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1967/06/29 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 地方行政委員会 第19号
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1967/06/29 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 地方行政委員会 第19号

#1
第055回国会 地方行政委員会 第19号
昭和四十二年六月二十九日(木曜日)
   午前十時四十六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月二十八日
    辞任         補欠選任
     玉置 和郎君     木暮武太夫君
     内田 芳郎君     岸田 幸雄君
  出席者は左のとおり。
    委員長         仲原 善一君
    理 事
                林田悠紀夫君
                吉武 恵市君
                原田  立君
    委 員
                小柳 牧衞君
                高橋文五郎君
                津島 文治君
                林田 正治君
                鈴木  壽君
                林  虎雄君
                松澤 兼人君
                松本 賢一君
                市川 房枝君
   政府委員
       自治政務次官   伊東 隆治君
       消防庁長官    佐久間 彊君
       消防庁次長    川合  武君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木  武君
   説明員
       消防庁予防課長  高田  勇君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案
 (内閣提出)
    ―――――――――――――
  〔理事吉武恵市君委員長席に着く〕
#2
○理事(吉武恵市君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○松本賢一君 この法案についてたいしてお尋ねするようなところもないのですが、一、二簡単にお伺いしておきたいと思います。
 この三十五条の六に、「交通事故の発生が頻繁であると認められるものについて当該交通事故により必要とされる救急業務を、関係市町村の意見をきいて、」とありますが、この「交通事故の発生が頻繁であると認められるもの」というのは、どういうふうにして認めるわけですか。
#4
○政府委員(佐久間彊君) これは別段私のほらから、どの程度になれば交通事故発生が頻繁であるというような基準を示すつもりはございませんが、当該都道府県知事がいろいろな状況から判断いたしまして、その道路の区間には交通事故が相当多い。それにもかかわらず、沿道の市町村で救急業務をやっているところがないというようなものにつきまして運用できるようにいたしたいと、かように考えております。
 なお、二項のほらでございますが、これはその中で、また特に事故が多発いたしております区間で、これは政令で定めることにいたしておりますので、こちらのほらはある程度の基準を考えていきたいと思っておりますが、ただいま考えておりますのは、年間交通事故が三百件以上発生をしておる、まあほとんど毎日交通事故があるというたよらなところを一応考えてみたらどうか、かように思っております。
#5
○松本賢一君 そうすると、こっちの第二項のほうが交通事故がひんぱんなということですね。よりひんぱんなというか、それとも道路そのものが主要な国道とか高速自動車道とかいうような、主要な道路ということですか。
#6
○政府委員(佐久間彊君) 第一項のほうは、交通事故がひんぱんだということでございますが、これは知事が救急業務を行なわせる必要があると判断をいたしました場合には、現在行なっております他の市町村に、その当該区間の救急業務をやってくれんかと、こういうことが要請できると、こういうことでございますから、これは幅広く知事の認定にまかせたいと思っております。
 それから第二項のほうは、まあいろいろな手を尽くしましても、救急業務を市町村がやることがむずかしいというようなケースにつきまして、都道府県が市町村にかわって救急業務を行なら場合でございますから、この場合はできるだけひとつしぼることにいたそうということで、御指摘のございましたように、一つは道路も普通の道路じゃない、高速自動車国道あるいは一般国道だということに限定をいたしまするし、それから、その道路上で救急業務が特に必要だという表現で、第一項の場合よりも必要性が高い区間だと、まあこんなような考え方でございます。
#7
○松本賢一君 そうすると、この一項と二項は、こう並行して行なわれるんですか。一項のほらで解決のつきそうもないようなところを二項でやろうということですか。
#8
○政府委員(佐久間彊君) 原則的にそのように考えております。
#9
○松本賢一君 原則的にはそういうことですか。それで、こういう表現がしてあるんですかな。「救急業務を行なうことができる。」と一方はしてあるし、一方は「行なうものとする。」とやってあるんだけれども、そういうような表現がやっぱりあれですか、こっちのほうは、まあ隣なら隣の市に協力を求めた場合に、そっちのほう、ちょっと都合が悪くて出動ができないといったような場合もあり得るから、それで、そういう場合には県のほうで責任を持ってやれと、こういうふうな二段がまえの意味があるわけですか。
#10
○政府委員(佐久間彊君) そのとおりでございます。
#11
○松本賢一君 消防に関する市街地の等級化、これを何ですか、地方に移譲するというんですか、その一部を、その内容はどういうふうになるんですか。
#12
○政府委員(佐久間彊君) これは各市街地につきまして、消防施設でございますとか、あるいは水利の状況でございますとか、消防職員の整備の状況でございますとか、そういうようなものを総合的に点数をつけまして、そしてそこの市街地が消防の点から見ると、この程度整備がよくできていると、あるいはまた、今後さらに努力をしてもらわなきゃならぬということで、幾つかのグレードを設けておるわけです。で、そういう仕事を従来私どもの消防庁のほうで全部行なうことになっておったのでございますが、だんだん都道府県の消防を主管する課もできてまいって、内容も陣容も整ってきてまいっておりまするし、まあかたがた、消防本部署を設ける都市もふえてまいりましたので、事務簡素化の趣旨も考えまして、大都市とか、あるいは県庁所在地の市の分は、直接私どものほうでいたしまするけれども、それ以外の都市の分は県に移譲して県にやらせるようにしよう、こういう趣旨でございます。
#13
○松本賢一君 ちょっと私、もともとの知識がないからよくわからないのですけれどね、もうちょっと具体的にお話しいただきたいのですが、この等級というのは、どういうことなんですか。
#14
