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1967/06/27 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 逓信委員会 第13号
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1967/06/27 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 逓信委員会 第13号

#1
第055回国会 逓信委員会 第13号
昭和四十二年六月二十七日(火曜日)
   午前十一時十七分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月二十七日
    辞任         補欠選任
     横川 正市君     村田 秀三君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         森中 守義君
    理 事
                植竹 春彦君
                寺尾  豊君
                西村 尚治君
                森  勝治君
    委 員
                新谷寅三郎君
                谷村 貞治君
                鈴木  強君
                永岡 光治君
                光村 甚助君
                村田 秀三君
                石本  茂君
                鈴木 市藏君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  小林 武治君
   政府委員
       郵政大臣官房長  竹下 一記君
       郵政省簡易保険
       局長       武田  功君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○簡易生命保険法の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(森中守義君) これより逓信委員会を開会いたします。
 最初に、委員長理事打合会の結果について御報告いたします。
 本日の委員会においては、簡易生命保険法の一部を改正する法律案に対する質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(森中守義君) 簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本日は小林郵政大臣、竹下官房長、武田簡易保険局長ほか関係の説明員も出席いたしておりますので、御質疑のある方は、順次御発言を願います。
#4
○永岡光治君 冒頭まず、基本的な問題について大臣の所見をただしたいと思うのでありますが、簡易保険制度も創立されましてから相当長期に及んでいるわけでありますが、これに関連をいたしまして、民間の保険あるいは農協等の保険もますます盛んになってきておるようでありますが、したがって、この段階になって一応簡易保険というものをどう今後発展さしていくのか、その特質を何に求めていくのかという反省があってしかるべきではないだろうかと思います。その意味でお尋ね申し上げるわけでありますが、一体この簡易保険制度の当初創設をされました意義というのは、私の記憶する限りでは、国民にまだ保険思想が普及していなかった時代における国民の保険思想の普及ということが非常に大きな意義の一つであったと思うのでありますし、今日自民党政権下といえども、かなり社会制度の普及というものは順次遂げられつつあると私は思う、拡充されつつあると思うのでありますが、そういう時代にもありますし、保険思想という問題についても、国民の普及という考えから見ますならば、もはや、その使命は大体終わったのではないかと私は考えるわけです。もちろん、完全とは言い切れないものがあると思うのでありますが、しかし、当初始められました大きな意義というものは大体もう達せられたのではないかと思うのでありまして、そうするならば、今後簡易保険というものの特質というものを何に一体求めて、発展を求めていくのかということがやはりここで一応明確にされる段階に来ておるのではないかと私は思うのでありますが、その特質をどのように考えておいでになるのか、この点について大臣の考えを伺いたいと思うのであります。
#5
