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1949/05/23 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 内閣委員会 第18号
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1949/05/23 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 内閣委員会 第18号

#1
第005回国会 内閣委員会 第18号
昭和二十四年五月二十三日(月曜日)
   午後零時三十五分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○小委員長の報告
○東京芝浦電氣株式会社に対する過度
 経済力集中排除法適用除外に関する
 請願(第四百六十八号)(第九百四
 十四号)
○恩給法臨時特例改正に関する請願
 (第七百四十七号)(第七百四十八号)
 (第七百四十九号)(第七百五十一号)
 (第七百五十四号)(第七百五十五号)
 (第七百五十六号)(第七百五十七号)
 (第七百七十九号)(第七百八十号)
 (第七百八十三号)(第七百八十四号)
 (第七百八十五号)(第八百七号)
 (第八百八号)  (第八百九号)
 (第八百十号)  (第八百二十三号)
 (第八百三十八号)(第八百三十九号)
 (第八百五十四号)(第八百五十五号)
 (第八百五十七号)(第八百六十一号)
 (第八百七十六号)(第九百十三号)
 (第千六十二号) (第千百十七号)
○主要統計調査費全額國庫補助に関す
 る請願(第六百二十号)
○機械行政の一元化に関する請願(第
 八百五十号)
○林野行政と砂防行政の一元化に関す
 る請願(第二百八十五号)(第八百
 五十六号)
○林野行政と砂防行政の一元化に関す
 る陳情(第百二十七号)(第百六十
 三号)
○砂防事業の一元化及砂防局設置に関
 する請願(第五百三十一号)(第五
 百六十一号)
○砂防事業の一元化及び砂防局設置に
 関する陳情(第二百二十二号)(第
 二百四十二号)(第二百四十八号)
 (第三百七号)
○砂防事業の一元化に関する請願(第
 千七十三号)
○砂防事業の一元化に関する陳情(第
 二百三十九号)
○水道行政の一元化に関する請願(第
 六百三号)
○行政機構等に関する調査の件
○行政機関職員定員法案(内閣提出・
 衆議院送付)
○行政機関職員定員法の施行に伴う関
 係法令の整理に関する法律案(内閣
 提出・衆議院送付)
○國家行政組織法の一部を改正する法
 律案(内閣提出・衆議院送付)
○國家行政組織法の一部を改正する法
 律案(内閣提出・衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(河井彌八君) 只今より開会いたします。請願陳情小委員長の審査の報告を願います。
#3
○藤森眞治君 小委員会における審査の結果を報告いたします。請願第四百六十八号及び第九百四十四号はいずれも東京芝浦電氣株式会社に対する過度の集中排除法適用除外の措置を講ぜられたいとの趣旨であり、請願第七百四十七号、第七百四十八号、第七百四十九号、第七百五十一号、第七百五十四号、第七百五十五号、第七百五十六号、第七百五十七号、第七百七十九号、第七百八十号、第七百八十三号、第七百八十四号、第七百八十五号、第八百七号、第八百八号、第八百九号、第八百十号、第八百二十三号、第八百三十八号、第八百三十九号、第八百五十四号、第八百五十五号、第八百五十七号、第八百六十一号、第八百七十六号、第九百十三号、第千六十二号、第千百十七号はいずれも第三回國会において、恩給法臨時特例が改正されて恩給の増額が実現されたが、困窮の度を加えつつある折柄更に本特例を改正されて、受給者の生活維持に必要な所得を給與されるよう措置されたいとの趣旨であり、請願第六百二十号は統計法第十七條及び地方財政法第十一條によつて全額國庫負担すべき主要統計調査費を現在地方でその半ばを負担している現状であるので、この際全額國庫において負担されたいとの趣旨であり、請願第八百五十号は機械工業に関する行政が分掌され、不便と不合理を來たしているから一元化されたいとの趣旨であります。
 以上三十二件の請願はいずれもその願意は大体において妥当なものと認め、議院の会議に付し、内閣に送付を要するものを決定いたしました。
 請願第二百八十五号、第八百五十六号、並びに陳情第百二十七号、第百六十三号はいずれも林野行政と砂防行政を一元化されたいとの趣旨であり、請願第五百三十一号、第五百六十一号並びに陳情第二百二十二号、第二百四十二号、第二百四十八号、第三百七号はいずれも砂防事業の一元化及び砂防局を設置されたいとの趣旨であり、請願第千七十三号及び陳情第二百三十九号はいずれも砂防事業の一元化を図られたいとの趣旨であり、請願第六百三号は水道行政の一元化を図られたいとの趣旨であります。
 以上六件の請願及び七件の陳情は議院の会議に付し内閣に送付するを要しないものと決定いたしました。右報告申上げます。
#4
○委員長(河井彌八君) 只今の小委員長の報告通り決定することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(河井彌八君) 異議ないと認めます。よつて小委員長の報告通り決定いたしました。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(河井彌八君) 次に議長の承認を得まして調査中でありました行政機構等に関する調査の経過並びに結果を本院規則第七十二條によつて議長に報告書として提出いたすことになつておりますが、この件につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(河井彌八君) それではさよう決定いたします。尚この報告書には多数意見者の署名を附けることになつておりますから順次御署名願います。
   多数意見者署名
    城  義臣   一松 政二
    河崎 ナツ   三好  始
    岩本 月洲   新谷寅三郎
    鈴木 直人   佐々木鹿藏
    藤森 眞治   堀  眞琴
    カニエ邦彦
#8
○委員長(河井彌八君) それではこれにて暫時休憩いたします。
   午後零時四十分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時四分開会
#9
○委員長(河井彌八君) 午前に引続き開会いたします。行政機関職員定員法案及び行政機関職員定員法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案を議題に供します。只今人事委員長の中井さんが発言を求められていますが、発言を許すことといたして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○委員長(河井彌八君) では中井さんどうぞ。
#11
○委員外議員(中井光次君) 行政機関職員定員法案に対する人事委員会における意見を取り纒めて私より申上げたいと思います。
 政府機関の人員を整理いたしますことはその整理の方法に問題があるのみでなく、整理の結果が國家立務員の人的構成職務内容に重大な影響を持つものであります。近く國家公務員の職階法の制定を控えて、人事委員会としては特に重大な関心を持つものであり、かねてより政府側の説明を求め調査審議を続けて來たものであります。
 行政機構を合理化すると共に過剩人員を整理いたしますことは、誠とに國民の要望に應えるゆえんであり、これが実施を希望することは人事委員会での一致した意見でありましたが、今回の定員法案について先ず申述べたいことは、法案の審査に必要な資料の極めて不十分な点であります。
 定員法が各省各廳の必要にして最小限度の公務員の数を定めることを目的とする以上、その仕事の量と具体的人員数とは審議に絶対必要なる條件であるにかかわらず政府より提出された資料は極めて不十分であり、又極めて不統一であつて抽象的に整理の可否を論ずる以外公正妥当なる職員の人的構成を檢討する余地のない状態であることは眞に遺憾でありまして、今後の善処方を要望して止まない次第であります。
 次に本法案の具体的内容については次の三点の修正を可とするものであります。その第一は本法案第二條についてであります。第三條は各省各廳の定員を次官より雇傭人に至るまで一括して規定してありますが、かくのごときは各省各廳の総人員数を制限するというに止まるものでありまして、理想的定員法が職階法の制定までは不可能であるにせよ、少くとも現行の一級、二級、三級等の階級の別又は局課長等の職務の別によつて規定すべきものであります。
 次は本法案附則第五項の規定の削除であります。即ち苦情処理の手続を排除することに反対するものであります。政府職員はその仕事の性質上罷業権を有せず國体交渉権についても特別の制限を服する義務を有するのでありますが、この半面その身分は保障され、不当の処分を受けたと考えられる場合、その不服を訴え、之が救済を求める権利を與えられているのであります。たまたま今回の整理にあたり、その整理員数の多数にのぼるという單なる手続上の理由を以てこの権利を奪うことは甚だ不穩当と云わざるを得ないのでありまして、我が國の公務員制度の將來のためにも決してよい結果はもたらさないのであります。尚つけ加えますが、專賣公社國有鉄道の職員に関する附則第九項の規定についても同趣旨の意見を持つものであります。
 第三点は本法案附則第十一條の退職手当の問題であります。本來退職手当の支給はその性質上法律を以て規定するを必要とするものであるのみでなく、退職手当の金額は行政整理の具体的内容の最も重大なものでありまして、現在の生計困難の時代、行政整理に当つてこのことは國家公務員の第一の関心事であります。すべからく本法案の中にその金額を明示すべきものでありまして、政府原案によれば今回の退職者に対しては苦情処理の規定の適用を排除しながら退職者の受くべき退職手当の金額はこれを法律に明示することを避けていますことは、甚だ國家公務員に対し制度としての均衡を欠くものと言わざるを得ません。
 最後に前に述べました通り、行政整理の実施は速かにこれを希望するものでありますが、整理はすでに成立した本年度予算にも基き行政措置のみによつても実行し得るのであつて、実質的にはこの行政措置と何ら差違のない内容の定員法を今特別に審議し、判定しなければならぬ必要は認め難いという有力な意見もありましたことをお傳えいたします。
 以上簡單でありますが人事委員会における本法案に対する意見を申し述べる次第であります。
#12
○委員長(河井彌八君) それでは速記を止めて下さい。
   午後二時八分速記中止
   ―――――・―――――
   午後四時三十七分速記開始
#13
○理事(中川幸平君) 速記を始めて下さい。今安本長官がお見えになつておりますから、安本長官に対する質疑をお願いいたします。
#14
○カニエ邦彦君 それでは安本長官にお伺いしますが、この物價廳の定員に関しまして、関連いたしましてお伺いいたしますが、公定價格の設定をされておるところの職員を数ですが、これは私の方に資料を頂いておるのですが、今その資料が見当りませんが、九百七十五名というのが物價廳の現在の実人員でありまして、予算定員では一千二十二名、それでこれの削減は一般に倣つて二割を下げ得るということになりますと、八百十七人ということに相成りまして、この八百十七人がどういう仕事をやつているかということについて、具体的に御説明願いたいと思うのですが。
#15
○國務大臣(青木孝義君) この数はこれは全体の数でございまして、これらの人々の中で一部分はその補助の仕事をするということもございますが、ともかくもこの物價の、日本の経済の変化に伴いまして、上り下りということを絶えず注意をいたし、且つ又公定價格等についての民間の要求であるとか、或いは、その外公定價格について絶えず資料を蒐集いたしまして、それを勘案し、價格形成、或いはこの原價の監査であるとか、價格差益がどうだとかいうような点についてこの仕事に当つておるのでございます。
