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1967/06/01 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 商工委員会 第8号
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1967/06/01 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 商工委員会 第8号

#1
第055回国会 商工委員会 第8号
昭和四十二年六月一日(木曜日)
   午前十時四十八分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         鹿島 俊雄君
    理 事         井川 伊平君
                柳田桃太郎君
                阿部 竹松君
    委 員
                重政 庸徳君
                津島 文治君
                宮崎 正雄君
                横井 太郎君
                小柳  勇君
                竹田 現照君
                椿  繁夫君
                矢追 秀彦君
                向井 長年君
   国務大臣
       国 務 大 臣  塚原 俊郎君
   政府委員
       公正取引委員会
       委員長      北島 武雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小田橋貞寿君
   説明員
       農林省畜産局牛
       乳乳製品課長   松本 作衛君
       通商産業省企業
       局次長      下山 佳雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
 律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院
 送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(鹿島俊雄君) ただいまから商工委員会を開会いたします。
 衆議院送付の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案につきましては、先般提案理由の説明をすでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○竹田現照君 それでは最初にこり改正案の本論についてちょっとお伺いいたします。
 今度のこの改正案によりますと、定員が二十九名ふえて、高松の地方事務所一ヵ所がふえることになっているわけでありますが、この二十九名と、それからどこの部門を強化していま公取が当面をしているいろいろな問題に対処しようとなさっていらっしゃるのか、この点を最初にお伺いしたいと思います。
#4
○政府委員(北島武雄君) 本年度、定員が三百七名から三百二十六名に改正をお願い申し上げておりますが、その内訳といたしましては、中央に十一名、それから地方の事務所に十八名、あわせて二十九名、こういうことでございまして、中央におきましては、これは経済部関係二名、取引部関係四名、審査部関係三名、官房が二名、計十一名でございます。地方事務所におきましては、新しくできます高松地方事務所で七名、残余の十一名は各地方事務所に二名または三名、場合によっては一名ずつ配置いたしまして、地方事務所の人員の強化をはかったわけでございます。
#5
○竹田現照君 地方に十八名とおっしゃいましたね。中央が十一名、凍結解除になったのがあるそうですね、これはどうなんですか。
#6
○政府委員(北島武雄君) 予算の折衝の過程におきましては、一応人員増加三十三名、こういうふうに査定されましたわけです。ただし、そのうち四名は凍結解除をもって充てるということで、法律上の定員といたしましては二十九名の増加、こういうことでございます。凍結解除分といたしましては、ただいま申し上げましたのはネット、純増の二十九名の内訳を申し上げたわけでございまして、予算的には当初三十三名の増加、凍結解除に充てられるのが、経済部一名、取引部二名、審査部一名、計本局で四名でございますので、三十三名から四名引きますと、二十九名の純増、こういうことになるわけでございます。
#7
○竹田現照君 ちょっと設置法の改正と同じような意味なものですから、内部の問題について若干こまかくなると思いますが、お聞きをいたしますが、ふえまして三百三十六名になりますが、そのうち、官房の総務、庶務、これで実に六十六名、全体の五分の一を占めているわけですけれども、いま公取に一番大きく国民が期待しているもの、これはたとえば取引部の景品サービスの問題であるとか、下請、あるいは取引等の問題だと思うのですけれども、わずか三百三十名ばかりのうち約六分の一をこの本局の総務、庶務、この分掌規程によりましても、各省と同じような所掌事務になっているとしか思えないのでありますが、こういうようなことは、いまの公取のあり方としてはちょっと私はおかしいのではないか。むしろほかのほうに重点的に人員の配置をなさるべきではないか、そういうふうに思うんですけれども、どんなものですか。
#8
○政府委員(北島武雄君) これは一般的にはまことにごもっともな御質問でございまして、私どもできるだけ総括的な仕事をやるのは減らしまして、そうして実際の実務に当たるものをふやしたいわけでございますが、このうちで実は庶務定員が四十名でございます。これは御承知のことと存じますが、これにさらに二名入れて四十二名になるわけでございます。ただいま庁舎は第二大蔵ビルと申しまして、これは公正取引委員会が管理するようになっている。そういたしますと、あの庁舎全体の管理を私どもが引き受けておりますので、守衛とか、そういった用員関係の人員はどうもある程度増さざるを得ないということで、やむを得ないじゃないかと存ずるわけであります。できるだけ御趣旨のように、そういった総務、庶務というような人員は減らしてまいりたい、こう考えております。ただし、総務課は、これは全体の総合調整が非常に必要でございます。現在御承知のとおりてんやわんやの仕事をいたしておりますので、総務課は全体の締めくくりをつける、それから各省庁との交渉もするということで、これはやはり現在の人員ではなかなか減らしにくいのじゃないかと考えております。しかし、お説のとおり、全体としてはこういったゼネラルアフェアーズの仕事はできるだけ最小限の人員でやりたい、こう考えております。
#9
○竹田現照君 いま初めてお伺いいたしますが、いま庁舎の管理なんというものは公取のようにわずかしかいない人員のところより、むしろほかの建設省とかその他のほうに引き取っていただいて、その部分をこっちのほうにふやすように委員長、ひとつ折衝をなさったほうがいいと思うのですけれども、そういうことはなさったことはないのですか。
#10
○政府委員(北島武雄君) これは実は現在庁舎に入っております中では公正取引委員会が一番大きな組織でございますので、どうもおまえのところで庁舎の管理をやれ、こう申されますといたし方ないわけでございます。
#11
○竹田現照君 それでは、毎年若干ずつ人間がふえていっていますけれども、とりわけ最近の新聞等でも御承知のように、たとえば牛乳の場合もそうですけれども、自由価格即値上げの形になってしまった。公取は独禁法違反の疑いで立ち入り検査をなさいましたけれども、結局はどうも値上げを避けられない情勢にあります。これは後ほども触れますが、森永あるいは明乳、雪印というような大手の企業がその独禁法違反になるような証拠を残す、こんなことはやっておらないと思いますが、そういうようなことで、結局は公取が無力だ、そういうような気持ちを正直に抱いているということは、これは事実問題としてやむを得ないと思いますが、どうしても消費者を守るという立場から考えた場合、そういう業者に対抗する力を消費者に与えるために公取はもう少しそういうための環境づくり、こういうようなものを強力に進めていただく必要が私はあるのではないかと思う、とりわけいまの段階で。そういう意味ではいまいろいろとお伺いをいたしましたが、こういう人員の配置を含めまして、いまの公取の陣容ではたして十分可能であるのかどうなのか、御見解を承りたいと思います。