○国務大臣(小林武治君) これはもうお話のような問題があることは私もよく認識をいたしております。すなわち、これはもう保険思想の普及とかいうことから始まって、しかも、無診査で保険に加入させるということが特質であったのでありますが、いわゆる独占禁止と、こういうふうな思想からと思いますが、昭和二十二年に無診査保険が民間に認められた、こういうこと以来、いわば民間保険と簡易保険とがどこが違うのかというと、きわめて不明確になってきておる。そうして同じレベルにおいて競争をしなければならぬということで、いまの特徴は、ただ一番大きな特徴は、全国に窓口が二万近くもある、しかも、国家の直営である、こういうことが違っておるだけで、保険の種類とか、あるいは保険の機能というような点については、たいした差異はない、すなわち、特徴がないということが私ははっきり言えると思うのです。したがって、ただ惰性でこれをやっておるが、もう戦後二十年もたって、何か国でやらなければならぬという特別なものがあってしかるべきじゃないかというふうに私も考えます。したがって、前々から郵政審議会等も、どういうことでひとつ特徴を出すか、改善すべき点があるかというようなことの諮問もいたして、その回答も二度ほど出ておるようでありますが、要するに、これはある程度実行の問題であります。意見が出ておっても、いままで何にもしなかったというのが事実であった。この際、独占を戻すかどうかということの問題と、多少でもいわゆる社会保障を加味するかどうかと思いますが、国がやっておるのにふさわしいような点が出せないだろうか、こういう問題があるのであります。しかも、民間保険に比べれば、簡易保険というものは、わりあいに料率も安くない、こういう批判もあるのでありまして、政府事業であるからには、保険料などももっと考えたらいいじゃないか。ただ従来のまんま、いわゆる保険数理だけにたよっておる純事務的な考えでなくて、もう少し、政府がやっておるからには、民間の保険に比べてもっと有利だというふうなこと、すなわち、保険料などについても、私は検討をしてもらいたいということをいま指示しておるのであります。いずれにしましても、なかなかこれはむずかしい問題でございます。いま、その後一番変わった問題は、民間保険と変わった問題は、積み立て金が財政投融資の原資として大きな役割りをしておる。これは保険が始まったときと全く違った重要な機能がここに出てきた、この点はわれわれも軽視することはできません、いまの国家財政の点におきまして。こういう点も考えなければならないし、それからもう一つは、民間保険では還元ということがあまり行なわれない、こういうことで、たとえば保養所ができるとか、あるいは老人ホームができるとか、こういうことはやはり簡易保険の一つの大きな機能である。また、加入者に対する貸し付けというものは、必ずしも民間でやっておらぬとは申せませんが、これはやはり政府保険のほうが、そのほうの機能を多く果たしている。特徴を言えば、ないとは言えない。いまの財政投融資の大きな原資になっておるということと、加入者に対する還元が民間保険に比べて相当顕著に行なわれておる、こういうことははっきり言えると思いますが、保険の種類において、私は何か特徴を出すべきではないか。すなわち、もっと社会保障的の意味、すなわち、国家がやっておる意味を出すべきではないか、こういうようなことを考えておるのでありまして、この面のこともひとつもう一度郵政審議会なんかで検討してもらいたい。すなわち、政府保険の特徴を出すということと、保険料等について再考する必要はないかというようなことを、さしむき事務当局にひとつ考えてもらっております。大体以上のようなことでございます。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(森中守義君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日付をもって、横川正市君が委員を辞任され、その補欠として村田秀三君が選任されました。
    ―――――――――――――
#7
○永岡光治君 いま大臣の答弁を聞きまして、やはり再検討の段階に来ておるので、その意味では保険の料率と保険の種類という問題について新機軸を出したいというようなお考えのようであります。これは一つの考えとして私どもも是認できるわけでありますが、特に料率に至りましては、いま大臣の答弁の中に明確になっておりましたように、必ずしも民間の保険に比べて料率というものはそう有利では私はないと思います。そういう意味では再検討さるべき問題があろうと思いますが、ただ、いまお話のありました民間保険の場合、還元がないのではないかというお話、これは、施設の還元はないかもしれませんけれども、これは料率との関係になってまいりますが、相当な還元を料率なり保険金額の面においてしてまいるわけでありますが、私はかなり還元しておると思うのであります。そこで、いま簡保資金の財政投融資というものが国家資金の財源として相当大きな役割りを持つ、こういう話であります。これは今日の状態では、特に経済界、財政界の状況では、私は否定できない大きな要素になっておると思います。
 そこで、この問題について若干さらにお尋ねしたいのでありますが、どこの企業官庁にしろ、あるいは監督官庁にしろ、大体の展望あるいは五年ないし十年後、こういうことは将来どうあるべきだ、どう持っていきたいという一つの構想があるようであります。ところが、私ども、郵政あるいは郵便事業を見ましてでありますけれども、まだ明確に一体五年後の郵政あるいは郵便、保険、貯金というのはこうなるんだ、こういきたいという展望を、まだ、あまり寡聞にして聞いたことがございません。そういうことでありますので、これは保険について言いますならば、やはり私は、財政投融資の立場から一体郵政はどういう立場に立つのかという展望を明らかにしていいのではないかと思うんです。もちろん、これは郵政当局ひとりの考えできまるべきものでないと思います。特に財政投融資となりますと、国の財政問題と関連をしてまいりますだけに、郵政一存ではいけないと思いますけれども、やはり私は、一つの構想があってしかるべきじゃないかと思うのでありますけれども、そういう点について何か検討されたことはございますか。また、そういうことをお持ちになっておるとすれば、この際お示しをいただきたいと思うのであります。
