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1967/06/15 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 建設委員会 第15号
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1967/06/15 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 建設委員会 第15号

#1
第055回国会 建設委員会 第15号
昭和四十二年六月十五日(木曜日)
   午前十時四十七分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月十三日
    辞任         補欠選任
     鈴木 一弘君     白木義一郎君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤田  進君
    理 事
                稲浦 鹿藏君
                大森 久司君
                山内 一郎君
                大河原一次君
    委 員
                石井  桂君
                内田 芳郎君
                熊谷太三郎君
                小山邦太郎君
                中津井 真君
                平泉  渉君
                田中  一君
                松永 忠二君
                片山 武夫君
   国務大臣
       建 設 大 臣  西村 英一君
   政府委員
       建設大臣官房長  鶴海良一郎君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       国土地理院長   安藝 元清君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
 (国土地理院の業務並びに地方建設局職員の労
 働問題等に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(藤田進君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 まず委員の異動について御報告いたします。
 去る六月十三日、鈴木一弘君が委員を辞任され、その補欠として白木義一郎君が選任されました。
#3
○委員長(藤田進君) 道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、すでに説明を聴取いたしておりますが、その補足説明を聴取いたします。蓑輪道路局長。
#4
○政府委員(蓑輪健二郎君) 道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案につきまして、条文を逐条的に御説明申し上げます。
 この法律案は、昭和四十二年度を初年度とする道路整備五カ年計画、積雪寒冷特別地域道路交通確保五カ年計画及び奥地等産業開発道路整備計画の策定等に必要な規定を整備するためのものでありまして、本則が三条及び附則二項からなっております。
 まず、第一条でございますが、道路整備緊急措置法の一部改正に関する規定であります。
 道路整備緊急措置法第二条第一項の改正は、昭和四十二年度を初年度とする道路整備五カ年計画策定の根拠規定を設けるためのものであります。すなわち、建設大臣は、昭和四十二年度以降五カ年間における道路整備計画の案を作成して閣議の決定を求めなければならないことといたしております。
 次に、同法の第三条第一項の改正でございますが、これは道路整備のための財源に関する規定でございまして、揮発油税収入額に相当する額及び石油ガス税収入額の二分の一に相当する額を、道路整備五カ年計画の実施に要する国が支弁する経費の財源に充てるため、同項中昭和主十九年度とあるのを昭和四十二年度と改めることといたしております。
 次に、同法の第四条の改正でございますが、国の負担の割合の特例等に関する規定でございまして、道路整備五カ年計画の実施期間中は、国の負担金の割合及び補助金の率について、特例を定める必要がありますので、同条中昭和三十九年度とあるのを昭和四十二年度と改めることといたしております。
 次に、第二条でありますが、これは、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法の一部改正に関する規定であります。
 すなわち、積雪寒冷特別地域道路交通確保五カ年計画の期間を、道路整備五カ年計画の期間に合わせるため、第四条を改めることといたしております。これによりまして、今後、昭和四十二年度以降毎五カ年を各一期とする五カ年計画を策定することとなるものであります。
 次に、第三条でありますが、これは奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部改正に関する規定であります。
 すなわち、奥地等産業開発道路整備計画の期間を、道路整備五カ年計画の期間に合わせるため、同法の有効期限を昭和四十七年三月三十一日まで延長し、このため附則第二項を改めることにしております。
