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1967/04/17 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 逓信委員会 第5号
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1967/04/17 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 逓信委員会 第5号

#1
第055回国会 逓信委員会 第5号
昭和四十二年四月十七日(月曜日)
   午前十時四十六分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     渋谷 邦彦君     和泉  覚君
 四月三日
    辞任         補欠選任
     木村 睦男君     古池 信三君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         野上  元君
    理 事
                植竹 春彦君
                西村 尚治君
                森  勝治君
    委 員
                谷村 貞治君
                鈴木  強君
                永岡 光治君
                光村 甚助君
                横川 正市君
                和泉  覚君
   政府委員
       郵政政務次官   田澤 吉郎君
       郵政大臣官房長  竹下 一記君
       郵政省監察局長  鶴岡  寛君
       郵政省郵務局長  曾山 克巳君
       郵政省人事局長  山本  博君
       郵政省経理局長  上原 一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
   説明員
       日本電信電話公
       社総裁      米沢  滋君
       日本電信電話公
       社副総裁     秋草 篤二君
       日本電信電話公
       社職員局長    遠藤 正介君
       日本電信電話公
       社営業局長    武田 輝雄君
       日本電信電話公
       社計画局長    井上 俊雄君
       日本電信電話公
       社施設局長    北原 安定君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
 関する調査
 (郵政事業の運営に関する件)
 (日本電信電話公社の運営に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(野上元君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 初めに、理事打合会の結果について御報告いたします。
 本日の委員会は、郵政事業及び電気通信事業の運営に関し質疑を行なうこととなりましたので、御了承願います。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(野上元君) 初めに、委員の異動について御報告いたします。
 三月三十一日、渋谷邦彦君が委員を辞任され、その補欠として和泉覚君が選任され、去る三日、木村睦男君が委員を辞任され、その補欠として古池信三君が選任されました。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(野上元君) 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 御質疑のある方は、順次御発言願います。
#5
○横川正市君 人事局長に先にちょっと二、三、それから郵務局長にも。初めに、上局に対して下部から業務報告に該当する報告が出されて、その報告が間違った報告であった場合、それぞれの担当局では、その間違ったものに対して間違ったとわかるような、そういう上局からの調査といいますか、そういったことが通常行なわれておるわけですが、これはもう非常に概念的なものの言い方ですが、一般論として、下部からのいろいろな報告その他に基づいてその報告が間違っているかどうかという点について、上局では下部の実情調査というようなものが常時行なわれているのかどうか、その点ひとつまずお伺いしたいと思います。
#6
○政府委員(曾山克巳君) 業務報告ということでございますので、郵便業務を扱っております郵務局長として最初に答弁させていただきます。
 ただいま先生お尋ねの、規定上義務づけられておる諸報告面におきまして、現場機関等から郵政局に対し、さらに郵政局から本省等に対し報告が上がってまいります場合には、当然、省といたしましては、その内容は真実を記載し、また真実であると確信しておるものでございます。したがって、具体的に先生お尋ねの案件につきまして、さようでない事実がございましたならば、御指摘いただきまして、私どもさらにそれを再調査するにやぶさかでございませんし、また、再調査の結果、報告が故意にしろ、過失にしろ、あるいは不注意にしろ間違っておるという事実を発見しました場合には、これを矯正するにやぶさかでございません。
#7
○横川正市君 報告が間違っているかどうかということを、その報告を全面的に信頼しているから間違っていないだろうということで事務処理をしているだけでなしに、その間違った報告がなされているかどうかということについての実際上の調査というようなものを行なうのかどうかということなんですよ。全く信頼しているのかどうかということにもなるわけですがね。
#8
○政府委員(曾山克巳君) 報告の内容に主として統計的な、つまり数字的なものと、若干管理体制その他の面におきまして所見の入りますものと、両方あろうかと思います。前者におきましては、私ども、数字は一つでございますから、当然具体的に申しまして、たとえば定員をよけい要求するために、物数の上積みをするようなことがあるといけませんので、その点につきましては、平素から十分やかましく指導しております。その点は、したがって、省からの積極的な指導によって、さようなことのないように注意しておるということが言えると思います。第二の管理上の問題につきまして、職員配備等のことにつきましては、やはり見解の相違等もございますので、私ども、郵政局から、あるいは現業から上がってまいりました報告につきましては、それを主として尊重しております。ただ、いかにもつくったような、あるいは少し本省の平素の指導あるいは郵政局の指事と違うというようなものにつきましては、決してそれをそのままうのみにしておるわけじゃございませんので、私どもといたしましては、電話あるいはテレタイプ、そういったもので緊急再照会いたしまして報告を求めるということもございます。したがって、全然うのみにいたしておることではございません。
#9
○横川正市君 通常、年末とか年始の繁忙時には、郵務からある人が派遣されている場合があるわけですね、現場に。その人を含めて上部に対する報告が間違っていて、その間違った報告は、現地派遣者が了承して、間違った報告書を現地で承認しているというような問題が起こったとすれば、これは処置としては、どういうふうな処置をとりますか。
#10
○政府委員(曾山克巳君) 具体的なお尋ねになってまいりましたので、年末の処置について私も指揮命令をいたしましたので、お答えいたします。
 郵政局からももちろん応援あるいは指導の形で人を派遣いたします。十分真実な報告をさせ、かつまた、所見につきましても、公正な、管理上妥当な所見をつけさして報告させるように指導しております。ただ、具体的に労務管理、業務管理の面におきまして、いかなる立場が妥当な立場であるかということ等につきまして、あるいは、いろいろと意見が相異なる場合もあろうと思いますので、そういう場合につきましては、よく省内で連絡をとり合いまして、おかしな報告と思われる点につきましては、先ほど申しましたように、再報告を求め、再調査を求めるということをいたしております。措置という点でございますが、いかにもだれが見ましても公平な報告でない、公正な調査でないというようなことを本省で発見いたしました場合には、指導といたしまして強い指導を繰り返すということでございます。
#11
○横川正市君 結局、上局に対して報告書が、通常問題がないような報告書であって、しかし、現地ではその取り扱いとは全然違った状況であったという場合に、事務処理上は正常だけれども、公衆に与える影響力というのは、これは相当問題というものがあるのだと私どもは判断しているわけですよ。ですから、その事務上の報告書類によって処理をされているということが正しければ、実態はどうあっても、そのことについては別に問題にしないというやり方は、これは困るわけで、私は具体的ないま問題というのは持っておるわけですが、きょうはそれが質問の主体じゃないですからやりませんが、後刻、時間があれば、具体的にこの問題をひとつ一回論議したいと思うので、ですから、あなた方のほうで、ことしの年末年始あたりの業務運行状況なんかを、この報告に基づいて、ひとつ具体的な内容ですね、資料ができれば、全国のやつを、数字でいいですから出していただきたいと思うのです。その資料に基づいて、私のほうにある資料で、また質問を後刻いたしたと思います。
 それから人事局長にもう一点、関連するわけじゃありませんけれども、労務管理をやられている立場で、たとえば外勤者が出勤をしてきて、七時三十分になりますと、出勤簿を取り上げてしまって、実際上の出勤時間については、たとえば服装をかえておったとか、あるいは、その時間に別な用事をしておったとかということで、事実上出勤簿が押されなかったということについて、何か罰則みたいなものがあるわけですか。
#12
○政府委員(山本博君) ただいまお尋ねのようなケースを具体的に想定しまして罰則をきめているというようなことはございません。
#13
○横川正市君 私は労使間というものには、非常に複雑なものがあるから、慣行上行なわれていたことで、それが全部悪いというふうにきめつけるわけにもいかないし、それから全部いいというふうに判断するわけにもいかない問題が多々あると思うのですが、しかし、労使慣行が正常に運行されておる場合の慣行上の幾つかのものというものは、これは協約、協定の中にも出てきますし、それから日常の管理者と職員の間の意思の疎通の問題にもなりまして、いわば業務運行上はプラスになる点が多いという面を、私どもはずいぶん承知をしておるわけなんですが、ところが、何でもかんでも規律一点ばりで、いま言ったように、七時半になりますと、出勤簿を引き上げてしまう。七時半に出勤簿を引き上げてしまうという職場を見てみると、集配の職場が多いですね。一般の職場というものは、これは保険局、貯金局、本省、郵政局、どの職場に行ってみましても、七時半に職場から出勤簿を引き上げてしまうという職場を私は聞いたことがないのです。私はそこに実は、集配の人たちが私たちに訴えるのは、われわれを一体人間扱いをしておるのかどうかというような、ささいなことだけれども、極端な感情的対立というものを生ましているような、そういうところがあるわけなんですがね。これは人事局長としては、本省から下部末端に至るまで、あるいは特定局長の勤務まで、その時間において、管理者は管理者、あるいは職員は職員で、出勤時間にきめられた時間以外は出勤簿を全部引き上げてしまうと、こういうような方針でいっているわけですか。それとも、一部だけにそういうことが実施されておるわけですか。これは具体的に例も私は持っておりますが、お聞きしたいと思います。
#14
○政府委員(山本博君) 出動簿を何時に引き上げるかということに問題を限定いたしますと、そのことだけで何時に引き上げるということを全国的にきめて、それを実施しているということではございません。要は、それぞれの職場職場で、労使周の間でどの程度の相互信頼の気持ちがあるか、あるいは労使間で長い間出勤時間というものをどういう形で守る慣習ができているかというようなことによって、職場職場で相当違った取り扱いがなされておると存じます。要は、各職場におきます労使間の信頼関係というものの度合いによって、その取り扱いが多少ずつ違ってきているのではないかと思います。私のほうで全国一律に何時に引き上げるという指導をいたしているということはございません。
#15
○横川正市君 たとえば何か幹部講習か研修所へ、課長になる者とか、あるいは主事になる者を集めて研修する場合がありますね。そういう場合の研修の中に、いわゆる職場規律の確立などというようなものがあって、それが何代かの前任者からある、いわばよき慣行と言われて、職場の業務運行上プラスになっていたものまでも、それをしゃくし定木に考えて、姿勢を正するのだというような、そういう青年将校ばりの業務指導をやる課長というものが、最近たくさん出てきたのではないかと思うので、そういうものが出てくる原因は一体何だと言ったら、あなたたちのいわば訓練といいますか、あるいは教育というか、その場所でのやり方に問題があるのではないか、もっと人間的な接触を持たせしめるような教育というものをやるべきだと思うのに、厳格な規律、規定とかというようなものに限定して職場の規律を守ろうとする、そういう行き方がいわば訓練、教育の中心になっているのではないかというような疑いが持たれるものがたくさんあるわけですがね。あなたのほうは現実に職場の実態を見ておって、そういった点に気がつかないかどうか、私は実はずいぶんいろいろなところでそういうやつを見るわけですね。結局、そのことが業務を阻害しているという問題が多いわけですよ、ささいなことで。これは具体的な例は私のほうでまた後刻これもお示ししながら質問をいたしますが、あなたのほうのいわば幹部教育というか、訓練というか、その内容等の詳細な資料をひとつ出してもらうように、それに基づいて私のほうでまた質問したいと思います。いいですか。
#16
○政府委員(山本博君) 承知いたしました。
#17
○横川正市君 これは政務次官に大臣のかわりにひとつ答弁してもらいたいのは、実はこの委員会では何回か取り上げられておりますし、それから大体一般的な意向として、あるいは雇用者の立場に立つ政府としての発言の中にもあったわけなんですけれども、その第一は、三十万ちょっとの職員をかかえておいて、そして当初予算の中に、賃金を含めた待遇改善のための予算という項目がない。これはいわば経済が安定しておって貨幣価値がそれほど変わらない時期であれば、これは問題ないわけですけれども、最近のようにどんどん物価の上昇、関連して貨幣価値の下落、加えて一般職員は生活環境の改善等によって出費が多端になってくる。これはひとり郵政職員だけが取り残されているというよりも、一般的なものを限定しても出費が重なってくる。当然組合側からは賃金の要求が出される。そういうことを使用者としては一つの用意もないという、これは一般小企業でも中企業でもないわけなんですよ。官庁という場合には、予算上の処置にとらわれてその処置がとられないわけですね。そういう処置を実は改善すべきだというので、できれば、当初予算の予算上資金上のことからびた一文金が出せませんというような労使紛争の最初の出足でないように、相当理由づけて妥当な回答ができる、そういうたてまえをとるべきじゃないかということが再三論議をされて、それに賛成の労働大臣もありましたし、郵政大臣もあったわけなんですが、ことしも同じように、この紛争に対して郵政省としては財源上の何らの処置もせずに、この労使間の賃金紛争ということになっているわけなんですが、その点の、省としては前向きに解決するという意思が全然なかったのか、あったけれども全体としてそれがとれなかったのか、その点をひとつどうですか、はっきりしてもらえますかな。