#8
○政府委員(武田功君) 財政投融資に基づきますところの運用計画は、これは御指摘のように、なかなかむずかしい問題でございまして、私どもも、運用計画を立てます上に、そういう長期計画がなければならないとは考えますけれども、これは財政投融資そのものが年度計画になっております関係で、私どももこれに大体従わざるを得、ない状況でございます。ただ、その財投計画を立てます際に臨みます態度として、私どもは従来とも、地方還元、また、加入者の日常生活等に最も密着した面を重点的に融資をしていく、こういう基本的な考え方と、それからもう一つ、そのワク内におきましても、できるだけの有利運用をする、こういうことを主眼といたしまして毎年臨んでおる次第でございます。
#9
○永岡光治君 簡易保険でありますから、保険者の立場というものが一つの大きな問題になってくると同時に、集められた資金の運用というものがやはり大きな問題で、二つの柱だろうと私は思うんです。いま問題にいたしておりますのは、財政投融資の問題についてでありますが、もちろん、これは郵政当局が再三申されますように、独自で計画を立てるべきものではないでありましょうが、国全体の財政計画を立てるときの一環として、これは示されるわけでありますが、私は、この国の財政資金の中に占める簡易保険なり、あるいは貯金なりの原資というものはかなり大きなウエートを持つということであれば、郵政当局の発言権というものはかなり強くあってしかるべきではないかと思うんです。ところが、どうもその点について、あまりにもウエートが置かれていないのではないかという印象を非常に強くするわけです。具体的に言えば、たとえば、いま郵政当局で運用しております運用でも、地方自治体に対する融資でも、ほとんどが、言われたままに郵政がはいそうですかということで貸し付けをさせられておるという状況でありますが、やっぱり保険者の立場を考えてみるときに、保険者が保険を有利に支給するという面と、その保険をかけておる人の社会生活、そういうものについて有利になるような意見というものが、当然財政計画の中で強く主張されてしかるべきではないだろうか、このように実は考えるわけです。そういう問題について郵政当局は主張したかどうか、また、今後も、そういう点について主張する考えであるのかないのか、この点もこの際お聞きをしておきたいと思います。
#10
○政府委員(武田功君) 財投計画を立てます際は、その融資向けの部分をまずきめてかかるわけでございます。そういうところの中から、今度は、資金運用部資金と簡保資金と、あるいは、その他、こういうような分担をきめてまいることに相在ります。で、その全体の融資先、ワクというものにつきまして、私どもも多少の希望は持っておりますけれども、その点はどうしてもやはり財投計画全体の問題になりますので、それがまずきまらなければ、あとの作業は進まない。私どもは、大体の大ワクがきまりますと、その際に、十分今度は簡保資金を生かし得る方向で従来とも大蔵といろいろと話をしております。したがいまして、最近の四十一年度あるいは四十二年度をとってみましても、たとえば地方還元というような趣旨から、私どもは四〇%を下らない、こういうことで努力いたしまして、そういうふうになっておりますし、また、有利運用という点でも、運用部とのそれぞれの分担関係を、これをその資金量に比例するやり方でなしに、できるだけ簡保の資金の有利運用という立場から、これを主張いたしまして、三四ないし三六%をずっとこのところ確保してやっておるわけでございます。さように、そのワク内ではございますが、私どもも十分大蔵との折衝には、当方の希望を貫くように努力はいたしておる次第でございます。
#11
○永岡光治君 私の主張したいところは、端的に言えば、大蔵当局が財政計画をきめる際に、その有力なメンバーとして、計画をきめる際のメンバーに入っておってしかるべきじゃないかと思うのです。そのこともされていないと思うのです、今日は。どうでしょう。
#12
○政府委員(武田功君) 現在の資金運用審議会の立て方が、外部の委員の方を主にしてやっておりまして、これは内閣に付属する機関となっております。ただ、事務局を大蔵省理財局がやっておるということでございますが、また、関係各省の局長は、これに専門委員という形で出ておりますので、いまの立て方からいたしますと、運用計画そのものの立案は、やはり資金運用審議会ということに相なるわけでございます。
#13
○永岡光治君 これは、いまのお話によると、郵政当局も一枚加わっておるようには、形の上では私のほうは承知をいたしております。それは承知をいたしておりますが、先ほど大臣のお答えの中にありましたように、保険料率等をやはり将来考えるということになると、当然これは財政投融資の有利運用ということは考えなければならぬわけですが、いまの制度では、料率を下げるといっても相当困難な、いまの運用の状況では非常に困難な状況があるのではないかと思うのでありまして、その意味で、郵政当局の運用面における主張というものは、もっともっと強く出てしかるべきじゃ互いか、このように実は思うわけで、そういう面で私は言っておるわけでございますが、そのようなものが具体的にできるような仕組みになっておるのかどうか。