#16
○カニエ邦彦君 只今お聞きしますと、この九百七十五名がなしておるところのそれらの仕事は、國としても可なり重要な仕事をやつておるように思うのですが、この仕事が順調にこの人員でやつて行けるお見込みですか。その点ちよつて伺いたいのですが。
#17
○國務大臣(青木孝義君) 御承知の通り、物價廳の仕事はなかなかせわしいものであり、とにかくこの全國に亘つての物價というような問題を対象にしておりますから、これはなかなか仕事といたしましては骨の折れる仕事でございます。併しながら、今回の行政整理につきまして、二割の削減をいたしたのでありますが、我々としては是非この人員を以てこの仕事をやつて参りたいということで、多数減りましたけれども、十分今後ともこの仕事に努力をいたして、その目的を達成して参りたいと思います。
   〔理事中川幸平君退席、委員長着席〕
#18
○カニエ邦彦君 今大臣の御説明によると、努力をしてこの人員を二割減らした数字でやつて行きたいと思うということを言われますが、私の聞いておる範囲では、非常にこれが無理ではないか。やれないのではないかというようなことを伺つておるのですが、この先ず公定價格の設定に関する仕事についてですね。どれだけの仕事を何人の人がやつておつて、一人当りがどれだけやつておるということについて、一應具体的に御説明を願いたいと思います。
#19
○國務大臣(青木孝義君) この九百七十五名というのでありますが、これを大体大まかに申しますと、五百六十六名です。この本廳におきまして、七万五千八百四、公定價格の定めてある数でありまするが、七万五千八百四と、それから地方におきまして四万五千二百七十六種類と、そういつたものの、その品目についてです。合計十二万一千八十ということになつておりますが、これを五百六十六名の者で担当いたしておる次第でございます。
#20
○カニエ邦彦君 そうしますと十二万一千八十品目というこの厖大な数字を五百六十六人でやつておるということになりますと、一人当りが二百十二品目強になろうかと思うのですが、一体一人当りこの重要な仕事を二百十二品目やるという結果になりますと、とてもこれは人間業ではでき得ないような感じを受けるし、又現場の者に伺いましても、とてもこれではやりきれないというようなことをしばしば聞くのでありますが、これに対しての大臣のお考えはどうでございますか。
#21
○國務大臣(青木孝義君) その二百十二品目でありますか、そういう数につきましても、これにはいろいろ先程の時に御答弁をいたしたのでありますが、その物價の品目等につきましては、いろいろそのよります数の差がございまして、今おつしやいますものを中心として考えますれば、勿論可なり骨の折れる仕事でございまするが、併しすでに経済安定本部も成立後年を経ておりますので、いろいろな点で先錬されて参つております。從つてその洗練された腕を以て一つこれをやつて貰う考えでおります。
#22
○カニエ邦彦君 洗練されたと申されておるのですが、この点では現場の実情を我々が見ておるのに、非常に仕事の量が多い。從つてこれらの嚴密なるところの原價計算、或いは原價の監査等が非常に疎漏になつておる。そのために國に及ぼすところの損害は非常に大きなものである、かように私は聞いておるのでございますが、大臣は現場の御樣子を余り御存じないような今の御答弁でございますが、これに対して重ねて大臣のお考えをもう一度承わりたいと思います。
#23
○國務大臣(青木孝義君) この現場における仕事を十分御承知の委員に対して私が申上げるのでございまするが、一体我國の原價計算なり、或いは原價監査上において、どの点が間違つておるというようなお考えがあるのか、ちよつとその点を指摘して頂きたいと存じます。
#24
○カニエ邦彦君 これはどの点かということよりもですね。私がそれでは今具体的に申上げますが、原價計算はパリテイ計算という物價の作定に重大な影響を與える唯一の基礎的事務を担当しておるということ、例えばこの原價の計算について言うなれば、一個の商品、例えば自動車の部分品にいたしましても、これが何万一体数があるか、その一つ一つはどうして生産され、資材はどれだけ要るか。又工賃はどれだけかかつているか。これらを組立てる時間がどれだけかかり、或いは諸経費はどのくらいかかるか。自動車製造業の專門家以上にこれを正確に知らなければ、とても生産者の價格、或いは卸賣價格、在いは小賣價格等を定めるためには、非常に困難である。而もそういうような一例を今申上げましたが、そういうような重要なその仕事を、如何に洗練されたとは言え、一人当り二百十二品目を担当するというようなことはこれは当然私はできない。こういうような点において人員の整理をなして行くということが納得が行かないのであります。それで一應大臣には現場の御樣子が余りお分りになつておらんのじやないか、こういう点を重ねてお聞きしておるので、これはもうざつくばらんに大臣が、実は足りないのだ、或いはまだ現場のことをわしは知らんのだということであればこれは解決するのでありますが、そういうような御答弁でないと、一應我々としてはどうも納得し難いのであります。
#25
○國務大臣(青木孝義君) こういう問題につきましては、御承知の通り我々も多少関心を持つて長年教壇に立つて來た者でありますが、この仕事がそれでは絶対にできない、こういうのか、非常に骨が折れるというのか、それともおつしやるように二百種類ではできないが百種類ならできる、或いは百五十種類ならできる。そういうふうなことになりますと、やはり骨の折れるということについての考え方、こういう問題になると思いますが、我々は只今例として御指摘になりました自動車のタイヤ云々も、これは調ベて参りますれば統制が全般的に行われる。こういつたふうな場合におきましてはそれはどこまで行つても限りがないということも一應考えられるのでありますが、現在我々はともかくもこの物價統制については、漸次廃止すベきものは廃止して行くという道程を辿つておりますので、私はこの経済安定本部及び私の管轄に属するところの調査廳については、これは現業でありませんので三割の削減をいたします。併し物價廳については一般人員がそれ程多くない。これについて余り減らされては困るというので二割の削減をするということにいたして一割違つております。原則から申しますれば、御承知のように現業ということには取扱われておりません。從つて極力この点を主張いたしまして二割の人員の削減ということにいたした次第でございまして、この程度ならば何とかやつて行けるという確信を持つておる次第でございます。
#26
○カニエ邦彦君 次に價格調整補給金のことでございますが、これは本年度予算確か二千二十二億円と、大体総予算の約三割をこの價格調整補給金に出されておるのでありますが、この補給金を出しておるところの、担当しておるところの人員は何人でおやりでございましようか。
#27
○國務大臣(青木孝義君) 約百人くらいだということであります。
#28
○カニエ邦彦君 この價格調整補給金の約百人だというお言葉ですが、この百人の人間は本廳だけですか、それとも全國の地方に散らばつておるのですか。この点ちよつとお伺いして置きます。
#29
○國務大臣(青木孝義君) 本廳だけでございます。
#30
○カニエ邦彦君 この本廳だけで百人の人で價格補給金の二千二十二億円を出して賄いの業務を担当されておるというのですが、この点の人員の約百人の人が一應どういう形において仕事をなされておるのでございますか。
#31
○國務大臣(青木孝義君) これは御承知だと存じますが、價格調整費というものをどういう種類のものに、どういうふうに分けて行くか、例えば輸入物資について或いはその他國内における物價を維持するためにはどの程度にこの調整費を使つて行くかというようなことを仕事としてやつておるのであります。
#32
○カニエ邦彦君 こういう重要な仕事を百人の人間でおやりになつておつて、完全な、嚴密な國の仕事が行い得られるのですか。
#33
○國務大臣(青木孝義君) 行い得られると存じます。
#34
○一松政二君 私は六時に先程委員長報告までできるようにやつて行きたいという申し合せであつたと思う。だから質問なさる方もまだ多々あろうと思うのでありまするから、でき得ベくんば、一人の持ち分の時間をお決めになつて頂けば、凡そ御予定の時間がお分りになると思うのであります。
#35
○委員長(河井彌八君) 大体先刻は、若し修正でもありますれば六時くらいまでには決定しなければやれないだろうということは申しました。從つて各大臣の出席を求めてできるだけ簡單に、簡單といいますかその内容を、エツセンスについて質疑するというので再開せられたと思うのです。委員諸君はそのつもりでおやりになつておることと考えております。
#36
○カニエ邦彦君 私は別に六時までという制限を受けたように覚えておらんのですがその点どうなんですか。
#37
○委員長(河井彌八君) 委員長としてお答えします。六時までと決定したわけではありませんが、そういう言葉はこの委員会で出ておりました。併しどちらにいたしましても、相当時間の詰つておることは明瞭でありまするから、どういうふうな形において委員会を進行するかということについては、委員諸君も皆同じ心配を持つておつたのであります。從つて方法といたしましては速記をつけて、普通の会議にいたしまして大臣に來て貰つて、それぞれ簡單な質疑を質中して議事を進めるというふうな御了解であると、かように考え、そのつもりで進行いたしておるのであります。
#38
○堀眞琴君 私は何も時間を引延すために質問するわけではないので、簡單に一二の点を質問申上げようと思うのですが、先程もカニエ君から仕事の量と人員との関係についての質問があつたと思うのでありますが、これは非常に重要な問題でありまして、仕事の量が或る程度決まらなければ人員というものは決まらないのであります。人員を決めてその上で仕事をやるというのではあベこベになるのだろうと思う。私はそういう意味から申しまして、物價廳において行われているいろいろの仕事があると思うのですが、單一爲替レートが設定されたことに伴いまして、それとの関係から、輸入品と國内品との價格の調整であるとかその他の仕事が新たに加つて來ておると思うのであります。それから又只今價格差補給金の問題も出ましたが、これが二千二十二億という、予算の約三分の一を占めるくらいの大きな金額に上つておるところの事務を取扱う、それが僅か百人ぐらいでやつておられるというお話であります。そういうような事務の量が新らしく加つて來ておるものも物價廳においてはあると思います。ところが新らしい事務が加つたにも拘わらす。從來の人員を更に二割なり三割なりを減らすということになりますれば、一人の担当する事務量というものが從來よりも遥かに多くなるということはこれは見易い道理だと思うのであります。そういう点につきまして、結局物價廳の職員はオーバー・ワークになるのだというようなことが一應結論できるのではないかと思う。その点について安本長官の御答弁を願いたいと思います。
#39
○國務大臣(青木孝義君) それはおつしやる通りに人が減りますれば、それだけは外の方に重味が加つて参りますことは私はよく承知いたしております。
#40
○堀眞琴君 人が減るからオーバー・ワークになるというだけでなく、新らしい事務が相当加わつて來るんでということを私は申上げておる。
 つまり從來の仕事の量よりも多い仕事の量を從來よりも少い人員で以て担当するということになるから、その間のオーバー・ワークの点は行よりも更に加つて來るんだ、こういう工合に考えるのですが、その点について御答弁を願いたい。
#41
○國務大臣(青木孝義君) これは堀さん御承知かと存じますが、今回は價格の全面的改訂をやりません。そのために順次特別なそういう必要なものだけが、その取扱いの対象になつて参りまするし、その外御承知かと存じまするが、段々統制價格の撤廃をいたして行くものも殖えて参りましたので、そういう点で今回のところはそれ程今まで我々が過去にやつて来たところから考えて見まして、重圧にならないだろう、こういう考えを持つております。
 それから尚今後とも行政審議会というものもございまして、その中では当然おつしやるような事務の電分量とかいつたような問題について、科学的にも考えて行くことと存じまするので、又若し万一そういうことでできないということであれば、改めて考える機会もあろうかと存ずる次第であります。