○政府委員(佐久間彊君) 市街地におきまする消防力の整備の状況につきまして点数をいろいろつけまして、それを九段階に分けております。そこでここの市は何等級だ、こういうふうにいたしますと、そうすると非常に成績が……。
#15
○松本賢一君 たとえば、具体的に例を――たとえば横浜とか何とかいったような、もしおわかりなら、そういう例をあげていただけば、もっとよくわかるんですけれども。
#16
○政府委員(佐久間彊君) ただいま各市につきましての資料を持ち合わしておりませんが、次回にお持ちいたしまして、御説明さしていただきたいと思いますが。
#17
○松本賢一君 九つに分けてあるわけですか。
#18
○政府委員(佐久間彊君) さようでございます。
#19
○松本賢一君 そうすると、いまの火災なんかに対する危険性の度合いで分けてあるのですか、それとも、消防の整備されている度合いで等級を分けているのか、どっちなんですか。
#20
○政府委員(佐久間彊君) 危険性の度合いというほうがウエートが大きいかと思いますが、結局消防力が整備されてまいりますれば、危険性の度合いが減ずることになるわけでございます。
#21
○松本賢一君 ほかにも御質問の方もあるようですし、法案についての直接の質疑、あまり私持ち合わせませんので、この辺で打ち切ります。
#22
○鈴木壽君 ちょっと関連してお聞きしたいんでありますが、救急業務を、今度都道府県が救急業務を行なうことができることにした点でございますがね。もともとこういう仕事は市町村のなすべき仕事だと、こういうことに法律的にもなっておるようでありますが、しかし、市町村がなし得ないところ、まだやっておらないところでやり得ないところというところに対して、今度府県がその業務を行なうことができるということになったわけなんですけれども、この業務を含めた救急、いわゆる消防の業務、事務ですね、こういうことが府県でも行なえる、行なえるというよりも行なわなきゃならぬ場合が出てくるわけですね、法的に。ただし、その場合に、消防法の上で業務その他を定めておる、消防法の上でそういうことをしただけで、組織法のほうで何かそれに伴っての手直しが必要ではないだろうか、こう思うんですがね。たとえば組織法の中で、都道府県が消防のことに対していろいろなしなければならぬことが第十八条の二にいろいろ事務的なことが列挙されておるわけですね。で、そのうち、その中を見ますというと、救急業務に関しては「市町村の行なう救急業務の指導に関する事項」、こういうことがあるだけであって、みずから救急業務を行なうということが、これらの規定からはちょっと出てこないのじゃないか。必要性があって仕事をさせるならば、やっぱり都道府県においての任務といいますか、事務の管掌といいますか、そういう事柄においても、やっぱり具体的にそういうことがやれるし、やらなきゃならぬというようなことをどこかで入れておかないと、さっき申しましたように、現在まで少なくとも現法規においてはそういう仕事は一切市町村の責任において行なわれるべきであるというようなたてまえでずっとやってきている点からしますと、おのれの領域以外のことに都道府県は手を出すというようなことにもなると思うので、そこら辺、実際に必要性云々ということは別にして、必要性があるとかないとかという問題でなくして、もしこうするとすれば、組織法の面で何とかのやっぱり規定を入れないと、たてまえ上おかしいことではなかろうか、こうちょっと思うのですが、そこら辺どういうお考えですか。
#23
○政府委員(佐久間彊君) 救急業務が現行制度のもとにおきまして、市町村の責任で行なう仕事ということになっておりますことは、御指摘のとおりでございます。ただ、まあ今回の考え方は、できるだけ市町村に行なえるようにしていこう。現在では人口十万以上の市にだけしか義務づけられておりませんものを、本年度人口五万まで拡張することにいたしましたし、さらに将来もっと拡張していきたい。しかし、市町村にできるだけやらせる措置をとりましても、どうしても市町村にやらせることが無理である、しかも救急業務を行なう必要度の非常に高い地域がある。それについては都道府県が補完的にと申しますか、やれる道を開こう、そして救急業務全体の遂行に遺憾のないように態勢を整えていこう、かような趣旨から立案をいたしたものでございますが、そこで都道府県が行ないます場合は、きわめて限定をされました例外的な場合でございます。
 でございまするので、これを消防法の改正だけじゃなくて、消防組織法まで改正をするかどうかということも、私どもも検討はいたしたのでございまするが、消防組織法におきましては、都道府県が大幅に行なうというようなことになりますれば、組織法を改正することがよかろうと思うのでございますが、ただいま申しましたように、ごく例外的に、市町村の手の及ばないところをカバーをする、かような趣旨でございまするので、この際、わざわざ消防組織法を改正する必要はないんじゃないか。現在救急業務に関する規定が消防法の中に設けられておりまするので、その中にあわせて規定するということでいいんじゃないか。まあいずれにいたしましても、これは一つの立法技術の便宜の問題かと思うのでございます。
#24
○鈴木壽君 立法技術の便宜の問題であるというだけで、これは私そう簡単に済ませる問題ではないと思うのですがね。ですから、さっきも言ったように、また、いまあなたからのお話にもありますように、必要性を私とやかく否定しているんじゃないんですよ。やっぱり現実の問題としては、市町村でなし得ないところ、手の届かないところ、これはあるのですから、その救急業務を行なう市町村の指定の状況を見ましても、あるいはまた指定を受けない市町村でもやっているところがあるようでありますが、まあいずれにしても、それはたいした数じゃない。全国の市町村の数からいいますと四百二十ですか、何かそれくらいだったと思いますが、そうしますと、残りの三千数百の中の四百二十ですから、残りの約三千近いものは救急業務を実際やっておりませんから、それをお互いの間の、市町村間の協力とか応援とかということでやっているところもありますけれども、これもごくわずかだ。そうすると、大部分のところにおいては救急業務を行なっていないという、こういう現実からしますと、それを何とか、いま市町村にすぐやれと言っても、なかなかいろいろな問題がありますから、県のほうでカバーしてやろう、やらなきゃならぬというような考え方なり、現実の必要性なりというものについては、私はそれはそれなりで私どももいいと思うのですよ。しかし、それをやるからには、県がやっぱり何といいますか、法律的にもやれるそれを持たなければならぬと思うわけですね。
 ところが、現在の組織法からしますと、都道府県のそれでは私ちょっとさがし得ないものですから、あるのは、さっきも申しましたように、十八条の二の九号に「救急業務の指導に関する事項」という、こういうことだけなんですね。指導ということで、実際に自分で救急業務を行なうことであるかどうかということになると、これはおそらくはこの規定の考え方からすれば、そうじゃないだろうと思うのです。実際に手を下して自分みずからが行なうのですから、そうすると行なえる何かのそれがないと、立法には、指導しかできない、指導しかできないと言っちゃ悪いけれども、指導に関する事項で、それしかないのだが、今度は消防法の中でやるようにできるということでは、私はちょっと片手落ちだと思うし、それを単なる立法技術上の問題だといって片づけてはおけないことじゃないだろうか、こういうふうに思うのですがね。