#18
○政府委員(田澤吉郎君) 横川先生御承知のように、現業の賃金の問題は団体交渉で進めていくという形態をとっているのは御承知のとおりでございまして、昭和四十二年度分に関しましては、ただいま調停を申請しておる段階だというのは御承知のとおりであります。そこで、四十二年度の賃金の問題が予算上にあらわれてこないというのは、そういう意味が非常に大きいわけでございます。ですから、労使関係全体の問題は、まあ、これは労働省で国全体の問題、これをひとつ考えていかなければならない段階だろうと思うわけでございます。お説ごもっともでございますが、ただいまの状況では、郵政省としては、そういうたてまえから予算の中へ盛るわけにまいらない状況でございます。しかし、四十二年度の予算に関しましては、民間賃金とのいろいろな状況を勘案しまして、これは当然考えていかなければならない問題だということだけは、ただいま言えるわけでございまして、具体的に問題をどうするということまでを言えない段階であるということだけを申し上げておきます。
#19
○横川正市君 そうすると、郵政の態度としては、いわゆる一般相場というようなものは、これは郵政自体が出さないとか、あるいは出すとかいうことではなしに、そういう相場ができますれば、それに右へならえしなければならぬだろうという考え方だということですな。
#20
○政府委員(田澤吉郎君) まあ、大体郵政事業自体も国の事業、国営事業でございますし、国民全体の経済に影響を与える度合いというものは非常に大きいものでございますから、それとのかみ合わせにおいて考えていくのが至当じゃなかろうか、こう考えておるのでございます。
#21
○横川正市君 そこで、もう一つ人事局長に関連してお聞きしたいのですが、最近の職場の状況を見てみますと、たとえば四級職の者の採用に際して、職場の選択その他というものは別にないわけですね。結局、郵政省側がそれぞれの職場をきめて、ある程度の本人の希望はいれる場合があっても、大体はそれぞれの欠員状況その他を見て配置するわけですね。そういう配置の中でこういう状況が出てきておるわけです。それは、外勤に採用された者はいつになったら内勤者に切りかえてくれる。それから、そうでない場合も、たとえば保険とか貯金の集金のほうに回りたいということで、郵便の外勤の職場というのが、ずいぶん何といいますか、一番不平不満の大きいところであって、そうして、そこからは、できれば一日も早く足を洗いたいというような、そういう考えを持っているのじゃないか、そういうふうに察知のできることにたくさんぶつかるわけですが、そこで、大体、郵政省というのは、三つの事業と委託を加えて、四本の柱なんだけれども、郵便の人たちにしてみれば、実は郵便局は郵便が主体なんだ、郵便局に入れば郵便が主体なのに、郵便をきらうというのは一体どういうわけなんだ、そういう疑問を持たれるようなものがあるわけなんですが、こういったことを勘案しながら、たとえば勤務条件の問題とか、あるいは給与の問題とか、そういったことを特別に考えるようなことが、いまやられておりますか、やられておりませんか。その点は、これは当然の職場の問題として私は考える時期に来ているのじゃないかと思うのですけれども、その点どうですか。
#22
○政府委員(山本博君) 一般論として申し上げますと、ただいま御指摘がありましたように、郵便の外務員というものに対する社会的評価、と同時に、従業員側で多少外務員を早く内勤にかわりたいという気持ちがあるということは事実でございます。これは非常に残念なことでございますけれども、現実の問題として外勤者が、外から見ても内から見ても、多少卑下をするという気持ちがございますことは事実として認めざるを得ません。したがいまして、雇用の問題にそれが影響いたしまして、十分な採用ということが非常にむずかしいということが一つ。それから、中に入りましてから、できるだけ内勤にかわりたいという気持ちがありまして、ただいまお話がありましたように、相当、不満というか、そういうものを醸成することになりがちであるということ、いずれも事実でございます。ただ、私のほうからいたしますと、この問題に対しましては、精神的な面でその職務の社会的な意義というようなものを十分認識をしてもらうためのいろいろな訓練、講習会、そういうものはむろんいたしておりますが、そういう精神的な面だけでなくて、物的な面につきましても、たとえば若くて新しい外務員を集めまして、特別にそのために寮の施設をつくるかして、そういう労働環境というようなものも改善をしまして、雇用しやすいようにしておる点、それからもう一つは、給与表上俸給のベースを内勤と外勤とでは現在千円の格差をつけております。また、郵便外務員につきましては、特に雇用が非常に困難であります東京、大阪、名古屋、こういうような地域につきましては、大きいところで二千八百円、少ないところでも千八百円の差をつけまして、吸収しやすいようにいたしております。で、内部的には、実は最近の学歴構成が非常に変わってまいりまして、現在外務員に採用いたしますのは、従来ですと中学卒が非常に多くて、内勤が高校卒が多いという一つの型がございましたけれども、最近におきましては、外勤でもほとんどが高校卒――中卒というパイプというのは非常に細くなってまいりました。これは郵政省のみならず、すべての職場においても同様な傾向が見られますが、ほとんどが高校卒ということになっております。したがいまして、内勤と外勤との間に従来ありましたような学歴の差というものが全くなくなってきつつございます。これは早晩なくなるのじゃなかろうかというふうにも予想もされますので、外勤の中で能力のある人たちをできるだけ簡抜する方針というものをとることにいたしております。たとえば郵政局に採用をする人たちについての試験を各郵政局でいたしますが、これは内勤、外勤というようなことの差別なく、すべて平等に試験をいたしまして、その合格者を郵政局に採用するというやり方をいたします一方、各研修所で中等部という訓練制度がございまして、これは郵政省に入りましてから三年以上たったような若い人たちを採用いたして、一年間の訓練をいたしておりますが、ここにも内外勤ともに差別をいたしませんで、自由な試験をして、ここに入った人は、今度はそれぞれ内勤のほうに配置をするというような方法をとっております。
 お答えにまだ不十分かと思いますが、さしむき、いまこの程度お答えをいたします。
#23
○横川正市君 いまの人事局長の考え方が、ますます現場というものに卑下を与えるのですよ。私は少なくとも、こういう方針というものが出されてしかるべきだと思うのは、いま初任給でなるほど千円格差がありますね。何年たったら穴が埋まりますか。あれはもう、すぐ三年か四年目くらいから穴が埋まってくるわけでしょう、いわゆる行政職第二俸給表というものによって。それで、いま国会職員の中でも問題が起こっているのは、この行政職第二俸給表というのは撤廃して、行政職の第一俸給表に全部一本化したらどうかという意見が出ているわけですよ。国会の場合は、去年は参議院で約三十数人、ことしも三十数人、同じ職場にありましても行政職第一俸給表に回しているという事実があるわけなんです。だから、あなたのほうの、いまの郵政の中で一番柱になって働いている人たちがその職場に不満だというのは、これは業務にとっては危機じゃないですか。その危機をそのまま放任しておこうというのは、ぼくはこれは非常にいかぬと思うのですよ。幾らどういうふうに変えても、郵便の外勤者というものを必要とする仕事なんですよ、郵政省の仕事というのは。だから、そういう必要とする仕事である外勤者がその職場にいつかなくなる。ひどいのは、これはぼくら非常に残念だと思うのだけれども、内勤になるためにつけ届け、それから行動の緩慢さ、もういろいろな面で弊害というのは起こってきているわけですよ。それをあなたたちはいいことにして、今度はそれを労務管理に使っているという傾向もあるわけですよね。そういうことじゃ外勤の職場というのは救われないですね、実際には。もっとその職場にいることにいわば誇りだけでも持てるような、そういうものがどうしてこう日常の施策の中から出てこないのか。あなたたちは最高学府を出てどんどんいっちゃって、町で会う集配人の人を見たって、別にこれがおれの仲間だと思わないで見過ごしてしまうかもしれないけれども、それは職場に入ってみると、これはたいへんですよ。私は佐方前の次官に、外勤者の座談会の記事を書いた本を一冊贈ったことがあります。こういう悩みが職場の中にあるのだから、これを解決してやらないと、郵政省は郵便の業務という面では、これは精神的に破壊してしまいますよ。上からの言いなりに仕事をやっておったって、熱意を持って仕事をやるなんということをやらなくなるのですよね。いま持ち戻り郵便物あるいは返戻郵便物がうんと多いですね。熱意を持ってやらないというのはそこまで出てくるわけですよ、実際には仕事の面で。だから、実際上仕事をやっている人が現場というものを見たときに、その管理監督、指揮命令――このころ盛んに何か現場の管理者は命令命令ということばを使うので、ますます反発を起こしておるようですが、命令だといって仕事をしてもらうのか、それとも、いま一般社会の通念上から言われている、いわゆる精神的な実際的な格差というものを、これをできるだけ排除してやるような努力をして、その上で、良質の労働力というものをそこに確保するのか、その行き方というものは、民間の会社なんかでも全部取り入れていることじゃないでしょうか。それを郵政省がどうして取り入れないのか、私はそれがふしぎなんですよ。あなたは一年間はいた外勤の靴というのがどうなっているか見たことがありますか。ささらだらけの、いわば昔のわらじをはいて歩いているような、ほこりだらけのひどい靴をはいて大都市の中を歩いているわけですよ。卑下するなというのは無理じゃないですか、実際に。予算の問題もあるから一朝一夕には言えませんけれども、私はいつも言うように、外勤者の服なんかは、自衛隊が着ているくらいの質を出してやれないのか。あるいは警察官が着ているような質の服が出してやれないのか。それ、やろうとしないわけですね、郵政省は。私たちがそれを言えば、あなたたちは、何か一面的なものの見方のように言うけれども、いま職場の中にどんどんそれが出てきているのじゃないですか、それが実際上。だから、もし――春闘というのは一般的な賃金の問題なんだが、あなたのほうが熱意を持ってやろうとすれば、そういう面からでも解決をする道というものはあるわけなんだから、それをやらないでおいて、おしりをたたくだけでは、ぼくはやはりほんとうの業務運行というのはできないのじゃないかと思うのですよ。実際上、私たちは外勤の人たちと接触しているから、その点がもう、つらいくらいに感ずるわけですよね、実際に。まず行(二)の俸給表などというものをつくられたのは、最初私なんかもこれは参加したのだけれども、いわば外勤者に対して、将来にわたってまで、いわゆる負担として千円高い俸給表ということを考えたのです。ところが、その後、予算上資金上の問題で、中途からどんどん追いつかれて、そして、七年かぐらいすれば、今度は内勤者の給料が高くなってしまうという逆現象のある俸給表につくりかえられている。それが全然手がつかないでいる。私は、あなたたちが人事院の関係者と接触するときに、郵政省の危機だと、この俸給表は。こんなことをやられておったのでは、良質の労働力を確保することは絶対できないのだからやってくれと言って、熱意を持ってやれば改善できる問題だと思うのです。それを、もうつくられてから十年以上たつのです。行(二)俸給表というのは依然としてそのままであって、便法処置だけでやられておるということは、本気になってやっているかどうか、非常に疑問だと思うのです。そう言えば人事局長は、おまえよりはおれのほうが一生懸命考えておると言って答弁するかもしれませんけれども、実際に現場に入ってみると、そういう点が非常に強く感じるわけです。これは、できるだけ早い機会にひとつ検討して、郵務局も大きな関係のある問題ですから、回答してください、どうするのか。私は、内勤者の人には非常に悪いけれども、同じ部屋の中で同じ関係の仕事をしている人たちは、ある程度職場の中でなれるということはできると思うのです。ところが、三十四、五度もあるような外を歩いてきて、そして、室内のほうがそれより暑いところで、休まるところもどうしようもないところで外勤の人たちはめしを食っているわけです。どの体感室をとってみたって、これはもう休憩室なんというものじゃないですよ、実際には。だから、あそこにクーラーを入れてくれ、ああいう休憩室にクーラーを入れてやったらどうなんだと言って話をしたのですが、これは何か実現する可能性もあるのですか。ことしの予算の中に、いわばそういうことで職場の環境というものを変えていくということも、これは大切なことだというふうに思っているわけなんですがね。これはどうですか。人事担当者と郵務局の優秀な人が二人そろっているわけですが、どういうふうに見ているのですか。私はもうほんとうだと思って見ているわけですがね。
#24
○政府委員(山本博君) 私の答弁で足りない部分は郵務局長に補足していただきたいと思います。
 外務員の俸給表の問題でございますが、これは現在、私のほうと労働組合との間の協約によってできておりまして、これは人事院とは――先生には釈迦に説法で申しわけないのですが、人事院とは全く関係ありませんので、私のほうと組合のほうとの関係だけでございます。この基本的な俸給表、これはもう確かに、できましてから相当年月を経過しておりますので、私のほうもこの問題につきましては十分研究をいたしまして、改善すべき点につきましても、労働組合とよく話をしながら改善をしていきたいとかねて念願いたしております。今後も組合といろいろお話をしながら、外勤の問題については改善をはかっていきたいと思います。それから、数年をもって最初の俸給の差が詰まると申しますのは、これは初任給の調整額だけでございまして、千円の差はずっといつまでも続くわけでございます。
 なお、被服の問題につきましては、もうおっしゃるとおりだと思いますが、現在、郵政省の中でこの問題につきましていろいろ研究をいたしまして、できるだけ早い機会に実行をしようということで、耐用年数の問題あるいは定数の問題、こういうような問題につきまして相当前進をするための努力をいたしております。できるだけ早い機会に実施に移そうという努力を省全体としていたしております。予算の関係もございますけれども、こういう方向についてみんなで努力をしようということについては、意見一致いたしております。
 また、作業環境の問題につきまして、現在十分だというふうには私は考えておりません。予算の許す限りにおいて、できるだけ作業環境、労働条件、そういうものについて改善をしていくのが私たちの任務だと思っております。そういう方向になお一そう努力をいたしたいというふうに考えます。
#25
○横川正市君 これは賃金関係に関連して、当然こういう時期には改善してもらいたいと思っておったことを前段に申し上げたわけで、あと鈴木さんも春闘関係の質問があるそうですから、私は、春闘関係の質問は以上で終わります。
 最近の盗賊による書留郵便物その他の盗難事件についてお尋ねをいたしたいと思います。
 郵政省からの事前に調査の内容について回答が参っておりますので、それと関連させながらお聞きをいたしたいと思うのですが、二番目に、「現状において事件発生防止ができないか。」という私の質問に対して、「被害を受けた局舎の現状と、宿直勤務の実施状況からして、当時の事件発生を防止することは困難であったと認められる。」という、これは責任ある回答が来ているので、いささか私も戸惑いをいたしているわけなんですが、そこで、問題は、局舎関係は郵務、それから人事も監察の方面も関係があるわけですが、さかのぼってちょっとお聞きしたいのは、郵便事故発生というようなことを、社会上これはいわば危険負担的なもので、もうしかたがないのだ、こういう考え方で現状を推移されるのか、それと、これはもう絶対にこういうことを起こさせないのだという考え方で対処されようとするのか、この点はどっちの方針を郵政省はとっておられるのでしょうか。これはだれでもいいですが。