#42
○堀眞琴君 只今のお話ですというと、物價の改訂は行わんというお話でありますが……。
#43
○國務大臣(青木孝義君) 全面的改訂は行いません。
#44
○堀眞琴君 併し單一爲替レートの設定によりまして、その輸入品と國内物價との調整は当然私は行わなければならんだろうと思う。そういう面において新らしい仕事が殖えるから、それに対して関連する仕事が殖えて來ておると思う。そういう面から見ますと、仕事の量は確かに殖えておるという工合に申上げなければならん。それから統制品目を次第に外して行くというお話で、これはこの行も伺つたのでありますが、野菜とかその他の統制品目も外したというようなお答えが政府委員の方からあつたと思うのでありますが、統制品目を現在お外しになろうとしておる品目、四月以後外されておる品目を若しできたらお伺いしたいと思います。
#45
○國務大臣(青木孝義君) 今回御承知かと存じますが、纖維等を外ずしますと、四、五千の價格統制が減つて参るということになると思います。
#46
○堀眞琴君 四、五千品目をこれから外ずそうと予定して、あるのですね。
#47
○國務大臣(青木孝義君) さようでございます。
#48
○堀眞琴君 品目を減せばそれだけ物價統制の上において仕事が減るだろうということは、勿論私も予想しないわけでありませんが、それを外ずすことによつて又そのために事務が想当量殖えるだろうということは予想されるわけであります。
   〔委員長退席、理事藤森眞治君委員長席に着く〕
 それからそればかりではなくて一人当りの品目が、四、五千品目を減らしますとどれくらいになりますか。実際に担当する一人当りの品目というものは、そう数の上においては相対的には減らんのではないかという工合に考えられるのであります。それ点は如何でございますか。
#49
○國務大臣(青木孝義君) その点は將來の問題になりますので、尚我々も研究いたしたいと思います。
#50
○三好始君 物價廳の定員に関して一つお尋ねいたします。それは去年から例の米價の追加支拂いが実現いたしておるわけでありますが、それに伴う事務の増加がどういうふうに処理されておりますか、定員に関連してお尋ねいたしたいと思うのであります。実は個人的なことを申上げて非常に例としては恐縮なのでありますが、パリテイ計算に基いて米價の追加支拂いをなすべきであるということは、一昨年の秋から私が提案いたしまして、物價廳の係の押川事務官と私とで随分議論を重ねて來たわけでありますが、去年になりまして追加支拂いが決定されまして、今日行なわれておるわけであります。ところが最近私聞きましたところによりますと、押川事務官はパリテイ計算のそうした追加支拂いというような新らしい問題が起つて來たことと関連すると思いますが、過労のために今日は倒れておると聞いたのであります。そういうことから考えまして、追加支拂いに伴う事務の増加ということが予想され、想像されるわけでありますが、その辺はどういうふうになつておりますか。お伺いいたしたいと思います。
#51
○國務大臣(青木孝義君) 私のその事務官はお話は承つておりますが、御承知かと存じますが、その仕事は大体食糧管理局の仕事になつておりますので、私の方にはそれ程大してこれによつて仕事が増加するということには相成つておりません。
#52
○理事(藤森眞治君) 安本長官に対する御質問はございませんか。それでは安本長官に対する質問は打切ります。次に運輸大臣に対する質問を願います。
#53
○三好始君 今度の定員法によりまして、國有鉄道は相当大幅の人員整理が行われることになつておるわけでありますが、それに伴う運輸当局の対策を資料によつて檢討いたして見まするというと、例えば労働基準法関係では、夜間連続四時間休養の断続であるとか、或いは特殊日勤駅の指定拡充であるとか、宿直の制限緩和であるとか、こういつたような対策が予定されておるようであります。又運轉関係におきましては、通過列車監視の削減であるとか、中間駅の信号掛の圧縮であるとか、その外一々檢討して見ますというと、我々こういう方面についての專門的な知識を十分持つておらない素人が考えて見まして、随分危險率が多くなつて來るのではなかろうかと思われるような対策になつておると考えられるのでありますが、こういう実情で、果して運輸大臣として事務の防止について自信をお持ちであるかどうか、その点を承りたいと思うのであります。
#54
○國務大臣(大屋晋三君) 定員法で人員が大分減りますが、事故のないように、而も今挙げられたような問題で、中には眞実でないものもございますが、いろいろな配置轉換や、能率の向上というものをいたしまして、事故は勿論ないように心がけて、この定員でやつて行けると確信しております。
#55
○三好始君 それは具体的な調査に基く根拠に立つたお考えですか。それとも抽象的な大体この程度でやけるつもりだという程度のお答えなんですか。
#56
○國務大臣(大屋晋三君) それは長年の経驗によりまして、それぞれの配置轉換を適当にやればできるという方式で申上げておるわけであります。
#57
○三好始君 現場で仕事に從事しておる人々の意思では、非常な支障が生ずるというようなことを我々たびたび聞いておるのですが、それに対する運輸大臣のお考えは如何ですか。
#58
○國務大臣(大屋晋三君) それは当局といたしましては、そういう支障は起きないと信じております。
#59
○カニエ邦彦君 コーポレーションとそれから運輸省の人事の交流はもつとおやりになるのですか。この人員整理に伴つて……。
#60
○國務大臣(大屋晋三君) やるつもりです。
#61
○カニエ邦彦君 そうするとどういうような方法でおやりになるのですか。
#62
○國務大臣(大屋晋三君) それはつまり今具体的にどうしようかと思つて、今研究しておるんですが、コーポレーシヨンと本省の運輸省自体というものが、御承知のように名が変りますので、片方は公務員法による公務員と、コーポレーシヨンの方は公務員法による公務員ではないのです。併し長年の間同じ仕事をやつて來たんですし、人繰りの関係もありますから、身分、待遇、或いは試驗というような点に対しまして、これから研究して交流をやらなければ暫くの間はいけないと考えております。
#63
○カニエ邦彦君 すると大体暫くといつてもどのくらいの期間の間に行われるのですか。
#64
○國務大臣(大屋晋三君) つまり今一つ鍋の飯を食つておつたのが、二つの分れるのですし、暫くの間はいろいろな定員関係で、コーポレーションに行つた者を本省へ戻し、本省の者をコーポレーシヨンの方にやるというようなことが起きると思うのです。併し長年経ちますと、コーポレーションはコーポレーションとして、早く言えば、新規に学校の卒業生を採用するということになりますから、後では手前でやつて行くように思いますが、やはり何年先きになつても多少の交流はむろん起ると思つております。何年経つたらもうストツプになるものだということはないと思います。何年経つてもやはり多少の交流はした方が能律が上る、こういうように考えております。
#65
○カニエ邦彦君 鉄道監督行政は、大体中央だけでやることになるのですか。
#66
○國務大臣(大屋晋三君) それは中央に一つ鉄道の督監をする局を置きまして、それから地方に九つの局を置きまして、それで今までありました東京鉄道局とか、大阪鉄道局というものはコーポレーシヨンに入つてしもうから、今度は運輸本省の仕事をやる局を全國に九つ置くことにいたしております。
#67
○カニエ邦彦君 その九つの局というのは、新らしくお建てになるのですか。今までの鉄道局の、まあ何といいますか、居候でもさすのか。
#68
○國務大臣(大屋晋三君) 鉄道局はコーポレーシヨンの方に嫁入りをさせまして、鉄道局でやつておつた監督行政を、從來の特別道路監理事務所というのが全國に九つありまするから、それを基本にして今まで鉄道局にあつた奴を新たにそつちの方に持つて來て、特別道路監理事務所が今の仕事をやる、こういうことになります。
#69
○カニエ邦彦君 國鉄は非常に今回の整理の大体大多数を数によるとやることになつておるのですが、何といいますか、首切りの対象というようなことについては、一体どういうような基準でですね、おやりになるか。例えば病氣欠勤者とか、又怠け者とか、何とかというような順位があるかと思うのですが、それのお考えを……。
#70
○國務大臣(大屋晋三君) それはですね、何しろ相当の数に上りますから、只今カニエ君のおつしやつたように、能率の上らない者であるとか、つまりその中には、或いは病氣の、身体が丈夫でも能率の上らない、成績の惡い者というような種類の者、それから病氣で長期に欠勤をしておるような者というようなふうに、それぞれの標準を一應考えましてやるつもりでおります。
#71
○カニエ邦彦君 現在大体病氣で休んでおる者の数はどのくらいありますか、大体の見当で……。
#72
○國務大臣(大屋晋三君) 一ケ月以上休んでるのが一万五千人強あるそうであります。
#73
○カニエ邦彦君 それから大体高年齢者というような者はどのくらいありますか。
#74
○國務大臣(大屋晋三君) 資料を差上げてあるそうですが、カニエ君、成るべく資料のある奴は君、読んでやつて下さい。今お答えしますから……。
#75
○カニエ邦彦君 大臣、資料が余り多いので……。
#76
○國務大臣(大屋晋三君) 勉強してやつてくれ。ちよつと申上げますが、一、二例を申上げますが、昭和二十四年三月末日現在年齢別職員数という資料を差上げてあります。例えば五十一歳から七十五歳までの者はずつとここにあげてあります。一例を申上げますと、五十一歳のところが、男が三千六百二十三人、女で百十三人、五十二歳の分が、男が二千五百八十八人、女が八十三人というように、七十五歳までは表が全部差上げてあります。
#77
○カニエ邦彦君 この資料には終戰後の採用者の数はあがつておりますか。
#78
○國務大臣(大屋晋三君) カニエ君、それもあなたのところに資料を差上げてあるのですがね。
#79
○理事(藤森眞治君) ちよつと皆さんにお諮りいたしますが、資料の出ている分は資料までお入りにならないで、資料を基礎にしての御質問が結構だと思いますが、どうぞそんなふうにお願いいたします。
#80
○堀眞琴君 今度國鉄は十万以上の首を切るわけなんですが、五十万六千人という新定員が規定されたわけでありますが、鉄道の二十三年度の輸送計画は一億三千万トン計画、本年度は一億四千万トン計画、十万以上の人を整理いたしまして、そうして一千万トンも多い輸送計画をどうして行われることができるか、それから五十万幾らという新定員を設定された基準といいますか、人員と仕事の量との関係についてその御説明をお願いしたいと思うのであります。
#81
○國務大臣(大屋晋三君) それは輸送量は御承知の通り昨年よりも本年は一千万トン余計に計画しております。人員は約十万弱を実際に整理をするということになつているのですが、これに対しまして仕事の分量の増加を考慮いたしまして、能率的なそれぞれの配置轉換、或いは本來の能率の高進という点を組合せまして、それぞれ部分的に且つ総合的に一定の目標を立てまして、仕事と人員の量を、能率増加の方式を加味いたしまして、輸送量の一億四千万トンを今年は五十万六千人で以て完遂ができるという確固たる計画ができている次第であります。
#82
○堀眞琴君 仕事の量と人員との釣合い、能率の関係から十分一億四千万トンの輸送計画が完遂できるというお話でありますが、その五十万六千人の新定員を設定された基礎というものが恐らくおありだと思うのです。これだけの仕事の量、從つてこれだけの人員が必要だ、こういうことになるのだろうと思いますが、今のお話では十分人員と仕事の量と勘案して総体的に一億四千万トンという計画をなさるというお話でありますが、その基礎を、例えば仕事の場合その労働力というものをいろいろに分析できると思うのでありますが、その点大雜把でよろしうございますから……。
#83