#14
○国務大臣(小林武治君) これは私からひとつお断わりしておきますが、実は同じ郵政省が扱っておるもので、保険と貯金には、いかにも格差が大き過ぎるのです。とにかく、曲がりなりにも保険は、ある程度の運用はできる、ところが、貯金は何にもできておらぬ、こういうことで、従業員に対する刺激なり、あるいは預金者に対する還元とかいうようなことがほとんどない。そういうことで、私は、郵政省としては、こっちのほうにひとつ力を注ぐべきではないか。したがって、ことしはとにかく第一着手として郵貯会館というようなものを認めてもらった。認めさした。これについても、率直に言うと、郵政省は自信がほとんどなかった。こういうものは一体できるものかどうか――私はこの程度のものは絶対にやるへきだということで、いわば力をこれに入れた。したがって、一つの役所でいろんなことを持ち出すということはなかなかむずかしいことは、これは御承知のとおりでありまして、私は、やはり貯金のほうに何らかの突破口というか、そのきっかけをもつくることがどうしてもこれは必要だ、かように考えて、大臣としての力の入れ方が、簡保に対する問題はとにかく入れ方が足りなかったということをはっきり、これは申しわけないと言えばそのとおりでありますが、そういうことでありまして、私としては、両方この際掲げてやるというわけにはいかぬから、できたらひとつ、貯金についても、次の年度においてでもやはりこちらのほうへ大き主力を入れて、そうして、何とか一応の姿である保険については事務当局にまかしておいたと言えば、そういうことが言えるわけでありまして、私の力の入れ方が足りない、次の年度にでも何とか、皆さんからも話のあるように、貯金の問題で、ある程度のきっかけをつくりたい、こういうふうな考え方を持っておりますから、一方、あるからこれをよくすることはむろん必要でありますが、ないところを郵政省全体としてはやっぱり重点を置かなければならない、こんなことを考えておりますが、これは皆さんの御意見で、どんなことになるか、そういうふうなのが、率直に言って郵政省の考え方であり、ことに私の考え方である、こういうことをひとつ申し上げておきます。
#15
○政府委員(武田功君) 事務的な面をもう少しお答えさせていただきます。
 先ほどから申しますように、現在の仕組みから申しますと、法律上、運用先がきまっております。したがって、財投運用対象はこの点が同じになっております。なお、そのほかに、電力債が、財投計画と違った点であります。そこで、先ほど申し上げましたように、運用計画を立てます手順はああいうふうな手順でございますが、私どもといたしましては、その中におきましても、できるだけ有利運用になるようにということで、現在、債券部門三十数%持っておる、こういうことでございます。いまお尋ねのように、料率引き下げという問題になりますと、運用利回りの問題、あるいは、これに保険の計算をいたしますときに採用します生命表の問題、あるいは付加率の問題、こういう点がそもそも柱になります。その運用の点でございますが、現在の運用対象だけをもってしては、非常に大きな躍進ということはなかなか望みがたい点がございます。したがいまして、いまの対象内におきましても、先ほど申し上げますような努力をし、それからさらに、この運用範囲を何とか拡大したい、こういうことで、単に電力債のみならず、その他の有利確実な社債という方面へもこの拡大をはかりたい、こういうことで毎年努力を続けておるわけでございます。こういうぐあいに料率改正のためにそういうところまで広げていかなければ、大幅な料率改正はむずかしいというような状況でございます。
#16
○永岡光治君 保険契約者の立場を考えるのも、一つの財政投融資を運用する場合の要素に入れるべきじゃないかということを私は言っているわけですが、もちろん、これは有利ということが一番の大きな問題になるでしょうけれども、同時に、大体他と比較して、この程度は確保されるという、運用利回りが確保されるというのであれは、契約者の利便について、要望というものも、かなり運用の面では聞くべきではないかという考えを実は私は持っておるわけでありますが、そういう観点からいたしますと、この保険の金額の引き上げの問題が絶えず問題になるたびにどうだということで、主としてこれは社会党側のほうの委員のほうから主張されるわけでありますが、たとえば労働金庫あたりの融資、こういうものもひとつ考えてみたらどうかということを言っているわけですが、これは検討されていると思うのですが、どういう点について、これは実現しないのか、具体的な検討の結果をお示しをいただきたいと思うのです。
#17
○政府委員(武田功君) そういう点もかねて検討したことはあるようでございますが、私どもの現在考えておりますのは、もちろん、それも含まる場合もあり得ると思いますけれども、大体公共事業的な事業債、こういうものを主として検討しておるわけでございます。
#18
○永岡光治君 検討したけれどもということですが、こういう点で支障があるという結論を聞かされてないのです。私の言っているのは、労働金庫を利用する労働者というのは、簡易保険の契約者がほとんど大半だろうと思う。そういう方々の運用といいましょうか、これを利用するという観点に立つならば、その要望があるとするならば、その点について検討されてしかるべきじゃないか、特に重大な支障がない限り、契約者の要望というものもいれるべきじゃないかというのが私たちの考え方なんですが、何か検討した結果、こういう重大な支障があるという結論が出ておるのかどうか、この点をお尋ねしておるわけです。