#26
○政府委員(鶴岡寛君) お答え申し上げます。
 ただいま横川先生の御質問の後者でございます。すなわち、私どもといたしましては、公衆の大事な金、そうしてまた、郵便物等をお預かりしているわけでございます。したがいまして、それを完全に防護することは、私どもの最も大事な責任であるわけでございます。したがいまして、従来とも郵便局舎に対する防犯対策にはいろいろと手を打ってまいっているわけでございます。御案内のように、従来は、大体年間約二百五十件ほど発生しておりましたが、ほとんどこれが無集配の、しかも、夜間無人局に発生を見ておりまして、したがいまして、省といたしましては、防犯対策の重点を夜間無人となる特定局に置いておりまして、すなわち、自動防犯ベルを全局に全部設置する、たとえば交換業務が廃止などになりまして新しく夜間無人局になる局においては、もう郵政局の許可をいわば事前に与える形で、すなわち、確定額報告をもってやらせるというようなやり方もとっておりますし、また、そのような局は、銀行預金局に指定いたしまして、夜間の現金をなるべく少なくするというような施策もとっております。なおまた、金庫のいわゆる正規の五号金庫、俗に申します強力金庫というようなものを配備をするというようなことをずっと実行してまいっておったわけでございます。なおまた、先生御案内のように、四十年の七月には、いわゆる普通局におきましても、九段の郵便局に夜間に強盗が入って、三回ほど侵入したことがございました。そこで、普通局に対しましても、このようないわゆる局舎が局舎構造上危険が多い局、そしてまた、宿直員の少ないような局、そういう局百九十八局にわたりまして高周波の警報機、これを設置を済ましておりますわけでございます。このようにして従来とも手を打ってまいっておりますし、今度の一月以降の普通局をねらいました事件に対しましても、さっそくに防犯協議会を数回にわたってやりまして、いろいろと手を打っておるわけでございます。公衆からお預かりしました金やまた郵便物は絶対にこれを防護するというたてまえを従来とも非常に強く実施してまいっておるわけでございます。
#27
○横川正市君 郵便物に対する職員の責任感というのは非常に旺盛で、災害とか火災とか、その他事故が起ころうとするときには、自分の生命を顧みないでそれを保護したなどといって郵政記念日には大体表彰されるという例があるわけなんですが、そういう人の使命感にたよって、そして物を保管するという、そういう行き方、それからもう一つは、こういう点もあろうと思うんですよね。郵便局というのは非常に確実なところで国の事業だ、あそこは絶対安心だというような一般的な国民の世評の判断の中で、郵便局というのはあまり被害をこうむらないで過ごしてきたということも言えると思う。ところが、最近世の中が悪くなったのか、これが一般なのかわかりませんが、だんだんだんだんそういうようなものにたよっておったんでは事故防止することができなくなってきているというような、そういう現状認識といいますか、その認識の度合いなんかはどういうふうに立てられているんでしょうか。
#28
○政府委員(鶴岡寛君) 御質問の現状認識の点でございますが、私ども、特に昨年暮れの藤沢事件、そして、ことし一月以降、普通郵便局の中小局をねらい、特にその中でも郵袋その他の郵便物をねらいました事件の発生を見ますときに、いわば郵便局というものも、局舎自体に賊が侵入しないように厳重な防護設備をするということ、そして同時に、かりに万一中に入られても、中の郵便物を厳重な鉄庫あるいは金庫その他、要すれば安全庫等の設備によって守らなければならないような、そのようないわば険悪な世相に入りつつあるのではなかろうかという認識を持っておるわけでございます。この点は従来、先ほど触れましたように、無集配の夜間無人特定局をねらいました犯罪が、このような中小の普通局、そこには金目のものも自然に多いわけでございますが、賊のねらいが変わってきたということ、そしてまた、外国等の例を見ましても、漸次――まあ外国におきましては、すでにこのようないわゆる局舎侵入事件が相当多発を見ているようにも承知しております。そういう点からも、相当今後は広い範囲にわたって、あらゆる局にわたりまして厳重な防犯対策を立てる必要があると、そのように認識をしております。
#29
○横川正市君 監察局長の認識は、私もそういうふうに認識をしているんですが、そこで、先ほど言いましたように、対策は一体どう立てられるのかという点で、あまりこう策がなさそうなものですからお聞きをしたわけなんですが、郵務局長にちょっとお聞きしますが、ことしも何局か局がつくられるわけですね。これは国営、私営全部入れまして、これは従前どおりの設計施工でいくわけですか、それとも、新たな方針を設計施工の中に入れていこうとされているのか、私は、いま監察局長が触れたように、できれば相当大型な安全庫が局の中にあっていいんじゃないかと、しかも、それは局へ入っていって見ましてね、どこが一体安全庫の位置かというふうな点まで勘案してみますと、これは窓口からまっすぐ正面の、いわば壁になっている郵便と貯金との間ですね、あのあたりが安全庫としては一番いい位置じゃないのかなと思うくらいに、実はこの事件が起こってから、あちこちの局で見ているわけですよ。そういう安全庫の処置というのは、もう設計の中に入れられないかどうかという気が一つしているわけです。それから現地に行って見ますと、いま局長の言われたように、金庫の保管点検をやっていますね。がんじょうな局には小型のものをやって、あまりそうでない局には大型の金庫をやって、いわば処置だろうと私は見ているわけなんですが、しかし、あれだけでは実は実際上の処置にはならないようです。それからもう一つは、局には全部窓がそのまま一枚でもって、格子がまずついていませんね、どの局へ行って見ましても。ですから、施錠を中からしてあっても、ガラスを簡単に手が入るほどに切れば、もうどの局でもやすやすと侵入ができるという、そういう設計になっているわけなんですが、さしあたっては、この点からも改善の処置があるんじゃないだろうかと、いわゆる一般の世相がだんだん、こちらのほうも防衛をしなければ、向こう側もだんだん凶悪になってきているという時期に対処するには、いままでどおりの設計じゃどうも対処できないような気がするわけで、そういう処置が一体ことしからの局には適用されるのかどうかですね。言ってみれば、完全防犯ということで進められるとすれば、そういう処置が必要なんじゃないかと、こう思うわけなんですけれども、この点はどうでしょうか。
#30
○政府委員(曾山克巳君) 具体的な設計並びに施工に関しましては、建築部が所管でございますので、建築部の課長から答えていただきますが、私ども業務を扱っている者といたしましても、当然、先生と全く同じ考えを持っているわけでございます。したがって、従来といえども、設計につきましては、防犯上の見地から完全なものをということで、その点を具体的な局の施工等に反映さしてもらうよう努力しております。もちろん今後とも努力してまいりたいと思います。
 ただいま例にあげられました金庫室の問題、さらには防護さくの問題につきましては、いわゆる貯金、保険等の金を扱う、つまり資金、過超金等の確保の面と、あわせて、私どもの立場から言いますと、郵便物の確保の面と、両方あるようでございます。郵便物の確保の面につきましては、御案内のように、書留の取り扱い作業室につきましては、他から容易に侵入を許さないような、先生のあげられました具体的な例であります鉄さく等、あるいは局内におきましても木さく等を十分めぐらしておるというふうにしております。たとえば備品、物品等におきましても、郵袋の保管だなというものは現在ございますが、これにしっかりした施錠を施すだけではなくて、先ほど監察局長からも説明のありました、たとえば高周波警報装置といったようなものも今後要求してまいり、また、現実に今度の予算の、内部の使用計画におきましても、数千万円の計画をいたしているわけでございます。
#31
○横川正市君 いまのお答えで私も大体いいのじゃないかと思うのですが、ただ、実施がおくれると――ここで論議しても実施がおくれると何の効果もあげないわけなんで、実施をおくらせないように、ぜひひとつやってもらいたいと思うのです。
 それからもう一つは、だんだん雇用関係の状態とか、あるいは合理化とか、近代化とかいう問題が出てくる中で、私は、これは偏見や一方的なものの見方をするわけじゃないんだけれども、政務次官か人事局の担当から聞かせてもらいたいのですが、いま各局に全部配置されているわけじゃないようですが、労務関係の担当官というのが配置されていまずね。これは何か任命は郵便局長と同じように郵政局がやる任命だというふうに聞いております。これはいまもって必要なんですか、そういう労務管理担当官というものを局に配置するという……。まず第一は、私は、局長というものは、もっと権限を持っておっていいものだと思うのです。それから、事実上職員との接触は、これは先ほど言いましたように、規律規定に沿わないで、人間的な接触が必要だと思うのです。だからそういう接触のできる局とできない局とがあるわけなんです。人間的に言えば――監察局長がいてたいへん申しわけないが、監察畑に長い局長というのは、人間的接触へたですね、大体。経理も同じですがね。だから、いわばその配置その他の場合には、同じ育ったところであっても、単にやっぱり適材適所でもってやられなければいかぬというくらいの配慮があっていいと思うのですよ。ところが、そういう配慮とは全然別個に、いわば、まあ異質の人事発令をされた者が局長にいまして、そして、その監督をしている局長と職員との接触がそこで断ち切られてしまっている、こういうことで、実際上は業務上に支障こそ来たせ、プラスにならないというところに、非常にたくさんな人を使っているんじゃないかという気がするわけですが、まずそれが一つの問題点だと思うのです。
 もう一つは、やっている点を見ますと、メモ紙を持って追っかけて歩くのですがね、職員を。私もときどき行きますと、何かぱたぱたやっているので、何をやったんだと言って聞いたら、実は職場をちょっと離れたらあとを追っかけられて、おまえどこへ行くんだと言って追っかけてくるのだと、そういう職場というのは、実はどこの役所をさがしてみてもありません、これは。職場ちょっと離れたからといって、本省あたりで職員が職場をちょっと離れたからといって、課長や課長補佐がメモ紙を持って追っかけて歩きますか、歩かないですね。人間関係の信用の問題がまずそこで断ち切られているという問題がある。
 それからもう一つは、ストップウォッチを持って業務検査をしているのですが、物の検査私見たことありますけれども、人間能力をストップウォッチで検査しているというのは、これは工場も見ましたが、それから、ほかの官庁も見ましたが、これはありません。私は、前の次官にも、今度の次官にも、労使関係は非常にうまくいっていますということを聞いているのだけれども、末端へ行きますと、そういうことが平気で行なわれているので、そこで、現場の人たちは何々郵便局なんて言わないのです。何々監獄という、そういう通称を使っているわけですが、一般の管理上の問題からいっても、そういう手段をとらないほうが賢明なんじゃないかというような、こういう気がするわけですが、いまもって、あの人員を配置しなければならぬという必要性があるのかどうか、この点ひとつお聞きいたしたいと思います。
#32
○政府委員(山本博君) ただいまお話しのとおり、この人事は郵政局の発令でございまして、郵政局の人間ということになっております。そこへ各、大体統轄局に配置されておりますが、これは駐在という形になっておるはずでございます。それで、これはただいま御指摘がありましたように、その局の管理者とその局の労働組合との間の意思疎通というものに水をさすといいますか、それを妨げるという活動をいたしておるとしますと、これは趣旨に反しておると思います。これはあくまで本来の管理者とその局の労働組合との間で解決すべき問題は、その両当事者で解決することであって、労務担当官が直接そこに介入するということはあり得ないと存じます。こういうことが現に必要かといいますと、現在の労働問題につきましては、いろいろな複雑な問題もございますし、現業局といたしましては、いろいろな相談をいたしましたり、連絡をしたりすることによって労務行政のあやまちということのないようにする相談相手といたしましたは、相当な業績をあげておると私たち考えております。問題は、労務担当官、労務連絡員の現実の活動というものに、もし行き過ぎが、先ほどからお話のありましたメモを持って追っかけるとか、ストップウォッチというのも、ちょっと私としては考えられないことだと思いますが、もしかりにそういう事実があるといたしますと、これは私は行き過ぎだと存じますので、なお、こういうことのないように指導は十分いたしたいと思います。
#33
○横川正市君 この事実を示して申し上げてもいいのですけれども、これはきょうはやめましょう。ただ私は、ここで監察局長も、それから郵務は業務の運営上、それから、人事は労務管理と、それぞれ最善をつくされておる、その力のバランスのとれたところが一番いいのだと思うのですがね。一番私、心配するのは、犯罪なんか起こってくる場合に、たとえば民主警察と住民とが何か協力をし得るというかっこうをとるでしょう。ところが、そういう局に限っては、絶対にこれは協力関係または、こりやもう見て見ないふりですよ、その局へ行くと。大体抜てきの強い人がいますから、そういう局は。だから、そういうところは、絶対協力しません、これは。もう行ってみて、そりゃ私ははらはらするぐらいに非協力態勢ですよ。だから、これはバランスがくずれているとぼくは思うのだ。郵務ならば郵務の業務の運営上、監察は監察の犯罪防止上、それから、人事管理上、このバランスがくずれてきたと思うのですよ、実際上は。だから、このバランスをくずさないでやるためにはどうかと言ったら、これは人事担当者は、やはり監察に長くなった者で、どうかと思われるのも、ぼくも極端な意見かもわかりませんけれども、あれはじょうずじゃないのですね。人間的な接触というところまでやはり配意しなければいけないのじゃないか。そうすると、いまちょうどぎすぎすしたものをつくっている中に石ころ入れているような、スムーズにすれるやつに石ころ入れているような関係であろう、労務担当官というのは、事実上。人が少なくて困っている郵政省で、あそこへ人を使わなきゃならぬということもなかろう。局長が十分やれるじゃないか。それだけの能力を持った者を局長にしているのだろうと思うのですが、ああいうかっこうのものはいけないのじゃないか。ただ、いわば大きなところで連絡程度のものというのは、組合と局長との間に立って連絡をしていくもの、たとえば日程を打ち合わせるとか、あるいは何をするとかいう連絡するくらいの程度のものならば必要だ、それは庶務主事がやれるのじゃないですか、実際だ。だから、いまの人事の発令状態から見ても、いささか異常な発令状態だと思われるので、これはひとつ検討してみていただきたいと思うのですよ。これは政務次官、大臣に――大臣がいれば、きょうほんとうは即答をもらいたいところなんですが、手島さんが郵政大臣のときには、ここで即答したのですよ。いわゆる労使間にそういうものがあることがじゃまならば、これは廃止いたしますと、その当時の速記録に載っているわけです。しかも、それからもう何年もたっているわけですからね。当然私は検討してもらいたいと思う。それと同時に、いま言いましたように、具体的に盗賊が入ってきたときの処置等については、こちら側にも十分な対策を立てられておらない点は、これは十分検討されて、ことしから、目新しく見違えるようなものを出していただくようにお願いしておきたいと思います。