#12
○政府委員(北島武雄君) ただいまお話がございましたように、公正取引委員会のなすべき仕事は実に広範囲にわたっておりますし、これを全員わずか三百三十六人の人員と、しかも地方におきましては一地方事務所平均十名ちょっとの定員しかない、こういうことで私ども現在の独占禁止法の運用が全くできるかどうかということにつきましては、率直に申しましてとてもこの人員では足りない、こういうことを申し上げるほかはないのであります。こういうことで公正取引委員会もかねがね主張してまいりまして、まあどうやらこの数年間、物価対策等の関係から独占禁止法の物価対策における地位が認められましたためでございましょう、多少なりともこの予算人員がふえてまいりました。ことに昭和四十一年度におきましては、定員三十名の増加、これはいままでない増加でございますが、三十名の増加を獲得し、さらに引き続きまして四十二年度におきまして二十九名の定員増、合わせて二年間で約六十名の定員増加ということに相なっておるわけでございます。これは私どもいろいろ申し述べたいこともたくさんあるわけですが、政府といたしましても行政機構の拡充はできるだけ押える、人員の増加はできるだけ押えるということで、他の省庁についてはほとんど人員の増加は認められていないということを考えますと、当面この程度の人員でやっていくよりしかたがない、こういう感じであります。もちろんこれでは足りませんので、年々ひとつ増加をはかってまいりたい、こう考えております。
#13
○竹田現照君 毎年少しずつふえていますけれども、いまお話をいたしましたように、とりわけいま物価問題に関連をして国民の公取に寄せている期待が大きいだけに、ひとつ十分関係当局と折衝を進められて、期待にこたえるようにひとつ努力をしていただきたいと思います。そういう意味でそれにこたえるために消費者、いわゆる国民、こういうものの代表の意見というものをどんどん独禁法を運用する上に反映をしていく必要があるのじゃないか。そのことによって、たとえば定員その他の問題についても政府の考え方を少し変えさせていくべきじゃないか。どうも会計検査院であるとか、公取であるとか、あまり行政府にとってはおもしろくないようなところへは人間をふやさない傾向がありまして、検査院も十何年来全然人員が変わっておりません。公取は若干ふえておりますけれども、せいぜい三百三十六人程度で、そういう意味でひとつ消費者の代表の意見なりというものをもう少し反映をさせるようにやっていただきたいと思うのですが、それと私もしろうとですが、独禁法というのはたいへんむずかしい、一体何を規定している法律なのかということが、正直に言って経済憲法だとは言われているけれども、理解ができていない。それから公取は裁判所まがいのことがほとんである。裁判所まがいだけれども、これがなかなかたいへん時間がかかる、結果的には効果がさっぱり出てこない。こういうようないまのあり方ですね、これがはたしていいのかどうかですね、委員長どんなふうにお考えになっていらっしゃるか、御見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。
#14
○政府委員(北島武雄君) 独占禁止法は、御案内のように第一条にその目的が響いてございまして、究極において、一般消費者の利益を確保することが一つの大きな目的でございます。ことに、これから派生いたしました不当景品類及び不当表示防止法は直接に一般消費者の利益を擁護するということを目的にいたしております。したがいまして、私どもは一般消費者の声というものを常にこれを把握しておかなければならぬことはもちろんでございまして、こういう点におきまして、現在の陣容ではいかにも足りないのでございますが、それを補うものといたしまして、消費者団体の声などはしょっちゅう伺うことにいたしておりますほか、公正取引委員会自体におきましても消費者モニターの制度を採用いたしておりまして、これが昨年度二百四十名でございましたが、四十二年度はさらに六十名ふやしまして三百名ということにいたしております。こういった消費者の方々のじかの声を直接に承って、もちろん中には独禁法の誤解からくるいろいろな私どもに関係のないこともございますが、中には貴重な示唆もたくさんございますので、こういうものを常に一つの大きなよりどころといたしまして運営いたしているわけでございます。それにつきましてもよく思いますのは、ただいまお話がありましたように、独占禁止法ということの非常なむずかしさであります。これは施行してちょうど二十年たちましたが、まだなかなか理解されない面も多分にあるわけでございまして、こういう点のPRにつきましても私ども十分つとめてまいりたい。ことに私自身各方面からいろいろ話があります場合には、できるだけつとめてそういったPRのほうには出ていこう、こう思っております。それから地方の職員におきましても、こういったPRにつきましては、十分ひとつ地方のすみずみまでも浸透するように努力させる、こういうようにいたしております。また地方におきましては、ことに地方公共団体との連絡が肝心でございます。こういう方面との連絡を密にいたしまして、直接一般消費者の声を伺うとともに、広く国民の各位に独禁法というものについて御理解をいただく、これが私どもの一つの大きな責任だと思っているわけでございます。
#15
○竹田現照君 率直にお伺いいたしますけれども、この公取というところは、強いところに弱く、弱いところに強いようです。たとえば、これは法律上いろいろな制約等もあるのでしょうけれども、再販制度の問題もこれはむしろ消費者の側というよりはメーカーの側の力がほとんど強く、若干小売り業者の面も入っていると思うのでございますが、むしろトップメーカーを中心として強力にこの再販制度を利用して、むしろ安定した利潤を確保しているほうが多いのじゃないか。一面小売り業者も再販制度によって助かっておるということも言われてはいますけれども、これはなぜかというと、どうも長者番付なんというものを見ますと、薬屋だとか、あるいは化粧品だとか、これはかなり上位にランクされておる。これはいかに多くもうかっておるかということを示しておるわけですね。あんなにたくさんもうかるのであれば、もう少し行政指導その他で引き下げるようなことをなさる方法が公取としてはできないのかどうか、化粧品等、あるいは薬品もそうですけれども、再販制度のたてまえからいえばそうなんですけれども、かなりの利潤を上げているにもかかわらず割引きその他というものはできない、こういうことが現実に起きているわけですね。こういうことは行政指導として公取はできるのかできないのか、またできるとすれば、なさろうとしていらっしゃるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
#16
○政府委員(北島武雄君) 公正取引委員会は大きいものには弱くて小さなものに強いのではないかというお話で、再販売価格の例をおあげになりましたが、再販売価格維持契約というのは、これは大企業を保護するというだけのものではないわけでございます。もちろんその中には大企業もございますけれども、これは現在再販売価格維持契約を特定のものに限って認めておりますのは、これは著作物と商標品でございまして、こういった商標品については、えてしておとり廉売が行なわれやすい、その結果メーカーの信用、利益を棄損することにもなる。それのみならず小さい零細な小売り業者間の正常な営業活動を妨げる問題もあるわけです。こういった二つの意味があってこれは世界各国とも制限付きではございますが、再販売価格維持契約というものは認められておるということでございます。再販売価格維持契約が大企業のためにあるのだということではないと思います。零細なる小売り業者の保護ということも頭にある。これと一般消費者の利益とをどう調節させるかということが非常にむずかしい大きな問題であります。それからただいま医療品などで非常にもうけておるものがあるが、これを行政指導で値を下げさせることができないかということになりますと、一般的に公正取引委員会は価格の統制機関ではございませんので、その値は高いから下げろというようなことはできません。たとえば現在管理価格の調査などしておりますが、たとえその調査の結果がまとまりましても、高いから下げろという権限はない、国によるとそういう権限を与えておる国もありますけれども、わが国の独禁法では公正取引委員会にはないわけでございます。ただ再販売価格維持契約につきましては、これはやはり一般消費者の利益を不当に割することとなる場合はこの限りでないということが現行法にもあるわけであります。この規定を活用いたしますと、非常にはなはだしく一般消費者の利益を害するようなものに対しては公取も介入できる、こう考えておるわけであります。