○國務大臣(大屋晋三君) むずかしいプリンシプルがありまして、ワイモンド・システムというアメリカのシステムに基きまして、実際の実情も何度も基礎にいたしまして、各部分々々に対してそれぞれの方式に当て嵌めた詳しいあれがあるのです。残念ながら私には説明できんのですが、何でしたら直ちに鉄道総局長官呼びますから詳しく説明させます。私には遺憾ながら詳しいことはできません。專門的に過ぎまして……そういうものがあるのです。
#84
○堀眞琴君 それではその仕事の量と人員との関係はそれとしまして、この人員の低下によりまして、これは人員の低下ばかりではないと思います。戰爭中の鉄道の施設の荒廃ということもありましようが、この輸送というのは、人命に拘わるような場合も輸送上においては相当起るだろうと思うのです。その輸送上の不安といいますか、安全といいますか、輸送上の安全を期するというためには人員が減らされたからどうのということばかりでは測定できないと思うのであります。施設の荒廃もありますから、そういう点はどうお考えになるのでありましよう、十分輸送上の安全を保障することができるというお考えなのですか、それとも相当危險であるというようなお考えなのですか、その点お尋ねしたいと思います。
#85
○國務大臣(大屋晋三君) 概括的に申しますというと、戰爭中の鉄道の施設の荒廃というのは、昭和二十三年度において一應の補修ができておるのです。更にそれを細分して申しますというと、線路関係が一番重大でございますから、それに対しては最も力を入れまして、大体これは先ず満足の程度まで行つているのですが、停車場の施設であるとか、或いはその他のビルデイング、廳舍というものに対する手配りは、まだ相当大威張りで完全とは申上げられないのですが、今年度の予算は大分削減されましたし、又人員の総数がこういうふうに減ることに相成りまするが、基本的の施設は素人の考え程荒廃はしておらんわけでありまして、先ず先ず輸送の完遂、事故の防止という点に対しましては相当の確信を持つて、そう心配はないものと考えている次第であります。
#86
○堀眞琴君 只今のお話ですと二十三年度において先ず先ず安全な程度まで復旧した、こういうお話のように承つたのでありますが、この間この委員会におきまして、証人を喚問しましてこの定員法についての陳述を聞いたのであります。その際國鉄の方から、これは工務関係の方で集められた写眞だそうでありますが、線路が非常にでこぼこになつておるという写眞や、それからトンネルがもうすでに亀裂が相当入つて危險状態にある写眞であるとか、大阪の駅では何か橋桁のどつかが外れて、それを支えるために、ドラム罐にセメントを入れてつつかえ棒にしているという写眞を見たのであります。これは工務関係の方で集められたと思うのですが、何か本省の方で集められた写眞の一部だそうでありますが、それを見ましても、大臣の今のお話の二十三年度においてまあまあ支障のない程度に復旧されたというお話とは喰い違つているのじやないか。私がそれを指摘するのは、要するにそういうような面において、今員が減員されることによつてますますそういう方面の復旧も遅れるのではないか、こういうことを心配するので申上げるのです。その荒廃した施設が非常に欠陷があるということを特に突いているわけではなく、むしろそれを急速に復旧させるために、人員というものをやはり相当に拡充、整備しなければならないのじやないかということをお尋ねしておるわけであります。
#87
○國務大臣(大屋晋三君) その点も例えば昭和二十三年度までに一番大事な線路関係、隧道関係、それから今の橋梁関係というものにとにかく重点を置きまして強力に、停車場とかビルデイングというようなものはやや手を拔きましてやつておるので、御指摘のような、全國沢山の中には或いはまだ不完全なものもあるかも知れませんが、そういう点は今回の工事勘定で修繕費、補修費というようなものの中から、やはりそこらへんに重点を置いて十分注意をしてやることにいたす方針でおります。
#88
○堀眞琴君 余り長い時間をとつても何ですけれども、もう一つ二つお尋ねしたいのですが、氣象職員これは運輸省の管轄になつているのですね、
#89
○國務大臣(大屋晋三君) そうです。
#90
○堀眞琴君 氣象の職員の問題につきましては、実は、先日学術会議におきまして、氣象台の台長の方から、職員がこれだけ減らされることになつたがために、今後氣象観測を実施する上において非常な支障を來たすことになる。例えば台風の予報であるとか、或いはその他についても、これまでのように十分に能率を挙げて仕事をするということが可なり困難な状況にあるということを日本学術会議に訴えて來られたのであります。日本学術会議の十一委員会という委員会におきまして、その問題をとり上げまして、どうしても氣象職員を充実して、そうして日本の、これは農作物に與える影響もありますし、或いは又森林に與える影響も非常に大きいと思うのであります。そういうようなものを防ぐ上からも、つまり日本の生産を増加する、單に農作物ばかりでない、その他の生産を増強するという上においても、氣象の観測ということを拡充しなければ、今後の日本の生産にとつて由々しい問題ではないかという工合に考えられるのであります。その点について運輸大臣から御答弁をお願いしたいと思うのであります。
#91
○國務大臣(大屋晋三君) 只今の点はその通りのところが実はありますので、氣象の現場に從事しておる者と関係筋と、又政府の行政整理の方針の関係でしばしば意見を戰がわしまして、十分ではなかつたかと思うのですけれども、二割二分の減員をいたすという結論に相成りましたわけなんで、米國の例などから見ますと、それでも実は人数が多過ぎるということでございますが、日本は長い島國で又特殊事情がありますので、先ず先ずこの辺で、十分ではないかも知れませんが、そう各方面に御不便をかけない、支障を來さないということが言い得る方途の下にこの定員を設定いたした次第であります。
#92
○政府委員(牛島辰彌君) どうやつて五十万三千七十二という数字を出したかという御意見にお答えいたします。この問題は頃常にむずかしい問題でございまして、大局的な数字を算定してそれが実際の作業に合うかどうかという問題でございます。只今大臣からお話のありましたワイモンドという人の方法によりましてやり得る費目と申しますか、作業もございます。ワイモンドと申しますのは一つの費目の中で稼働的な部分と不変的の部分と二つに分けまして、その割分によりまして出して行く方法でございます。併し全般のことになりますと、そういう方法によつてはできない部面もございます。收益勘定と申しておりますのは、普通の経営に当てる勘定でございますが、こういう面におきましてはそのワイモンドの方法によつてやり得るものもございます。併し研究所の費用であるとか、或いは又教習所の費用であるということになりますと、不要不動というようなことはございませんものですから、必ずしもワイモンドだけではいけないというようなことになります。私共の方としましては、やはり單位として考えますときは輸送の人キロ、輸送のトン・キロ、人一人を一キロとしまして運輸單位を決定しております。輸送人キロ或いは輸送トン・キロというものを基準に考えておるわけであります。その外列車が走ります列車キロというようなものを使つております。そういうものについては、お手許に差上げました資材の中にも、確か昭和十一年だつたと思いましたが、それ以降はどういうふうな割合になつて殖えておるか、それと人との関係というような資料も差上げてございます。從いまして輸送人トン・キロ或いは列車キロ或いは鉄道の実際の営業キロというようなものから算定いたしまして、ワイモンドの方法によつて出たものとの比較檢討をいたしまして決めておるわけであります。今回決めましたのは大体労働生産性と申しますか、作業能率を昭和十四年程度のものにまで引上げるということを前提といたして、國有鉄道におきまして五ケ年計画を立てておりますが、五ケ年計画において昭和二十五年において想定いたしておりますところの輸送人キロ輸送トン・キロ、列車キロ、それから営業キロというものを完遂するという建前で收益勘定の数字を出したのであります。併しながら昭和十四年に至りますと、そこには労働條件の緩和とか或いは労働基準法の関係の人員が出て参りませんものですから、やはり約二十%に当るところの人員をそこに更に附加いたしまして收益勘定を作りまして、或いはその他に鉄道の勘定は工事に必要な工事勘定がございますので、そういうものは本年度予算の見地からこれを算出いたしました。それから中間勘定いわゆる清算勘定と申しますか他の勘定に品物を賣つたり買つたりする中間の勘定でありますが、そういうものは從來の鉄道の実績に基ずきまして、これを推定して出しておるわけでございます。
#93
○カニエ邦彦君 今度國鉄に重要な関係のある石炭ですが、実は通産省の石炭廳の配炭局が今度は廃止されておりますし、それから配炭公團も今度縮小したのですが、その関連においてどういうことになつておりますか。
#94
○國務大臣(大屋晋三君) 運輸大臣に対する質問ですか商工大臣ですか。
#95
○カニエ邦彦君 いや運輸大臣ですよ。
#96
○國務大臣(大屋晋三君) どういうことですか。
#97
○カニエ邦彦君 石炭は今度あなたの方に配給されて行きますが、從來の機構を少し縮小されたり、或いは商工省関係の石炭廳の石炭の関係のものが縮小されて來ると思うのですよ。そうすると石炭を消費する方の運輸省としては、非常に支障を暫く來すのではないかということを感じるわけですが。
#98
○國務大臣(大屋晋三君) それはこの配炭公團というものが廃止されるというと、中で吸收される手数量などが引けて安くなるから、消費者の意味においては私共は歓迎する。それから又鉄道自体も予算をうんと削られるから一番大きな費目の石炭の買取り原價を價くするという意味におきまして、鉄道が今度は自分が陸送の方で石炭をうんと運送するというような方法を講じて、石炭の買入れ原價を安くするという方針を鉄道自体も自分の道具を使つてやつておる次第でありまして、今回の商工省の機構の縮減によりましては、別にそう大した影響はないと思つております。
#99
○カニエ邦彦君 次に工機部、地方施設部、電氣部等が今度は廃止になるのですが、大体これで何名ぐらいの人員を削減される予定ですか。
#100
○政府委員(牛島辰彌君) お答え申上げます。今回地方施設部、地方電氣部の制度は、今月の十五日を以ちまして廃止はいたしました。併し行政整理につきましては、まだやつているわけではございません。三つの地方施設部、一つの電氣部を除きました他のものは全部鉄道局の鉄道局長の所轄の下に入れまして、工事部と名称を変更しておるわけであります。東京、信濃川、盛岡の地方施設部、東京の地方電氣部につきましては、これは工事事務所という名称に変えまして、そうして本省直轄の機関にしているわけであります。これで職員の縮減と申しますかにつきましては、全部他の職員と同樣に行政整理の場合に縮減をするということにいたしておるわけでありまして、この廃止した、或いは制度を変更したということだけで直ぐにこれを整理するというようなことは考えておらんのであります。
#101
○カニエ邦彦君 これは大臣にお伺いするのですが、今度の人員整理が國鉄の現状から見ましても、ざつくばらんに申しますと、非常に無理だというようなことで運輸当局、特に職員局長以下全員非常に反対の空氣が強いというようなことを聞いておるわけですが、大臣はどう考えておられますか。
   〔理事藤森眞治君退席、委員長着席〕
#102
○國務大臣(大屋晋三君) 私は少くとも反対はないと考えております。
#103
○政府委員(牛島辰彌君) 私職員局長でございますが、私も反対した事実はございません。
#104
○堀眞琴君 昨日も局長からワイモンド法の算定について御説明があつたのでありますが、その労働能力ですね。不変部分と可変部分に分けるというのは、そうしてその作業能率を高める計画としては、十四年度まで高める、そういうお話ですね。それは労働の生産制ということについてはどういうお考えを持つておられるか、やはり人員の決定に大きい意味を持つていると思いますが、現在の労働生産性は、私は戰前に比べれば下つておると思います。そういう点をどういうふうにお考えになつておるか。それからこれは先程ちよつと触れました施設の荒廃という問題とも関連して來ると思うのですが、その点についてちよつとお答えを願いたいと思います。
#105