 きょうの私の質問は終わります。
#34
○政府委員(田澤吉郎君) ただいま横川先生のお話の労務管理あるいは監察関係、あるいは郵務関係のアンバランスな点は十分注意をいたしまして、お話のようなことのないように注意をしてまいりたいと、こう考えております。
#35
○鈴木強君 時間があまりないようですから、最初に春闘関係でお尋ねしたいのですが、きょうは、委員長、大臣はどうしたのですか。
#36
○委員長(野上元君) 大臣は個人的に不幸がありまして、事前に、どうしても出られませんから、郵政政務次官でごかんべん願いたいということです。不幸だからしようがない……。
#37
○鈴木強君 じゃ、政務次官と人事局長、それから官房長はおりますか。
#38
○委員長(野上元君) それじゃ政務次官、官房長、人事局長、もう少し残ってください。
#39
○鈴木強君 最初に春闘の問題でお尋ねいたしますが、毎年のことですが、春になりますと、賃金の改定の問題が労使間で重要な課題になるのでありますが、これは政務次官にお尋ねしておきたいのですが、現在の公共企業体の労組法の中での組合、三公社五現業の組合は、公労法上は団体交渉権が与えられておる。しかし、現実には、予算総則上の給与総額によって縛られているという、こういう矛盾した形で、もう戦後十何年か続いているわけです。そこで、これは早晩に解決しなければならぬという政府の方針でしょう。で、特に一昨年ですか、なくなられた池田総裁のときに、総評のあれは太田議長でしたか、この問題については検討しようということになって、例の公務員制度審議会の中で基本的な問題として論議されるようになっておったと思いますが、ところが、これは有名無実になってしまっている。そういう中で、ことしまた問題になっているわけですね。そういう基本的な懸案問題というものを早く解決する方向に、特に関係の大臣――政府全体としてそうでしょうが、特に関係大臣の皆さまには、積極的に推進の役に回っていただきませんと、制度上の欠陥から来る労使間の紛争ということが起きることが非常に私は残念だと思うのですね。そういう点は一体郵政省として、いままでどういうふうにこれをとらえて、また、将来これをどういうふうにしようというお考えでしょうか。まずそれをお伺いしたい。
#40
○政府委員(田澤吉郎君) 先ほど横川先生にはお答え申し上げたのでございますが、御承知のとおり、ただいま公共企業体等労働委員会の調停に入っている段階でございまして、いまの機構から言うと、どうにもならない状況でございます。そこで、私たちも極力この問題に対しては政府全体で一つの問題を解決してもらいたいということを強調しているわけでございますが、なかなかその結論を得ないまま今日まで来ているわけでございまして、ただいまの状態としては、やはりあくまでも有額回答というものを出せない段階、予算上のあれをつくるわけにいかない。それと同時に、今後は民間の賃金ベースの具体的なものが出てまいりましたあとでないとなかなか出てこないというのが現況でございます。
#41
○鈴木強君 それは次官のお答えとしていまことに不適当だと私は思うが、有額回答ができないということ、すなわち、そうなると完全に当事者能力がないということになるのですが、要するに、過去たとえば三百円でも五百円でも額を示して組合に回答したことがあるでしょう。ですから、あなたの言うように、有額回答ができないということであれば、これは従来の線より後退しているということになるが、その辺は一体有額回答できないということはどういうことですか。
  〔委員長退席、理事森勝治君着席〕
#42
○政府委員(田澤吉郎君) そのことは、もう民間賃金ベースの具体的な線がまだ出ておらないわけでございます、いまの段階では。それが出てまいりますと、当然それの変化に応じて出していきたいと、こういうことでございます。
#43
○鈴木強君 ですから、そこが一つの逃げ場なんです。労使間における賃金の解決ということは、公労法上の団体交渉できめると、こうなっているわけですから、ですから、きめる場合に、給与総額の関係で、直接、電電公社の経営者あるいは郵政省の経営者の立場から言うと、確かに給与総額からこういうものについての有額回答するについては非常にむずかしいと思う。しかし、従来から言うと、大体政府が一定の指揮統一していただいて、物価上昇あるいは民間賃金、それとの関連もあり、大体この程度だということで、おそらく私は指導すると思うのです。そうして、それぞれの組合に対して五百円とか何ぼとかという回答をさせていると思う。そういうことがことしできないという理由は一体どういうことですか。物価の上昇の状態は大体わかっているわけでしょう。民間賃金はなるほど全体の回答というものがおくれている、これは私はよくわかりますが、だからもう少し有額回答できないということについて、当事者能力というものは全然ないのか、あるのか、これはどうですか。
#44
○政府委員(田澤吉郎君) 当事者能力は十分ございます。そこで問題としては、先ほど申し上げましたように、民間賃金ベースの状況が具体的に出てまいったときに有額回答の方向に回答ができる方向に向かって進んでいきたい、こういうことでございます。御了承願います。
#45
○鈴木強君 これは基本論争ですから、少しこの場所でやるのもどうかと思いますので、またいずれ予算委員会等で総理に対してもやりたいと思いますが、ただ、私は、少し郵政省の姿勢としてもう少しはっきりしたものを持ってほしいと思う。ですから、現段階における制度上の欠陥があることは私も認めております。それを解決するためのただいま努力が足りないということを言っているわけですから、そういう点については、直接担当者である大臣あたりは――関係の大臣あたりはもっと積極的に推進する推進力になってほしいということです。そうして早く欠陥を是正する方向に、これはいろいろあると思いますが、公共企業体審議会あたりの答申も出ているわけですから、そういうことを勘案して、もう少し実情に合わしたものを考えてやりませんと、無用なトラブルを起こすことになると思うのです。
 そこで、次官のおっしゃるように、なるほどいまの段階で物価の上昇が五・五%とか何ぼとか言っておりますが、しかし、これからも政府の方針は、予算との関係の中であるわけですから、それはいいとして、民間賃金との関係でできない、そういうことで、結局は、団体交渉の中では決裂というか、態度が示されなかった。そういうことが組合側から見ると、非常に不満です。当事者能力はあると言っておきながら、それでは能力がある中で出しなさいと言うと、それはちょっと民間賃金が固まらない、物価が上がるということで最後的に決裂して、公労法上から委員会にかかっておる。こういうことになると、調停委員会にもう郵政省の場合は行ったわけですね。申請をしたわけですね。
 これは電電公社のほうも一緒にこの際聞いてしまいますが、電電公社のほうは、いま労使間はどうなっているのでしょうか、賃金紛争については。もう調停は申請をしたのでしょうか。
#46
○説明員(遠藤正介君) 全電逓と電電公社の間の賃金問題につきましては、先週の金曜日に最終の団交を――最終といいますか、いわゆる自主交渉段階での最後の団交がありまして、その際、組合側のほうから調停申請をするという通告をいただいております。したがって、実際問題としては事務的な手続もございますので、きょうか、あしたになると思いますが、調停申請をされるように予想しております。
#47
○鈴木強君 郵政省はどうですか。
#48
○政府委員(山本博君) これは全逓と全郵政と両方調停申請をいたしております。日にちは違いますが、両方すでに申請をいたしております。この十一日に両者のこの問題についての調停委員会が開かれ、第一回が済んでおるという事情でございます。
#49
○鈴木強君 これはですね、次官、まあ交渉の中では金額が示されないままに決裂をして組合側が申請をしておる、こういうことだと思いますが、そうすると、調停段階において郵政省としては、民間賃金の上昇とか、あるいは物価の問題とかいろいろファクターになる問題があると思いますが、原則としては調停段階において郵政省は、ある程度の回答というものを、いずれ調停委員会が始まれば、その調停委員会の中で郵政省どうするのだと、こう聞かれるのでしょう。そういう場合には一体どういうふうにするのですか。皆さんは調停委員会でまとめるようにするのか。まあ調停委員会というのは素通りして仲裁とか、そういうとともあると思いますが、原則的にどう考えておりますか。
#50
○政府委員(田澤吉郎君) 調停委員会でできるだけまとまるように努力をしてもらいたいと、そういう方向で私たちは進んでおります。
#51
○鈴木強君 調停委員会でまとめるように努力する、これは私もけっこうです。紛争はできるだけ早い機会にまとまるほうがいいわけですからね。ですから、一つのルールがありまして、決裂した、やむを得ず調停委員会に持っていく。なるほど普通の場合ですと、調停委員会の良識を待って判断を仰ぐというのが、これが筋ですね。しかし、団交で全然有額回答がない、それで持ち込まれているということから、労働組合側から言えば、非常に不満があると思うのです。ですから勢い調停段階においてかなり激しい論議が行なわれざるを得ない。いま言うように、何とか解決したいということも、私もけっこうですからそういうふうにしてもらいたいのだが、一体物価も上昇していますわね。ことしもまた上がっていく。というしわけで、賃上げをする必要性は認めているのでしょう、郵政省は。どうなんですか。
  〔理事森勝治君退席、委員長着席〕
#52
○政府委員(田澤吉郎君) それは認めております。物価の上昇あるいは民間賃金ベースの、あれは鉄鋼でございますか、すでに上がっておるような状態から考えまして、当然に上がらなければならないということだけは承知しております。
#53
○鈴木強君 それから公社のほうはどうですか。
#54
○説明員(米沢滋君) 電電公社といたしましても、調停段階においてこの問題が決着することを希望しております。それから引き上げの額は、まだ民間賃金は出そろっておりませんので、何とも言えませんが、ある程度のものが必要じゃないかと思っております。
#55
○鈴木強君 これは物価の上昇が一つの統計によって五%とか五・五%とか、いろいろ言われているのですが、現実問題として、多少の減税措置がありましても、なかなか実質的な手取りというものは苦しくなってきていると思うのですね。ですから、いま、にわかに皆さんとしてどの程度上げるかというようなことについてのここで話をせいと言ったって、これは無理かと思いますけれども、しかし、案外ことしの春闘では政府のほう、あるいは日経連、経団連あたりも、生産性はかなり向上しているのだが、賃上げはできるだけ押えて、そうして資本自由化の方向に対処できるような企業の体質改善というものをさらにやろうと、こういう御方針のようですね。ですから。一生懸命働いて努力をする労働者、従業員ですね、そういう人たちから見ると、それはなるほど資本蓄積なり、体質の改善ということに利益金を回すことについて、これはいかぬということはないと思うのですね。しかし、だからといって、生産に協力した労働者に対する配分というものが従来よりも少ないということになりますと、これはやはりここに不満があり、問題が出てくると思うのですね。ですから、これは従来の一つの段階として、毎年毎年ベースアップが出ているわけです。ことしは大体鉄鋼なんかのあれを見ましても、あるいは海員なんかのあれを見ましても、予想以上のやはり高額のものが出ていますわね。私それは賢明だと思うのですね。そうして待遇改善をすることによって従業員は勤労意欲を持つ。そうすると、昨年より以上の実績を生産性の向上の中で示してくれると思うのですね。やはり経営者のほうが従業員に対してあたたかい手を差し伸べれば、従業員はまた奮起をして一生懸命やろうという気持ちになりますから、百の能率も百二十なり百三十の能率が発揮できる。これはやはり人間というものはそういうものだと思いますね。ですから、私はやはり従業員に対する待遇というものを、まず経営の基本においてやる、あとは生産性向上に対する利益金の分配が労使間の紛争になるわけですから、そういう意味から言いますと、従来よりもですね、従来よりも少なくとも悪いようなことでことしはお茶をにごそうなんという、そういう根性はないですね。これは次官、どうです。
#56
○政府委員(田澤吉郎君) まあ賃金の問題に関しては、十分これは考えていかなければならないことは当然でございますが、同時に物価の問題からいきますと、やはり常にベースアップ――これは考え方の問題でございますが、ベースアップというものも当然に考えていかなければなりませんが、同時に消費者全体に何といいますか、物価の問題でひとつサービスをしていくという考え方もあり得るわけなんですね。そういう点からいうと、やはり会社の利益というもの、それを賃金のほうへやる度合いと、それから消費者そのものに還元していく行き方ということも最近考えられてきているわけでございますので、そういう点とあわせてやはりベースアップというのは考えていかなければならないのじゃなかろうかと、こう考えるわけですが。
#57
○鈴木強君 それはいいですよ。私も原則的に何も否定しませんが、問題はまあ物価の問題を考えてみても、たとえば牛乳がまた二円上がるというような――すでに上がっている。それからたばこもどうも上がりそうだ、父ちゃんの一ぱいの酒も上がりそうだ、十月からは消費者米価が上がる。これはもう大体政府が言明しているのですから、予算上もそういうことで。そうすると、物価が、全体的のアップというものは、多少全体として傾向が低下したとしても、しかし、具体的にはそういう面において、物価の上昇というものからくる従業員のやはり出費というものは多くなるわけですから、私はここで抽象的に、あんたまあお答えにくければいいですけれども、やはりこれは観念的なことですがね、概念として私は聞いておきたいのだが、少なくとも従来より少しでもよくしてやろう、そういう気持ちは持っているのでしょう。それは否定できないでしょう。
#58
○政府委員(田澤吉郎君) 先ほど申し上げましたように、民間の賃金ベースで一応きめてまいりますが、だからといって、昨年より高くなるかどうか、奇くしなければならないかということは、ちょっといまのところ言えない段階でございますので、その点だけは御了解願いたいと思うわけでございます。
#59
○鈴木強君 そうすると、まあいまの段階では昨年よりよくするってことは言えぬ、いまちょっとかんべんしてくれと。昨年より悪くするなんてことはこれは考えられないと、こういうふうに裏を返せば言えるわけだ。そこらに大体気持ちがあるからいいでしょう。しかし私は希望として申し上げたいんだが、企業企業における実績というものを考慮して、ただ機械的に問題を解決することは、私は間違いだと思うんで、生産性に寄与した努力に見合うような姿が出ていませんとこれは納得しません。ですから、その企業によってはかなりりっぱに成長し、発展をし、努力をしておる企業もあるでしょうし、それはまあ比較検討した場合ですよ。ですから、それに見合うような考え方を、政府自体が持たなきゃ私はおかしいと思うんですよ。ですから、私はいまのような消極的な考え方はおかしいんで、この段階に来ればもう調停に入るわけですから、少なくとも従来よりももっといい線で解決したいという、そういう積極的な姿勢の中で回答をし、それから――それはあなたの考え方が、いろんな条件の中で後退することは、これはまたやむを得ぬ。しかし、少なくとも交渉相手になる郵政省がそんな気持ちじゃだめだと思うんだね。そういう気持ちで調停委員会でばんばんやって、それは政府全体として、おそらくいやとかおうとか言うでしょう。しかし、相手方である郵政省、公社がもっと積極的な態度をとらなければ困る。そういう点、自分の希望意見として、要望として強く申し上げておきたいと思う。まあ、一日も早くこの調停段階において、私は勇断をもって郵政省も電電公社も態度を示して紛争を解決していただくように強く希望して、きょうはこの点を終わります。