 これは特殊な例かもしれませんよ。いま考えられておるところは、指定された区域の高速道路とか一般国道とか、特殊な個所であるかもしらぬけれども、いずれにしても、しかし、もともとは市町村で行なわなきゃならぬのに、都道府県が行なうことができるというのですから、私やっぱりこの業務がどこに属する業務であるかということを考えてみると、やっぱり組織法のほうからも一つの手直しといいますか、それをやり得るようなものをやっておかないと、完全なものにはならないのじゃないだろうか、こういうふうに思うのですがね。重ねてお尋ねしておきます。
#25
○政府委員(佐久間彊君) 先生の仰せになりますこともごもっともだと思うのでございますが、十八条の二に列挙されておりますものは、大体重要なと申しますか、原則的に都道府県がやるおもなものを具体的に書きまして、あと十号で、そのほか、「法律に基きその権限に属する事項」、こういうことで、いわゆるセービングクローズを設けて体系を整えておる規定のしかたをいたしておるわけでございます。
 そこで、救急業務につきましては、市町村が行なうのが原則で、県としてはそれの指導を行なう、これがやはり原則でございます。で、今回のは非常に特殊な例外的な場合だけに府県が行なうということでございまするので、この際十八条の二をわざわざ改正をいたしませんけれども、十号で読んでいいじゃないだろうか、そのような考え方で立案をいたした次第でございます。
#26
○鈴木壽君 関連ですから、もう一回だけにしておきますが、実際問題として、それじゃ私が言うような意味での組織法の手直しといいますか、都道府県が救急業務をやれるようにするというようなことになると、これまた一つ実は私は問題が出てくると思うのですよ。本来こういう仕事は、さっきも言ったように、一体どの段階でやるべきがたてまえなのかというようなことを考えていきますと、こっちでもやれるし、こっちが本来責任を持ってやれる仕事だと、いや県もやれるんだというようなことを、あっちにもこっちにもということになると、これは国も困ると思いますが、しかし、一応先ほど申しましたような点からしますと、何か消防法のほうでこうした規定を新たにつくることによって、それで十分かというと、なお私は釈然としないところが出てくる。
 で、お話しのように、十八条の二の十号で「前各号に掲げるものの外、法律に基きその権限に属する事項」、こういうふうにありますから、その中に含まれるのだろう、消防法のほうで書けばそれでいいだろうと、まあこういうことだと思うのですが、しかし、もともととして、その前の九号に、県がやることはこういうことなんだぞということをきめてあるのですね。指導に関する事項なんだぞと、こうきめてある。これから私はあまり逸脱することは他の法律によってもきめるわけにいかぬと思う。少し妙な理屈を立てるように聞こえるかもしれませんが、どうもちょっとこの点私少しひっかかりますね。
 さっきも言ったように、現実の問題として、都道府県が手を出して救急業務を若干担当しなければならぬという情勢にあることはあるし、必要性も私わかります。したがって、今回の法の改正によってこういうふうにやるという、そういうことに対しては、私は別にどうのこうの言うつもりはございませんが、ただやるからには、もっとそれがはっきりできるような立法上のそれもあるべきではないだろうか、こう思ってお聞きしたところなんですが、きょう私この件についてのそれは、関連でございますからやめますが、次回にもうちょっとこの点について、あなた方のとっている立場というものを、もしできれば私にも理解できるような形でひとつお話しをいただければと思って、これで私はきょうのところはやめます。
#27
○林虎雄君 消防法の一部改正の問題、いまお話があったことに関連いたしますが、第九条の二で「圧縮アセチレンガス、液化石油ガスその他」としてありますが、その他、「重大な支障を生ずるおそれのある物質で政令で定めるものを貯蔵し、」と、圧縮アセチレンガス、液化石油ガスはわかっておりますが、その他の物質というのは、どういうものを予定されておるのですか。
#28
○政府委員(佐久間彊君) ただいま考えておりまするのは、たとえば火薬類でございますとか、あるいは放射性の物質でございますとか、有毒の物質でございますとかというようなものを考えております。
#29
○林虎雄君 そのあとに「ただし、」としてありますね。「船舶、自動車、航空機、鉄道又は軌道により貯蔵し、又は取り扱う場合その他政令で定める場合は、この限りでない。」、その場合の政令は、どういうものを考えておるのですか。
#30
○政府委員(佐久間彊君) これは、たとえばアセチレンガス、液化石油ガスにいたしましても、一定量以上のものにつきましては高圧ガス取締法、あるいは今回別に通産省のほうから提案されておりまする液化石油ガスの保安に関する法律案がございますが、そういうものによりまして、そちらのほうの関係の機関に届け出あるいは許可を要することに規定がなされております。そういうものにつきましては、重ねて消防機関にこの規定によって届け出させる必要はないじゃないか、むしろその高圧ガス取締法なり液化石油ガスの関係の法律のほうで、届け出なり許可をいたしました機関から消防機関のほうに通報をさせるようにいたしたらいいではないかということで、そちらのほうの関係法律を直してもらうようにいたしておりますが、そういう場合は、この政令で定めまして、こちらの九条の二の届け出は必要がないというふうにいたそうと思っております。
#31
○林虎雄君 いまのことに関連しますけれども、この間、長官の説明では、改正法の九条の二に関して、他の法令で届け出あるいは許可を要するものは、この届け出を要しないということであったと思いますが、この規定による届け出を要するものは、LPガスあるいは圧縮アセチレンガスの場合、その数量の程度によると思いますが、その数量の程度はどのくらいですか。
#32
○政府委員(佐久間彊君) これは、実はただいま申しました通産省関係の法律案に基づきまして、通産省のほうでどの程度のものをそちらの関係の機関に届け出あるいは許可を必要とするものと定めるかということが、まだ向こうでも検討中でございまするので、ひとつそれとの関連も考えてきめたいと思っております。
 それから最低限でございまするが、一般の普通の家庭でボンベを持っておりまするものまで一々届け出をさせるということは、これは繁雑なことになりまするので、そういうものはもちろん避けてまいりたい、ある程度まとまって持っておりまして、それが通産省の関係の機関にも届け出なり許可を受けるものにも入っていない、しかし私どもの関係からいにしますると、それは消防機関が把握しておかないと、災害防止の上に欠けるところができはせぬかと思うようなところは届け出の対象にするということで、具体的な数量はまだ検討中でございます。
#33
○林虎雄君 いまお話しの通産省の関係でありますLPガス保安法案はまだ決定しておりませんが、いまお話しのような個人のうちでプロパンガスを配管しているというのを、一々届け出をするということは非常に繁雑になるので、これは除外したいという期待のようでありますが、たとえば団地等でLPガスの配管しておる、あるいは商店街等でその近隣が連合して配管しておるというような場合と、全く個人だけの場合と、違った取り扱いを期待しておりますか、団地等は除外したいという期待ですか、その点を。
#34
