくともあなた自身がこのような税金のむだづかいであり、天下り人事の指摘をされている、国民の大きな世論になっている問題を推進し、そして国民の立場に立って、すっきりした行政をやっていこうという姿勢になっていただきたい、そう思うのです。ところが御答弁はどうも関係各省庁の出先の、厚生省や農林省の方のお話を聞いておるような印象を私は受けるわけです。これでは整理統合はできないと思うのです。また今回閣僚協議会ができた。できた、できたと言うけれども、いままで私が聞いておる限りでは、一回しかやっていないと思うのです。これは毎月何回行なわれているのでしょうか。
#60
○松平国務大臣 前段のほうの御質問にお答えいたしますが、実は各省庁の意見だけを聞いているような答弁のようにお聞き取りのようでございましたが、実は反対の意見が、監理委員会と違った意見が出る場合のことだけを想定してお話ししたわけでございまして、決して各省庁の意見だけを尊重するわけではございません。しかし各省庁と違った結論を出すにいたしましても、やはり意見を聞いてからでないと公正を期せないというような観点から、各省庁の意見を聞いて、それによりまして委員会と同じような結論を出す、あるいはまた委員会と違ったような結論を出すということがあり得るということを申し上げたわけでございまして、御了承いただきたいと思います。
 それから、閣僚協議会は月に一ぺんこれを開くということに決定いたしました。しかし必ずしむ一ぺんだけということではなくて、必要に応じて開いていただくということは可能であるというふうに私は考えておるわけでございます。
#61
○浅井委員 いままで何回開かれたかということです。それで今回総理は一連の外遊をやっております。議長が外遊しているので、ほとんど有名無実に終わりそうでありますし、いまのままでいきますと、結論が出るのが秋、十月以降――十一月になりますと、もう予算編成時になります。そうすると、今回こうやってずいぶん騒がれておりますけれども、このままうやむやに来年度またこの調子でいくというのが私のいま見ておる観測でありますけれども、これに対して長官はどのようにお考えでしょうか。
#62
○松平国務大臣 先ほども吉田委員にお答えいたしたのでございますが、本来は、この特殊法人に対するところの結論は八月末を目途にしてやっていたのは御承知のとおりでございますが、実は臨時国会その他が開かれました関係上、作業が非常におくれまして、行政監理委員会の意見というのが八月三十一日に出まして、それを行政管理庁として受けまして、そうしてただいま各省庁と意見の交換をやっておるわけでございます。したがって、当初私どもはおそくも九月中の行政監理委員会には結論をかけたいというふうに考えておりましたが、現在のところでは九月中の閣僚協議会にはかけるのは非常に困難のような状態でございますので、十月の閣僚協議会にはぜひともかけたいという考えのもとに作業を進めております。
#63
○浅井委員 いままで何回おやりになりましたか。
#64
○松平国務大臣 八月に一回いたしただけでございます。
#65
○浅井委員 ですから、閣僚協議会が随時行なわれなければならない大事な問題であります。今回これほど世論が盛り上がってきた重大な問題はないわけです。それを八月に一回だけおやりになって、九月はやれない、十月だ。十月に結論が出るか出ないかということを私は聞いておるのです。松平さんが出すと言うならばけっこうであります。ところがいまのお話では、各省庁と交渉しておる、これでは十月、十一月になったならばもうだめになるでしょう。この統廃合というものは、実際問題、予算の関係から、予算の組み合わせからできなくなるのではないかということを私は心配しているわけです。その点はどうでしょうかと私は聞くのです。
#66
○松平国務大臣 いま行管庁といたしましては監理委員会の意見の出ておりますのを全部十月にのせたいというような考えのもとにやっておるわけでございますが、場合によりましてもしも全部結論が出ない場合には、できたものからでも漸進的に十月の閣僚協議会にかけようというような考えのもとに作業をやっております。
#67
○浅井委員 十月にできたものから長官自身は必ず発表してどんどん施行していく、そういうお考えと承っていいですね。
#68
○松平国務大臣 そのとおりでございます。
#69
○浅井委員 それははっきりいって十月にできますか。
#70