○政府委員(牛島辰彌君) 労働の生産性を表わす資材といたしましては、大体只今申上げましたように、営業キロ当り人員がどのくらいになつておるかとか、或いは輸送上の人トンキロ当りどの程度になつておるか、或いは列車キロ当りどうなつておるかということによつて見るより大局的にはないわけでございまして、その表につきましては、お手許に差上げてあります昭和十一年度以降二十四年を五十万三千七十二にしまして、どういうような指数の変化になるかということは差上げてあるわけでございます。
   〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
#106
○堀眞琴君 今の人トンキロとか走行キロとか営業キロとかいうことによつて決めるということになるだろうと恐らく私も想像しておることですが、それによつて生産性というものをどのように算定されておるか、戰前と現在で労働の生産性、それがつまり定員にも相当関係を持つて來ると思います。
#107
○政府委員(牛島辰彌君) この表にございますように、この表を読み上げるよりしようがないのでございますが……。
   〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
#108
○堀眞琴君 読まなくてもいいです。
  ―――――――――――――
#109
○委員長(河井彌八君) ちよつと諸君にお諮りします。國家行政組織法の一部を改正する法律案の本委員会の修正案に対しましい、確定ではありませんが、あの仮の案に対しまして、司令部から承認が参りました。それ故に今この議事を中止しまして、それの会議を開きますが、御承知の通り修正があつて、これが衆議院との問題が起りまするから、緊急上程をする必要がありますので、この際これを委員諸君にお諮りいたします。あの修正を付して國家行政組織法の一部を改正する法律案を議題にいたします。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#110
○委員長(河井彌八君) ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#111
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて下さい。委員長は昨日その席におりませんでしたから、ちよつと分りませんでしたが、それでは只今の委員諸君のお話に基きまして、この案について討論を願います。
#112
○新谷寅三郎君 國家行政組織法の一部を改正する法律案につきましては、衆議院から一部修正があつたのでありますが、本委員会におきましては、再三これに関する委員の懇談会を開きまして、大体意見の一致を見たのでありますが、それは根本の原則といたしまして、各省の設置法に行政組織法の特慣を認められるような、例えば内局、或いは官房に部を置きましたり、或いは外局である廳に局を置いておるような例が沢山あるのであります。これらはいずれも國家行政組織法の第七條に対する特例でありますから、やはり原則はどこまでね國家行政組織法の中におきまして、原則に対する例外的な規定を置きまして、つまり例外を許容するような規定を置きまして、その規定に基いて部局の設置をするので適当であるということに相成つておるのでありまして、この点につきましては、我々は國家行政組織法が官廳全体の機構を定める根本方針を決めておるものであるという方針から、この規定に対しましては、衷心から賛意を表するものでありまして、その意味におきまして、修正意見を提出したとい思うのであります。次に修正案を朗読いたします。
   國家行政組織法の一部を改正する法律案(閣法第五十六号)の一部修正案
  國家行政組織法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
  第七條を改正する規定を削る。
  第十八條の改正規定の次に次のように加える。
  第二十四條の次に次の一條を加える。
 第二十四條の二 昭和二十五年五月三十一日までは、第七條第一項の規定にかかわらず、別に法律の定めるところにより、別表第二上欄に掲げる府、省又は本部の官房又は局に限り、同表下欄に掲げる部を置くことができる。
 2 昭和二十五年五月三十一日までは、第七條第二項の規定にかかわらず、別に法律の定めるところにより、別表第三上欄に掲げる廳に限り、同表下欄に掲げる局を置くことができる。
 3 前二項の規定により設置された部局は、昭和二十五年五月三十一日限り、廃止されるものとする。
  (別表第一)の次に次のように加える。
   國家行政組織法の一部を改正する法律案(閣法第二百九号)の一部修正案
 ○別表を加える規定の前に次のように加える。
  第三條第四項及び第二十二條第二項中「別表」を「別表第一」に改める。
 ○別表を加える規定中「(別表)」を「(別表第一)」に改める。
 この修正意見を出して置きます。
#113
○藤森眞治君 只今新谷委員の御意見に賛成いたしまして、本案に賛成をいたします。
#114
○委員長(河井彌八君) それでは新谷委員から修正意見が提出せられまして、これに賛成があつたのであります。それでは修正案も含めて全部を採決いたします。賛成の諸君の御挙手を願います。
   〔総員挙手〕
#115
○委員長(河井彌八君) 全会一致であります。可決すべきものと決定いたしました。例によつて報告書に御署名を願います。
   多数意見者署名
    城  義臣   一松 政二
    河崎 ナツ   三好  始
    岩本 月洲   新谷寅三郎
    鈴木 直人   佐々木鹿藏
    藤森 眞治   堀  眞琴
    カニエ邦彦
#116
○委員長(河井彌八君) それでは先刻から審議中の両案の審議に入ります。ちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#117
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。
#118
○カニエ邦彦君 只今大臣は頗る自信のあるようなお言葉を承つたのでありますが、現在の整理される五十万六千の数において一億四千万トンの輸送策画は自信があるのだということを言われるのですが、私の聞くところでは、この五十万六千の数というものは、國鉄五ケ年計画が完成された後の人員ということを承つているのでありますが、この点で一億四千万トンの輸送計画に対しては大体六十八万程要るのじやないかというようなことを聞いているのですが、この点はどうなるのですか。
#119
○國務大臣(大屋晋三君) 只今の御質問ですが、大体五十万六千人に縮減をしまして、今のしばしば申上げました配置轉換、能率の増進、あらゆる考慮、工夫を廻らして、一億四千万トンの輸送量を完遂するという仕組を立ててやつて行けると確信してやつている次第であります。
#120
○カニエ邦彦君 只今極めて曖昧なように実は聞きとれたのですが、六十二万四千五百名で、前の一億三千万トンの輸送完遂が九六・六%しか実はできておらんのです。ところが國鉄の施設その他の状況は年々これから惡くなつて行く、そこへ持つて來て今のお言葉とは少し理論的にも亦実際的にも合致しないように思うのですが、どうなんでしようか。
#121
○國務大臣(大屋晋三君) その点はあらゆる機会にしばしば申上げているのですが、この仕事の量と人間の数とが必ずしも正比例しないのでありまして、少数の人間でもいろいろな創意工夫と能率の向上をいたしますし、又働く氣持ちというようなものが、そこにいわゆる勤労意欲というようなものの助長によりまして、如何ようにでもその点は考えられるわけでありまして、私は今の人員を十万人足らず減らしましても、さような意味合において、この在來の低能率をこれを向上さして行く、こういう計画を立てておる次第であります。
#122
○カニエ邦彦君 どうも今の理屈は、仮に創意工夫と言いましても、ものの一万、二万という数字ならば又そういう工夫もあろうかと思いますが、十万も減らして、そうしてそれが創意工夫によつて生み出せるというようなことは、これはちよつと考えられないのですが、併しこれはまあ議論になりますので、時間もございませんからそうとしまして、五ケ年計画によつてできておるところのものが、さような今言われるような点ででき得るということになると、前に立てられた五ケ年計画というものは非常に権威のないように思うのですが、その点はどうなんですか。
#123
○國務大臣(大屋晋三君) 凡そ鉄道に限らず、あらゆる民間の事業でも、三年前に考えたことを三年後に考えると、どうしてあんな杜撰な、へまなことをやつておつたかということは、カニエ君もしばしば御体驗のことと思うのでありますが、この五十万六千人によつてこの一億四千万トンの輸送を完遂する、これがためにはあらゆる科学的の操作、能率増進、或いは從業員の氣分の調和ということに努力をいたしまして、完遂する覚悟でおります。
#124
○河崎ナツ君 ずつとこの内閣委員会の初めの頃に、今度は整理をするのに、老齢であつたり、又老齢ではなく働けるのに怠け者だつたり、そういうふうな標準で整理して行くというようなことをおつしやつて、性別によつて、女であるとかいうようなことによつてはしないということは最初に総理大臣がちよつとおつしやつていたのでありますが、國鉄におきましては、三万四千人程女の人がおりますが、女子であるがためにそういう対象になつておるような樣子を聞いておるのでございますが、大臣はその点について御存じございませんか。
#125
○國務大臣(大屋晋三君) 只今の河崎さんの御質問は、最初の委員会で私が正にその通りのことを申上げたのですが、三万四千人の女子の從業員を殊更に対象にいたしまして、これを整理の目標にするというようなことはいたしません。
#126
○河崎ナツ君 聞きますところによりますと、新潟の鉄道局では女子が三千三百四十二人おりますが、それがもう千名でいい、電話係とか看護婦とかタイピストとかいうようなのはこれは女でなければならん、そういう女子は定員の中に入つておるが、それ以外の人たち、つまり後の二千三百四十二人の女子は定員外だというようなことで、新潟鉄道局の人事課長の方が女子の方方におつしやつて、だから成るベく……本多國務相がおられますが、この間から頻りに早目に辞表を出さないかと一人一人に当つて辞職を勧告しておる。而も今辞める方が手当がよくて、もつと先になつていよいよになつて來ると、先程本多大臣のお話を伺つたのでありますが、先になれば少いから今のうちに早く辞めた方がいいと、一人ずつ各個撃破で話をしておるということにつきまして、昨日新潟から参りましたその女子職員から聞きましたのでございますが、東京鉄道局もまだそういうふうな樣子で、女子は老齢者とか、五年未満の勤続者であるとか、いろいろ例を挙げます外に、やはり女子は整理する一つの項目に挙げられておるということも聞いておるのでありますが、近く関西に参りまして、九州鉄道局の方々にお目にかかることになつておりますが、関西の婦人大会においても聞けると思うのですが、さしずめ大臣の管轄下の方々の中にそういう傾向が見えておりますことにつきまして、そういうおつもりでいらつしやらないけれども、実際はそういう樣子になつておることにつきまして、大臣のお考えを伺いたいと思います。
#127
○國務大臣(大屋晋三君) この新潟の整理の問題は三月中に問題になつたのでありますが、あれは対象になりましたのは、いわゆる臨時雇の人々で、而もそれは局長限りでいたしますことができる人事なのでありまして、そういう人事で大臣から特別の指令も何も出しておらない種類のものであつたと思います。尚後段のお話の東京、その他関西なりの女子の從業員に関して殊更に今辞めた方がいいというようなことは、そういうことは勿論言うておる筈は私はないと思います。
#128