○説明員(高田勇君) いま長官から御説明申し上げましたように、一般の個人が消費いたしております家庭につきましては、これは非常な戸数でございますので、これは一応除外いたしたい、こういうふうに考えております。ただ今度通産のほうで出しております法案の液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律案、この中では一応学校とかそれから劇場、興行場というような多数者が出入しているものについてのLPGにつきましての配管設備というものをいたしますところでは、これは届け出の対象になっておるわけでございます。それは当然うちのほうで把握できるわけでございます。
 それからいま先生のおっしゃいました団地の問題でございますけれども、この団地の点につきましては、団地に対する集中配管をいたします形態によりまして、販売会社が自体でやる場合と、販売会社が自体でやらないで団地に対して供給するという二つの形態があるわけでございます。このいずれかによりまして、販売に伴う容器置き場になったり、貯蔵庫になったりする面があるわけでございます。したがって、それが販売所なり貯蔵施設かになりますので、それは当然許可の対象になりますので、当然私どものほうで把握ができる、こういうことになろうかと思います。
  〔理事吉武恵市君退席、委員長着席〕
#35
○林虎雄君 消防組織法のほうでいま松本さん、鈴木さんからも触れた点でありますけれども、現行の二十一条の応援規定というのがありますね。応援規定があるのに、あらためて都道府県知事が云々ということになっておりますが、現在の二十一条の応援規定で十分この期待ができるのではないか、むしろ市町村消防のたてまえからいっても、この規定に基づいて知事があっせんする方法が望ましいのではないかと思うのですが、二十一条には知事のあっせんはありませんけれども、この点どうですか。わざわざ規定を入れないで、二十一条の規定を活用するということでできるような気がしますが、そうではありませんか。
#36
○政府委員(佐久間彊君) お話しのように二十一条を活用いたしまして、相互応援協定を結ぶことによってカバーできますケースにつきましては、できるだけ私どもとしてもその方向で指導いたしてまいるつもりでございます。ただ、今回予想をいたしておりまするところは、たとえば具体的な例を申し上げますと、先般鈴鹿トンネルで御承知のような事故がございましたが、そのときに救急車を持っている市がどこかといいますと、滋賀県側は大津でございます。これは四十キロか五十キロかでございましょうし、三重県側は四日市でございまして、これも二十キロ以上離れておる。そういうような場合がいろいろ調べてみますというと、もう二十キロから四、五十キロぐらいの間、救急業務を行なっている市町村がない。しかもそこに主要な国道がありまして、交通事故が頻発しているというような場合が全国あちこちにあるわけでございます。そういう場所につきましては、相互応援といいましても、実際上これはむずかしいと思うのでございます。
 そこで私どもは、できるだけ市町村にやらせるたてまえを貫いてまいりたいと思いまするけれども、さような市町村がとうていやらせることが無理だ、相互応援をいたしましても、それでもなお手がつかないという場合につきましては、やむを得ず都道府県にやらせるようにいたそう、かような考え方でございます。
#37
○林虎雄君 この規定によって応援に出動する場合、その救急業務は、応援した市町村自体の消防事務なのか、それとも事故が発生した市町村の消防の事務なのか、この点。それに従って費用の負担ということが出たのですが、その点はどうなんです。
#38
○政府委員(佐久間彊君) 応援に参りました市町村の事務ということはできないと思います。それは応援を受けました市町村の事務というふうに考えるべきであろうと思います。したがいまして、応援に出ました市町村のほうにつきましては、その経費の負担につきまして、応援をやってもらったほうの市町村から所要の経費を出すというような協定を結ぶのが通常でございます。
 なお、今回の改正規定によりまして、都道府県が他の市町村にやってやれということを要請いたしました場合には、その分の経費につきましても、これは都道府県のほうで適当な措置をしてやるというふうに考えております。
#39
○林虎雄君 いまお答えをいただいた負担といいますか、財政的の問題ですが、これは発生した市町村の消防事務であるから、その費用は応援に出動した場合の市町村へ、発生した当該市町村が渡すというか支払うというか知りませんが、そうするのか、あるいは府県がこれを見るのか、その点はどうなんですか。
#40
○政府委員(佐久間彊君) 場合を分けて申しますと、通常の市町村間の相互応援の場合におきましては、応援を受けた市町村が、応援に参りました市町村にその分の経費を渡すと申しますか、自分のところで負担をするということで協定を結んでおります。それからもう一つは、今回の法律案で、都道府県知事が要請をする場合でございます。この都道府県知事が要請をいたします場合には、その事故が発生をいたしました市町村におきましては、本来そこの道路で発生した交通事故は、そこの村民が対象になります場合はむしろ少なくて、よその住民がそこの道路で事故を起こすということが多いわけでございますので、そこを当該発生した市町村に経費を負担させることは無理があろうかというので、この新しい規定によりまして、都道府県知事が市町村に要請をいたしました場合には、その経費は都道府県が見てやるというふうにいたしたいと思っております。
#41
○林虎雄君  「この法律は、公布の日から施行する。」と、附則の1にありますが、「ただし」として例外がありますね。府県が救急業務を行なうのは公布の日からというふうに理解していいと思いますが、公布はいつごろ予定しておりますか。
#42
○政府委員(佐久間彊君) 公布の日は、国会で御審議いただきまして、成立をさしていただきますれば、なるべく早く公布をいたしたいと思っております。
 ただ、先生のおっしゃいました、都道府県が行なう場合でありますが、この規定は公布の日から施行になりますけれども、その前提として、都道府県が救急業務を行ないます区間を政令で定めなければなりませんので、この点につきましては、関係府県の意向もよく伺いました上で定めるようにいたしたいと思いまするので、それに必要な何カ月間かの余裕はとりたいと思っております。
#43
○林虎雄君 そうすれば、結局四十二年度中には救急業務を行なうことになると考えていいわけですね。ですから、二、三カ月か四、五カ月か知りませんけれども、四十二年度に行なうということになると思いますが、まあ中途はんぱな期間ですけれども、予算関係はどういうふうに考えておられるのですか。
#44
○政府委員(佐久間彊君) これは現在都道府県で、こういう法律案をいま御審議願っておるからということで、もし成立いたしました場合には、どういう区間をこの規定によって都道府県がやったらいいかということを検討してもらっております。で、その報告を受けましてから、さらに私ども全国的なバランスを考えました上で、この区間を政令で指定することにいたしたいと思っております。
 そこで、ところによりましては、政令で区間が指定されますると、直ちに実施するところもございましょうし、それから、救急業務を実施するための準備をさらに府県としても必要とするところもあろうかと思います。その辺につきましては、実態に即して、無理のないように運用をしてまいりたいと思っております。先生のお尋ねの、したがいまして、四十二年度中に実施をするところももちろん出てこようと思っておりますが、その場合のことにつきましては、特別交付税によって所要の措置をとってもらいますように、省内の財政局とも打ち合わせをしております。