#19
○政府委員(武田功君) このことそのものに特に重大な支障云々ということはございませんけれども、ただ、どの範囲のものをいれ得るかということで、先ほど言いましたように、検討しておる、こういう意味でございます。
#20
○永岡光治君 検討の結果、重大な支障がないとするなら、いれるべきで互いでしょうか、これが契約者の要望であるとするならば、そうしたらいいじゃないかということですが、どうでしょうか。
#21
○政府委員(武田功君) 契約者の御要望がそれだけであるかどうか、私はこれはちょっと断定いたしかねますが、契約者の御要望もあり、かつまた、私ども経営の側から見て、有利確実という点を考えて拡張すべく努力しなければならないと思っております。
#22
○永岡光治君 いま支障がなければぜひこれはやりたいという気持ちだろうと私、思うのですが、そういう意味で検討されておると思うのですが、ぜひ契約者の要望というものは、いろいろな福祉施設の運用にも回してもらいたいという要望もあるでしょうし、便宜を与えていただきたいという労働金庫側の要望が出ておるわけですが、それらについても、どうぞひとつ前向きに検討していただきたいと思うわけです。
 次にお尋ねしてみたいと思うのでありますが、同じ種類の保険、生命保険で、民間あり農協あり簡保というものがあるわけですが、今日どのような実績になっておりますか、その実態をまずお示しをいただきたいと思うのです。
#23
○政府委員(武田功君) 簡保は、御承知のように、六月の十三日に契約高五兆円を突破いたしました。そういう状況でございますが、ただいま比較の都合上、四十一年度の契約件数をとって比較いたしてみますと、件数では、年度末で四千百十八万件、保険金額で四兆八千七百八億円、こういう状況でございます。また、民保は五千二百五十五万件、総契約高が二十六兆一千九百六十一億円でございます。それから農協が七百八万件で、二兆二千五百三十七億円である、こういう状況でございます。
#24
○永岡光治君 いま御答弁がありましたように、農協というものの進出がかなり最近目立ってきていると私は思うのですが、民保なり農協なり、あるいは簡易保険という三つの保険制度がありまして、このシェアというものをあなた方はどう考えておられるか、シェアをどういうふうに分類して、どういうふうにいくのが一番正しいではないかというお考え方があるだろうと思うのですが、そのシェアをどう考えておられるか。
#25
○政府委員(武田功君) この三者のシェアがどうあるべきかという問題はたいへんむずかしい問題でございまして、私がこれをどうだと申し上げる自信はございません。ただ、歴史的にも、簡保が全国あまねく普及しておるという点、それから民保は大体都市中心と申しますか、そういったような発展のしかたをしてきております。また、農協は農村を中心に発展しつつある、こういったような点から見まして、また、簡保がその間を十分補てんしておると、こういうような見方ができるのじゃないかと思います。また、現在の市場調査によりますと、簡保、民保を問わず、ともかく生命保険に加入しているという加入率が全体の七四%程度でございます。したがいまして、これをさらによく分析すれば、おそらくもっとそれぞれの分野は定まるのじゃなかろうか、そういたしますというと、私どもも、まだまだ簡保、民保を問わず、保険の普及という面には相当余地がある、こう考えております。また、私どもは、その中でも、特に青年層を対象とした未開拓分野は非常に多いと、こう考えております。したがいまして、私はそれらが健全な競争のもとに普及する余地は相当まだ大きいと、こういう考えのもとに、いまここでそれぞれのシェアをきめたり、あるいはまた、分野協定をするとか、そういったようなことは考える余地はまだないと、現在のようなところで、先ほど大臣が申されたような、いろいろと内容的にも体質的にも改善をはかりつつ、まだまだ今後そのシェアを広めていくべきではないか、こう思っております。
#26
○永岡光治君 お話によりますと、健全な競争でまだやる段階だということでありますが、私は、この農協の場合と簡保の場合とでは、かなり、むだと言っては語弊があるかもしれませんが、非常に労力をお互いに注ぎ込み過ぎるのではないかと思うのですね。こういうものを国営であるという立場から考えて、もっと明確な、もちろん法律でそのシェアをきめるということは困難でありましょうけれども、何か指導のもとにおいて、農協あるいは簡保あるいは民保、こういうものを系統的に指導して、シェアというものはあまり競争してむだのないような方向へ持っていくべきじゃないかと実は考えておるわけです。と申しますのは、この一つの簡易保険の募集目標がきめられまして、競争を各管内の郵便局の皆さん一生懸命に、懸命にやっておるわけでありますが、その目標が達せられないためか、あるいはまた、その目標をさらに実績をあけるという意味で――形式的な目標ですから、そのために、農協の分をこっちに持ってきたり、これは貯金の場合が特に多いわけでありますが、そういうものをやっぱりやる傾向があると思う。これこそほんとうのむだだと私は思うのです。