#17
○竹田現照君 たとえば最近薬や何かでも何とかいう薬がある、それにAとかBとか名前をつけて新しいものにする、これがべらぼうとは言いませんけれども、かなり高い値段で売られる、私はある医者に聞きましたら、あまり効果には変わりないんだそうですね。どういうものか知りませんが、あまり効果は変わりないんだそうです。ところが、実際には何とかいうアルファをつけることで高くなっている。実質的な値上げだ。現にそうして前の薬はだんだんなくなってくる。こういうようなものは、いま委員長が最後にお答えをしたこと、あるいはその薬の分析、これは公取でできるのか、厚生省でやるのかわかりませんが、そういうようなことでありまして、もう少しそのことについて何らかの措置というものがおとりになることができないのか、私はそういうことを率直に感じておるのですが、いかがですか。
#18
○政府委員(北島武雄君) これはすべて物ごとの個別の原価計算というものは非常にむずかしいもので、しかも公正取引委員会におきましては、一般的には行政指導によって値を下げさせるという権限はないのです。価格協定などしていれば、それは独禁法違反だから価格協定をやめろといった破棄の命令は出せますが、その価格をこれだけ下げろということは言えないのが仕組みでございます。まあ再販売価格維持契約につきましても、いま言ったようなことで、消費者から問題になってきて、再販売価格維持行為というものをこれは規制しなければならない、こういうことになっているわけであります。私どもそういった線に沿って、新しく再販売価格維持契約については、やはり相当程度の規制を加えなければいけないのじゃないか、こう思って目下検討いたしております。
#19
○竹田現照君 それじゃ新聞についてお聞きいたしますけれども、これは三十八、九年ごろ、新聞の値上げについてだいぶ世論がわき上がったときに、一つのあれが出ましたけれども、新聞の特定の不公正な取引方法というものが、公取にも届けられて認められているわけですけれども、たとえば新聞を売る場合に金銭、物品、あるいは供応、抽せん券、その他に類する経済の利益を供与し、または供与することを申し出るということはいけない。あるいはまた無代紙、または見本紙を配付することはいけない。こういうことになっているのですけれども、現実は新聞の拡販に伴って、これはもう三大紙をはじめ東京なんかはどうかわかりませんですけれども、私もこの間自分の家におりましたら、ある新聞の拡販員がきまして、いろいろ言っていました。そうしていろいろなものを持ってきまして、そしてやっている。これは明らかに三十九年だったですか、取引方法に関して書かれていることに違反をしている。特に新聞なんというのは世論を形成するものですから、国会議員ばかりたたかれますけれども、新聞をただで読ませて、それは要領のいいのは半年ただで読むわけですね。一ヵ月ただですから、それで一ヵ月ただで取ってしまう。次の一ヵ月は金を払う。一年のうち半分金を出せば、半分ただで見れるわけです。これは実際問題としていま行なわれているわけですね。ところが、新聞というのは無冠の帝王で、非常に力があるのかどうか知りませんけれども、自分に都合の悪いことは新聞は書きませんから。こういうことについては、もう少しきちっとした規制を新聞関係者とも十分打ち合わせをしながら、これはただでものを読むとか、ただで何とかというのは最もよろしくないですよ。そういう教育を新聞社が形の上で行なっているということは。ですからそういうことをやはり公取というものはもう少しはっきりした手立てを具体的に示してほしい、示すべきである。こういうことを私は思うのです。それができないと、やはり新聞のような力のあるものには弱い、弱いものには強い、こういうようなことを言わざるを得ない結果を招くと思うのですよ。これは現実に行なわれているのですから、どんなものですか。
#20
○政府委員(北島武雄君) 新聞における景品の提供につきましては、不当景品類及び不当表示防止法に基づきまして、新聞業界の中において公正競争規約がございます。景品類は一切提供してはならないという規定で、非常にこまかい緻密な規定がございます。これは自主規制でございます。その上に乗っかりまして、公取といたしましては、三十九年十月の告示をもちまして、新聞業における景品類の提供に関する事項の制限ということで、景品を提供してはならないということを言っております。若干例外はありますが……。ただいまの無代紙というのは、禁じられているところの景品に入るわけであります。自主規制でも、もちろんこういうことはしてはならないことになっております。ところが往々にして、こういった無代紙とか、さらにまたポリバケツの提供とか、あるいはプロ野球を見せに連れていく、こういったことが行なわれております。ことに昨年の秋ごろ千葉県の銚子地方におきまして、そういうことが二つの新聞であった。一つは無代紙の提供を始める、専売店が。そうすると、それに対抗しまして、他の一つの新聞がポリバケツの提供を始めるということで、最近泥試合になっておりましたのを私ども調べまして、最近これは新聞の公正取引協議会会長によりまして、これは自主規制でやるべきであるから、これは十分に県下でひとつ自分たちの中で取り締まれという警告を発しております。
#21
○竹田現照君 これは警告をお出しになったケースもあるようですが、現実にそのことがあとを断たないわけですね。新聞のこの問題というのは言われてから久しいのですよ。それでなおかつできないというのは、これは世の中の常識の一つでなければならぬと思うのですが、それがやらないということはどうも公取はなめられているのじゃないか。警告の出しっぱなしで、やり得だ、やっぱりばらまいて新聞を拡販したほうが結果的に新聞経営的な面から考えるとそれはいいのだ、そういうことになっているわけで、これはどうしても規制のしようがないのですか。きのうきょう起こったことでないのです。久しきにわたっているわけですから、これはいまの公取の力量ではいかんともしがたい、なすがままだというふうに言わざるを得ないわけです。
#22
○政府委員(北島武雄君) まあ公正取引委員会といたしましては、なすべきことがいろいろたくさんあるわけでありまして、特にこういった自主規制を行なっているところにつきましては、まず公正競争規約をつくっているその団体をしてやらしめるのが一番いいわけです。そのためにああいった公正競争規約ができているわけです。新聞におきましては非常に厳密なものでありまして、これは効果がないとは思っておりません。地方地方によってそういう問題が起こりますと、この公正競争規約によるところの公正協議会によりまして是正されております。そういう点も見当たります。ただ最近の銚子における問題は目に余るものがありましたので、公正取引委員会がみずから出かけていって調査した結果、その協議会に対して厳重な警告を発したわけであります。これは行政の措置といたしましては、一応こういった自主規制のあるものにつきましては、自主的にやらせるというのがこれは一番行政の能率を上げるゆえんじゃないかと思っておりまして、そういう方法を採用しておるわけであります。もしどうしてもこういったことが自主規制できないならば、こういった協議会の認定の取り消しをしよう、こう思っております。その旨をこの間警告文書を渡すと同時にそういうことを言っております。もしそういうことが自分でおできにならないならば、おやめなさいとこういうことを言っておりますから。
#23
○竹田現照君 それでは、ひとついまのはさらに十分公取としても事実を把握をされていただいて、いまの警告の趣旨が生きるように努力をしてもらうようにお願いいたしたいと思います。