○松平国務大臣 先ほども申し上げましたように、全部はちょっとむずかしいと思うのでございますが、内容によりましてはわりあいに早く結論が出るものもあるわけでございますから、そういった結論を得たものから順次かけるようにいたしたいというふうに私ども考えておるわけでございます。
#71
○浅井委員 その点ともう一つ天下り人事ということをいわれますが、この点について長官はどのようにお考えでしょうか。公務員の営利企業への就職ですが、天下り白書が今度人事院から出ておりますけれども、これに対して公団、公庫はこの天下り人事の非常な受け入れ場所になっている。ですから、各省庁の古手役人をそういう営利企業へ就職させるために公団、公庫をつくるあるいは一般の会社に就職させる、そういうことがよくうわさされますけれども、これについての長官のお考え方はどうでようか。
#72
○松平国務大臣 天下り人事と一言で申しますと、役人がいろいろな職場につくことがすべて天下り人事というふうにいわれておるように思いますけれども、現在高級役人のやめられる年齢は大体五十歳前後、五十五歳どまりくらいの方々が多いわけでございまして、したがってこれから管理者として非常に才能を伸ばすような方が多いわけでございます。しかも局長とか次官になった方は優秀な方でございますので、私は当然これは官吏をやめられてもどこかの職につくべき方であるというふうに思っておりまして、その方が特殊法人に行かれようがあるいは民間企業に行かれようが、これは私の所管ではございませんが、私は決して悪いものではないというふうに考えておるのでございます。民間では優秀な人はなかなか五十歳前後ではやめさせないわけでございますが、そういった点からやはり人材が適当な職につくのは決して私は悪いことではないというふうに考えております。ただ任命の方法なり、あるいは役人をしておるときに自分が目星をつけて、そういった私企業のほうに行こうとする。そのために特別な考慮を役人在任中にやるというようなことはよくないことであるというふうに考えておるのでございまして、役人をやめた方がそういった職につかれるのは、決して私といたしましては思いことではないというふうに考えておるのでございます。
#73
○浅井委員 ちょっとその辺、私の見解とまた少し長官の見解と違うのですけれども、この公団、公庫の税金のむだづかいの中に、その事業自体、公団、公庫の内容の事業実績と、その公団、公庫に就職された天下り人事によって、非常に高額なサラリーを払わなければならない。これも大きな赤字の原因になっておる、そういうことを指摘をされておりますけれども、そういうことは行政監委理員会あるいは行政管理庁のこの整理統合の問題を検討するときには、その内容は入りませんですか。
#74
○松平国務大臣 その特殊法人の役員の給与あるいは退職金の問題の多寡に関しましては、これはいろいろ問題があると思います。しかし給与の問題に関しましては、大蔵省と所管省庁の管轄になっておりまして、私ども直接にはタッチはいたしませんが、しかし、これに対して調査をいたしまして、その所管省庁に意見を述べることは、行管としての仕事としてやり得る範囲に入っておると思うのでございますが、直接の権限は行管にはないわけでございます。
#75
○浅井委員 いや、私は何もそのことを言っているのではなくて、やはり整理統合をする場合に、役員構成あるいは役員の給与等も一つの整理統合する案の中に、そのことが基本にならないかということです。そういう、高給官僚であった人を役員に置いていること自身が、公団、公庫に大きなマイナになっているのではないか。そういうことは、整理統合の調査のときには問題にならないのかというのです。何か長官の話では、それは大蔵省がきめる、ほかの問題であって、行管庁はあまり関係がない話だ。では、能率と実績だけで、いまそのことについては公団、公庫の対象にしているのか。あらゆる一切のことを、公団、公庫の内容のことを調べて、整理統合というものの案を、委員会あるいは行政管理庁等が検討しているのか、その点を聞いているわけです。
#76
○松平国務大臣 この給与の問題に関しまして、行管として調査研究はいたしておりまするけれども、それが多いとか少ないというふうに意見を言う立場にはないのだそうでございます。ただ特殊法人の整理統合に関しましては、当然国費の使途というような問題もからんでおりまするから、そういった点からやはり特殊法人の整理統合の一つの要素というようなものに加えることはあり得ると思うのでございます。しかし、あくまでも私どもといたしましては、先ほど来申し上げました四つの基準に従いまして、このものさしに従って整理統合を行なっておるわけでございます。特に給与の問題を取り上げて、それに重点を置いてこの整理統合の案をつくるというふうなことはいたしておりません。