 それから、これは郵政次官に聞いたほうがいいのか官房長なのかわかりませんが、例の農山漁村向けの電話対策の問題で郵政審議会が開かれておりますね。これは現状どの程度進んで、大体見通しとしてはいつごろ答申が出されるのか、これをちょっと教えてもらいたいんです。
#60
○政府委員(竹下一記君) 毎月少なくとも一回あるいは二回程度持たれておりまして、いまのスピードでまいりますると、当初予定いたしましたとおりに、六月には答申がもらえるのではなかろうか、こういう見込みでございます。
#61
○鈴木強君 そこで政務次官ね、前回この委員会で農村集団自動電話、それから有線放送電話、こういうものの今後の対策について審議いたしましたときに附帯決議をつけてあるんですがね。この附帯決議については、まあ大臣はかわりましたけれども、おそらく郵政省としてはその精神について尊重をし、しかも審議会においてもそういう趣旨で臨まれていると思いますが、念のために私は伺っておきたいんですが、郵政省としてこの委員会でつけられた決議は、郡大臣と同じように尊重し、その実現のために努力すると、こういう態度に変わりないでしょうね。
#62
○政府委員(田澤吉郎君) 当委員会における附帯決議の結果、郵政審議会に諮問いたしまして、その結論を待っているわけでございますが、あくまでもそれを尊重する意味において審議会に付託しているわけでございます。
#63
○鈴木強君 電電公社にこの際一言伺っておきたいんですが、あの附帯決議をつけて、そのあと例の三十三カ所の具体的な計画等についても御努力をいただいてると思いますが、もちろんまだきょうは四月の十七日ですからね、準備の段階だろうと思いますが、あの附帯決議について公社のほうではどういうふうに受けとめてますか。
#64
○説明員(米沢滋君) 電電公社といたしまして、参議院あるいは衆議院の逓信委員会できめられました決議を、十分尊重していきたいと思います。現に公社といたしまして、農村集団自動電話等に対しましても、その後制度を変えたりいたしまして、その普及につとめている次第でございます。
#65
○鈴木強君 これはそういうお答えになったあとで質問をするのはどうかと思いますが、念のために私は伺いたいのですが、あの附帯決議の実施について、公社として特に困るとかどうとかというような、そういうことはないですね。
#66
○説明員(米沢滋君) 現在郵政省の審議会におきまして、いろいろあの附帯決議を受けて審議されておりますので、われわれといたしまして、具体的なあれに関連する問題は、その審議会の結果を待っているという部分もあることは、御了承願いたいと思います。
#67
○鈴木強君 ですから私の言うのは、通信事業一元化という方針から、よりよい農村に対する電話サービスを開拓していくというのでしょう。従来ある有線放送電話との多少その過程における問題が出てきます。ですから、それをどういうふうに調整をし、有線放送電話というものは、電話として一つの貴重な意義があるわけですから、それをわれわれはこの委員会において否定しておりませんので、ただ全国どこへでも通ずる電話というのは、やはり電電公社のほうにおまかせ願ったほうがいいのじゃなかろうか。従来そういう制度がなかったために、また団体電話等、あるいはまた公衆電話等を普及していただいておりましたが、それではなかなか農村の人たちが満足できないような状態だったわけだが、こういう点は公社も反省して、農村集団自動電話というような非常に低コストにおける、いわば持ち出しをするようなところまで割り切って、有線放送電話以上のサービスをここに提供されているわけだから、そういう意味においてそれを推進し、そして電話というのは、やはり電電公社のお仕事としてこれをやっていくという方針について、あの附帯決議というものは述べていると思うのですよ。だからそういうことをやられても、なおかつちょっと公社としてはこういう点が困るとか、あるいはこういう点がやりにくいという点があったら、私は端的に言ってもらいたいと思うのですよ。なければないでいいのです。あの附帯決議どおりやっているということだから、そういう答弁のあとで私はこういうことを聞くのは、たいへん失敬な話だが、少し心配がありますから、念のためにこういうことを聞いておきます。
#68
○説明員(米沢滋君) 先ほど申しましたように、われわれ公社といたしましては、この附帯決議は十分尊重していきたいと思っております。先ほど言いました具体的ないろいろ問題がございますが、それは郵政審議会の結果を待つ部分も相当あると思います。それでいきたいと思います。公社といたしましては、従来農村方面に対しまして電話の普及が確かにおくれているという事実を認めまして、特に農村地帯に対して、トラフィックが少ないという要素をつかまえて、安い電話を普及しようということで、農村集団自動電話をつくったのであります。通信一元化ということにつきましては、その趣旨を十分体していきたいと思います。
#69
○鈴木強君 わかりました。私の心配はちょっと杞憂に過ぎた点もありますので、これは安心しました。
 それからことしは御承知のとおり四月、五月が暫定予算でございますから、おそらく公社の年度全体の計画から見ますと、従来と違った計画の立て方をしなければならぬので、多少困った点もあると思いますが、とにかくしかし、国会できまりました予算の中で四月、五月はやっていただくことになりますので、千二十九億円の建設予算の規模でしたかね、その中で二十七万五千六百個ですか、加入電話をつけていただくということになると思うのですが、私ちょっと心配になりますのは、建設工事なんかの関係でも、あるいは線材、機材なんかの発注の問題なんかについても、昨年は政府の公共投資優先実施で先行投資をする、そういうことがらして、公社のほうもかなり繰り上げ実施をされたと思うのですね。たしか副総裁の話ですと、電電公社が一番よく忠実に政府の方針に従ったように伺っておりましたが、そうなりますと、債務負担行為によって、下半期のほうも若干ブランクというと、どうかわかりませんが、伸び切ったようなところについては手当てができたと思いますが、そこへもってきて今度は暫定予算で四月、五月というようにこま切れ的に出るわけですので、建設工事の関係とかあるいは線材、機材等の発注の問題とか、いろいろ支障があるのではないかと、こう私は心配する点がありますが、六月はおそらく予算が五月の終わりごろになるでしょうから、そうなりますと、それがきまってすぐ、さあ六月からということになりましてもたいへんでしょうから、そういう計画につきましては、大体一つの実行計画は立っていると思いますけれども、その辺の配慮については万全を期して、私はぜひ支障のないようにその間隙をうまく計画上やっていただきたいという希望を持っているわけなんですが、その辺の御心配はないでしょうか。
#70
○説明員(米沢滋君) 細部につきましては、主管局長から答えさせますが、全般的に言いまして、ことしの暫定予算に対しましても、工事遂行上差しつかえないように手当てを済ましております。
#71
○説明員(北原安定君) 御指摘のように、ただいま国会で私どもの予算の御審議をいただいておりまして、四月、五月が暫定一千二十九億円でやらしていただいておるわけであります。したがいまして、細部について、私どもが考えてまいりますと、いろいろとやりにくい点も出てまいっております。しかしながら、ただいま総裁が御説明申し上げましたように、いろいろと創意くふうしまして、ただいま御審議いただいております予算が、滞りなく実行できるような方向に努力をさしていただいておるわけであります。で、四十一年度は御指摘のとおり全般に伸びましたといいますか、公共投資の促進に協力してまいりましたので、契約の面から見ますと九月が約八八%いっております。したがいまして、そのピッチからいきますと、一千二十九億円ではとても間に合わないわけであります。しかしながら、一方、六分の一という考え方、すなわち、ただいま御審議いただいております四千九百六億円の予算の六分の一という考え方からいきますと、約八百二十億円というのが大体六分の一になりますので、それに対しまして、千二十九億円は契約の面では若干いろいろ苦しい点も出てまいりますけれども、何とかやり切れるものかと考えて、その線に沿ってただいま処理している次第でございます。
#72
○鈴木強君 これはもう少し四十二年度の公社予算全体に対する内容をお伺いしないと、私は結論的に意見が出せないのですけれども、きょうは時間がありませんので、いずれ予算委員会等における問題に残しますが、百七十四億の赤字予算が逆に七十一億円の黒字予算に変わってきているという、そういうことからして内容を見ると、建設費の中で、当初公社が要求された千四百何十億かの公募債が三十二億、縁故債六十二億という、計九十四億に切られているわけですから、その面におきましても約五百億に近い財源というものが不足してきているわけです。これは収入がふえましても非常にむずかしいと私は見ているのです。収入がどう伸びてくれるか、大蔵省から再査定されたような形にいくかどうか、これも一つの問題でございますが、収入がかなり伸びていけば、またその面で多少のゆとりが出ると思いますけれども、それにしても、これは空洞のある予算に私は見ておりますから、その意味からいいますと、基礎工程なり何らかの形において四十三年度へと大きな繰り越しが予算上、資金上出かねないような形になるのではないかと思うのです。そういう意味からいって、どうもその上に四月、五月のこま切れで非常にやりにくいだろうと思いますが、しかし、それを克服していただくことが公社の責任でしょうから、われわれはまああとでまたこういう全体の規模の中で意見を出しますけれども、ひとつ第一四半期の四、五、六くらいの予算ならまだよかったのですが、四月、五月ですから、六月は六月という形になっていくわけですから、その辺の線材、機械なりあるいは建設工事の状況なりについて、業者の諸君のことを考えてみても、その間また契約が切れた、発注が切れた、あるいは工事がとられたということになっても困りますから、そういうことのないようにひとつくふうをこらしてやってほしいという意味から、とりあえずその点だけの問題を提起したわけですから、これはたいへん御苦労ですけれども、さらに御検討いただきたい、こう思います。
 それから次に、これもたいへん大きな問題ですから、きょう全部を論じられませんが、今年三月十三日に経済企画庁から「経済社会発展計画」というのが発表になっておりますね、これを拝見して見ました。中期経済が途中で瓦解をして、新しい五カ年間の「四十年代への挑戦」という計画が示されたのですが、この中に電気通信関係は非常に簡単に触れられておりまして、よく私も内容がわからないのですが、おそらく佐藤調査会から答申を受けた、それらの内容に基づいて公社が一つの計画を立て、大綱に基づくものを経済審議会の中に持ち込んで検討していただいたのだと推察するのですが、一体公社のそういう考え方というものは、どの程度経済審議会で取り入れたでしょうか、尊重されたでしょうか。一回くらい審議会に総裁なり副総裁が直接説明するという機会を与えてもらえなかったのですか。ただ文書だけの報告で済んだのですか、その点はどうなんでしょうか。
#73
○説明員(米沢滋君) これは詳しいことは計画局長からお答えさせますけれども、経済社会発展計画の形といいますか、形の中で電電公社だけは料金体系の合理化というような字句が入っている点がただ違っている点かと思います。公社といたしまして事務的にはもちろんのこと、しばしば経済企画庁の事務当局、次官以下にお話すると同時に、またこの審議会の委員の方に個別的にも十分説明をしております。問題は何といいますか、本文とそれから資金の配分との関係でございますけれども、私もこの問題につきまして、三度ほど経済企画庁長官にじかにお会いいたしまして、十分内容を御説明してあったのでありますが、しかし結果的には二十七兆五千億の中の各道路関係とか、港湾とかあるいは国鉄とかの配分の点におきまして、四十年度価格で二兆六千六百億という数字になったのでありまして、その過程というものは、われわれといたしまして十分努力したと思っております。
#74
○鈴木強君 努力されたことはわかりましたが、私の質問は、経済審議会というものが持たれたわけですから、そういうような審議会があるいは分科会を設置して運営上おやりになったかどうか、それをよく確かめてないのですが、ほんとうは経済企画庁からきょうおいでいただいて、公社に聞くよりもそういう点、全体的に問題点を通信問題に限って聞きたかったのですが、これはいずれ予算のほうで長官にぜひ質問したいと思いますが、きょうはとりあえず電電公社がどの程度この問題について審議会でさっき三回長官にお会いされたというのですが、長官はもちろん審議会のリーダーシップをとられたと思いますが、審要会というものは審議会としてちゃんとあるわけですから、そういう何がしかの場において、電電公社の意見というものが率直に述べられるような機会があったかどうかということを私は聞いたのですよ。そういうことは全然なかったのですか。
#75
○説明員(米沢滋君) 社会資本分科会という分科会が、おもにこの問題に当たったのですが、公社としてもその委員の方に対しまして、かなりしばしば、おそらく一週間に一回くらいと思いますが、しばしばお会いして十分説明してあります。したがってこの本文だけ読みますと、相当のところを認めたようになっているのでありますが、先ほど言いましたように、資金の配分という点におきましてわれわれとして満足できない点がありまして、最終段階におきましても、私たちはこれに不満の意を表しておしまいになっているわけであります。
#76
○鈴木強君 わかりました。それで実は電電公社としては佐藤調査会の答申を得て四十七年度にすぐ引ける、そうしてすぐかかる電話という、そういう方針をお立てになりましたね。それで見ますと、昭和四十二年度以降四十七年までの六カ年間に新たに増設をされるべき電話の数というは、千七十万個になっております。それを年度別にすると、四十二年が百四十万、四十七年、最終年度は二百二十万、こういうことになっておりますが、これは、いわゆる設備料金を現行の一万円から三万円に上げるということを一応考えて、従来の需要予測からその値上がり分によっておそらく減るであろう需要というものを差し引いた数だと思いますがね。ですから、これはあくまでも料金値上げということを一つの内容として算定されている数だと思いますね。ことしは公共料金の値上げということは、皆さんが幾ら考えてみても、さか立ちしても、これは政府がやらぬということですから、おそらくやらないでしょう。そうなりますと、そもそももう四十二年度の当初から計画がくずれてきたんじゃないですかね。私はそういう点を考えると、今度の経済社会発展計画というのは、従来の中期経済計画の六・三%でしたか、それが七・三%かに、実質成長の伸びが一%ふえておりますですね。そうなると、千七十万という需要予測というのはさらにふえると見なきゃならぬ。これは政府の方針ですから、公社としてはこれに従わなきゃならぬと、こういうことになると思うんですが、そうなると、どうもすぐ引ける、すぐかかる電話というその四十七年度の目標は一体どうなるんでしょうか。私は、ちょっとその点が新しい経済計画から見て、公社の頭の痛いところだと、こう思いまして、これは非常に大事な問題ですから、この辺の基本的な考え方というものをやっぱりひとつ伺っておかぬと、四十二年度の予算審議そのものがここから好まらなきゃならぬので、もう一回予算委員会で総裁に来ていただくようになると思いますけれもど、一応きょう私はこの委員会で、すでに決定された既定の、いうなら六カ年計画というか第四次計画というか知りませんが、昨年の七月か十一月ごろに皆さんのほうできめられたその大綱というものから見まして、そのとおりいかない新しい情勢が出てきた。これに対して一体公社はどうやっていくんだという、そういうことをきょう伺いたかったんですよ。