 実はあす資本の自由化に対する外資審議会の答申が出るようです。昨日も通産省にお伺いして、公取にお聞きをしようと思っておったのですが、通産省の方、次長さんが見えておりますが、これはまあ次長さんにはたいへんあれですけれども、だいぶ政治的ですから、大臣か次官のほうが本来はいいと思うのですけれども、あすのことですから、ずばり答えていただきたいと思うのですが、あす出ることは事実のようですが、あの答申案、二十六日に大体案が出まして新聞に出ておりますから、若干手直しがあったといたしましても、ほぼあれと同じようなものが出されるのだろうと思うのです。それであれは衆議院の商工委員会のやりとりなど聞いておりますと、まるっきり外資審議会が独自の見解でやられているようにお答えがなっておったようですが、これは新聞に出る前のことですから、その程度のやりとりだったと思いますが、事実政府関係機関と一緒になってつくり上げたものでもあり、財界の意向も強く反映されているものであることは常識でありますから、政府はおそらくこれをそのまま受け入れて閣議決定をなさるのだろうと思いますが、そのように理解してよろしいですか。
#24
○説明員(下山佳雄君) 先生ただいまお話のとおりでございまして、この外資審議会には通産省からも局長が幹事として入っております。したがいまして、この出されます答申につきましては、政府としてもこれならやっていけるということでおそらく答申がなされるんじゃないかと思います。したがいまして、これに基づきまして、政府としても最終的な意思決定を行なうという段取りになると思います。
#25
○竹田現照君 そこで若干お尋ねをしたいんですけれども、閣議決定をなさる場合、いろいろ新聞にも書かれていますが、あの答申案について、あす正式に出されますと、またいろいろな論評が加えられると思うのでありますが、あの答申の内容に基づいていろいろと自由化の品目その他もきょうの新聞にも出ておりますが、相手側――特にいまの日米の経済協力の現実に照らして、アメリカを中心として相手側に十分あの内容が容認をされるものかどうか、それが最大の問題点となってくるんじゃないかと思いますが、そういう点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
#26
○説明員(下山佳雄君) 対外関係でございますが、近くこの答申を出されました後にOECDの大会があります。OECDの会議、これにはもちろんアメリカもその一員として参加しておるわけでございまして、ただいまの見通しにおきましては、とにかくこれで十分OECDの承認が得られるであろうというのが一つの前提でございます。それからいずれ日米会談等のございましたときに、アメリカから意見が出ることもそれはあるかもしれませんけれども、とにかく日本政府としては独自の立場から資本自由化の方針をきめるということでやっておりますし、当然これで承認――承認と申しますか、了解を当然得られるものだというふうに確信を持って進めてまいることになると思います。
#27
○竹田現照君 この資本の自由化に伴いまして、これは欧州あたりは先進ですから、ところが現実にEEC諸国やイギリスあたりの自由化に伴う状況を見ますと、特にアメリカの巨大資本ワールド・エンタープライズなんというものが出まして、非常に各国との間の国家利益が随所で対立をしている、こういうふうなことがとりわけ資本力の弱い日本で起こらないかということ、そういうことは起こらないようにいろいろと通産その他各省で対策を練っておられるようでありますが、そこのホテルの例もありますから、そういう点についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
#28
○説明員(下山佳雄君) いま先生が申されました点が、何と申しましても資本自由化の問題の一番重要な点であろうと思います。そのような意味におきまして、今後数年かかって日本の資本の自由化を進めてまいるわけでございますけれども、その第一年度を発足するにあたって非常に議論がなされたということは事実でございます。しかしながら現在の段階におきましては、とにかくこれに対応するところの対策というものはもちろん今後やるべきことが非常に多いわけでございますので、現在の段階におきましては、少なくともこれによって日本の産業が非常に重大な影響を受けるということはないという前提に立って今回の自由化の業種の選定などを進めてきたわけでございまして、今後におきましても、当然そういうようなことにおきまして、一般的な混乱防止の対策、あるいはまたわが国企業が外国企業と対等の条件で競争し得るような基礎をつくるように、あるいはまたわが国に進出する外国資本と十分競争し得るように企業体質を強化し、あるいは産業体制を整備するというようないろんな対策を講じながら、とにかくわが国の産業に重大な影響を与えないという見通しのついたものから漸次自由化していくというのが今回の答申の骨子だと思います。したがいまして、先生のいまのお話の御懸念、これはわれわれとしても一番の心配でもございますので、十分その点は注意しながら今後進めていく、またそれに対応する対策等につきまして十分考えていく、こういうふうに考えております。
#29
○竹田現照君 いまのは、先ほど特にアメリカの問題についてお伺いをしまして、十分この了解をとりつけ得るというようなお話がございましたが、ただ答申案の内容を見ますと、前段は経済力をもっと有効に発揮させて、世界の平和に寄与するというようなこと、あるいはまた自由化によって経済の効率化、労働条件の改善、良質廉価の製品の供給などで国内的には非常に豊かな国民生活を築くのだということを一番最初に明らかにしているわけです。しかしこの肝心な具体的な自由化の進め方に入っていってみますと、これはもう冒頭に書いてあることとはうらはらな、外国資本の進出への非常にきびしい規制、あるいは外資防衛のための産業体制の整備などに非常に大きく傾斜をしているわけでありますが、先ほどのお答えのとおり、このような答申案の中の制限内容、こういうもので重ねてお伺いするのですけれども、列国を説得をさしていくというためには、かなりの決意なり用意というものが必要ではなかろうかと思うのですけれども、そういう点についてはどういうふうなことをお持ちになっていらっしゃるのですか。
#30
○説明員(下山佳雄君) いずれにいたしましても、今回の資本の自由化に対処する措置というのは、とにかくわが国として資本の自由化に向かって第一歩を進めるというのが現在でございます。それで将来のことにつきましては、先生御承知のとおり、中に、要するに昭和四十六年度末までに、かなりの分野において自由化を実施することを目標にすべきであるという大体の方針をおそらくうたいあげることになると思いますが、したがって、これからほんとうの自由化は数年かかって進めるということでございます。また諸外国としても、とにかく日本がそういう前向きの態度でこれを進めるのだという方針を明らかにしてもらえば、あとは日本政府のやり方を見ていよう、こういう態度だろうと思っているわけでございます。したがいまして、そのような意味におきまして、とにかく日本はこれで第一歩を踏み出したということによって諸外国も十分満足をしてくれる、また満足してもらわなければならないというふうに考えておるわけでございます。
#31
○竹田現照君 どうも大臣にお願いしておけばよかったんですけれども――非常に政府は自由化に強がりというか、かなり自信を持った発言をなさっていらしゃいますけれども、しかしいろいろの新聞あるいはその他を見ますと、必ずしも政府の強い自信をそのまま受け取ったような形で、これに論評を加えていないということもまた事実なんですね。そういうことですから、強がりというと逆に解釈をいたしますと、一面非常に自信がないから強がりを言っているのだという裏返しだという説もやっぱりあるわけですから、あす答申が出まして、閣議決定が早晩なされるわけでありますが、いま私がお伺いをいたしましたように、交渉に対する決意、見通し、こういうようなものを、やはり答申を受け入れ、閣議で決定をなさいます際に明確にひとつ示した上で、外国との間にいろいろな問題についての折衝に当たっていただくように、特に要望しておきたいと思います。