#77
○浅井委員 仕事、あるいは能率、会社の運営等それは全部人によるわけです。ですから、その人が有能な人であるかどうかということは、これは公団、公庫自体の経営実態、運営自体というものを調べるときには、やはりその中心者になる人も、これは調べていかなければならないと思うのです。それを全然おやりにならないというような姿勢は、私はちょっとどうかと思いますし、また税金のむだづかいといわれておる高級役員のサラリーの点についても検討があるべきだと思うのです。それをおやりにならない、全然やっていないということは、これは行監の四つの基準といいますけれども、何も四つの基準にならわなくてもいいじゃないですか、もっと多くの基準をつくってもいいと思います。その点どうでしょう。
#78
○大国説明員 確かにおっしゃるように、すべての事業の運営は、結局は人にあるわけなんでございますが、私どものほうの行管といたしましては、一応その組織、機構という面からこれを検討しておりますので、そういった具体的な人事の内容、これは運営の問題といたしまして、一応普通の人間がこれを運営するという立場でものを判断しておるわけでございまして、具体的な個人個人につきましての能力等の問題に入りますと、これは非常に意見が立てにくうございます。そういう関係で一応の調査はしてございますが、結論に結びつくような点には至らないわけでございます。
#79
○浅井委員 私はなぜこのことをやかましく言うかといいますと、この統廃合が全般的に進まない一つの大きなガンは、いわゆる公務員の退職後の就職先、これをつくっているんだ、これが統廃合の進まない大きな隘路になっているということがいわれているわけです。これはいままでのいきさつから見て否定できない事実ではないかと思うのです。
 まず行管庁自身は特殊法人を自分たちは持っていない。だから行管庁自身の今度は退職者の就職先を考えていかなければならない。ですから、その点について非常に心配をしておるというような話も聞いているわけです。これはあなた方は認めはしないと思いますけれども……。そのような二つの顔があるんだ、片一方は整理統合だ、ところが内部においては、そういうふうな何か自分たちにもそういう公社、公団等の統廃合について強力に進められないところの、いわゆる人的な問題もあるということがいわれているわけです。ですから、私は退職先の公団、公庫というものの新設に対して、そういう問題もこの際深く突っ込んでいかなければ、いわゆる統廃合を口先だけで叫んでおって、そうして各省庁あるいは関係議員の圧力によっていつもなしくずしにされてしまう、そういうことを言っているわけです。その辺を長官は、もっとこの四つの基準だけでなくて、その辺の人的問題について、もう少し統廃合の考え方の中にそういう点を積極的に織り込んでいこう、あるいは今後就職先について、そういうきびしい規制あるいはそういうものに対する考え方を明らかにしていく、そういう措置が望ましいのではないかと思うのです。
 先ほど御答弁いただけなかったのですけれども、来年度また五つつくるという話はどうでしょうか。
#80
○松平国務大臣 来年度の特殊法人の申請は現在のところ二つだけでございまして、今後あるいはそれがふえるかも存じませんけれども、現在のところでは二つ正式にまいっておるのでございます。
#81
○浅井委員 その点について、来年度二つできるということについては、長官自身はそのことについて初めから内容は検討を全然できないのですか。それともこういうふうに世論として問題になっておるのだから、今後つくられる場合には行政管理庁として何らか内容について検討をしていこうという姿勢があるのかないのか、できないのか、どちらですか。
#82
○松平国務大臣 御承知のとおり予算編成期になりましてからはいろいろな特殊法人の新設の希望が出るわけでございますが、昨年度もたしか二十四ほどあったわけでございます。そのうち先ほどお話のとおり七つできまして、そのうち三つだけが既存のものをつぶして、純増が四つというような形になったわけであります。今度二十四に該当するものはいま二つ出ておるわけであります。私のほうといたしましてはこれを審査いたしまして、それを許可するかしないかというのは今後の問題になるのであります。