#77
○説明員(米沢滋君) 公社といたましては、一昨年の佐藤喜一郎氏にお願いいたしました電信電話調査会の答申を受けまして、昨年の八月に、四十二年から四十七年度にいきます六カ年間の長期拡充計画の大綱というものをきめて発表いたしました。その中で、四十七年度末におきまして、申し込めばすぐつく、全国即時化するということを目標にして、一千七十万個の一般加入電話をつけるということをきめたのであります。四十二年度予算におきましては、われわれの要求いたしました一般加入電話百四十万個、それから農村集団自動電話二十万個というものが全額認められたので、その分を差し引いたものが、結局残っている数字になっております。そこで、経済成長率が、長期拡充計画の大綱をつくった時点と、経済社会発展計画に掲げた数字とが違っておりますので、確かにその点におきまして積滞の違いがあります。それからもう一つは、この経企庁の総投資規模、いわゆる四十年度価格におきまして、二兆六千六百億という数字が、もしそのまま成立をいたしたといたしますと、これは確かに積滞が解消するということが、非常に困難になってくるというふうに思います。しかし一方、この経済審議会の答申が、政府でおきめになる時点におきまして、毎年度の予算及び財政投融資計画編成は、そのときどきの部門別の必要性を十分勘案し、弾力的に対処するというような注といいますか、そういうことがきめられておると伺っておりますので、われわれといたしまして、今後この長期拡充計画を四十三年度以降の第四次五カ年計画に編成がえをいたす時点におきまして、さらに明らかにしたいと思っております。
#78
○鈴木強君 非常に見通しの問題ですし、いま即答を求めようとも私は思いませんが、しかし、少し専門的に研究してみると、これは非常に至難だということがはっきりするんですね。一%の実質成長の伸びが、一体いま千七十万個増設するというこの六年間の計画から見て、一体どうなんですか。四十七年になったら積滞が幾つになるかわかりませんが、かりに百万か百五十万、最高二百二十万ぐらいになっても、建設能力というものがあるでしょう、おそらくずっと四十八年度から。かりに四十八年にそのぐらいの積滞があっても、それは申し込めばすぐつける、三カ月以内につける、こういう方針をいままでわれわれはもう何回か聞いておりますし、公社のほうは非常にPRがじょうずになりまして、いろいろな書物がわれわれのほうにも、また民間の関係各位にも流されて、電信電話というものの内容は非常にみんなが理解してきていると思うんですが、こういうことは非常に大事なことですから、むしろわれわれも賛成ですし、そういうことをやるべきだという意見だったからけっこうなんですけれども、こういう中でも、毎度四十七年末における申し込めばすぐ引ける電話、どこへでもすぐかかる電話、こういう大義名分というか目標があるわけですから、これがはたして経済計画の新しい要素が出てきたものと比べてみて、いけるのかどうかということになってみると、まず私は資金的な面から、とてもあなたが言うような、弾力がどうとかと言ってみたって、ここに書いてあるだけのことであって、それだったら二兆六千億なんというこんな金を示すこと自体がおかしいので、経済企画庁は従来公社の考えているようなことに水をさすようなことをやっている、資金措置から見て。そんなことをやらせて、何か弾力条項によって少しでもやろうというようなことを言われてみたって、そうはいかぬと思うのです。それから常識的に考えても、また専門的にわれわれが検討してみたって、従来計画がそのとおりやれますというようなことは不可能でしょう。ぼくらの立場から言えば、大幅な料金値上げをして資金調達が潤沢にくるか、財政投融資から政府が大幅に建設資金を投入してくれるか、どっちかなければこれはやれぬじゃないですか。だからそんな私は抽象的なことではなくて、やはりいまこういう新しい政府の方針がきまった中で、公社として非常に困ったものだと、そうあなたは思っているでしょう。実際自信をなくしているでしょう。いままで張り切ってきた目標というものについて、私がここで絶対だいじょうぶかと言ったら、絶対だいじょうぶとは言えないでしょう。検討するとか何とか言うかもしれぬ。検討するなんというなまやさしいものではないでしょう。これはあなたが言うように、弾力的にやって、二兆六千億というまず壁を突き破ることが第一の問題でしょう。あなたのほうから考えれば、料金値上げなり、さらにそれに不足する分を計画に支障がないように財政の援助を頼む。それさえもらえれば、二百二十万が二百五十万になっても二百八十万になってもやろうということになるのだが、そんな情勢はありませんよ。われわれも十一年ばかり国会で見ていますけれども、公社の要求する予算というものが、そのまま財投で認められたことがありますか。ことしだって三百二十億じゃないですか、千五百億を要求しているものが。だから非常に私はこの問題については国民も関心を持っているし、またそれに従事する人たちも非常な関心を持っているでしょう。これは公社が悪いというより、経済の発展が従来より以上に一%伸びるという政府が方針をお変えになったのだから、これはあげて政府の新しい情勢の中で公社としては対処する問題ですから、私は公社の責任だとは言いませんよ。ただ、従来の方針等から見ると非常に困ったもので、自信をなくしてしまったのではないですか、総裁だって、そういうふうにぼくは思うわけです。だからやはりこれはただ単に検討するなんと言っても、検討するというのはなかなかむずかしいということなのか、やろうというのか、これはわからぬけれども、非常に従来の計画から見れば、その計画どおりいけない、そういう意味の検討ということもあるでありましょうし、いろいろあるだろうけれども、もう少し公社の意思というものは、やはりこの際ぼくらははっきりしておいたほうがいいように思いますがね。こういう機会に、くどいようですが、あなたのほうからその辺の考え方を聞きたいわけです。
#79
○説明員(米沢滋君) 先ほど御答弁いたしましたが、この二兆六千六百億という数字は、われわれとして不満であるということをはっきり言っておりまして、今後、この数字をさらに何といいますか、変えていきたい、ふやしたいというふうに思っております。
 それから申し込んですぐつくということにつきましては、これは公社としてそういうことを言って来ておりますし、今後、四十七年度予算を編成する過程、あるいは長期拡充計画をきめていく過程におきまして、今後、検討を加えて、はっきりしたいと思っております。ただここで一つ問題になりますのは、従来、電話の――電話といいますと、黒い電話だけをつけるということを対象にしてきたわけでありますけれども、第四次五カ年計画の大綱の中でもわれわれが発表しておりますように、たとえば電話の質的な問題を四次計画の中で取り上げていきたい。区域合併、あるいはこれはよく予算委員会の分科会でしばしば質問なり御意見が出るのでありますが、もう少し加入区域を広げたらどうだとか、あるいはまた、たとえば北九州のようなところのように、市が合併しても相変わらず市外になっているじゃないか、市内にしてほしい、こういうふうな陳情がしばしばあるわけでありまして、そういうような問題を料金の修正ができる時点におきましては、やはりこれはある程度解決する必要があるのではないかということを検討しておるわけでありまして、したがって、また一方、農村に対しましてわれわれは安い電話というものを開発、これを実施に移してきておりますけれども、住宅等に対しましてまたもっと安い電話をつけ得るかどうかということも、当然これは検討しなければならないことであるというふうに考えております。そういうことを総合的に含めていくと同時に、またこの経済社会発展計画というものは、四十六年度末までしかないのでありまして、四十七年度の問題については何もないわけであります。まあそういう点も含めて検討したい、そういうふうに申し上げているわけでありまして、結局、二兆六千六百億の数字に決して満足しているわけではございません。われわれといたしまして、この電話の普及拡充というものが経済の効率化、社会開発、あるいは物価安定というものに十分役立てるということをやはり念頭に置きまして、今後、諸般の措置を進めていきたい、こういうふうに思っております。
#80
○鈴木強君 私も公社が国民に示しているその計画については、それを完全に実施してもらいたい。これは強く、いままでも考えておりますが、ただ、あなたが二兆六千億が非常に不満だと、――そうでしょう、もちろんそうでしょう。ただし、全体的な公共投資の部門別の投資額を見ましても、そのワクそのものがちゃんと二十七兆というものできまっているわけですから、だからそれじゃ公社の電話だけにそういう先行投資というものがはたしてやれるのかどうかということですね。これは経済全体の面から見ましても、そういう論議が出てくると思うのです。これは経済企画庁に聞いてみないとわかりませんが、政府にはっきり聞いてみないとわかりませんが、そういう問題があるので、国民の側から見ても、なるほど資金的に非常に困っている電電公社が、ほかの部門よりも相当前に出ていくような投資をやるということについての論議は、やっぱり出てくると思いますよ、公社がやろうと思っても。大体、国鉄とか他の公社とか、道路とか、住宅、運輸行政、港湾行政というものが、一連のやはり公共投資の問題として考えられるわけですからね。そういう際に、それらとの関連が必ず出てきますね、出てきますよ。だから、もっと内容的に聞いてみないとわかりませんが、四十七年度以降、かりに申し込めばすぐつく電話をやるためには、百四十万は百六十万にし、あるいは来年度の百五十五万を二百万にするというふうなくふうをこらしたとしても、まだ資金的な問題が一方ある。そうすると、それでは一体、四十七年の終わった段階における積滞というのはどの程度になるのか。それが百万、二百万あるいは二百五十万くらいないのか、あるいはもっと先にいくのかどうかということは、ちょっと予想がつきませんね。しかし、これらの数字もすべていままで政府が示された中期経済計画なり長期経済計画の中における従来の政府の方針に基づいてやったわけでしょう。ですから四百万個この前、需要予測が伸びたということは、やはり政府の経済政策が変わったから、皆さんはこれだけの需要量が伸びました、四百万個伸びれば二千百万個になります。従来の千七百万個が。だから、この二千百万個つけるのには、これだけの金が足らなくなります、だからこれは料金値上げをして、公社の側で言えば料金値上げをしてくれるか、調査会もやはり料金をいじらなければならない、そういうような答申がありますからね。そういうことを、いずれにしても、総裁、これはやらなければならぬことでしょう。検討するということはそういうことなんでしょう。それをやってみれば、当然、需要予測というものは千七十万が千四百万になるかどうかわかりませんが、機械的に一%上がれば幾らになるかということは、やって見ればそれはわかるじゃないですか。そうなってくれば、実際、この計画はいまの情勢ではむずかしいということが、しろうとの者でもこれはわかるじゃないですか。そういう段階に公社が来たということを、これはやっぱりはっきりしませんと、いままでのようなこういう従来の線でPRしておりますと、国民のほうは非常に迷惑します。そうでしょう。新しい段階に対処して、公社がはたして四十七年に申し込めばすぐつく電話、どこにでもすぐかかる電話というものがやれるのかどうかということを、これは皆がたいへんな関心を持っているわけですよ、この計画が示されたときから。だから、公社として検討するといったって、これが完全にできるような検討はできませんよ、私の考え方からすると。そうでしょう。そうするとやはり、四十七年度をあと五年ふやしてやるか。そのときにそれでは、四十七年の三月三十一日で切れるいまの拡充の負担法を一体どうするか、こういう問題まで関連が出てくるのじゃないですか。一体、いまの四十七年度の資金計画をどうするのですか。まさか三十七万円の単価が四十八年になったら十万円になるということはないでしょう。借金も返さなければならなくなる。こういうことで一連のこの問題点が出てきておるわけなんです。まあ再検討するということで、大体このままではいかぬということはわかりましたけれども、そういうふうな困難な段階に逢着をして頭を悩ましているということは事実でしょう、総裁、これは。
#81
○説明員(米沢滋君) 確かにいろいろ御指摘のような問題があります。四十八年以降につきましてはわれわれとして、もちろん検討するわけでありますけれども、それは確かに四十七年までの第四次五カ年計画の検討が一番最初なんであります。それをやる過程におきまして、四十八年はどうなるかという見通しといいますか、見当をつけるということになる。ですから、今後第四次五カ年計画すなわち、四十三年度から四十七年度、この一年間先ほど申し上げましたように、経済社会発展計画とずれておりますから、そのずれた一年をどうするかという問題は、これは新しい問題になります。
 それからまた、公社のいろいろ出しましたPRにつきまして、先ほど公社のPRはよくなったということを言われたのでありますが、いままで公社のPRはきわめてへただというおしかりばかり受けていたわけでありますが、われわれとしましてはPRのしかたにつきましても、やはり考えたいと、こう思っております。
#82
○鈴木強君 問題点が出てきて――いいですか、その問題点を克服することについて従来の公社の考え方からいったら、これはできないということでしょう、そうじゃないですか。それをできるようにやるというなら、その考え方の基本を示してもらいたいですね。私は非常にむずかしいと、こう見ているわけですがね。だけれども、総裁は自信たっぷりにやってもらえるというなら、それはけっこうなんだが、しかし、予算的、資金的な措置というものはやはり、国会の承認を得なければならぬ、議決を得なければならぬし、ましてや、料金改定ということになると、これはたいへんな問題になるのですから、こういうふうな一連の困難な問題が山積する中で、新しい国の経済社会発展計画に即応する公社の態度というものは、これは尋常一様のことではできない。これはもう当然じゃないですか。そういう公社としての受けとめ方についての考え方を私は聞いているわけです。もちろん、何とかして目標を達成しようという努力を、これから最大限続けてもらうということは賛成ですから。そうは言っても、それはなかなかむずかしかろうが、新しい情勢の中では非常に困難な情勢が出てきた。これはよっぽど政府のほうでも公社の計画を達成するためには、より積極的な協力をしてもらわなければならないし、またその一面、公社としてもそのような努力を続けるとしても、非常にむずかしい。これは政務次官、あなたは論議を聞いていていただいて、私の言っていることは無理じゃないと思うのです。あなた方の政府のほうできめられた方針で新しい情勢が出てきたわけなんだ。だからほんとうにこれから需要予測がずっとふえてきて、千七十万というものが千四百万になると、そうなるともうこれは四十七年度までにはできないのです。幾ら三百万個つけろといったってちょっと無理だろう。そうなれば、これは企画庁長官でないと命中した質問できないのだけれども、一応あなたも、大臣がきょうおらぬからたいへん大臣怠慢なんだが、私はそういうことについては、もう少し今日ある公社の計画というものを踏まえた上で、経済審議会なり企画庁よりというものが結論を出さないと、いままでずっと張り詰めて持ってきた一つの目標というものが、それによってぐらついてきますよ、ぐらついていますよ、できっこない、私から言わせればできっこないということを、こっちではやろうとしてきているのだから、相当国民には大きな迷惑をかける、それが無理なら無理で、そういうものはどうする、そういうことを一刻も早く示すべきです、それが政府の親切なやり方だと私は思う。いままでのように三カ月たったらつくということで張り切っているものが、また五年延びるとか三年延びるということだったらどうしますか。政府としてもやはりもう少し実情の把握が足りないと思うし、経済審議会あたりが、せめて総裁くらいは呼んで、現状の計画について直接公社のこういう決心でやっているのだというくらいの決意くらいは聞いて、それに順応できるくらいの最低限度のものを出すべきで、二兆六千億くらい出して何ですか、そんなばかげたことはないですよ、どうですか。