 そこで、公取にお伺いいたしますけれども、独禁法を緩和させろと、こういうのは、これができて以来ずうっと、いまに始まったことじゃなく言われている要望であります。通産省なんかはとりわけそのことが強いんではないかと思いますが、このいまの答申案が検討をされておりました外資審議会においてもですね、たとえば外国資本の日本の企業乗っ取りを防止するというために、この独禁法で一〇%以下に制限をされている民間企業株の所有、これをある程度例外的に多く持たせる必要があるんではないか、認めさせる必要があるじゃないか、あるいはまた開発銀行等に重要産業の株を、開発銀行というような政府の関係銀行に重要産業の株を持たせることによって、日本の産業を防衛することができるんではないかというようなことが論議をされておったようでありますが、こういうような点については公取としてはどんなふうにお考えでしょう。
#32
○政府委員(北島武雄君) 株式の保有に関する独禁法の制限といたしましては、一般的にその株式の保有によって、一定の取引分野における競争を実質的に制限することになる場合はいけない、それから不公正な取引方法による株式取得はいけない、こういう禁止規定がございますが、パーセンテージで規定いたしておりますのは、金融会社に関する、金融業を営むところの会社は払い込み資本金の十分の一以上をこえて他の会社の株を取得してはならぬという規定があります。ただし、これには例外がございまして、公正取引委員会が認可した場合はよろしいと、それからまた金融機関が担保物の処分をした結果、その相手方の会社の株を一〇%以上持つようなことになった場合がありますね、それから証券会社もいい、こういったものは例外規定があるわけであります。ここで、公正取引委員会の認可を得た場合はこの限りにあらずと、こういう規定を活用してですね、おそらく外資が不法に他の会社の株を乗っ取ろうという場合に、金融機関が一〇%というワクでは不十分だから、公取の認可によってそのワクを特定の場合において認可によって認めてやる、そして安定株主としてこれを外資の不法な侵入を防ぐ必要はないか、こういうことではないかと思うわけです。この金融機関につきまして、現在他の会社の株を十分の一以上持ってはならぬと、こういう規定がございますのは、もちろん御承知のとおりに、金融機関の産業支配を防ごうと、こういった趣旨のものであります。ただし、法律といたしましては、例外的な認可を受ければいいということでございまして、これに基づいて現在認可を受けている例もございます。今度新しく外資の乗っ取りに対して、それを適用してくれないかと、こういうお話だと思います。これに対しましてはいろいろな考え方があるわけでございますが、本来やっぱり金融機関の産業支配ということは好ましくない。そのためにそういう規定があるわけですから、外資の乗っ取りという面が現実に起こることもあるでしょう。そういった場合に、現行法の一〇%というワク内で二、三の金融機関がそれを持つことによって十分防げるはずであると思います。しかし、そういう場合は、もう緊急の場合にはなかなかできないことがある。したがって、特定の金融機関が一時的にこれを百分の十以上こえて持つ場合を認めていいんじゃないかと、こういう議論もあり得るかと思います。これは慎重に考慮しなけりゃなりませんけれども、しかし本来の性質は金融機関の産業支配を防ぐという趣旨でありますから、もしかりに万一そういう必要があって認可する場合においても、やはり厳重に歯どめがなくちゃならぬのじゃないか、こういうふうに考えております。これは具体的にどういうことになりますかわかりませんが、法律の規定といたしましては、公正取引委員会が認可すればできるということになります。その場合におきまして、法律的には可能でございますから、具体的の事例に応じて、その金融機関の産業支配を防がなきゃならぬという独禁法の規定の趣旨と、いまの外資の不法な乗っ取りを防止するという趣旨と、両方あわせ考えた上でまた運用していかなきゃならぬ、こういう考えでおります。これに超過して認める場合にも、これはやはり厳重に歯どめが必要だ、こういうふうに考えております。
#33
○阿部竹松君 関連して一言お尋ねいたしますが、公取委員長の答弁ですが、竹田委員の質問に対しての御答弁を承っておりますと、いよいよこの資本の自由化が実施されて、これから遂行していくという過程には、なかなかそのようにならぬような気がする。現実の問題として、やがてはこの法に忠実ならんとすれば、公取委員長はきわめて苦しい立場に追い込まれる場面もあると思うのです。ということは、公取委員長も御承知でしょうけれども、わが国の総所得はフランスに次いで第四位ですね。国民の一人当たりの所得はヴェネズエラに次いで二十二位なんですね。国の所得と国民一人当たりの所得と、同列同級にあれば望ましいけれども、なかなか世界各国もそういっておりませんけれども、日本のように差がある国というのは御承知のとおりないわけです。これはいかに民間の独占企業でやるか、また国家独占でやっておるかわからぬわけですが、そこらあたりは言わずもがな、いかに国家独占あるいは独占企業がわが国においては横行しておるかということが明確に言えるわけです。ところが、これは新聞の報道でも各社によって違いますが、大臣が明日発表するそうですから、大臣の発表を聞いた後でなければ正しい論評はできませんけれども、これをやるとあなたのほうに必ずワクをゆるめてくれという問題が起きてまいります。この前に、まあ委員長さんがまだいまの職におられんで、渡辺さんの当時だったか、あるいは佐藤さんの当時かわかりませんが、わが国の重要産業の特振法から始まって団体法などの法律が出てくると、やはり公取委員会に対して圧力がかかった――とは申しませんけれども、この経済憲法と言われる法の底抜けをつくるわけだ。ですから、今度も必ず委員長さんのおっしゃっているようなことにならぬような気がするという心配があるのですね。あなた、竹田委員の質問に堂々自信を持って答えられておるようですが、そういうわけにいかぬ。公取としてはこういう心配があるということを私どもは正確にお聞きしておきたい。
#34
○政府委員(北島武雄君) まあ資本の自由化のみならず、今後いろいろ問題があると思います。そういった場合、独禁法の運用をどうやるかという問題でありますが、これはやはり独禁法は守るべき点がある。その守るべきところはあくまで守らなきゃならぬ、これが私の信念であります、いかなる場合においても。
#35
○竹田現照君 それで、いま阿部委員からも関連して御質問がありましたけれども、どうしてもこの公取が押されてしまうのだ、こういうとたいへん失礼ですけれども、心配があるものですからお伺いをしているわけですけれども、先ほどのお答えでいくと、ケース・バイ・ケースでいくと、こういうことですか。法律的には可能だから、ひとつ厳重な歯どめを必要とする、まあその基本線の上に立ってケース・バイ・ケースで認めていく、こういうふうに理解していいのですか。
#36
○政府委員(北島武雄君) ケース・バイ・ケースと申しますよりも、一般的にそういったものを認める場合には相当のやはり厳重な条件が必要だというふうに考えておるわけでありまして、それで具体的にそういうことが起こりましたときに、それはまあケース・バイ・ケースで判断していく。基準としてはやはり厳重に考えていくということが必要じゃないか。たとえば百分の十をこえて持ちたいと考えた場合に、その実情もよく調査し、そしてやむを得ない場合には、どういう歯どめをつけてやるかと、こういうふうな問題ですね。これはやはり金融機関の産業支配をきらっておる独禁法の十一条の精神から、やはり厳重な歯どめが必要だ、こう考えております。
#37
○竹田現照君 通産省で、これは独禁法については前からいろいろ緩和について考えておられるのですが、この資本の自由化なんというものは、独禁法ができたときには予想もしてなかった、こういうことでございますが、その理由。それから自由化に伴ってこの産業政策を云々していかなくちゃいかぬ全く新しい事態なんですね。こういう事態をいま迎えようとして――まあもう迎えるわけですけれども、こういう時期にあれですか、独禁法緩和というものを公取に求めるという考え方はどうですか。いまの段階でお考えになっていますか。
#38