○河崎ナツ君 実際辞めなければならん、今度の経済の建直しの関係から辞めなければならんということに対しまして、女の人だけは辞めなくてもいいということではありませんけれども、子を捨てる藪はあつても身を捨てる藪はない。これは人間生活の一面の眞理で、それと同じにやはり整理しなきやならんというときに、その重圧がどつちかというと、弱い女の方にかかつて來るというようなこともあり得る、そういう現象が現われて來た。それはそういうことになつて來るのではないかと心配いたしておりましたが、如実に現われて参りましたので、先ず最初に鉄道の方に一番早く現われて参りましたから、大臣の御決心を伺つて、私共そういう意味において女子に重圧がかかるということにつきましては、やはり御考慮を願わなければならないのではないかということをお願い申上げて、一緒にもう一つ伺いたいのは、お願いいたしたいことにもなるのでありますけれども、鉄道局の樣子を見ておりますと、この三万四千の女のうちで、タイピスト、電話係、看護婦はそうはありませんで、駅手とか、或いは駅で働いている事務の方は若い方が多い、汽車の整備係でありますとか、或いは踏切りの番人であるとかは、中年の女の人、大抵二十四、五から三十五、六の女の方、それで子持ちの女の方、そういう人が汽車の整備係、或いは掃除係と申しましようか、汽車が出たときに、又帰つて來ますと、掃除をいたしております。ああいう方に可なり大勢おる、これは随分数のうちには多いのでありますが、そういう人をこの間から調ベておりますと、大分未亡人の方が多いのでありますが、一々事情も考えられないでありましようけれども、成るベく女でなければならんところは女で、後は定員外の女は定員外として整理をするとなりますと、ああいう年輩の三十五、六頃の子持ちの女の人で、可なり國鉄で働いております今申しましたような方で、整理されるその人達のことは、これは余程未亡人の立場から考えてやらなくてはならんことではないかと思います。一應整理の場合におきましての婦人に関しましては、そういうふうな問題が割合に國鉄に如実に現われて來ましたことにつきまして、一應お考えを願いたいと思うものであります。
#129
○國務大臣(大屋晋三君) 只今の河崎さんのお話はよく了承いたしました。ただこの女子であるが故に整理の対象を重くするということはございません。但しこのお手許に差上げてあります資料にもあります通り、女子三万四千人の中で年齢が二十一歳から三十歳までが一万二千人もおるというわけで、やはりこういう数が多いところは多少その整理のやはり対象になるというようなことはあるかも知れませんが、女であるが故に特別に差別待遇はいたしませんし、又未亡人或いは戰災者というような点は十分考慮いたしまして、御趣旨に副うことにいたします。
#130
○三好始君 國鉄の事故の件数は戰前と戰後とどういうふうになつておりますか、簡單でよろしうございますが、
#131
○國務大臣(大屋晋三君) それは只今お手許に差上げました表にございます。列車事故、重大事故の表、総事故の平均というのがございますが、著しくこの戰前の昭和十九年ですか、……(「資料なし」と呼ぶ者あり)おかしいですな、差上げてある筈ですよ、昭和十九年がトップでずつと下り坂になつております。
#132
○堀眞琴君 そのことに関連して、十九年度をトップとして下り坂になつておるという話ですが、先程お尋ねしようと思つて忘れてしまつたのですが、運轉局の最近の発表によりますと、実は非常に殖えておるのであります。四月一日現在によりますと、昭和十六年においては二百六十一件、昭和二十三年度においては四千九百七十六件というので、約二十倍近くも殖えておる、こういうことになつておるのでありますが、大臣の御説明だと十九年をトップにして下り坂になつておるというのだ。運轉局のこの数字とは少し違つておるように思いますが、それはどういうのですか。
#133
○國務大臣(大屋晋三君) お手許に差上げました表で重大事故につきましては、昭和十九年をトップといたしまして、二十三年度は遥かに下り坂になつております。又この総運轉事故につきましては、昭和二十一年をトップといたしまして、二十四年の四月まで出ております。これもずつと数字が下り坂になつております。もう列車事故にいたしましても、昭和二十年をトップにいたしまして、現在はずつと下り坂になつております。(「ないです」「どんな資料や」と呼ぶ者あり)
#134
○新谷寅三郎君 運輸大臣に一つ、重複を避けますために、理由は申上げませんけれども、中央氣象台の職員の点でございますが、大臣も昨日お話になつたように、相当無理があるよというお話がありましたが、これは相当大幅に、昨年の定員に比ベますと、三割以上減つておる状況です。これは今後例えば都市計画でも、港湾建設でも、治山治水でも、道路でも、今後いわゆるこういつた事業の基礎になる調査研究をする所ですから、それがないために日本としましては今まで災害なんかの関係で、随分損をしておるのです。これは確信のあるところで行かないと、非常に大きな後になつて悔いを残すのではないかと思うのです。そこで運輸省の一般会計の職員定員の方は枠が動かせないと仮にいたしましても、その範囲内において中央氣象台の職員定員削減につきましても、これを最小限度にして、今の事業遂行に差支えないようにするということは、運輸大臣はお考えになつておりましようかどうでしようか。その点お答え願いたい。
#135
○國務大臣(大屋晋三君) 今新谷君のおつしやつたことは、誠に御尤もなところなのでして、御注意の点を一つ注意しまして、何とかいたしたいと思います。
#136
○堀眞琴君 只今配付されました事故の統計グラフですが、これは非常に簡單でいいですから、時間を余りかけないように御説明を願います。極く簡單でよろしゆうございますから。
#137
○政府委員(牛島辰彌君) 御説明申上げます。
 運轉事故のうち列車事故というものが一番人命にかかわるような点があるものですから、その点について列車事故の趨勢をカーブで描いたわけであります。その次のペーヂの方には重大事故、重大事故と申しますと、大体旅客の死亡者が出た、或いは又負傷などでも十名以上出たというような大きなことで、そういうもののグラフでございます。それを昭和十一年を基準にしまして、二十四年までにどういうふうな増加になつているかということを見たわけであります。
#138
○堀眞琴君 数字は件数ですか。
#139
○政府委員(牛島辰彌君) 百万キロ当りと申しますか、それで以て出してあります。
 それから総運轉事故になりますと、その列車事故の外に車輛関係とか、列車が遅れたとか、或いは列車を妨害したとか、或いは線路の故障があつたとかいうものも含まれているわけであります。車輛の故障もあるわけであります。それですから、この総数におきまして、非常に殖えたとかいうように件数だけ御覽願つても、それが直ちに列車の運轉保安の観点からその総数だけで以て決まるものではないだろうと思います。総数が殖えたからそれだけ非常に不安になつたかというと、列車が遅れているのもあるというようなことで、遅れているのも重大事故も一件ずつに上つて参りますから、それですから、その内容によらなければいけない、こういうふうに思います。
  ―――――――――――――
#140
○委員長(河井彌八君) この際お諮りいたします。先刻國家行政組織法の一部を改正する法律案について修正案を可決したのでありますが、もう一つお諮りするのが落ちておりました。それはやはり同じ題名で、二十四條の次の「(別表第一)の次に次のように加える。」と書いてありまして、各行政組織の名前を列記しておる表があるのであります。これをお諮りいたします。
#141
○一松政二君 それは同時にお諮りになつたように然るべく委員長にお委せ願つたら如何かと思いますが、如何でしようか。
#142
○委員長(河井彌八君) やはり決議を願います。その方が正しいです。
#143
○佐々木鹿藏君 質疑はこれで打切にして、採決を願います。
#144
○委員長(河井彌八君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#145
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。
#146
○三好始君 農林大臣は、昨日の本委員会における農林省設置法案に対する私の質疑の御答弁の中で、表現をはつきりそのまま記憶いたしておりませんが、森林司法の職務を行う職員であるとか、或いは林野廳の現業方面では実際上人員の削減はむずかしいので、できるだけ庶務関係の方面で人員を削減して行く方針だ。こういう意味の御答弁があつたかと思うのですが、そういうふうに了解してよろしうございますか。
#147
○國務大臣(森幸太郎君) 一應、一割、二割という枠を設けておりますけれども、現職員の数が一割でも一分でも整理してそこに欠員が生ずるというようなことがある場合においては、そういう部署においては整理はでき得ないのであります。從つて一應、一割、二割という枠を設けて林野廳というものを考えておるのであります。その林野廳の内部においてその数を処置して行きたい。かように考えております。
#148
○三好始君 そういたしますと、森林司法の職務を行なつておる職員であるとか、或いは営林署の準現業職員なんか、私調査しました範囲では、相当、率が多いわけでありまして、そういうものについて整理をしないとか、或いは整理の率が著しく少い、こういうことになりますというと、その他の面で負担しなければいけない整理の率というものが非常に重くなつて、或いはそれが三割五分であるとか、四割とか、こういう高率の整理になる計算が一應生れて來るのでありますが、そういたしますと、事務関係と言いましても、やはり相当重大な事務を処理しておるわけでありますので、相当支障を生ずる心配が、あるのでありますが、この点についての農林大臣の対策なりお考えなりを聞きたいと思います。
#149
○國務大臣(森幸太郎君) 整理の進行につきましては、御解釈のような現象が起つて來ることも予想されまするが、それがために事務ができないというようなことは断じてない。かように考えております。
#150
○三好始君 二十四年度の予算定員では、森林司法の職務を行う職員については確か減員しないということで予算が組まれておつたかと思うのであります。又営林署の場合においても、定員法では二割減となつておるようでありますが、予算では確か一割減で予算ができておつたかと思うのでありますが、そういう点を考えますというと、二十四年度の予算の定員まで定員法を仮に修正いたしましても、実際問題としては少くとも予算関係だけから見れば、何ら支障を生じないというふうに考えられるのでありますが、そういうふうに了解してよろしうございますか。
#151
○國務大臣(森幸太郎君) 予算編成は行政整理を予想してやつたのでありまして、國有林野特別会計にも一割という、一〇%というものを予算の上においては削除いたしておるのであります。
#152
○三好始君 今のちよつと私の質問に対するお答えとして不十分じやないかと思うのですが、予算は一割となつておるのが、定員法は、二割減になつておりませんか。それから担当区員につきましては、予算では減員がなかつたと思うのですが、定員法では、やはり減員になつておると私は了解しておるのですが、そういたしますと、只今の大臣の答弁は私の質問に対する答弁になつておらないように思うのでありますが、重ねてはつきりしたお答えを頂きたいと思います。
#153
○國務大臣(森幸太郎君) これは予算では初め申しました通り、行政整理を予測して、一應予算の編成をいたしたのでありまするが、その後において、今申しましたような数字によつてこれを整理したい、こういうことになつたわけであります。
#154
○カニエ邦彦君 議事進行に関して、私は本委員会が極めて眞面目に、而も連日連夜殆んど寢る暇もなくやつておりますのに、先程の本会議で重要な記名投票に当りまして、委員長は少くとも、堀君から要望がありまして、記名投票に加わることのでき得るよう取計いを願いたいということの要望があつたに対しまして、委員長はこれをなさしめるようにお考えであつただろうと思うのですが、遺憾ながら鈴木君あたりから、議事を如何に急がれるのかは存じませんが、我々は重要なる本会議の採決に参加を拒まれたことに対しましては、甚だ遺憾に存ずる者でございます。これに対して我々に対するところの、表決に加わり得なんだところの責任を本委員会として明らかにして頂きたいと存ずる次第であります。
#155