#83
○浅井委員 審査はなさるわけですか。――そうすると環衛金融公庫の話がさっき出ましたけれども、あれも審査をなさったのでしょうか。
#84
○松平国務大臣 審査いたしました。
#85
○浅井委員 審査をなさったのがすぐまた行監委員会で指摘をした。このことは、長官は委員長を兼任されておるのですが、どういうことでしょうか。あなたは行管庁の長官としては環衛公庫法案を通すときには審査してオーケーを出された。ところが半年もたたない間に委員会ではこれを指摘しておる。そうするとあなた自身の審査が甘かったのじゃないですか。結論が甘かったということにならないかと私は思うのです。どうでしょう。
#86
○松平国務大臣 いまの御質問は行政監理委員会の委員長とそれから行政管理庁長官が同じ人間がやっておるからちょっとおかしいじゃないか、簡単に申せば、そういう御質問だと思うのでございますが、実は行政監理委員会は御承知のとおり六人の民間の御出身の委員がおられまして、私がもう一人加わりまして委員長になって七人で構成されておるわけでございます。その結論は多数決できめるというふうになっておりまして、委員長ももちろん意見は申しますが、各委員の多数決できまりますれば、それに従うという形になっておるわけでございます。私は個人的には同じでございますが、公的には別な人格になっておるわけで、委員会としてそういうふうな決定をなされますればそれに従わなければならないという形でございます。したがって行政管理庁長官または行政監理委員長としては違うような結論を出す場合も出てくるわけでございますが、その点はそういう関係でやむを得ないものであるというふうに思います。
#87
○浅井委員 来年度いまお伺いしたら二つであります。これに対する審査も厳正的確にしていただいて、松平さんが同じ一人で二役を使い分けられております監理委員会ではすぐだめだというのを来年度また二つつくるというが、統廃合を進めるとともに、これはつくらぬという方針が最も望ましいと思うのです。総理もこのことについてはつくらないということを明言したこともあります。それにもかかわらずそういうふうに出てくる。いろいろな立場があることはわからないことはないのですけれども、それをほんとうに松平さん自身が強くやってもらいたいことを要望しておきたいと思うのです。
 こっちのほうはこれで終わりまして、あと一つ大阪のタクシーの問題について、ちょうど諸永さんがいらっしゃいますので、その後の経過、それから今後陸運局に対してどのような措置をとられるか、明確にお答えしていただきたいと思います。
#88
○諸永説明員 大阪の陸運局の回答がたしか九月の七日にきたと思いますが、その内容は、今後ああいう認可処分をする際は、近畿管区行政監察局の御意見のとおり十分慎重に審査をして認可をいたします、こういう回答がきたわけでございます。今後と申しますのは、今後また冷房割り増し料金の認可申請があるかもしれませんし、あるいはまた基本料金の中にそれを加えて運賃の認可申請がある、こういうことも考えられますが、いずれにいたしましてもわれわれの勧告、利用者の意見を十分聞きなさい、あるいは料金の審査にいたしましても十分的確な資料を使って公正な審査をしてください、こういうふうなことを勧告いたしましたが、その趣旨に従って今後の行政措置を十分慎重にしていきたい、こういう回答でございますので、今後の問題になるわけでございます。
#89
○浅井委員 行政処分の問題あるいはいま地検の特捜が動いておりますね。そのことに対してどういうお考えを持っておりますか。
#90
○諸永説明員 地検の問題は、これは司法の問題でございますので、全然私たちの関知するところではございません。今後の陸運行政の――運賃認可ばかりではございませんで、営業免許等にしましても、十分従来以上に慎重な審査をして、そういう処分をしてもらうようにわれわれは衷心から望んでおる次第でございます。
#91
○浅井委員 個人タクシーの認可等の問題も含めていまのような簡単な指摘で終わったのでしょうか。それとももう少し具体的に今後のあり方について相当きびしい指摘をなさったのでしょうか。いま聞いてみますと、あまりはっきりしたような答えが出てないように思うのですけれども……
#92