#45
○林虎雄君 府県が消防活動を具体的に行なうということは、全く新しい方向を打ち出したというふうに言えますけれども、先ほども鈴木さんからも意見として述べられまして、またあとであらためて質問をされると思いますが、市町村がその区域内の消防を十分行なうということの趣旨から考えると、他の方法を考えるべきではなかったろうかと思いますが、これはいずれ鈴木さんのほうからまたあらためて質問があると思いますから、お答えはよろしいです。
 もう一つ承りたいことは、百貨店、デパートの火災の問題でありますが、先ごろベルギーのブリュッセルの百貨店で多数の死傷者を出したということが新聞で報道されておりまして、これも予算の分科会で取り上げられたようでありますが、当時はまだ事故の直後で、火災の原因というものが、何か複雑な政治的な原因ではないかというようなこともいろいろ新聞などで取りざたされておりましたけれども、当時は、原因についてはまだ政府としてもはっきりわかっておらなかったようでありますが、その後何か原因について調べてみたことがおありですか。
#46
○政府委員(佐久間彊君) 実は、向こうの現地の新聞を取り寄せまして、いろいろ検討してみたのでございますが、どうも真相が的確につかみにくいということでございます。そこで、これはしかし、わが国の場合におきましても、かようなことが起こってはたいへんでございますので、私どもとしても、その点はひとつ十分、外国のことではございまするが、原因を調査をし、どういうところに問題点があるか、研究しなければいかん、かように考えまして、担当の課長補佐を外国へ出張を命じまして、現在、現地で調査をさせております。これが帰りました上で御報告を申し上げたいと思います。
#47
○林虎雄君 このデパートについては、一般に比べて非常に強い規制がありまして、防火対策も特に意を用いているようでありますが、特に最近、中元とか歳末、この時期を控えて、中元は終わったかもしれませんが、非常に混雑するわけです。この前の日曜などはずいぶん、いままでにないような売り上げがあったなんて新聞に出ておりましたけれども、そのように混雑しますので、火災が発生した場合に安全に避難ができるかどうかということが、いまでも心配されるわけです。デパートの盛りなど、たまに行ってみますと、身動きもできないような状態であります。ですから、よほどこれは規制してかからないと、対策を考えないと、ブリュッセルで起こったような惨事が起こらないとは言いがたいと思います。デパートには防火委員会をつくって、消防計画をつくらせているようでありまして、防火管理者による消防訓練なども行なわれるように義務づけられているようでありますが、もう少し具体的に、百貨店における防火対策あるいは消防体制、消防訓練の実情というものがおわかりでしたら、承りたいと思います。
#48
○説明員(高田勇君) 百貨店の問題につきましては、先ほどブリュッセルでもって非常な火災がございましたので、わが国の場合においても特段に意を払わなければならない、こういうふうに思っているわけであります。その消防訓練、結局、問題といたしましては避難の設備と、それからその訓練の問題になり、客をどのように適切に避難させるか、この問題でございますけれども、この避難の訓練の問題につきましては、これは前には、消防計画を立てて、これを誠実に実行しなければならない、こういうことがあったのでございますけれども、それをさらに強化いたしまして、計画を立てて、これを定期的に実施するようにしなければならないということにして、かなりその避難の計画の実施を強化いたしておるわけでございます。
 それから、設備につきましては、大体現在の百貨店につきましては、ほぼ現在法令で規定しております設備につきましては完全に設置されているものと思っております、消防用の設備につきましては。ただ、問題といたしましては、私どもの消防用の設備というのは、既存の建物、古くから建っております建物につきましては、――それははめ込み、建物そのものにはめ込むというような場合には非常な問題もございますので、基準法との関係でもそのようになっておりますけれども、既存の建物につきまして、そのまんま用途の変更あるいは大規模な増改築というものをしない場合には、その規制というものはかかってこないというような観点になっておりますが、その辺について大規模の増改築等をやっておる場合には、当然全部にかかってくるというような規定になっておりますが、その観点からいきまして、ごく一部については、まだそれが完全になっていないというところもございますが、ほとんどは消防設備等は義務づけが完全になされているといったような状況だと思います、百貨店につきましては。
 ただ避難の問題につきましては、今後基準法との関係において、法律上の問題として調整していかなければならない、階段等の設置の問題につきまして、そういう問題がございますので、現在も建設省との間では、その点についての検討、調整は行なっております。
#49
○林虎雄君 去年でしたか、西武デパートの大きな火災がありましたね。あれは何か工事中の油か何かに火がついて、あのときちょうど人がそこには少なかったために、比較的被害が少なかったわけでありますが、ああいう場合に対する対策というものは考えておるわけですか。
#50
○説明員(高田勇君) 西武のデパートの火災は三十八年にあったわけでございますけれども、あの場合は休日でございまして、休日に模様がえのために油を使っていた、その油が結局発火点になった、こういうことでございますけれども、その休日等に関しまする管理の問題、模様がえの際の管理の問題、あるいは危険物というものに対する安全管理の問題、そういうようなことにつきましては、あの当時にも通達を出しております。それからその後も、それに基づく休日中の問題といたしましては、人がおりませんので、特にその休日に模様がえ等が多く行なわれますので、その際における管理の問題というのは、消防機関を通じて検討を現在も行なっておるのでございます。
#51
○林虎雄君 もう一つ関連して。デパート等の大きな建物には、防火管理者というものが必要であるということになっておるようです。大体比較的責任のある地位に立つ人になってもらうということがたてまえのようですけれども、おおむね現在では課長クラスくらいのところが管理者となっておるようでありますが、もっと責任をはっきりさせる意味で、課長クラスあたりよりもっと上のクラスといいますか、地位の人が管理者となって、もっと責任体制を確立する必要があると思いますが、これはどうお考えですか。
#52
○説明員(高田勇君) 防火管理者につきましては、消防法の中で、八条で、まずその管理者をきめるのについては、所有者、占有者あるいはその他その権原を有する者が、その能力のある防火管理者を定めて、それに計画をつくらせて適切なる実施をさせる、こういう規定になっております。それで、その防火管理者につきましては、一定の資格、管理的な、管理監督的な資格というものを持っている者をつけなければならないというふうな方針でやっておるわけであります。したがって、その所有者、管理者その自体がなるということになりますと、かえって実行上あまり実行されない。むしろ、その人が有効だ、有能だと認めた、その監督管理の地位にある者に実施させたほうが有効ではないか、こういう観点から、一応その管理者を防火管理者ときめておるわけであります。