○委員長(河井彌八君) カニエ君にお答えいたします。私はカニエ君と同じような考えを持つておりました。併しそれに一方、この委員会の議事を進める必要も感じておつたのであります。それ故に係員を派遣いたしまして、議場とこちらと連絡がうまくとれるように私は努めたのであります。然るに不幸にしてその連絡がとれなかつたために、適当でなかつたために、あの表決に加わるの機会がなくなつたということは、私は甚だ遺憾に存ずる次第であります、私はこの点については自分としては責任を感じます。併し自分はそれだけのことを盡したということだけは、カニエ君に御了解を願う次第であります。
#156
○カニエ邦彦君 只今の委員長のお言葉は至極御尤もだも思いますが、併し委員の中で委員長の意思でもないのに、我々の出かけて行くのを阻止された鈴木君の態度に対しましては遺憾に思いますと同時に、我が会派としても重要な問題であろうかと思いますので、この点鈴木君の態度に対して、一應何らかの意思表示を願いたいと思います。
#157
○鈴木直人君 今カニエ君からお叱りを受けまして、非常に今まで仲好くやつて來たのに、今になつて大いにお叱りを受けるのは甚だ恐縮に存じております。先程は私、決して本会議に行くことを阻止するとか、止めようというつもりで話したのではないのでありまして、今まで本会議で記名投票をやる、或いは何をやるということで使いが來るのです。そうしますとこちらも重要な法案を審議していますがそうかと、うわけで直ぐ駆けつけるわけです。そうするとまだ二十分も三十分もずつと早い、今までずつとそうだつた。そこでこれは非常に重要な法案であるから、そういうことが又起ると困るから、先ずとにかくどの程度の時間があるかということを一つ見て來て欲しい、そうしてそれに間に合うように、それを見たら直ぐ間に合うように行きたいということであつて、向うにも行きたいし、ここもやりたいし、そこで能率的に行くために、成るたけやつておつて、カニエ君の質問も成るたけ長くやつて行くことを私は希望したのです。それでカニエ君が質問をしておられたから、成るたけやつておられて、もう五分か三分だというときに皆行くというような措置をとつて貰つた方が両善主義だという考えでやつたところが、私の判断が間違つて、案外早く向うの投票が始まつてしまつたというようなことになつて、その点については私は実に不本意な結果になつたわけでありまするが、決してカニエ君が今考えておられるような意思で以てやつたのでありませんから、どうぞその点一つ御了承願います。
#158
○委員長(河井彌八君) それでは大事な時間が過ぎつつありますから、質疑をどうぞお願いいたします。
#159
○三好始君 私、人事院総裁に一言だけ質疑がありますので、至急御出席されるように取計らつて頂きたいのであります。
#160
○委員長(河井彌八君) 呼びます。
#161
○三好始君 それからもう一つ。これは質疑でありませんが、先程佐々木さんが幼稚な質問云々という言葉を使われましたが、これは本委員会が終始熱心に今日まで審議を続けて來ましたことを振返つてみまして、只今の幼稚な質疑という言葉には非常に遺憾の意を表するものであります。(「進行、進行」と呼ぶ者あり)
#162
○委員長(河井彌八君) 外に御質疑を願います。
   〔佐々木鹿藏君発言の許可を求む〕
#163
○委員長(河井彌八君) その問題は後にしようじやないですか。とにかくやはり質疑の時間を一番重んじたいと思います。
#164
○河崎ナツ君 農林大臣がいらつしやいますので、一應この前のときに質問いたしましてお答えになつた場合に申上げたいときに打切つて、又この次のときに聞いたらよかろうというあのときの委員長のお言葉でしたが、そのことでございますので、もうこれでおしまいですから、一應やはり念を押しておきませんと、却つてあの記事を読んだ人は、佐々木さんのおつしやつたように、河崎は何と幼い質問をしたのだろうと一般大衆は思うと思いますから、そこを一應伺つて置きたいと思います。と申しまするのは、あのとき、食糧事務所のことにつきまして、食糧事務所の任務は非常に重大だと思うのでありまして、この食糧事務所の定員を二割減らすことにつきまして、外のは三割であつて、ここは二割だということにつきまして、尚且つ二割でも多いのじやないかという考えを持つているものなんでございますが、それは後からいたすといたしまして、そういう立場からこの食糧事務所の任務から、遅配、欠配のことにつきまして、それに差障つて來るということから、定員を減らすことにつきまして反対であると申したのでありますが、そのときに農林大臣は、いや、遅配、欠配はそういうところから來るのでなくて、食糧公團が取扱つているから、そこから來るのだ、そういうふうなお言葉で、それに対しまして私申上げる機会がなかつたのですが、あれ以來尚今日も大臣はそうお思いでございましようか。そのことを一つ伺いたいと思います。
#165
○國務大臣(森幸太郎君) 食糧事務所の職員を減らしたら遅配、欠配が起つて來るだろう、こういう御質問であつたのでありまするが、食糧の配給は政府の責任としてこれを公團に委ねまして、公團がやつているのであります。從つて公團の行政整理におきましても、配給部面、輸送方面、製粉方面等におきましては、絶対に整理外にいたしておりまして、サービスを落さないようにいたしたいという氣持を持つているのであります。大きく間接的に見ますれば、食糧事務所が米の買入れが遅れた、いや、代金の支拂いが遅れるというようなことが、食糧配給公團の事務に支障を來たすというふうに推論いたしますれば、その原因が遅配、欠配というものに関係を持つて來るとも推論されますけれども、食糧事務所の職員を減らすことが、直ちに遅配、欠配の原因となるというようには考えておりませんから、先日はさようにお答えいたしたわけであります。
#166
○河崎ナツ君 私もあのとき、そればかりが原因ではないけれども、そういうふうなことになる、そういうことを起し易いことに食糧事務所の仕事は非常に関係があつて、その関係するパーセンテージは恐らく九〇%と言つてもいいくらいの関係のある仕事をしていると申上げました。大臣は、配給公團で配給するのだから、そんなに心配しなくてもいいというようなお言葉がありましたが、これは食糧公團をして十分配給せしめるためには、主として食糧事務所が、全國の五千幾らの食糧事務所が方々から忠実に確実に集めて、買入れもし、加工もし、且つ輸送もし、そうして政府が毎月必要量だけ公團に拂い渡すなら、そのときにはいと言つて渡せるように、そうまで持つて來る、そこまでの任務が食糧公團の事務所の仕事だ、その一番末端が、食糧事務所の一番末端の各地方の支部でありますから、そこで三人、二人でやつている仕事というものはちよつと見ると小さいことですけれども、その五千の事務所の仕事が澁滯なくされるようにして、これが積り積つて我々の食糧の方へ來るのだということになりましたときに、いつも事務所の人達に実際御苦労樣と言わずにおられなかつたのでありまして、私は婦人の人に話をいたしますときに、婦人の人達は、何か主婦の店というようなものを選んだりして、足袋やなんかの物價を少し下げるというようなことをしていらつしやいますけれども、本当は主婦はもつと根本の、食糧事務所の仕事、ああいうところに十分仕事をして頂くということ、そういうことが大事でありまして、主婦にそこへ理解させるように努めておる一人なんでございます。そんな意味において、今までのなさり方は食糧事務所の仕事を澁滯せしめるような結果になり易いことばかりが重なつておりましたから、私はあのときも、食糧事務所もやはり人間ですから、大臣は十分させる、させるとおつしやるけれどもやはりなさらないのであつて、事務所の人がする。その人達は人間ですからなかなかできない。だからつい一杯に仕事をしてもたまる。そのたまつたものが結局輸送がよく行かなかつたり、加工が遅れたりして來るという意味から、私はその面からこの事務所の二割削減のこともやはりお考え願わなければならないというふうに申しましたのでありまして、そこはきつと大臣もお分り下すつたと思いますけれども、ただ遅配、欠配のことは、それは公團のことだとおつしやつても、あとからもう少しお話するときがなかつたものですから、つい今日この時間を頂きましたような次第でございます。結論は、私は了解いたしましても、食糧事務所というものの重大性を國民も十分認識するように今しておるのでありますから、それの定員を殖やすこと。二割の削減はこれは無理だということを、又私達婦人も申上げたいということなんでございます。
#167
○國務大臣(森幸太郎君) 先日私、言葉が足りませんのと、時間がなかつたので甚だ失礼でありましたが、御趣旨はよく了解いたしました。政府においては食糧問題の重大性を時に考えておりまして、今回整理いたしましても、決して公團の仕事が差支えて、手をあけて待つているというようなことのないように、食糧の買入れ、輸送等を完遂いたしたい。それにつきまして、原則としては二割の整理をすることになつておりますけれども、この食糧廳の内部におきまして、適当に操作をいたしまして仕事を停滯しない、澁滯しないように必ずやり得る。かような確信を持つておるわけであります。
#168
○佐々木鹿藏君 只今川崎さんのお話尤もの点が多いのでありますが、農林大臣に長く申上げる必要はないので、私は一言で足ると思つております。現在の食糧事務所の件は、大臣も十分御承知でありますから、この人員を二割減せば、今川崎さんの公團に向けるべき重要な部分にも影響して來るし、各方面に亘つて大きな影響がある。先般も大臣に申上げた通り消費者にも迷惑がかかるし、又農村に迷惑をかけるという部門もありますので、この食糧各般に亘つて重要なこともありますから、この食糧事務所の人員については十分の考慮を拂いまして、ただ軽い意味の考慮では困ると思います。ここで十分な考慮を拂つて貰つて、あとから我々に方において修正をしたいと思いますので、速かに修正を受入けるようにお願いたします。
#169
○委員長(河井彌八君) 人事院総裁に今出席を求めておるところでありますが、その間何か御質疑がありますればお願いします。
#170
○カニエ邦彦君 丁度商工大臣が見えておりますから、この際にお聞きしたいのでありますが、昨年の本会議にもちよつと述べた通り、中小企業廳でございますが、この中小企業廳が大廳でありながら、僅か九十何人でやつておるということの御方針ですね。少くとも私は我が國の全体の産業の大分部が中小企業で成つておる。而もこの中小企業に対する対策こそ、今日重要視されなければならないのに拘わらず、これが支も縮小されておる。又その縮小されて人員がどしどしと減つて行くというようなことで、一体この九十四人くらいの人員で以て全國の中小企業者に対してどういう面倒が見れるか。この点については甚だ遺憾に思うのでありますが、稲調商工大臣の率直なお考えを一つこの際承つて置きたいと思うのであります。
#171
○國務大臣(稻垣平太郎君) 中小企業廳の問題は、この前の内閣のときにカニエさんなどと御一緒にこの問題は論議した問題であります。その当時これを、いわゆる資材資金、そういつた方面までここで取扱うか、或いは資材資金の面は現局においてこれを取扱うかということが大いに問題になつたのであります。その点はカニエさん御承知の通りであります。そこで資材資金の面は現局においてこれを取扱う。そこで中小企業廳は、單に指導並びに振興についてのみこれを行うのだ。こういうことで、あのときに話合をしたと承知いたしております。その意味におきましてこの今の中小企業廳の人数が少いということでありまするけれども、中小企業廳の人数に加うるに、現局の一万三千何人がこれに加わつておるものと御承知を願つて結構と私は思うのであります。そこで実際におきましては、今定員が百三十三人でありましたが、実は百十七人しかありません。この九十四人ということは一割七分五厘に相当しております。これは元の起りはそういつた起りでありますから、中小企業廳において量よりも質を最も尊ばなければならない。いわゆる中小企業者の何といいますか、親爺さんとなり兄貴となつてこれを指導して行く、育成して行く、こういう形で、実際の衆事は現局においてやるのであります。そういう意味におきまして、私はこれだけの人数で十分やつて行ける。むしろ私は精鋭主義でやつて行くことが中小企業廳の最もの狙いである、かように考えております。
#172