○諸永説明員 いまの個人タクシーの問題につきましては、個人タクシーということを正面からは出しておりませんけれども、三、四年前に陸運行政の監察をいたしまして、その際路線の関係と路線以外のハイ・タクの営業免許につきましてわれわれ勧告をいたしたわけでございます。その勧告がはたして現地において、つまり陸運局段階におきまして適確に実施されているかどうかという点につきまして、最近推進監察の結果、再勧告をいたしておるわけでございます。それは、結局特に東京の陸運局管内では、個人タクシーの免許が非常に滞積しておる。法人タクシーに比しまして、個人タクシーの免許の事務の処理が非常におくれておる。これにつきましては、日にちは忘れましたけれども、経済閣僚懇談会の席上で、今後のハイヤー、タクシーに関する営業免許の方針につきまして了承されまして、そのことが、その文面どおりに運輸省は今後個人タクシーに対して、あるいは法人タクシーに対しても営業免許の方針としてやっていく、こういうことを確約いたしておるわけでありまして、必ずしも東京の陸運局管内で見ますと経済閣僚懇談会の決定のとおりには運営されていない、こういう実情がはっきりいたしましたので、その公正な励行をさらに再勧告いたした次第であります。
#93
○浅井委員 最後に、再勧告の問題で。とにかく一ぺんやっても、なかななかきかないのが多い。きのうでしたか、地方共同募金会の再勧告の問題が報じられていますが、再勧告しなければ動かないというそういう姿、またそれから今度の地方共同募金会の姿、これに対してどうお考えでしょうか。
#94
○松平国務大臣 共同募金会の監察は、一昨年から昨年にかけていたしまして、昨年の九月に第一回の勧告をいたしたわけでございます。その後の状況を見まするに、勧告どおり改正されておりませんので、さらに調査をいたしまして、今回の第二次の勧告になったわけでございます。内容は、御承知のとおりと思いますが、大体共同募金の募金に当たる人が一割程度の手数料と申しますか、一割よりも多少よけいになる場合もあったようでございますが、取りまして、そうしてその残ったうちの六七%が社会福祉協議会のほうに使われまして、そこで事務費なり、あるいは旅費なり、その他に使われている、三三%だけが福祉施設ないしは困窮者のところに回っていくというような状況でございます。これでは国民感情として非常に割り切れないものがあるので、実は前の第一回の勧告のときには、厚生省にいたしましたが、これを発表いたしますと、今後の募金に影響するというようなことも考慮いたしまして、新聞に発表いたさずに厚生省の善処を待っておったわけでございます。それがこちらの期待どおりにいかなかったために、今度は発表いたしまして、国民の皆さま方の御判断を待つというふうにしたわけでございまして、私どもといたしましては、この社会福祉事業というものは非常に重要なものでございますので、厚生省なりあるいは地方団体等の予算の中に事務費、その他人件費等は組み入れられまして、募金でもってきた募金というものはなるべく大量にそういった福祉施設なり、困窮者にいくようにしたいというような考え方のもとにこの勧告をいたしたわけでございます。
#95
○浅井委員 再勧告が多いわけですけれども、一回できくように、少しきびしいおきゅうを据えてもらいたいと私は思うわけです。公団公庫の統廃合の問題もありますし、いまの再勧告の問題、いわゆる行政の簡素化並びに公正な姿勢でひとつ今後がんばってもらいたい。そういうことを望んでおきます。以上でございます。
#96
○鍛冶委員長 吉川久衛君。
#97
○吉川委員 時間がございませんから、ごく簡潔にお答えを願いたいと思います。
 行政監理委員会で意見の一致を見ないもの、あるいは結論を得ていないものが昨今新聞に載っておりますが、その事実を行管ではお認めでございますか。
#98
○松平国務大臣 いまの御質問は、あるいは行政監理委員会でまだ少し結論が出ていないもので残しているものが約二十くらいございまして、それは意見が一致していないということよりも、まだ調査が不十分でございますし、それから特殊法人というものの定義をもう少し突き詰めてはっきりさせる、そうすると、いま残っているのが、いわゆる私どもの申します認可法人が特殊法人に入る、あるいは特殊法人の中でも認可法人にもう入ってもいいものがあるというようなことで、その特殊法人の法的地位と申しますか、定義ができた場合にはそれがはっきりするというようなものが相当あるわけでございます。
#99
○吉川委員 審議中に委員のだれかから、委員長からでなくて発表されたようなことがあるように伺うのですが、それはお認めでございますか。