#53
○林虎雄君 いまのお答えでわかりましたけれども、たとえば社長なり副社長なりということよりも、むしろ課長か何であっても、一定の能力といいますか、管理する能力者を持つことが実際的だということでありますが、この能力を持つ者と認めた者というのですか、認めるのはどこで認めるのですか、だれが認めるわけですか。
#54
○説明員(高田勇君) 防火管理者の資格につきましては、政令と施行規則のほうでこまかく規定いたしております。たとえば施行令のほうでございますけれども、一つの条項といたしましては、「学校教育法による大学、短期大学若しくは高等専門学校、旧大学令による大学」、そういった課程で「自治大臣の指定する防災に関する学科又は課程を修めて卒業した者で、一年以上防火管理の実務経験を有するもの」、そういう条件を付しております。あるいはそれほどきびしくなくても、「市町村の消防職員で、管理的又は監督的な職に一年以上あった者」、その他消防の関係で、施行規則のほうで、「国又は都道府県の消防の事務に従事する職員で、一年以上管理的又は監督的な職にあった者」、そういうふうなことで、実際の学歴あるいはその実際の経験上、管理監督の地位に一定の年数以上あった者、こういう限定をいたしておるわけであります。
#55
○林虎雄君 最後に長官に承りたいと思うのですが、今度の救急の改正ですが、これによって従来の人口十万というものを五万に引き下げたということですね、大体五万に引き下げたと。五万というと大体市というものは全部含まれることになりますか、そうでもないですか。全体的なこの間も説明がちょっとあったのですが、同じ市でも幾つも市町村が合わさったところで、必ずしも人口が密集しておらないというところが多い。そうでないところもありますが、この標準といいますか、これはどういうふうにお考えですか。
#56
○政府委員(佐久間彊君) 救急業務についての十万から五万に引き下げたことについてのお尋ねかと思いますが、現在政令で指定を受けておりまするものは、これは人口十万以上で、そして人口集中地域の人口が五万以上のものということでございますが、これは百五ございます。今回は人口五万ということに引き下げることにいたしました。これはことしの九月一日から施行することにいたしておりますが、その結果、新たに政令指定を受けますところは百九十でございます。そのほか任意に実施いたしておりまする市町村が百六十五ございます。市につきましては、人口五万未満の市がまだ二百あまりございまするので、これはまあ今後だんだんに拡張をしていこうと、かような考えでございます。
#57
○林虎雄君 それで全部の市には該当しないわけですね。まだ二百あまりの市は該当しないわけですね。
#58
○政府委員(佐久間彊君) 五万以上でございまするから、全部の市にはなりません。
#59
○林虎雄君 五万以内の市でも、救急業務の必要のあるような場所といいますか、高速自動車道または交通事故の頻発するおそれのあるところがないとは言えないと思いますが、通過地点とか、そういうものはどういうふうにお考えですか。
#60
○政府委員(佐久間彊君) そういうところにつきましては、現在任意で実施をいたしておりますところもございまするし、私のただいまの考えでは、明年度は五万未満の市につきましても、全部政令で指定をするというようなことに持っていきたいという心組みでございます。
#61
○委員長(仲原善一君) ちょっと速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#62
○委員長(仲原善一君) 速記を起こして。
#63
○松本賢一君 ちょっと関連して。いま林さんからデパートの火事の話が出ましたけれども、これに関連してちょっと聞いてみたいんですが、昔話をしてあれですが、戦前白木屋で火事がございまして、たいへん人死にが出た、何十人か百何十人か死んだことがあったかと思います。若い方は御記憶ないかもしれませんけれども、あのときの、われわむしろうとにわかりがいいように、火事を起こしたときの白木屋の状態はこうであった、その後大改造を加えた現在の白木屋の状態はこうだ。それだからこれだけ違うんだということが、われわれしろうとに一目りょう然にわかるような資料を何かつくっていただければと思うのですが、参考までに。古いそういう資料がおありかどうか知りませんけれども……。
#64
○政府委員(佐久間彊君) 仰せの資料は、私どもも今後の事務処理上必要なものと思いまするので、検討いたしたいと思います。あるいは若干日にちをいただかなければならないかと思いますが。
 それからなお、先ほど松本先生の御質問で、都市等級の等級が九等級ということを申し上げましたが、十等級の間違いでございましたので、訂正さしていただきます。
#65
○原田立君 関連。今度のこの法律で救急業務を行なうところですね、規定がされているわけですが、いままで応援協定がなされておってやられていたのに、それで十分とはいかなくても、ある程度の効果は発揮していたんだろうと思いますが、それを、そういう現状でありながら、今回特にこうやって法改正をした趣旨は、ある程度力強くバックアップしてやろう、いままで法的な整備のできてなかったのをしっかり力をつけてやろう、こんなふうな意味じゃないかと考えるんですけれども、その点はどうですか。
#66
○政府委員(佐久間彊君) これは、先ほども他の委員の御質問についてお答え申し上げましたが、現在相互応援協定を結びまして実行をいたしておりまするところにつきましては、そのたてまえで今後ともやってもらいたいと思っておりまするし、それから、私どもから見ましても、さらに相互応援協定をもう少し積極的に推進をしてまいりたいと思っております。ただ、今回考えておりまするところは、その相互応援協定が私どもの及ばない地域でございます国道、高速道路等でございまして、その沿道に救急業務を実施いたしておりまする市町村が、三十キロも五十キロもの間どこにもないという地域がございます。しかも、この救急業務の性質上、大体十五分くらいで事故現場に到達できるというようなことにいたしませんと、人命の救護の目的を達することもできませんので、そこでそのような地域につきましては、やむを得ず今回法律で規定をいたしますような特別な措置をとって対処いたしたい、かような考え方でございます。
#67
○原田立君 そうだとすると、たいへんびっくりするわけなんです。日本の道路で、たまたまどこかで事故が起きた、当然救急業務が行なわれるのだろうと、しろうと考えですけれども、思っておりましたけれども、いまのお話ですと、応援協定する、それ以外のところもあるということを聞いて、一驚に値するわけなんですが、それでもしおわかりになれば、数字ですね、おわかりになればお話し願いたいと思う。もしわからなければ、またあとで資料で出してもらってけっこうだと思います。
 ところで、それじゃこういうふうに法整備をしたと、現体制で、たとえば救急の救急車ですね。救急車あるいは救急業務に携わる専門要員、これらを現状の、現在の数で置いておいて、ただ法的措置をやっただけで、はたして内容が向上するのかどうか。私はちょっと中身の車だとか専門要員とか、もっと広い意味でいえば病院の設備だとか医者だとか、そういうところまでいかないと何にもならないのじゃないか。気休めと言ったのじゃたいへん口がきたないわけですが、そんなふうに思える。ところで、病院だとか医者だとかというのは、厚生省関係だろうと思いますが、消防庁の関係として、救急専門要員を増員していく計画とか、あるいは救急車をどんなふうな計画でふやしていくのか、そういうふうな計画はおありだろうと思いますけれども、その点はいかがですか。