#83
○政府委員(田澤吉郎君) 中期経済計画から社会経済開発計画に変わった関係から、これは予算編成の当時非常に大きな問題になったのでございます。公共投資を二兆六千億で押えるのが至当かどうかということが非常に問題になったわけです。お話のとおりでございます。そこで電電公社の問題に関しましては、先ほど総裁からお話がありましたように、将来弾力的に電電公社については考えましょうということで話し合いがついたわけでございまして、今後電電公社も十分な計画をつくってもらって、その計画にのっとって郵政省としても十分あと押しをして、この計画の変更なりあるいは電電公社の内部の変更なりという問題を今後十分考えてまいらなければならないと思っております。それに、さらに経済成長の問題は、今後五年後に一体どれくらい伸びるかということは予想できないわけですね。ですから、電話の加入の度というものは、もっともっと伸びるかもしれませんし、そういう点の問題等もございますので、今後電電公社としても十分これは内容的にもっと整備していただいて、この計画にどう対処していくかということができましたならば、郵政省としても十分あと押しをしてまいりたいと、こう考えております。
#84
○鈴木強君 これは次官、お話ですけれども、郵政省があと押しするということは当然です。まあ結局政府全体としての社会経済発展計画のわけですから、その成長率等についても政府の方針としてきめられるわけですから、金を出す面の大蔵省なりあるいは経済企画庁なりにおいて、電電公社なり郵政省の意思というものをきちっと認めない限りは、郵政省がなかなかやっても、それは御苦労はわかりますし努力はしてもらっているのだが、率直に言って力が足りない。だからことしあたり千四百億なんて最低ですよ、借金だ、これは利息を払って返す金です。公債のワクを認めることだってしないのですから、そんなことではこれから二兆六千億を弾力的に運用するのでやりますと言ってみたって、それはここだけの話であって、われわれから見ると、たいへん失礼ですけれども従来の十一年間の私の経験からすると、毎年毎年各大臣が、来年はやります――やったためしがない、三分の一か四分の一しか予算がきていない。だからちょっとそういう答弁じゃわれわれ納得できないのですよ。もっと、閣議全体として電電公社に対して特別な、社会経済全体の先馳なんだから、だから経済成長の中では先行的に手をつけないと、経済計画というものは達成できない。会社をつくったって、電話がないのではどうにもならないのですから、そういう意味における協力態勢というものは国全体としてつくらないと、ただ単に郵政省の力だけではとうてい不可能ですから、そういう点をここであなたから確答をとろうといったってできないことだと思います。そういう問題が残るようなものをそもそもつくったのだから、つくって示したのだから、示したあとで追っかけていこうとしたってなかなかそうはいかぬですよ。単独にやるのは無理だ。そうなってくると、公社のほうでは一生懸命やってみたのだけれども拍子抜けがしてしまって、気合い抜けがしてしまった、そういう気持ちは率直に持っているだろうし、従業員から見たって、そう無理するな、公社ももっとマンマンデーでもいいじゃないか、電話なんというものは――電話なんというのはと言うのはまずいけれども、電話だけがそんなに先走っていかなくたって、もう少しマンマンデーに、全体的にやったらどうかという気分をぼくらは持っているのです。そんな無理して、資金を集めて、一個三十七万円かかるものを四十七年度にやらなくたっていいじゃないかという気持ちもぼくらの中にはないことはない。そこへもってきてまたこんなことが出てきたのだから、たいへんなことになってしまった。それならやはり計画というものは再検討していかなければならないし、その場合には、公社として幾らやりたいと思っても、政府全体としての協力がなければできない。そうなれば全体として延びていくであろう、こういうふうな判断を持つのは、これは常識ですよ。公社総裁として従来の計画をにわかに五年延ばすなんということは、これは言えぬでしょうけれども、しかし、そういう新しい条件の中で電電公社としては従来の計画について、これではとても不可能なんだ。だから新しい経済計画に即応するような計画をもう一回、これは次官もおっしゃったように、つくってもらわなければならぬと思う。これを調査会に答申するかしないか、これは別といたしましても、そういう新たなる観点に立ってこの問題について取っ組まなければならぬ――新たな観点に立ってですよ。そういうことを私は言っているので、その辺は、総裁、ぼくの言っていることについて何か矛盾がありますか。まことに妥当なことを言っているのじゃないですかね。
#85
○説明員(米沢滋君) ただいまいろいろ御意見を伺いまして、私たちといたしまして検討すると申し上げましたので、ただいまの御意見を十分参考にして検討いたしたいと思います。
#86
○鈴木強君 それから、次官からも一つ、さっき私は申し上げたのだが、政府全体としての強力なバックアップをつくっていくかしないとだめだと思いますから、そういう意味において郵政省がしり押しをするのではなくて、そういう点で政府もそういう方針をつくってもらう。先に公社がそんなことを言わなくたって、郵政省の大臣であれば、監督官庁であれば、そういうことはむずかしくなっている状態はわかる、子供だってわかるのだから、そういう点で、企画庁長官どうしてくれるのだ、大蔵大臣どうしてくれるのだということを先に言わなければ、公社つくってこい、そんななまぬるいことはだめなんだ。これは出たときにやらなければならない。職務怠慢とは言わぬけれども、もっと敏速に、電電公社を監督している郵政省としてはこういうものが出たけれども、いままで承認してきた公社の計画から見ると非常に困るのだということぐらいは、もっとぱっとやるべきですよ。今度大臣の所管事項の説明を聞いたって一つも触れていないし、触れていれば私はこんなことをあえて質問しませんよ。こういう大事な情勢の変化があったにかかわらず触れていない。それは私はあんまり延ばしちゃいかぬと思うから、あえてこの問題について聞いたわけです。そういう政府の取っ組みについても、政府がもっと積極的に前向きでやってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
#87
○政府委員(田澤吉郎君) 先ほど電電公社総裁からお話がありましたように、今年度も電電公社の要求である百四十万普通電話、農集電話の二十万というものが完全に認められたということは、政府としても電電公社に非常に好意的である。ですから、今後も電電公社の一つの考え方が出てまいりますと、公共投資の最も先行しなければならないものは電電公社の事業であるということは認識しているわけでございますから、今後そういう計画ができますと、それに即応していろいろ努力は払ってまいりたいと思いますからよろしくお願いします。
#88
○鈴木強君 百四十万、二十万というものも、これは私が言ったように、内容的に私はあなたに説明しないと、数だけはなるほど百六十万になりましても、内容をごらんください、そういう問題が残っているので、これはひとつまた後の機会に伺いたいと思いますが、時間もきょうなくなりましたので、あと一つ二つ伺いますが、農村集団自動電話の普及対策について、四十二年から六年間に百二十万つけるということになっていますね。この百二十万個のうち、ことし二十万ですから、大体年平均二十万個つけていくということになっていると思うのですが、しかし、われわれがいま見ますと、年二十万つけたのでは相当の積滞がやはり残ると思うのです。そもそもこれは農村対策として優先順位とかなんとかということをなくして、百五十なり二百まとまればすぐつけてあげますよということで、公社はスタートしたのでしょう。ところが、いまわれわれが見ていますと、比較的御努力がうまくいっています。ただし、これからの段階から見ると、相当需要はふえます。非常にいいということでみな喜んでおるのだから、非常にこれは私は需要がふえると見ておる。そうなると、年間二十万というふうに割り当てられてしまうと、当初の申し込んだらすぐつけてあげますよという公社の掲げた政策というのは、どこかに吹っ飛んでしまうのじゃないですかね。これは申し込んでも一年、二年積滞でつかないということになりますと、大きな政治問題になってきますから、そこらのところは、百二十万と需要を見込んでおるが、それで一体いいのかどうかということが、新たな検討課題として出てくるのじゃないかということ、それが一つ。
 それからもう一つは、農村集団自動電話によって、農村における一般電話はこれで救済できるわけですから、需要の予測を立てた千七十万という前の計画の、その計画の中における千七十万というものは、農村のやつは一体この中に入っているのかどうか、それは別なんですから、農村のほうは引いたものが千七十万であって、農村は集団自動電話ですからこういうことでいったのか、この点も念のために伺っておきたい。
#89
○説明員(井上俊雄君) お答え申し上げます。一千七十万の長期拡充計画の大綱で算定いたしました、四十二年度から四十七年度までの六カ年計画の中には、農村集団自動電話は全然別でございます。で、この別な理由は、農村集団自動電話の特殊性と申しますか、需要が非常に集中していることとか、あるいは地域内通話は、トラフィックの状況が地域内通話にウエートがかかっておる、こういうようなことからして、一般加入電話とは別に需要の予測をして六カ年で百二十万、こういうふうに算定しております。
#90
○鈴木強君 そこで、百二十万個という農村集団自動電話の数は全然あれですか、一応予定としてそのくらいあるだろうという予測を立てているのであって、これが百五十万になろうが二百万になろうが、少なくとも公社が最初計画されたような、当初の百五十個くらいか二百個かになれば申し込んでやろうという考え方は変わってないわけだから、かりに百八十万、二百万になっても需要は全部満たしてくれる、四十七年までには、そういうふうに理解してよろしいわけですね。
#91
○説明員(井上俊雄君) この百二十万の予測は、予測の時点が現在でございません、約一年近く前になりますので、現状の需給関係は、先生の御指摘のとおり、必ずしもよくはないという面がございます。しかしながら、四十二年度、さらには第四次五カ年計画は、これから審議してきめていくわけですが、その計画の大きなウエートというものが、比較的農村地帯の電話の整備、いわゆる委託局等を中心とする部分に相当入ってまいりますので、そういたしますと、地域内の需要に比較的限定されておると申しながらも、手動局に収容されておる加入電話の整備と関連して、農村集団自動電話の需要が変わってくるという面もございます。したがいまして、現在では確かにやや農村集団自動電話の人気がよろしいわけでございますから、まあ完全に御希望のとおりはつけられないという面もございますけれども、そういうことが、四次計画の関連においてなお検討して、その農村集団自動電話の今後の五カ年計画の規模を再検討いたしたい、こう思っております。
#92
○鈴木強君 わかりました。これは確かにそういうふうなこれからこの情勢の変化の中で需要というものはこうなりますと、これは比較的おっしゃるとおりだと思いますが、原則として、有線放送電話なり農村集団自動電話というものが、今日農村の電話設備として脚光を浴びておるわけですが、いうならば農村集団自動電話のが本来の電話なんですから、そういうものを正しく伸ばしていくというたてまえから立っても、需要に対してはこれを供給していくというそういう原則を堅持してやっていただきたい。その際に、どうも建設能力がちょっとないから三カ月延びるとか一年延びるとかいうことのないように、そういう工事体制というものをひとつ配意していただくことをひとつお願いしておきたいと思います。
 それから電信のほうについては、これは非常に問題が多うございまして、すでに佐藤調査会が出しましたこの中の電報の赤字の点を見ても、一通当たり収入百円に対して支出が四百円、これは四十年九月二日の調査会のこの答申の当時だったと思いますね。ところが、やはり「電信・電話の現状と問題点」というのを拝見しますと、電報の赤字は、百円の収入に対して五百円の支出というので、百円ふえております。これは一年か一年半か知りませんけれども、その間においてすでにこの収支率というものは悪化してきておるわけですから、こういう電信の赤字というものが、第一次の調査会の答申を受けて見送られてきた、第一次の電話のほうだけはああいう改正がなされましたね。ところが、電報はそのままになってきている。ですから、だんだん電信の赤字がふえて、いまや収支率から見ると、五百倍ですかね、こういう悪化の状態にあるのですが、これらの点については、とりあえずどうこうというようなことは、これは総裁考えられないものですから、もうやむを得ぬからしばらくそのままでいくと、もちろんそうだと思いますがね、何か合理化するったって、私はいろいろ調べてみたんですけれども、配達部門におけるもう少し合理化というものは考えられるかもしれませんが、これもやはりサービスの低下ということに関連しますから、そう簡単にいきません。電報の場合、郵便と同じですから、電報は一々機械で配達するわけにはいかぬ。電話を利用して、電話送達ということを考えましても、合理化する余地はないのです。ここはほんとうの最高の合理化をしていますね。ですから、この赤字は、そういう意味において、いまの料金政策の中では当然にふえていくわけですから、こういう点は、何か政府に向かってものを言うようなことを考えなければならぬし、何かこのままでいいと思わぬですけれども、これはどうなんでしょうね。
#93
○説明員(米沢滋君) ただいま御指摘がありましたように、電報事業の赤字対策というものは、きわめてわれわれとして重大な問題として考えております。経理上重要な問題として考えております。人件費が占める率が約七〇%以上になっておりまして、これが電話事業と非常に違う点であります。この人件費が占めておりますので、これまで、たとえば中継機械化、これはサービスの向上もあわせて考えたわけですけれども、同時に経営合理化の要素を考えて、全国の中継機械化を三十局全部終えてしまったというくらいにやったわけでございます。
 それからまた、配達の合理化なり、あるいはまた、夜間の通信というものをいろいろくふうをこらしまして、直接サービスを落とさないけれども合理化をはかるという対策を、今後郵政省にもいろいろ御協力願って進めていこうと思っておりますけれども、それでもなおかっこの赤字というものはなかなか簡単にいかない、われわれとして今後とも最大のくふうをこらしていきますけれども、結局これはヨーロッパの国営事業がやっていると同じように、電信電話を総合的に経営している公社の立場としまして、総合的に経営の面で電報の赤字を補わざるを得ないのじゃないかというふうに考えております。
#94