○説明員(下山佳雄君) 非常にむずかしい御質問でございますが、とにかく先生、先ほどからおっしゃいましたとおり、独禁法というのは日本経済の経済憲法といわれているものでございますので、とにかく通産省としては、独禁法の許される範囲内において、まず産業体制の整備というものをはかっていくというのは当然だろうと思うのです。それで、もちろん、いろいろ先生も御指摘のとおり、一般に議論が行なわれていることは、これは事実でございますが、別にまだ通産省として、この問題について正式に議論したということはございません。
#39
○竹田現照君 それだったら私の質問に答えることにはなりませんから、まあ次長じゃ無理だそうですから、いずれまた大臣に伺います。通産省関係の自由化に対するものは、いずれ大臣、次官等にお伺いすることにして、最後に、これはやはり公取ですが、自由化に伴って、持ち株会社の問題が出てくると思うのです。現に出ているようですけれども、特に自由化に備えて産業の再編成をはかる必要から、どうしても持ち株会社を設立をさせよう、させてほしいというような動きが、財界、政府の一部にあるように聞いておりますが、特に欧州の先進諸国で法制上これを禁止しているという国がほとんどない。これが論拠になっているようでありますが、これは持ち株会社がいけないということになっている。その趣旨というものは、もう、いま申し上げる必要がないわけでありますが、こういうようなことに対して、公取として万一、同意なさるような場合、独禁法で保護されているいろいろな問題の利益というものがはたして守られるのかどうか。一般消費者の利益がはたして守られるのかとうか。あるいはまた――まあこれは認められる場合でありますが、そういう要望がこれからだんだん強くなってきたときに、公取としてはどう対処なさろうとしているお考えか。まだ御検討になっているかわかりませんけれども、ひとつお伺いしておきたいと思います。
#40
○政府委員(北島武雄君) 一般的に、資本の自由化と独禁法ということに対しては二つの面があるわけです。資本の自由化によって外資が直接入ってくる、それに対して独禁法はどういう備えがあるかという考え方。それからもう一つは、資本の自由化に対処して、国内産業というものを再編成する必要がある、それに対して独禁法はどうか。こういう二つの問題があるが、往々にしてごっちゃにして考えられている。それからまた財界の一部あたりでは、ただ単純に、直接入ってくるものに対しては、外資には独禁法を強くしておきたい、それから国内産業の編成に対してはやわらかく、こんな考えがあるようであります。
 いまの持ち株会社の問題でございますが、これにつきましては、まだどこからも正式にこういうことをしたいから、独禁法にこういう規定をつくってもらいたいというような話は何も受けておりません。したがって、委員会として議題になったことはございませんけれども、昨年の暮れからこういった問題が、欧州経済視察団が帰られましてから、ある一学者が提唱されて、それから持ち株会社論議が非常に激しくなった。そのときから私も、事務局には十分勉強させるとともに、私自身も十分勉強してまいったつもりであります。したがって、まだ委員会の議となったことはございませんけれども、私自身の考え方を申し上げますと、たとえば資本の自由化で直接外資が入ってくる、こういった場合に対しまして、現在の持ち株会社の禁止規定、それから株式の保有の制限の規定、合併、営業の譲り受けの制限の規定、こういったものは有力なやはりとりでをなすものです。ことに持ち株会社といいますのは、独禁法第九条ですべての持ち株会社を禁止しているのじゃないので、「株式を所有することにより、国内の会社の事業活動を支配することを主たる事業とする会社」、こういっているわけです。昔の旧財閥の本社がまさにどんぴしゃり当てはまるので、そういった形態のものを禁止しているわけでありまして、こういったものにつきましてはどういう考え方かと申しますと、比較的少額の資本でもって多くの産業を支配し得る形態なんです。終戦時の旧財閥の持ち株会社、これは私も調べてみてわかりますが、当時、わずかな少額の資本によって多くの会社を支配ができた、こういった状態を禁止しているのです。これがもしなくなりますと、外資がそういうことを利用できるわけです。少額の資本でもって多くの産業を支配するような形態を外資に許すことになる。これが一体どうなのか。そういったことは、資本の自由化に関連して、持ち株会社を認めてくれというお話の中には、その点の配慮がどうも少ない。直接入ってくるものに対して、いまの持ち株禁止規定、これは実に有力な防波堤になる。これを除いておいて、何で外資の不当な進出に対して備えができるか。一つの備えである。そういう感じがいたします。
 もう一方、資本の自由化に対処して国内産業を再編成する必要がある。その再編成の手段として持ち株会社が認められるべきである。これが一つの議論であるわけです。こういう議論に対しましては、外資の直接の進入に対する面がおろそかになっていると私は思うのです。
 それから、いまの欧州経済視察団が出しましたああいった考え方、その他いろいろの方のお説がございますが、私は一つも納得できない。納得していいものはございません。これは産業界においても相当な反対がある。証券界は大体反対でしょう。それから経済学者は大部分反対。世論は、もちろんこういうことは反対でございましょう。ですから、こういうものは日の目を見るとは思いませんけれども、私どもの考え方は、いまお話しのような欧州経済視察団が提唱したようなことに対しましては、これはノーと言わざるを得ない、こう考えます。
#41
○矢追秀彦君 今回議題となっております法律案の内容については、先ほどからも質問が出ましたので、この際に公取にお聞きしたいことを、当面問題を含めまして質問いたしたいと思います。
 今回公取の人員が増加になりますが、四十一年度の年次報告はまだ出ておりませんけれども、四十年度のを見まして、最近における審査事件処理状況の一覧表を見た場合、大体、違反行為の自発的排除、いわゆる審査を打ち切ったものに次いで違反事実なし、審査継続、この三項目になっておりますけれども、この審査が継続されたものがどうなったか、その点を含めた統計というものがありませんのでよくわかりませんけれども、大体、違反事実なしと審査継続を合計した場合、実際違反行為が自発的に排除されたものと比べると、非常に多いわけです。もちろん継続されたものの中に摘発されたものもあるでしょうから、その点がちょっとはっきりしたことは言えませんけれども、大体ずっと傾向を見てみますと、一番多いのは、特に価格協定の面が非常に多いわけですけれども、いわゆる公取が実際にきびしい態度で臨んでおるならば、まだまだ違反摘発行為というのは多いのじゃないかと思うのです、はっきりその審査でこれは独禁法に違反しておるということで。私が聞きたいのは、この審査継続の中でどうなったか。要するに、その年度に出た事件でしょう。実際この中で不問になったもの、いわゆる違反事実がなかったと見られたもの、実際の比率ですね。これだけのデータであればちょっとわからない。いわゆるもうちょっと流動的にといいますか、もうちょっと幅をおいて見ないとわかりません。その点は何かデータがあるかどうか。私の言いたいことは、要するに、実際違反行為があったと結論づけられたものは非常に少ない。だからもっと公取はがんばってもらいたいと、こういう意味でありますけれども、このデータを見ましても、ある程度そういうことは言える。実際具体的には何か違反事実なしのほうが多いように見えるわけですけれども、これは継続というのを見ないとわからない。その中で、どれだけ今度は違反行為があったかということのデータを見なければ、これだけではちょっとわからないのですけれども、したがってこれだけ見ますと、やはりちゃんと公取はやっておる、これだけ摘発しているじゃないか、違反行為をやっているのがむしろ少ないじゃないかと、こう言われると思うのですが、実際はそうではなしに、むしろ違反行為が自発的に排除されたというふうなほうが少ないのじゃないかと思いますが、その点はどうですか。質問がややこしくなりましたが。
#42
○政府委員(北島武雄君) これは、ここにあります統計のとおりでございまして、審査を開始いたしまして、その途中において違反行為を自発的に自分でやめる、価格協定はやっておりましたが、審査に入ってやめたということになりますと、これはそのまま不問決定ということにいたします。