#68
○政府委員(佐久間彊君) 前段のお尋ねの点でございまするが、くどいようでございまするが、相互応援協定で目的が達しまするところは、現在救急業務をやっておりまする市を中心といたしまして、たとえば十五分以内くらいでその市の救急車が出動できるというぐらいの範囲の隣接の町村でございますれば、これは相互応援協定を結ぶことによって救急業務が行なわれる、実施ができると思うのでございます。しかし、それから二十キロも三十キロも離れたところで、先ほども申しましたように交通事故が頻発する。しかし現在救急業務をやっておりまする市町村まで二十キロから三十キロ、あるいは五十キロ、東北地方など、岩手県など調べてみますというと、その間五十キロか六十キロの間、救急業務をやっているところが国道上一つもないというようなところもございます。そういうところについては、現在やっている市に相互応援協定を結んでやってくれといっても手が及びませんので、今回考えている一つは、知事が、いまやっているところに要請いたしまして、そこの地域に分駐所と申しますか、それを設けて、その付近をやらせる。あるいはまた、それも無理であれば、府県がそこに救急車の駐屯所を設けまして、そこでその付近をやるというような方法をとらざるを得ないというような考え方でございます。なお、具体的にそれじゃどういうような区間がたとえば考えられるかというようなことにつきましては、次回に申し上げたいと存じます。
 それから後段の御指摘の点は、先生のおっしゃいますとおりでございまして、法律を整備いたしましても、それだけで救急業務が実施できるわけではございませんので、それと並行いたしまして、救急隊員の養成、整備、それから救急自動車の増強ということにつきましては考えておるわけでございます。その救急隊員なり救急自動車の数につきましては、救急業務を実施する市町村の数の増加に対応いたしまして、所要の整備をしてまいりたいという計画でございます。
 具体的に申しますと、本年度は人口五万人に下げますので、人口五万人に下げますことによって新たに救急業務を実施いたさなければならない市につきましては、所要の財政措置をいたしまして、救急自動車並びに所要の救急隊員が整備できるようにさせておるわけでございます。明年度以降につきましては、これはまだ私どもの心組みでございますけれども、市には、人口五万未満でも救急業務を義務づけるようにしたいということを考えております。もしそうなりますれば、明年度予算の要求の際には、それができますような、対応いたしまする救急自動車の増加、救急隊員の増加の要求をいたすつもりでございます。
#69
○原田立君 一番最後の財政的なことですけれども、それはひとつ強力にやってもらいたいと思います。ほかのほうの法案で、たしか、ちょっとど忘れしましたが、努力不足でだめでしたというような答弁を、ほかの局長から前に伺いました。決してそういうようなことがないようにしてもらいたいと思います。それと五万以下の都市にも義務づけるということですが、この点はたいへんけっこうだと僕は思うんですが、むしろ五万以下というか、たとえば四万以上とか三万以上とか、今回十万から特に五万に引き下げたのですから、そこでまた急にその下に引き下げることは技術的にどうかと思いますが、僕は三万ないし四万くらい以上は、現行のような義務づけですか、そういうようなことをぜひすべきじゃないか。車はどんどんふえていくし、交通事故もどんどん多発していくしと、こう思うんですけれども、その点はどうですか。
#70
○政府委員(佐久間彊君) 先生のおっしゃいましたとおり、私どもも全く同じ気持ちでおりまするので、今後努力をいたしたいと思います。
#71
○原田立君 あと、いろいろまだありますけれども、次回に譲るとして、もう一つ、LPGの関係ですけれども、これは近年ずっと利用の普及率が非常に多くなってきている。世界のあらゆる国でもたくさん使っているのだろうと思うのですけれども、このLPG関係あるいは圧縮アセチレンガス等の取り扱いについて、日本では通産行政がやっていて、消防のほうでは第二義的になっている。これは非常に遺憾だと思うのですけれども、ほかの諸外国の例で、こういうLPGの関係規制あるいはアセチレンガス等の規制なんかは、それらはどんなふうな取り扱いをしているのか、おわかりになったならば、それを教えてもらいたい。
 それからこれは私の考えなんですが、一般家庭は別にして、充てん所とかスタンド等の設置の許可等は、通産よりか、むしろ消防行政のほうに移すべきじゃないか、こんな考えを持っております。伝え聞くところによると、今回の法律改正について、通産省のほうと消防庁のほうで、いろいろとその点交渉があったと聞いておりますけれども、その間の事情等、お話しできる範囲内でお教え願いたいと思います。
#72
○政府委員(佐久間彊君) 前段のお尋ねの点につきましては、役所へ帰りましてから、ひとつ資料を検討いたしまして、もし御報告できますものがございますれば、御報告させていただきたいと思います。
 それから後段の点でございまするが、御指摘のように、今回通産省と相当長い期間にわたりまして折衝を重ねたのでございます。で、通産省のほうにおきましても、最近のプロパン等による事故が頻発しておりまする状況にかんがみまして、現行のプロパン規制の法令を再検討する必要があると、まあかような考え方で改正案を立案をされておりました。私どもも消防上の見地から、これらの点に対して、保安上必要な改正を考えなきゃならぬということで、消防法の改正という形で検討をいたしておったのでございますが、まあ両方でそれぞれ別個に検討いたしておりましてもいけませんので、いろいろ相談をいたしました結果、現在は御承知のように、プロパンにつきましては、通産省の高圧ガス取締法の規制のもとにあるわけでございまするので、まあここで役所の間の権限の取り合いのような形をすることも本意ではございませんので、その体系で所要の改正を行なうということにいたしまして、その通産省関係の新しい法案の中に、消防として必要な関与の規定を挿入をしてもらうということにいたし、そちらのほうの規定の対象外になっておるもので必要なものについては、先ほど申し上げました消防法の改正の九条の二で取り扱う、かようなことにいたしたわけでございます。そこで充てん所、販売所につきましては、通産省の新法案の中に主として規定をされておりまするが、それらのプロパンを取り扱う場合の、通産省が技術上の基準を省令できめることになっておりますが、その省令につきましては、消防庁長官の意見をあらかじめ聞かなきゃならぬということに向うの法律に書くことになっております。そこで私どもとしては、消防上の見地からいろいろと意見を申し上げまして、私どもと十分相談をした上で基準をきめてもらうようにしたいということが第一点でございます。