たとえば一時、農協の資金を郵便局の貯金のほうに回してもらって、一応実績をあげて、これだけ集まりましたよというようなことをやっているわけですが、そういうように、いい悪いは別にいたしましても、むだな競争をやっておるものがやっぱり保険の場合にも考えられる余地が私はあると思うのです。民保の場合と簡保の場合は、明らかに、これはそのシニアにおいて、その保険金額、契約額の問題について、か在り明確なものが出ておるわけであります。もちろん、小額保険については、最近無診査という問題も民保の場合にもあるわけでありますから、非常にそのシェアの問題を考えるときに、私ども疑問に思うことがたくさんあるわけでありますが、それにしても、民保と簡保の場合は、かなり明確に一応のシェアというものを区別できるのでありまするけれども、どうも農協というものを考えてまいりますと、どうもシェアというものが結果的に明確になっていないというふうに私ども考えるわけですが、その指導というものをもう少し国全体の立場から考えてしかるべきじゃないかと思いますが、この点はどのように考えておるでしょうか。
#27
○政府委員(武田功君) 確かに最近農協が非常に伸びております関係で、ところによりましては、農協との間にいろいろと問題もあるやに聞いております。ただ私どもも、もう少しその点よく現状を分析いたしまして、その上でいろいろと判断をしたいと考えております。現在のところでは、まだそこまでいっておらないという状況でございます。
#28
○永岡光治君 その点まだ私の納得いく明確な答弁が得られてないのでありますが、将来の問題としてこれは残さなければならぬと思うのですが、やっぱり効率的な経営というものを考えまして、運用というものを考え、そういう意味で、その点はやはり私は、国、政府の立場から指導していくべきじゃないかと思うわけです。
 そこで、これは保険者の立場に立って考えてみる必要があると思うのですが、従来からもしばしばそういう意見も出ておりましたが、保険の国営といいましょうか、国営は間違いないのでありますが、いまのような郵政省の中の保険局というのでは差しに、公社制度にしたらば一体どうなるだろうかという意見があったと思うのです。これは私はひとり保険のみならず、郵政事業全般について、貯金あるいは郵便という問題についても、一応検討の対象になってしかるべき段階に来たのではないかと考えるのでありますが、この問題については、どのように検討をされておりますか。
#29
○政府委員(武田功君) 内部におきましても、いろいろと議論をしております。また、先年、郵政審議会にも事業の近代化といったようなテーマで諮問も出ておりまして、その際にも、関連いたしまして、事務当局といたしましては、検討をいたしておりますけれども、まだそれを公の席上で申し上げるような段階になっておらないわけでございます。
#30
○永岡光治君 その検討の結果は、資料として出せますか。
#31
○政府委員(武田功君) これはほんとうにまだ内部で研究をしておるというような種類のものでございますので、資料の点につきましては、御容赦いただきたいと思います。
#32
○永岡光治君 これは大臣にお尋ねいたしますが、私どもの知る限りにおきましては、イギリスにおきまして、郵政の公社制度というものが真剣に取り組まれていると聞いております。また、アメリカにおきましても、そういう方向に研究する必要があるのではないかという世論がだいぶ持ち上がっているように聞いているわけでありますが、この郵便事業というものが公社に移行するということになれば、当然これは保険も貯金もということになるわけですが、こういうことを、郵政当局は事業の実態を考えて、このままの形でいいのか、それとも、経営の面において、公社制度に移行するのがいいのかということについて、御検討されたことがあると思うのですが、真剣にやったかどうかは別といたしまして、あると思うのですが、郵政大臣としては、その点について、結論はいかような結論が出るといたしましても、一応検討する必要があると思うのでありますが、大臣のお考えをこの際承っておきたいと思います。
#33
○国務大臣(小林武治君) この問題は実はまだ私は検討されているかどうかも伺ったことがございません。したがって、今後の問題として考えなければならないと思いますが、いままでの状態においては、私はこの問題に真剣に取り組んだことはない、こういうことをひとつ申し上げておきます。
#34
○永岡光治君 郵政事業全般を、貯金、保険を含めまして私ども考えてみますと、経営の合理化というものは当然これは課題でありますから、その問題について真剣に取り組むべきだと思うのでありますが、たとえば、郵便事業を検討してみましても、機械化でかなり進んだものが出ております一方、小局運営につきましては、旧態依然たるものが出ております。非常に事業全体が伸び切っておる。一つは非常におくれておる、一つは非常に進んでおるという形があるわけでありますが、これは国の財政ということも関連をしてくるわけでありますから、特別会計はできたにいたしましても、まだ日本にある電電公社と比べまして、かなりの開きが出ていると思うのです、特に自主的な運営から見ますと。