 それから違反事実なしというのは、幾ら調査いたしましても証拠が出なかったということであります。それはやはり審査というのは証拠第一主義でございます。これはどこの裁判所にまいりましても、私どものほうが勝てるような自信のないことでは困りますので、ことに人の人権に関する問題でありますので、十分な証拠をもって違反を摘発しなければならないわけでございます。疑わしいけれども、どうも違反の証拠がなかったという場合には、事実なしという欄に入ってくるわけであります。こういった場合は審査の打ち切りというようなやり方をいたしております。
 ここに書いてある統計のとおりでありますが、なお、これは四十年中でございますが、四十一年度の統計がございますが、四十一年度になりますと、この審査事件の前年の二百二十二に対応するのが百九十。それから勧告が十八件。それから審判開始が二件。それから法的処置をとらずのうちの違反行為の自発的排除が四十六件。違反事実なしが六十六件。小計百十二。次年度繰り越しが五十八件。計百九十。こういうことになっております。
 これをごらんいただきますと、違反事実なしというのが、とにかく証拠が出てこなかったのが六十六件でございます。それから違反行為の自発的排除、これはやはり違反行為があったわけであります。この四十六件に勧告、審判を入れますと半々であったということになります。六十六件が、違反の事実の証拠がどうしても出てこなかった。それからあと六十件が、勧告ないし審判開始、それから違反行為があったが自発的排除、こういったことになっております。
#43
○矢追秀彦君 だから四十六と六十六と継続になったのが五十八でしょう、いま言われた。だからこれはもうちょっと前の分、ずっと前の年度から算定していって、実際継続になったもののうち……。
#44
○政府委員(北島武雄君) それは前の計数に入ってきております。
#45
○矢追秀彦君 これはストップして考えたらだめなんです。
#46
○政府委員(北島武雄君) 次年度繰り越しに入ってきます。
#47
○矢追秀彦君 その点どうですか。
#48
○政府委員(北島武雄君) これは翌年度に繰り越しの数字が、この審査事件の前年度からの繰り越しの数字が入っております。そうして年々合わしたものが今度は処理になる、こういうことになるわけであります。結局は、事件の処理の「勧告」、「審判開始」、「法的処置をとらず」、それから、また、もし解決できない場合は「次年度への繰越し」、こういう数字になっております。すべて必ずこの経過をたどって、いずれはこの数字は表の中に出てくる、こういうことでございます。
#49
○矢追秀彦君 大体非常にむずかしいので審査に時間がかかるのはよくわかりますけれども、特に最近は複雑になり、巧妙な事件が多いのでそれはよくわかりますが、その間の期間ですね、それに対してどういうふうな措置をとるか、審査をしておる間ですね。たとえば価格協定の疑いがある、そう出たものに対して審査して答えが出てから処置をとるわけですが、その間は、何か値上げが問題になって値上げがあった場合、そのもとの値段にしておくとか、それに対して何かの処置をとれないものかどうか、それに対してどうお考えになっておりますか。
#50
○政府委員(北島武雄君) 原則といたしましては、審査を開始いたしまして、はっきりした確実な証拠に基づいて結論が出るまでは、これは手を下し得ないわけでございますが、その中途の段階におきましても、法律上といたしましては、裁判所に対する緊急差しとめ命令の申請ができるわけでございまして、急を要して、そしてもしこれをそのまま放置しておいたら重大な弊害が生ずる、しかも確実な証拠がある場合にはいままでもやった例がございます。過去にも、真空管関係の例でございますが、数件ございます。
#51
○矢追秀彦君 いま問題になっておりますのは牛乳の値上げでありますけれども、これは相当調査もされておると思いますけれども、現在の経過並びに委員長のこれに対する考え方をお聞きしたいと思います。
#52
○政府委員(北島武雄君) 牛乳関係につきましては、現在価格協定といたしまして審査いたしておるものが、二つの県における小売り関係の価格協定の事件、それから全国的な規模におけるところの乳業メーカーの卸売り価格協定違反あるいは価格協定の疑い、それから全国的規模におけるところの小売り段階の価格協定、こういった事件でございます。これ以外に牛乳関係といたしましていろいろございますが、これらにつきましては、結論を得次第逐次措置いたしたい、こういう考えでおります。
#53
○矢追秀彦君 委員長はどう考えますか。その結論が出てからでなしに、出るまで、いま聞くのは無理かもしれませんが、非常に大きな問題だと思いますので、ただ審査をやって結論を出すのではなしに、これに対する相当なかまえでやっていただきたいと思うのですが、その点はどうですか。
#54
○政府委員(北島武雄君) 審査の段階に属することにつきましては、ちょっと審査の上で支障がございますので、内容についてまだ申し上げる段階でございません。せっかく審査部で結論を急いでおります。それが出ますと委員会にはかって、そこで委員会としてそれをどうするかと、こういうことになるのでございます。それまでしばらく御猶予を願いたい、こういうふうに思います。
#55
○矢追秀彦君 それから、この牛乳の値上げの問題が出てから、この間の五月二十七日の新聞でありますけれども、府中の団地で他の業者が横やりを入れて、それで三円値引きが御破算になったと、こういう例がありまして、これも公取が関係しておられると思いますけれども、この事件はいまどのように扱っておられますか。
#56
○政府委員(北島武雄君) 安売り者に対する妨害行為という問題でございますね。これは新聞にも出ておりまして、妨害されたといって提訴がございました。この点につきましては、提訴された方が一回しか出ていらっしゃらない。まあその後何回か呼び出しをされているという事情もあります。それから先方の、御当人におろした人ですね、仕入先について調査いたしました。これとやはり御当人の言い分と食い違う面もあります。目下そういう状況であります。
 なお、その他の地域にも安売り妨害というケースがございますが、こういったものがあれば、申告があればすぐかけつけまして審査にかかっておるわけであります。
#57
○矢追秀彦君 この問題は、いま言われたような状況でそのままにほうってあるわけですか。調査まだやっておられるわけですか、打ち切られたのですか。
#58
○政府委員(北島武雄君) 審査中でございます。
#59
○矢追秀彦君 次に、牛乳の問題と関連して、この間の衆議院の商工委員会で、例のフルーツ牛乳の問題が出まして、委員長が答弁をされておりますけれども、要するに、明らかに不当表示であるということでやっておられますけれども、これに対しての処置ですね、その後されたかどうか。どのようにされるおつもりか、お聞きしたいと思います。
#60
○政府委員(北島武雄君) フルーツ牛乳、コーヒー牛乳がはたして牛乳の名に値するかどうかと、こういう問題につきましては、ただいまさらに深度を深くして調査いたしております。近く消費者関係のその結論が大体出ますので、来週六日あるいは七日あたりに消費者の代表を呼びまして、それからメーカーも呼び、それから関係官庁にも来ていただいて、はたしてこれをどうすべきかという意見をいろいろ聞いた上で処理いたしたいと思っております。
 私のただいまの考えでは、それはやはり牛乳の名に値しないから何とか適当な名前に変えさせるなり何なりしなければいかぬ、こう考えております。
#61
○矢追秀彦君 これも私はいま言われてわかりましたけれども、やはりちょっとおそいのじゃないかと思うのですね、処置が。これははっきり、成分の上から言って明らかに不当表示であるとはっきりした場合、もう少し強い措置がとれないかと思うのですけれども、その点どうですか。
#62
○政府委員(北島武雄君) そういう関係の裏づけ調査も現在なお続行しております。先日新聞に一部出ました製油会社に対する調査の問題もそういった一環であります。そういったすべての証拠をしっかりつかまえて、その上で処置をしたいというのが私どものやり方でございます。とにかく来週になりますればこれは何とか結論を出していきたい、こう考えております。
#63