 それからなお、この充てん所、販売所につきまして、通産関係の機関の許可を必要とすることになっておりまするが、許可をいたしましたならば、それを消防機関に通報をしてもらう、そして消防機関としてもその実情を把握できるようにしてもらう。さらにまた、通産省の省令できめておりまする技術上の基準が守られていないというような事態がありました場合には、消防が予防査察によってそれを発見いたしました場合には、消防機関から都道府県知事あるいは通産大臣に、必要な改善措置をとってくれということが請求できるように、改正案の中に所要の規定を設けることにいたしております。
 まあそういうようなことで、法律の体系といたしましては、大部分の規定が通産省関係の法案の中に規定されることになりましたけれども、消防としてこの程度どうしても必要だと思いまする関与は、私どもの希望どおり、向こうに取り入れられるというようなことになりましたので、一応この際としてはそれでこの問題は、まあ必ずしも十分とは申しませんけれども、この際の当面の解決としては、これで御審議を願おうじゃないかというようなことにいたした次第でございます。
#73
○原田立君 いまの局長のお話は、非常に重要な問題だと思うのですよ。日本の法律は、公害問題にしても何にしても、事故が発生してからいろいろ手をつけるという、そういう形になっている。いまの局長のお話も、典型的なそんなものじゃないかというふうにぼくは思うのです。だから、事故が起きない前の措置というものは、これは必要なことだと思うのです。それで、これはまあしろうと考えでありますが、通産関係であれば、いわゆる営業的なことが第一義的になり、安全保安というようなことは第二義的になるのじゃないか、こう心配しているわけです。それで、先ほどまたお話の中に、お役所の縄張り的に、取るとか取らないとか、何だというふうなお話があったけど、そういうふうな考えのもとではなしに、もっともっと一般家庭の、国民の不安が助長していく、LP問題にしても、ひとたび爆発すれば、これはこわいもんなんですから、だからそういう何かうしろ向きな消極的な態度でなしに、もっと前向きに向いて、これはもっと強く消防行政のほうに進むべきだ、こうぼくは思うのです。
 そこら辺のところを大いに意見を聞きたいと思うのですが、それはまた後日に譲るとして、もう一つお話の中で気になるのは、消防のほうの意見が十分に反映されるというようなことを言っておりましたけれども、その意見が反映するという、そういうことは具体的にどういうことになるのですか、ちょっとよくわからないのですけれども。
#74
○政府委員(佐久間彊君) 通産大臣が通産省の省令でプロパンの施設の許可をいたしまする場合の許可の基準、あるいはプロパンを施設で取り扱います場合のいろいろな技術上の基準、こういうようなものを定めることになっておりますが、その基準を定めます場合に消防庁長官の意見を聞かなければならない、こういうことに規定をいたしまして、私どもが保安上の見地からの意見を十分ここに取り入れさせる、かようなことにいたしておりますことが、先ほど申しました第一の点でございます。
 そのほか、先ほどいろいろ申しましたが、消防機関が事前にいろいろ関与をいたしまして、プロパンに対する現状を把握できるような状況にいたしまして、消防といたしましては、それをもとにいたしまして、必要な予防査察をすることができまするし、その予防査察の結果、改善を必要とするものについては改善命令を出してもらうように請求ができる。さらに不幸にして事故が起こりました場合につきましても、消防としては、その際に適切な機敏な措置をとれるようにあらかじめ検討をしておくというようなことも可能になるわけでございまするので、先生のおっしゃいましたように、これで決して十分だとは思いません。さらには、根本的にはなお検討すべき問題がいろいろあろうかと思いまするが、当面の措置といたしましては、それだけでも、従来よりも数歩前進した措置であろうかと、かように思っておる次第でございます。
#75
○原田立君 この数歩前進という自賛ですけれども、それはそれとして、スタンドとか充てん所を設置する、その許可は通産省の出先機関で、申請が出て審査してきめるのだろうと思うのですが、そのときに、そういう場所に設置するのが適当でない、こういうふうに消防庁のほうで考えられたときですね、そういう意見がはたしてどれだけ通るのか。その設置の許可をしてからこっちへ通報があるのではなしに、消防庁のほうから保安、安全等に関するいろいろ審査をしての意見、それが強力に盛り込められるものかどうか、そういう点はどうですか。
#76
○政府委員(佐久間彊君) その点はちょっと私申し落としましたが、個々の施設につきまして許可を受けます際には、今回の改正法案の中では、申請書に消防機関の意見書を添付しなければならぬ、かような規定を入れさせることにいたしております。
#77
○鈴木壽君 ちょっと資料でお願いしたいのですが、私も液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律案、私自身詳しく読んでやればいいところでございますけれども、一通り見た程度でありますので、ひとつお願いとして資料をつくっていただきたいと思うのですが、この法で、先ほど来消防のほうの関与の問題がありますが、どういうことについてどのような関与が、第何条によってどう行なわれるかというようなのを、めんどうでもひとつ全部、たとえば事業の許可のところに、いまお答えがあった、意見書その他云々というところで、消防庁から出せるようになっているのだ、具体的にいえばこういうことについての規定をひとつ、いま言ったような事業の許可については第三条の3にこういうふうに書いてあるというようなことで、ひとつめんどうでも拾って、こう見れば、これを一々ひっくり返さなくてもいいようになるようなものをひとつおつくりいただければと思います。
 それからもう一つは、救急業務を行なっているその実施の状況なり――これからのことを知りたいのですから、現在まで救急業務を指定によって、人口十万以上というようなことで指定によって行なっているところ、指定をされたけれども、もしまだ行なっていない市があればそれと、それから今度、ことしから人口五万ということで、いわば追加の指定がありましたのですが、それの中で実施しているところとしておらないところ、それから指定されないけれども、現に救急業務を行なっている市町村、これをめんどうでも都道府県ごとに、北海道ではもうすでに前の指定でやっているところがこうこう、しかし指定があったけれども、ないかどうかわかりませんが、指定があったけれども、まだやっていないところがあるとすれば、その市町村名をつけていただきたい。青森なら青森で、今度新しく追加指定になった、そういうところを府県ごとに、私が先ほど述べたことがわかるような仕組みでひとつ表をつくっていただければ、全国的な各地方団体におけるそれが大体わかりますから、したがって、応援とか協力とか、そういうようなことの必要性といいますかね、あるいは今後のまた指定の基準を、さっき原田さんからも、もう少し地方公共団体で引き下げたところでやるべきではなかろうかというようなお話もありましたが、そういうこともわかると思います。そういうことでごめんどうですが、次回、来週の火曜日までにできたらひとつお願いしたい。
 以上二つの資料をお願いいたします。
#78
○政府委員(佐久間彊君) 御提出いたします。
#79
○委員長(仲原善一君) 本案に対する本日の審査はこの程度にいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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