○鈴木強君 これは田澤政務次官、こういうのをごらんになったと思いますが、非常にPR等して、これだけではないのですけれども、いいのですよ。わかりやすくて非常に私はいいと思うのですけれども、こういうところを見ると、たとえば電報がどういうふうに使われているかということを見ましても、大体営業用通信というのが七五%ですね。それからあと社交通信というのが二一%で、母が死んだとか、何時に着くとか、大体緊急通信といいますか、そういうものは四%と、非常にわかりよく書いてあるのです。これはだれがやったか、うまいと思います。こういうものを見ても、なるほど見た人たちは、こんなに電報が赤字だったのか、電話が三十七万円もかかって引けない。だからそんな電報の赤字を電話のほうからとられていっても、電話の利用者から見るとちょっと納得いかないのじゃないかという気持ちもあると思います、これを見たときに。だからといって、総裁が言われたように、電信電話を総合的に経営していくという立場に立てば、これは当然この赤字は、政府が見てくれない限りは、電話の黒字から補てんせざるを得ない。だからこういうやっかいなというか、事業の内容が一つあるわけですね。だからといって、電報というものは非常に大事な公共性の強い仕事ですし、これは私はなくなることは絶対にないと思うし、ですから、そういう経営の不健全化という一面の問題をどうしてやるかということは、従来からもこの委員会でも論争されてきたのです。ただ単に電話の黒字からまかなってくれればいいのだという考え方は、これはちょっと私はいけないと思うのです。ですから、われわれは従来から、これくらいの赤字は政府から出してやりなさい、そうすればその分だけ電報というものは資金的にも楽になっていくのですから、そういうことをやって電話のおくれているところを、もっとつかない電話を早くやったらどうかという、こういう意見を出しておるのです。ところが、政府のほうでは赤字になるとすぐ料金値上げとくるので、料金値上げはわれわれけしからぬというわけですね。この経営の内容についてもう少し合理化し、節約をするという部面が相当あるかといったら、これは私もいろいろ研究してみておりますけれども、ほんとうに日本の電信というものは高度に合理化しておりますね。ですから、これ以上なかなか合理化するといっても無理です。あれば、先ほど言った配達部門が多少ありますが、これだってほとんど郵便と同じわけですから、ですからこの赤字について、いつまでもこのままやっていくことはこの不健全経営をそのまま持続することになるので、電話のほうがある程度需要供給のバランスがとれて、申し込めばすぐつけれる段階になればいいのでありますが、何せ百九十万も、二百万も申し込んでつかない電話があるのですから、なおさらこれは目につくわけですね。ですから、そういう面からいって、私は政府としても、これくらいの赤字はたいしたことじゃないわけですから、ぽんと出す。そうすれば、あなた方は、五百億ばかり財投を削った、政府が。その分が入れば四十二年度の予算は非常によくうまくいくのですが、どうですか、やってくださいよ。
#95
○政府委員(田澤吉郎君) 合理化の問題は当然やってまいらなければなりませんが、この前大臣からもお話があったと思います。電報の問題は公共性が非常に強い。むしろ社会福祉的な性格を持っているわけですから、これは電話のないところで必要になるものですから、これに対しては十分郵政省としても考えなければならぬということを大臣からも言っておりますので、この点に対しては、先生のおっしゃるような線を極力進めてまいりたい、こう考えております。
#96
○鈴木強君 どうも、ひとつむずかしいでしょうけれども、その点やってみてくれませんか。
 それから、あなたはせんだって沖繩に行かれましたね。時間があればもう少し私は、マイクロを無償であそこにつくっておりますね、日本が。総理大臣の公約等もありますし、テレビの状態も聞いたいのですが、きょうは、とりあえずマイクロウエーブを引きましたとき、電電公社と琉球政府の間でその分収率といいますか、回線の使用率をどうするかという問題がこじれておったのですが、せんだって大臣が私の質問のときに、ほかのことだがと言ってちょっと答弁したことがあるのですが、それが正式にどうきまって、いつからやるということが確定したわけですか。これはもし次官がわからなければ公社のほうからでいいですけれども。
#97
○説明員(武田輝雄君) 日琉マイクロが開通いたしましてことしで三年目になるわけであります。当時分収率につきましては、いま先生から御指摘のございましたように、いろいろの問題点がございまして、最終的には三カ年間は五〇、五〇の分収率でやって、そして三カ年間の収入実績を見てきめるということになっております。その期限が本年の八月末であるわけでございまして、九月一日から新たなる協定、分収比率を定めるということになっておるわけでございます。なお、三年前に日琉間の通話を、マイクロウエーブによる通話を開通いたしましたときに、日琉間の料金につきましては、当時の料金よりも、たとえば通話料につきましても、専用料につきましても、ずいぶん下げたわけでございますし、体系もやや内地並みに変えたわけでございますが、その料金額の認可を受けます際に、認可をいただきます際に、できるだけ日琉間の特殊事情にかんがみて料金を安くする、さらに安くするようにという認可条件がついております。それでそういうふうな事情もございますし、それからまた、日琉間の特殊事情というものもございますので、最近琉球電電公社と私のほうと相談をいたしまして、通話料とそれから電信電話専用料につきましては、大体一割二、三分程度の値下げを行なう、なお、分収率につきましては、そういうふうにいたしますと、若干公社のほうの従来の主張からいたしますと、公社の取り分が多くなるわけでございますけれども、琉球電電公社が置かれております経営状態というものは非常に苦しい状態でございます。そういうような状態を勘案いたしまして、料金はいま申し上げましたように下げる。それから分収率については五〇、五〇でいくということに大体事務的に話を済ませまして、それぞれ国内手続がございますので、電電公社といたしましては、郵政大臣のほうへ認可を申請し、また琉球電電公社としては、琉球政府あるいは米民政府のほうへ手錠をとっておる次第でございます。したがいまして、これらの手続が終わりますれば、両者調印ということになるわけですが、大体われわれのめどといたしましては、今月中に調印までこぎつけたい、こういうふうに考えておることでございます。
#98
○鈴木強君 これで最後ですが、ひとつ資料として営業局長、いままでの分収率によって、総体の電電公社の受け入れた額ですね。それから今度五〇、五〇にした場合に、それがどういうふうに、従来の実績からしたらどのくらいになるかというその資料をひとつ出していただけませんか。
 それから最後のあれですが、電電公社の最近の施策の中で、身体障害者の雇用をやるということが世間に発表されまして、これは非常に画期的なことで、私はせんだっても身体障害者の全国の会長さんにお会いしましたときに、電電公社のこの新しい政策に心から拍手を送りまして、ありがたいことだと言っておりました。ほんとうに私どもも、身体障害者のことについてはいろいろ頼まれますけれども、頭がうんとよくてもからだが不自由のために、面接試験をやりますとはねられる、民間の理工学部の数学科あたりを優秀な成績で卒業されまして、しかも、上級試験が合格しておりましても、面接で全部はねられてしまうというようなことが最近ありまして、私は、学働大臣ともかなり談判して、一つの問題は解決をしたんですが、やはり国の政策として、こういう点は五%なら五%を身体障害者を雇うという、そういうあたたかい政策がない限りは、またそれを推進しない限りにおいては、雇うほうから見れば、五体そろった人をどうしたって雇いたくなるもんですから、そういう点、私は非常に身体障害者の皆さんが、政治の貧困といいますか、そういう面を嘆いておったんですが、新しい試みとしてこういう問題が出てきたことは非常にけっこうだと思います。しかも、労使間においてこの話がまとまったということですから、なおさらけっこうだと思いまして、敬意を表するのですが、そういうやさきに、今度女ばかりの電報電話局をつくるという新しいアイデアが出てまいりましたね。これは電電公社は七万近い女子がおりますから、仕事の性格上、女子を大事にするということは、これは当然のことだと思うのですが、これは総裁、どうなんですか、こういうふうなアイデアを取り入れたというのは、何か特別、思いついたことがあったんですか。
#99
○説明員(米沢滋君) たしか数年前でありましたか、参議院のこの逓信委員会で、女子をもっと活用したらどうだという御意見がその当時ございました。私もその当時、たしか技師長をやっておったと思うのでありますが、十分それについて積極的に検討したいと申し上げたわけであります。それが一つの契機でありますし、それから先ほど御指摘がありましたように、公社として七万近くの婦人の職員をかかえておりますので、それらの人たちに積極的に職場を広げていきたい。能力があってもいつまでも交換業務だけやっておるというのじゃなくて、管理職に向く人もありますし、また、いろいろ専門的な能力を備えた方に対しましては職場を与えていきたいと、そういう積極的な意味においてこれをやったわけでありまして、まあ先ほど一〇〇%女子だというわけではないんでありまして、やはり女子に不適な柱上作業等はやはりこれは男子がやらなきゃだめですし、あるいはまた保守なんかで非常にエレクトロニクスの専門的な分野がありますから、そういう面におきまして男子が分担するものもあります。いずれにいたしましても、働く女性に対しまして大いに職場を広げて、意欲を出していただきたい、こういう意味から生まれたわけであります。
#100
○鈴木強君 非常にけっこうな一つの人事管理だと思いますが、ただまあ女子ばかりというのはそうでしょう、いまも柱上作業とか保守関係とか、女子ではできない仕事が何名かいると思いますが、原則的に局長とかあるいは課長さんとか、そういう人たちも女子でやるというふうに私たちは承っているんですがね、新聞で見ると。そうなると女子の社会的な地位の向上なり、また全体としての女子に対する士気向上といいますか、そういう面から言って非常にいいことだと思うのですが、私は、ただ単にそういう局をつくったらそれでいいというのではなくて、やはり総裁、非常にいいところに目をつけたわけなんだから、そういう考え方を、男子が局長であっても次長であっても、そういう中にたとえば女子の次長を採用するとか、あるいは局長を採用するとか、そういうところまでやはりもう一歩いかぬと意味がないと思うのですがね。
 それからいま公社では、大学を卒業した女子を採ってないでしょう。採用してないですね。そういうことは、これとの関係では何か考えているんですか。過去何か大学出の女子を採ったそうですが、そういう点は非民主的なんだな。女子を採用しないということ、これはNHKなんかもそうだ。アナウンサーを除いては採用せぬという、ちょっと官僚的な、非民主的なところがあるんですけれども、そういうところがちょっと気になりますからね。だから、もう少し女子なんかだって、大学卒業生を採用するとか、そういうような点も考えなきゃ、局長になったのが高校卒業だと困るでしょう。それはどうなんですか。
#101
○説明員(米沢滋君) 最初の、女子をもっと男子の局長のもとでも課長に活用しろというのは、適任者があればどんどんやりたいと思います。
 それから次の、大学の問題につきましては、私ちょっと保留させていただきまして、別途検討をいたしたいと思います。
#102
○鈴木強君 いま雇ってないことは間違いないですね、採用してないということ、女子は。
#103
○説明員(秋草篤二君) 雇っていることは雇っております。大学卒業の女子というものはございます。
#104
○鈴木強君 それは短期大学の卒業生で、秘書的な立場に採用されるものであって、四年制の大学を出た人たちは試験をやりますね、一年に一ぺん、大学卒業者の試験を。その中には、採用条件の中に女子はいないんでしょう。それは間違いないですね。どうなんでしょうか。
#105
○説明員(秋草篤二君) 短大はもちろん採っておりますけれども、四カ年の正規の大学は、私どもに現在おることはおります。ただ先生が御指摘のように、昨今採用を控え目にしておるというような段階で、過去においては採っておりました。また現在りっぱに活躍しておる人もおるわけです。
#106
○鈴木強君 だから、過去は採ったのだが、途中でやめてしまったのでしょう。それはどうも管理職に女子をするのはちょっと不向きじゃないだろうかと、これなどもたくさんおりますからね。そういうような考え方から四年制の本科といいますかね、正規の大学卒業生についての採用を差しとめておると思うのですけれども、私はやはり、女子の門戸を閉ざすようなことじゃなくして、公社の場合は、かなり第二学部だとかあるいは夜間の定時制についてもやはり優秀なやつについては、試験を受けさせておりますね。ぼくはいいことだと思うのです、むしろそういうことは。だから大学卒業生に限って採用を見合わせておることはちょっとふに落ちないので、将来女子だけの――女子だけということではない、局長から女子にするということになりますと――過去五年か六年先に採用したのは、それはおるかと思いますが、また中途における大学卒業生というものがいなくなるわけですね。ですから、短大でもいいのじゃないかという意見もありますが、まあ何名かはやはり女子にふさわしい仕事もあるでしょうし、また女子だって相当の管理能力を持った人もいまおりますからね、そういう意味では門を閉ざしたやつを、もう一回門を開いて、あけてみたらどうか、そういう点をやはり女子の電報電話局をつくるという点とからみ合わせて考えていただかないと、希望を持つ人たちに何かひとつそういう点で割り切れない点もあるかと思いますから、これはひとつきまってなければ大いに検討していただいて、できれば私どもの要望に沿うようにしてもらいたいと思うのです。
 それからもう一つ、身体障害者の場合で、高校卒業生に限っておりますか、あれは。そうでしたらその点も大学卒業生もその中に入れるようにしていただけませんか。これは副総裁、どうでしょうかね。
#107
○説明員(秋草篤二君) 女子大学の卒業生の採用につきましても、確かに総裁が、しばらくお答えを保留させていただきたいと申しましたように、ただいまの女子局の将来の問題がどういうふうに出るか、これは非常にいろいろな意味で興味もあり、また検討する材料だと思います。こういうものも、先生のいまの御質問も勘案しましてひとつ十分検討していける問題だと思います。また、これがうまくいけばまた女子大学生の採用なども考えられる余地はあると思います。いまのところ、そういう点非常に重要な問題でございますので、女子局のこれからの見通しを十分注意していきたい、こういうふうに思っております。
 それから身体障害者につきましては、私、大学卒業生の身体障害者とかいう区別はないと思っておりますが、現実に身体障害者につきましては、新規採用という意味でやっておるわけではございません。もちろん新規採用もいけないわけではございませんが、いま世間でかなり――卒業して身体障害者のために職がないというような人もたくさん申し込みが来ております。こういうものも入れる前提でやはり考えております。したがいまして、身体障害者について、新規採用は一切やらないという原則をきめたわけではございません。
#108
○鈴木強君 それから管理者に女子を使うというこのことの方針は、とりあえず幾つかやって、将来各府県に一つくらいの局はそういうような女子が中心になってやる局をつくるという方針ですか。とりあえず一通信局に一つくらいの方針でいくのですか。そういう点は、将来のこの点に関する展望はどうですか。
#109
○説明員(秋草篤二君) まだまだとてもそういう長期の計画などもできておりませんので、ようやく全国三カ所選んで、ひとつ試験的にやってみようということで、この結果を見て、十分またいろいろな効果等を見きわめた上であとのことを考えていきたいと思います。
#110
○委員長(野上元君) 他に御発言もなければ、本件に対する御質疑は、本日はこの程度にいたします。
 次回の委員会は、公報をもってお知らせすることにして、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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