いま国営で、郵便事業は直轄でやられているわけでありますが、政府事業でやっておるわけでありますが、公社となりましても、国営事業に変わりないと私は思うのですけれども、財政上の自主的な運営という面について考えますと、かなり制約を受けて、事業主体として考えたときに、こうしていったならば、国民にサービスもできるし、料金もそんなに上げなくても済むであろうというものが、やはり運用において制約をされますために、かなりのマイナス面が出ているのではないかという考えがあるわけです、私自身には。そういう点を考えてみますと、この際もう少し、企業官庁という名もあるわけでありますから、もっと真剣に考えて、効率的な運用、したがって、それは国民のサービスにつながるわけでありますが、真剣に討議する段階に来ていると思うのでありますが、大臣はいままだ検討したことを聞いていないし、いますぐどうということは考えていないようでありますが、先ほど申し上げましたように、すでに一、二の外国におきまして、それは真剣に検討している段階でありまして、イギリスでは近くこれを実施に踏み切ろうという段階まで来ているようでありますが、もう少し前向きで真剣に取り組んでいくべき段階ではないかと思うのです。もちろん、私は、繰り返して申し上げますが、検討の結果、国情に沿わないとか、国民のためによくないという結論が出れば、当然移行を中止しなければならぬ、あきらめなければならぬと思うのでありますけれども、検討はやはり一番先行するべき問題だと思いますので、真剣に検討さるべきではないかと思うのですが、大臣はこの点について、どうでしょうか、真剣に取り組んで検討するという意思はいまのところ持っておりませんか。
#35
○国務大臣(小林武治君) 私はまだ英国の話も聞いておりません。ことに郵便そのものは、昔から信書の秘密とかといって、一種の憲法問題にもなっている、こういうことで、郵便とほかのものとはまた趣が違う。また、世界的に見ても、郵便事業が、そういうふうないまの公社的な経営をしているものはないように聞いております。イギリスが先行して、どのようにやるか、まだこれから調べてみなければわかりませんが、外国でそういうことが検討されているならば、日本も当然検討しなければならぬと思い、ますが、しかし、とにかく、何といっても郵政事業というものは人の仕事でありまして、電信電話みたいな合理化の余地が非常に少ない。あくまでも、これは人の組織あるいは人の運用によってだけ行なわれておる仕事で、機械化などといっても、中間的には飛行機に積むとか、自動車を走らせるとか、あるいは郵便局をある程度機械化するというような、東京、大阪、京都などは郵便局の機械化もできるが、ほとんど大部分の機械化などということは考えられない。これはあくまでも、大部分の仕事が人によって行なわれるということは、これはいま電電公社や、その他の公社事業のようなものと比べて、合理化の余地が非常に少ない。こういうことは、私はやはり一つの郵政事業の特質として考えなければならぬと思うのでありまして、要するに、公社事業にすることによって大いに合理化できるかどうか、こういうことが、要するに、経済的に運営ができるかということが一番研究の眼目でなければならぬというふうに考えますが、これらのことを考えますれば、いまの電電公社みたいな、ああいうふうな機械の進歩によって非常な合理化ができるというのに比べて、繰り返して申しますが、非常に合理化の余地は少ない。ことに端末の仕事は一切人手にたよる以外にないのが郵政事業の特質でございますので、この点は、私は、ほかのいままでの公社とは非常な考えが変わらなければならぬと思うのであります。しかし、いずれにしろ、これは特別会計であり、そういうことも言われておるから、私は検討に値する問題ではあると思うから、お話もありまするし、勉強はこれからひとつさしてみたいと、かように考えます。
#36
○永岡光治君 いまの大臣の答弁の中のことばじりをつかまえて言うわけじゃありませんけれども、信書の秘密という問題です。それからまた、公益性という問題があるわけでありますが、私は、公社になったからといって、信書の秘密がおかされることにはならないと思うんですね。これは法律は厳として存在している以上は、それはどういう事業であれ、秘密は守らなければならぬのでありまして、実は公社自体にいたしましても、通信の秘密を漏らしていいということにはなっていないはずでありますが、それが公社になっているわけであります。
 それから公益性という問題ですが、今日の大きな企業を考えてみると、民間の場合でもそうですが、公益性で言うならば、私はどの事業といえども公益性のない事業はまずないと思うのです。特に電力関係なんかで見てまいりますと、場合によっては、郵便の公益性よりもっと質の高い公益性があるのじゃないかと思うわけでありますが、それが民営になっておるわけであります。もちろん、これは歴史的な問題があるでありましょう。そのことは私も否定するわけではありませんけれども、新しい時代になってまいりますと、やはりその点を十分検討してしかるべきじゃないかと。確かに合理化の余地は非常に少ないと思います。思いますが、その中でも、一体公社にしたならばどうなんだろうかという点も、これは考えていいのではないかと思うわけでありますが、私は公社がいいという結論を持っておるわけじゃありません。ありませんが、まあ二、三の先進国といわれる諸国で、こういうことが真剣に検討されておるとするならば、日本の国情というものを基礎に置きましてやはり検討してみていい、必要があるのではないかということで申し上げておるわけでありまして、どうぞ、ひとつ大臣もこの点について、事務当局のほうにも指示をいたしまして、十分検討してその結論を得るようにしていただきたいと私は要望するものであります。