○矢追秀彦君 この牛乳ですが、この成分の問題でもこれはヤシ油の問題が出ましたけれども、牛乳の成分とはこれはちょっと違いますので、この点、委員長はどう考えたかついでにお聞きしたいのですけれども、実は大腸菌が陰性でなければならないということになっていることは御存じのことだと思います。現在でも牛乳の中に大腸菌がプラスと出るのが非常に多いわけです。特にこれから夏になりますと、非常に急カーブでそれがふえてきている。これはどこでも調査の結果が出ております。したがいまして、これも、これはちょっと筋が違うと思いますけれども、成分の問題が出ましたので、ついでにお聞きするわけですけれども、この際牛乳というものに私は徹底的なメスを入れていただきたい、このように思うわけです。いまの大腸菌の問題はどうお考えになりますか。公取としてはこれはどうされるか、まずお聞きしたい。
#64
○政府委員(北島武雄君) 私は大腸菌の問題存じませんので、そういう関係もございますので、厚生省の方にも来ていただきまして、現在の厚生省令との関係その他の関係もやっぱり十分確かめていきたい、こう思っております。
#65
○委員長(鹿島俊雄君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#66
○委員長(鹿島俊雄君) 速記を起こして。
#67
○矢追秀彦君 いまのことは、ちょっと公取と違うと思いますが、そのように牛乳の問題、値上げにからみましてそういう成分の問題、大腸菌もからんできますが、どうかぜひしっかりしたものをしていただいて、消費者の人が疑いを起こしたり、非常にそれで迷惑をこうむったりすることのないように厳重にお願いしたいと思います。
 それで、農林省の方来ていただいておると思いますが、いまの牛乳の大腸菌の問題はどういうふうにされていますか。
#68
○説明員(松本作衛君) ただいまの大腸菌の問題でございますが、これは牛乳につきましては、厚生省の規格をもちまして大腸菌等の規格の内容をきめておりまして、これは食品衛生の立場から厚生省のほうで監視をしているような事情でございます。ただ一般的に申しまして、私どもといたしましても、まず農家の段階から生乳の品質を改善していこうというふうな指導をいたしております。また、御承知のように、四十一年度からは生産者の共同販売体制が各県ごとにできましたので、その各県の共同販売機関でございます指定生乳生産者団体というものが、乳質改善につきましての具体的な指導なりをやって乳質を高めていくというふうな運動をやっております。
#69
○矢追秀彦君 これはこの間の衆議院の委員会でも、これは厚生省の方でありますけれども、ヤシ油の問題に、異種脂肪があるかどうか判定するのはむずかしいと言われておりますけれども、これはいまどういうふうにして検査しておられるか、そちらでおわかりですか。
#70
○説明員(松本作衛君) 具体的な品質の検査につきましては、厚生省の所管でございますのでつまびらかにいたさないわけでございますが、私どもとしても、いわゆる通常の普通牛乳、加工乳というふうなものについては、生乳から使うということになっておりますので、異種脂肪の混入というものにつきましては、これは当然問題があるというふうに考えておるわけでございますが、ただ乳飲料につきましては、必ずしも内容につきましてそういうふうな具体的な規格がございませんので、取り扱いについては一般の普通牛乳とは異なると思いますけれども、こういうふうな來雑物が安易に入れられるということに対しましては、われわれ流通面の行政からいたしましても、決して好ましいことではないというふうに考えています。
 具体的な検査等につきましては、厚生省の所管でございます。
#71
○委員長(鹿島俊雄君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#72
○委員長(鹿島俊雄君) 速記を起こして。
#73
○矢追秀彦君 まあ時間がありませんので、また次の機会に譲らせていただきたいと思いますけれども、一つは、価格の問題で、このように業者の間に価格協定があるということは、もうかなり大声な問題となってきております。まだまだ公取の調査が弱いために明らかにされずに葬られ去ったものも相当あったと伺っております。今後もっときびしい態度でぜひお願いしたいと思います。
 もう一つだけお聞きしたいのですが、これもこまかい問題でありますけれども、最近ビニールの袋に包んでいろいろ売り出しておりますけれども、これも表示になりますけれども、その内容ですね、何CC、また何グラム、これをつけることは計量法でちゃんときまっておりますが、最近の店先で見ておりますと、相当書いてないのが一ぱいあるわけです。こういうようなものも、国民の知らない間に相当取引をされておると、こういったことについては、委員長はどのように考えておりますか。
#74
○政府委員(北島武雄君) 積極的に商品に表示をさせるということは、これは不当表示の問題では実はない。表示と中身と食い違っておる場合に、不当表示防止法の範囲に入っていくわけです。いまお話しのようにポリエチレンの中身に表示がないといっても、それだけでは私どもの不当表示のほうには入ってこない、このように考えております。
#75
○委員長(鹿島俊雄君) 他に御発言もなければ、本案に対する質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#76
○委員長(鹿島俊雄君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより本案の討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。なお、修正意見のある方は、討論意見中にお述べを願います。
#77
○柳田桃太郎君 私は、この際各党共同提案になります次の修正案を各党を代表して提案いたしたいと存じます。
 私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案でございますが、この修正案の案文は、お手元に差し上げてございますので、御参照願いたいと思います。朗読いたします。
  私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する
 法律の一部を改正する法律案の一部を次のよう
 に修正する。
  附則中「昭和四十二年六月一日」を「公布の日」
 に、「同年七月一日」を「昭和四十二年七月一日」
 に改める。
 次に、修正理由でございますが、本法律案は、その一部の規定を除き、昭和四十二年六月一日から施行することになっておりますが、同日は、この法律案が成立するまでに経過することになりますので、附則中の「昭和四十二年六月一日」を「公布の日」に改める等、所要の修正をする必要がございます。これがこの修正案の提出の理由でございます。以上。
#78
○委員長(鹿島俊雄君) 他に御意見もないようでありますので、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#79
○委員長(鹿島俊雄君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
 まず、討論中にありました各党共同提案の柳田君提出の修正案を問題に供します。柳田君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#80
○委員長(鹿島俊雄君) 全会一致と認めます。よって、柳田君提出の修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#81
○委員長(鹿島俊雄君) 全会一致と認めます。よって、修正部分を除いた原案は全会一致をもって可決されました。
 以上の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
 なお、本法案の議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#82
○委員長(鹿島俊雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
  午後零時十四分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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