#100
○松平国務大臣 私はそれは聞いておりませんが、委員として発表したわけですか。寡聞にして聞いておりませんが……。
#101
○吉川委員 だんだんやっていきますと時間がかかりますから、またゆっくりお話を別の機会にいたしたいと思いますが、まあそういうことが誤り伝えられておるのかもしれませんけれども、行管長官と七人委員会の委員長とが同一の方であるというところにいろいろ問題が起きてくるのではないか。それからまた吉田委員も触れられましたけれども、そういったことがせっかく行管の長官として閣僚協議会やあるいは閣議に持ち込まれてまいりましても、それがうやむやということになりますか、とにかく所期の目的が達成されない。あれだけ大きく取り上げられたのに、大山鳴動してネズミ一匹ではないかというようなことになりかねないので、その点についてひとつ十分御検討を願っておきたいと思っております。長官と委員長とを兼任ということがはたしていいのかどうか。これは私は委員会は長官の諮問機関だと思う。諮問機関に長官が入り込んでいって一緒のメンバーになっているということはどうだろうか。それの効果はどういうふうに出てくるだろうかという問題でございますので、御検討置きを願いたいと思います。
 実は私は審議会の問題をきょうお尋ねしたかったのでございますが、せんだって米審というのがございまして、そのときに三分の一をややこえるところの委員の諸君は、初めからゼロ答申を打ち合わせて臨んでおります。それでついに並行線になって、その作戦どおりゼロ答申になっております。これをだんだんと解明してまいりますと、いろいろ立場立場の人によって政治的な配慮が加えられている。私は審議会というものは、中立的立場で、何ものにもとらわれず、建設的な意見を答申してくれるものと期待をしているんですが、必ずしもそうでないんです。したがって私は、各方面の立場の意見を聞くということはきわめて大切なことでございますけれども、人選等についてもっと慎重な態度であるべきではないかと思うのですが、長官は、この行政監理委員会だけに限らず、すべてのその他の審議会の委員の選考等についてどういうようにお考えでございましょうか。
#102
○松平国務大臣 審議会の問題に関しましてはいろいろ御意見がございますことは私も承知しているわけでございまして、利害関係者が自己の立場だけを主張して、結論を得るということに無関心でやっているというような問題も聞いておりますし、また役人がこれを一つの隠れみのに使っておるというような弊害もあるというようなことを聞いておるわけでございます。行管といたしましては、この審議会等の設置及び運営の改善につきまして行革本部を中心にいたしましていろいろ検討をいたしておるわけでございます。基準的なものをいまつくりまして、それを基礎にいたしまして審議会等の整理あるいは統合をはかるということで作業をやっております。その中の一つといたしまして、いま御指摘の利害関係者の問題に関しましては、職掌事務に利害関係がある者を代表する者を委員に任命するときは、原則としてこれらの委員の総数が委員の定数の半ばをこえないものとするというふうにまあ一応規制をいたそうということで、いま各関係省庁とも打ち合わせをいたしておるようなわけでございまして、そういった改正をいたしまして審議会の今日までの弊害を除去いたしたいというふうに考えております。
#103
○吉川委員 内閣関係の審議会は幾つあって、その運営の状況等はと伺うとだいぶ時間がかかりますから、あとで文書にして私に委員長を通してお出しいただきたいのでございます。お願いをいたしておきます。
 何しろ私の調べたところでは、審議会の数は四月一日で二百六十一。そのうち名前だけのものもございまするが、それから総会を開かなかったものが十二、一回だけ開いたものが四、二回だけのものが五、三回が十五もございます。これはもうむちゃくちゃなんです。それから、何しろ非常にかけ持ちが多くて、審議会の委員の顔ぶれを見ますと、同一の人のかけ持ちが多いんです。一人で二十四かけ持ちしている。十以上の審議会に同時に名を連ねている人が四十八人もいる。こんなことで一体審議会の委員としての職責は全うできるのかどうか。佐藤総理は審議会の答申は小骨一本抜かぬと言われました。私は非常に不見識な答弁だと思うのです。いいところは大いに取って、もって他を補っていくということでなくちゃなりませんけれども、小骨一本抜かない。それならば行政府も要りませんし国会も要りません。私たちは国民の委託を受けてここへやってきている。審議会の答申に何でも従わなければならないとするならば国会は要りません。何かの漫画にございましたが、審議会の委員が国会の中に来てあぐらをかいていて、国会議員は全部居眠りをしているという漫画がございました。そういうことでなくて、もっと国会の権威を私たちは持っていかなければならないと思う。そのためにも審議会のあり方というもの、審議会の委員の選任というもの、こういった問題について十分慎重でなければならないと思うのでございますが、行管長官どうお考えでございますか。