 それから、議運に呼ばれておってたいへん失礼なんですが、私も理事会がありまして、ちょっと行かなければならぬので、たいへん失礼でありますが、あまり深く掘り下げてできないと思うのでありますが、次の機会に譲りたいと思いますが、前の質問の中でちょっと私は繰り返してもう一つ質問したいことがあるんですが、それは財政の有利な運用という面で、いろいろ事業債等もあげられましたけれども、その事業債についても、まだ少し率が低いのではないだろうかと思うんですね。おそらく、いまは、私の資料によりますれば、社債一〇%、電力債が五%じゃないかと思いますが、それはもっと大幅に上げて有利な運用ということを考える必要はないかと思うのでございますが、たとえば社債は三〇%とか、あるいはまた、電力債は一〇%にするとか、そういう郵政当局の考えはないんですか。それとも、きめられましたそのワクで一応事足れりと考えておるのですか、その点はどういうふうに考えており、ますか。特にこれは大臣の答弁の中にありました料率の低減というものも考えていきたいということになりますれば、当然これは問題になってくる事項だと私は思うのですが、その将来についての考えはどういうようになっておるんでしょうか。
#37
○政府委員(武田功君) 現在の積み立て金の運用法におきましては、金融債は総額の百分の十、電力債は総額の百分の五となっておりますのは御承知のとおりでございます。私どもといたしましても、先般来いろいろと事務的に折衝しております過程におきましては、さらにこれを、たとえば百分の五を百分の十にするとか、そういったような比率を上げますことも含めまして、私どもとしては、従来も話をしておりますし、また、今後もそういうふうに続けたいと考えております。
#38
○永岡光治君 その点十分ひとつ御検討いただきたいと思います。
 それから、この法案に、特別養老を百五十万に引き上げることになっておりますね。衆議院段階で修正されまして、他の保険については来年四月一日から百五十万円にするという修正案が可決されておるようであります。郵政当局にただしたいのは、特別養老保険のみ百五十万にしたという根拠ですね、何か科学的な根拠があるのか、その理由と、それから百五十万に引き上げたという根拠、科学的な根拠か何かあって百五十万にしたのか、それとも、まあ百万だからその五割だけ上げるというばく然たる意味で百五十万にしたのか、その点をひとつお答えいただきたいと思います。
#39
○政府委員(武田功君) 最高制限額を引き上げたいということは、たとえば加入者の回答におきましても、加入者の側からいろいろと御要望もございます。そういうことを受けまして、私どもも昨年夏以来、この点について検討を始めたわけでございます。で、その際にもいろいろと、現在の全体の契約の中に占めますところの各種類の占率というものも考慮し、また、引き上げるといたしましたらどの程度にするかということもいろいろと検討いたしました。特に特別養老を取り上げましたのは、特別養老は御案内のように、まだ制度ができまして三年余でございます。にもかかわらず、かなり需要は高うございまして、すでに全体の総件数の中での一割を占める、こういうふうな状況でございます。また、この中におきましても、特別養老の中で一番高い百万円の契約がすでに三割近くにもなっております。こういうことから考えまして、やはり特別保険料を特に取らないで、そして死亡保障の厚いこの特別養老というものは、私どもの対象といたします加入者に対するサービスとしては非常にいい保険種類ではなかろうか、しからば、そういうものからまず制限額を引き上げて、そうして昨今のようなこういう交通戦争ともいわれるようなきびしい時代に、少しでもサービスのよいものを売っていきたい、こういうことが動機になりまして特別養老を選んだわけでございます。また、その額の決定にあたりましては、二百万円にしようというような考えもございましたけれども、この問題はやはり他に波及するところもございまして、無診査保険の限度といったようなむずかしい問題にも相なりますので、これをもう少し低くすべきではなかろうか、それでいろいろ検討いたしまして、最近の物価の状況とか、いろいろな点で死亡保障ということを主にして考えました場合に、大体お葬式の費用、あるいはまた、遺族の生活費、またあるいは、そのときまでの医療費、こういうものをある程度常識的に計算してみますと、どうしてもやはり百三、四十万は要るんではないか、こういうところから見まして、この死亡保障の保障額の限度として百五十万はちょうど妥当な額じゃなかろうか、こう考えまして、百五十万円に引き上げを決定したわけでございます。
#40
○委員長(森中守義君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#41
○委員長(森中守義君) 速記を起こして。
 午前の質疑はこの程度といたしまして、暫時休憩いたします。
   午後零時十三分休憩
  〔休憩後開会に至らなかった〕
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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