○カニエ邦彦君 只今の御答弁によりますと、この際中小企業廳が指導育成の面を担当して行くから、人は要らない。だから現局の上ですべての生産に対する面倒は現局で見て行く。こういう御思想のように聞こえるのでございますが、そういたしますると、ただその中小企業の指導育成だけの程度のものなれば、或いはもういつそこれを廃廳にされて、工業技術廳にでもこれをつけて、そこでおやりになるという方がむしろ適切でないか。工業技術廳では殆んどそういつた仕事を全面的にやつているように考えているのですが、これはむしろそうされた方がいいのではないか、ただ中小企業廳という外局をここにそういう意味だけのことで置いて置かれるということであれば、甚だ不適当でないかという感じがするのであります。
#173
○國務大臣(稻垣平太郎君) そういう御議論も立つと思います。併しこれを置く当時カニエさんなんかとも御一緒にやはりこれはいわゆる中小企業者のための窓口を作ろうではないかということで、作つたと私は承知いたしているのであります。そこで原局に直接に中小企業者が当るよりも、この窓口を通じて物を原局に斡旋をする、或いは原局に対して仲介の労を取る。こういう形で一つの窓口があることが必要だ、こういう意味合いであります。又工業技術廳とは全然趣を異にいたしております。工業技術廳は御承知のように、すべてのこの日本の工業技術の問題につきまして、これが全面的ないわゆる指導なり、或いは檢査なり、そういつた面を負担いたしておりますので、これはおのずから任務が違うと私は存ずるのであります。又この問題は、結局あなたのおつしやるように、全然原局に任してしまうということも一つの方法だと思うのであります。併し窓口があつて、中小企業者がそこに來て、その窓口でいわゆる斡旋を頼む。又喜んで先程も申しましてように、中小企業者のいわゆる手引きをするという形へ持つて行くということが結構だろう、かように存じているのであります。
#174
○カニエ邦彦君 そういう形に推進されるという御意思ならば、もう少し何とかこの人員を増加されて、そうして実質的な外局の形の備わるような実体に今後して行くという御意思はありませんか。
#175
○國務大臣(稻垣平太郎君) これは先程も申上げましたように、私は量よりも質だとかように考えております。それから外局は何人でなければならん、或いは百名以下の外廳ではいけない、こういつた種類のものでは私はなかろうと思うのであります。例えばこの工業技術廳は四千何百人を擁しておりますが、実際は研究所、檢査所等の職員が大部分で、本廳の職員は僅かしかない。外廳というものは人数によつて云々さるべきものではないのであります。そこで質にウエイトを置いておるということで外廳にいたしておる。この点はカニエさんがかねがね言つておられる中小企業にウエイトを置くのだという点から言つても、人数の問題ではなくて、いわゆる外局としての窓口を持つておるということは結構なことだと思うのであります。あの当時もあなたとそういうお話合をしたと私は思つております。
#176
○カニエ邦彦君 その点ですが、只今言われるように人数の点を論じておるのでなくして、中小企業者の全体の全國の数ですね、それから見て換算して行くと、大体一人当りの資料をここに手許に持つておりませんが、一人当りにすると非常に厖大なものになるだろうかと思うのです。これは一々業者一人一人に担当官一人々々を付けておくという意味ではないのですが、勿論これは重点的におやりになるのも結構だと思うのですが、余りにも中小企業者の多いという点から見まして、非常に少な過ぎるのではないか、もう少しでき得ればこの点に力を注がれまして拡充されるようなことにお願いしたい、こう思つております。
#177
○委員長(河井彌八君) 先刻お申合せの時間が参りましたから、これで質疑は打切ります。つきましてはこれから休憩いたしまして、八時に再開いたします。そうして討論を経て決定いたしたいと思います。どうぞ諸君の御精励を願います。
   午後六時五十五分休憩
   ―――――・―――――
   午後八時二十分開会
#178
○委員長(河井彌八君) 休憩前に引続いて再開いたします。これより秘密会に入りますから議員、國務大臣、政府委員及び事務をとる職員以外の方は御退場願います。
   午後八時二十一分秘密会に移る
#179
○委員長(河井彌八君) 秘密会に参ります。速記を止めて。
   午後八時二十二分速記中止
   ―――――・―――――
   午後九時十三分速記開始
#180
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。質疑もすでに終了しておりまするから、意見のある方はお述べを願います。
#181
○一松政二君 私は参議院における民主自由党を代表いたしまして、政府の原案に賛成いたすものであります。
#182
○鈴木直人君 ちよつと速記を止めて頂きたい。
#183
○委員長(河井彌八君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#184
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。
#185
○岩本月洲君 行政機関職員定法案を提出いたします。次にその修正案の文を読みます。
  行政機関職員定員法案の一部を次のように修正する。
  第二條第一項中、農林省の下に、本省三二、六三四人、食糧廰二九、二〇二人、林野廰二三、三一四人、水産廰一、八五二人、計八七、〇〇二人を、農林省、本省三二、六三四人、食糧廰三二、一七〇人、林野廰二三、三一四人、水産廰一八、五二人、計八九、九七〇人に、次に合計八七一、二七九人を合計八七四、二四七人に改める。
 以上の修正案であります。
#186
○委員長(河井彌八君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#187
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。
#188
○三好始君 私は行政機関職員定員法の一部を修正する案を提出いたしたいと存じます。修正案文を先ず朗読いたします。
  行政機関職員定員法案の一部を次のように修正する。
  第二條第一項の定員の欄中、農林省の部の二三、三一四人を二五、二七二人に、八七、〇〇二人を八八、九六〇人に、合計の八七一、二七九人を八七三、二三七人に改める。
 この趣旨を極く簡單に御説明申上げます。私の修正案は林野廰に関するものでありますが、林野廰の営林署の関係の定員は一割乃至一割の減少となつておるのでありますが、現場の実行官廰としての営林署の定員を二割減少することは、事務の実情から考えまして相当支技を來すことが予想されるのでありまして、本年度の予算定員においてもすでに一割減が認められておるのであります。從つて少くも二十四年度の予算定員と一致せしめて一割減に止めるのが適当でないかと思われるのであります。又営林署の末端機関たる担当区員の営林署の管轄区域内の一定の個所に單独で分散駐在して、直接國有林の保護管理に当つておるものでありまして、担当区員は又特に司法警察権を有しており、火災とか盗伐などの予防処理にも從事いたしておるのであります。從つて檢察職員であるとか警察職員の場合と大体同じように、二十四年度の予算定員においては少しも減員されないでそのままになつておるのであります。事務の実情及び性質上から考えまして当然と認められまするので、定員法においても二十四年度の予算定員に合致せしめるのが当然でないかと思いまして今回の修正案を提出いたした次第であります。從つて林野廰の定員に関する修正につきましては、二十四年度の予算に認められておる範囲まで定員を増加するに過ぎないものでありまして、実際問題といたしまして、予算に対しては何らの支障を來さないものと認められるのであります。從つて今日日本の山林が非常に荒廃いたしまして、前途が憂慮されております際であるだけに、是非実情を十分御理解頂きまして、皆さんの御賛成をお願いして止まない次第であります。
#189
○藤森眞治君 私は民主党を代表いたしまして修正意見を申上げます。私は本法の附則の第五から第十までを削りまして、そうして第十一の末節にあります「政令で定める」とあるのを「法律で定める」とこういう修正であります。
#190
○委員長(河井彌八君) 外に修正案の御発議ありませんか。
#191
○堀眞琴君 私は無所属懇談会を代表いたしまして、行政機関職員定員法案について次のような修正案を提出いたします。附則第五以下第十まで削除する。その理由はすでに幾度も申上げましたからここでは省きます。
#192
○委員長(河井彌八君) それでは外になければ採決いたします。速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#193
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて下さい。
 次に行政機関職員定員法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案、これを議題といたします。
#194
○新谷寅三郎君 この法律案につきましては質疑も終了したことでありますから、直ちに討論採決に入つて頂きたいと思います。
#195
○一松政二君 賛成いたします。
#196
○委員長(河井彌八君) 御発言がなければ採決に入ろうと思いますが……。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#197
○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めます。
 それでは本案の採決をいたします。本案を衆議院送付案通り可決することに賛成の諸君の挙手を願います。
   〔挙手数多数〕
#198
○委員長(河井彌八君) 多数であります。よつて本案は可決されました。それではこれで秘密会を解きます。
   午後九時四十四分秘密会を終る
#199
○委員長(河井彌八君) 尚國会法第六十三條によりますと、秘密会の記録中特に秘密を要するものと議決した部分は公表しないことができるのでありますが、本日の委員会中の秘密会の記録は、これを公表いたしても支障ないと思いますので、公表いたすことといたして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#200
○委員長(河井彌八君) 御異議ないと認めてさよう取計います。それでは例によりまして報告書に御署名を願います。
   多数意見者署名
    城  義臣   一松 政二
    中川 幸平   岩本 月洲
    新谷寅三郎   鈴木 直人
    佐々木鹿藏   藤森 眞治
#201
○委員長(河井彌八君) 本日はこれで散会いたします。
   午後九時四十五分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     河井 彌八君
   理事
           カニエ邦彦君
           中川 幸平君
           藤森 眞治君
   委員
           河崎 ナツ君
           城  義臣君
           一松 政二君
           佐々木鹿藏君
           岩本 月洲君
           新谷寅三郎君
           鈴木 直人君
           堀  眞琴君
           三好  始君
  委員外議員
   人事委員長   中井 光次君
  國務大臣
   大 藏 大 臣 池田 勇人君
   農 林 大 臣 森 幸太郎君
   商 工 大 臣 稻垣平太郎君
   運 輸 大 臣 大屋 晋三君
   國 務 大 臣 青木 孝義君
   國 務 大 臣 本多 市郎君
  政府委員
   人事院総裁   淺井  清君
   大藏事務官
   (給與局長)  今井 一男君
   運輸事務官
   (鉄道総局職員
   局長)     牛島 辰彌君
ソース: 国立国会図書館
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