#104
○松平国務大臣 審議会のあり方あるいは審議会の運営というものに関しまして貴重な御意見を拝聴いたしまして、全く私も同感でございます。ただこの前の政治資金規正法の問題に関しましては、たしかあの法律には審議会の意見を尊重しなければいけないとかというような強い意味の規制があったために、総理がああいったような発言をされたのではないかというふうに考えておりますが、しかしあくまでも審議会の本来というものは、先ほどお話のとおり行政機関あるいは内閣の諮問機関でございまするから、責任は内閣にあるわけでございまして、審議会の意見を体して、内閣の責任においてすべてを処理していくというのが正しい姿であるというふうに考えます。今後よく御意見の御趣旨に従って運営その他をいたすように指導してまいりたいと思います。
#105
○吉川委員 私は審議会の中にも必要なものもあると思います。全廃を唱えているわけではございません。それから特殊法人の中にもいいものもございます。非常な成果をあげているものもある。私は昭和二十九年にアメリカへ参りまして、アメリカのパブリックコーポレーションを見まして、三十年に私は公団、公庫の推進役をいたしたものでございますから、特殊法人についての責任の一端を感じているものでございますが、しかしその使命を終えたもの、これは廃止すべきだ、それから非常に類似な公団があって、そしてある程度の使命を果たした、それは統合、整理をされるべきである、こういうことは長官はひとつ身をもってその実現に努力をしていただきたい。私たちも御協力申し上げるにやぶさかではございません。
 私は今度地方を歩いてみますと、ある地方に所属するところの法人、根拠を置いているところの法人を、その地域の国会議員の皆さんが、そのいい悪いを越えまして、存続を主張されているのを見て、私は苦々しく感じた一人でございます。これはやはりもっと高い立場で、ひとつ責任を持って行管はその推進をやってのけていただきたい、そう思うのでございます。
 長官は私の審議会廃止についての意見をお読みくださったそうでございまして、ありがとうございます。それについての御意見と、いま私が激励を申し上げた事柄についてのひとつ御決意のほどを伺いたいと思うのございます。それをもって質問を終わります。
#106
○松平国務大臣 特殊法人の整理統合に関しまして、八月三十一日に行政監理委員会から意見の発表がございまして、それが出ますると各方面から反対の陳情なりあるいは書面、電報その他また面接等でもっていろいろございました。まあそのお立場お立場によって、いろいろ御意見があるのは当然と思って私は拝聴いたしておりますが、しかしあくまでも行政というものは国民のための行政であって、国民の中にとけ込んだ簡単化した効率のある行政の姿でなければいけないというような観点のもとに、ただいまお話しのとおり高い立場に立って、責任を持ってこの整理統合を実行してまいりたい、かように考えておりますので、どうか今後とも何ぶんの御支援をお願いいたす次第でございます。
 なお先生の各種審議会廃止についての御意見は、私も、拝読いたしまして、全く同じ意見を持つものでございまして、仰せのとおり審議会の中には実際にまだ審議をやってないもの等、先ほど御指摘のとおりのものはあるわけでございまして、さればといってやはり功績をあげておる審議会も仰せのとおりございますので、その点をよく十分検討いたしまして、不必要なものは廃止する、あるいはまた統合すべきものは統合する、そうしてほんとに必要なものだけ残して、行政の役に立つような姿で運営をするように取り計らいたい、かように思っております。
#107
○鍛冶委員長 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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