 最後に、附則でありますが、附則の第一項におきましては、この法律は、公布の日から実施するとしております。第二項においては、道路整備特別会計法の一部を改正することにしております。この趣旨は道路整備緊急措置法の第二条及び第三条を改正いたします結果、道路整備特別会計は、昭和四十二年度を初年度とする道路整備五カ年計画に基づき道路整備事業を経理することとなりますので、現行の五カ年計画に基づきまして取得した資産とか、現行計画に基づく道路整備事業で昭和四十二年度以降に繰り越されるものにつきましては、当然この道路整備特別会計で経理し得なくなると思うのでございます。これを引き続き特別会計で経理するものとするために、附則に一項を加えた次第でございます。
 以上が、このたびの道路整備緊急措置法等の一部を改正する法案の逐条の説明でございます。
#5
○委員長(藤田進君) これより質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#6
○田中一君 これに関する資料をひとつ出していただきたい。これはむろんできているものと思いますが、三十九年から四十一年までの間の揮発油税収入額並びにこの算定、たしかこれは三年目に全額が算定される、二年目でしたか。だから結局、三十七年からのものが三十九年に基礎となる数字になるのか、三十九年度から四十一年度までの分は、そうなると四十一年度は四十三年度にならないとはっきりした数字は出てこないわけですが、だから前回の五カ年計画の工事費となった、いわゆる財源となった額ですね、これを年度別に出していただきたい。それから石油ガス税収入額、これはたしか三十九年にはなかったはずだけれども、その以後の問題はどうなっているか。それから揮発油税収入額のらち、たしか航空機は除いてあったと思うのですが、航空機その他除外されるものはどれくらいあるかということ。それから次には積雪寒冷特別地域並びに奥地等産業開発道路整備計画、これは実績でどれくらいになっているか。その財源の全部の資料と、それから事業の出来高の資料ですね、これを出していただきたいと思います。
#7
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいまの揮発油税収の額の三十九年から四十一年、この間におきまして、これから除外されるものと、それから前回の五カ年計画における財源の内容、それから石油ガス税の内容、それとあと積雪寒冷地奥地等のいままでの実績、こういうものを至急資料として提出いたしたいと思います。
#8
○田中一君 揮発油税中の道路財源として用いない部分の税収入はどれくらいあるか、これは別につくってくださいよ。たしか除外したはずだと思ったな、そうではなかったかな。
#9
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは私、はっきりちょっと記憶ございませんですが、はっきりさせまして、除外されているものを調べまして提出いたします。
#10
○田中一君 それから漁船のやつも、たしか漁船の揮発油税を道路に持ってきては困るという議論があって、それも除外しているのですが、その除外したやつの、全部別ワクにしたものをひとつほしいと思うのです。
#11
○松永忠二君 同じような資料をひとつ提出していただきたいと思うのですが、国道のバイパスについて特に要望されている地点の資料。それから特に国道一号のバイパスの関係の本年度予算の状況と、それから国道一号の交通渋滞の資料、これをひとつ出していただきたい。
#12
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいまのお話は国道のバイパスの要望されている地点と、一号国道のバイパスの本年度予算と交通渋滞の状況、これを資料にまとめて提出いたします。
#13
○委員長(藤田進君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
#14
○委員長(藤田進君) 次に、国土地理院の業務並びに地方建設局職員の労働問題等に関する件、を議題といたします。
 質疑のある方は、順次御発言願います。
#15
○田中一君 国土地理院にお伺いしたいのです。内閣委員会かあるいは決算委員会等どっかで一ペん質問があったと思うのですが、アメリカの作戦地図を国土地理院は注文を受けて作製して、向こうに供給しているというような話を聞いております。そこで、それに対して院長は五月の十九日に院長として各職員に対して印刷物をもって弁解か釈明か、あるいは実情の説明か、書類を出しております。このことについて御承知でしょうね。
#16
○説明員(安藝元清君) 承知いたしております。
#17
○田中一君 これは、こういう文書を発行するというのは、院長の意図とするところは何であったのですか。どういう意図から、こういうものを各職員に配布しなければならなかったのか、それを伺いたい。
#18
○説明員(安藝元清君) 縮尺五万分の一の地図の作製に関しまして、五月の十日の新聞に記事が掲載されました。この内容につきまして事実と相違している点がありましたので、当院職員に対しまして事実を周知さすということとあわせて、今後の現在計画しておる事業につきましても一そう士気を高めて、こういうことにまどわされることなくやってまいりたいという考えから、五月十九日職員各員に文書を配布したわけでございます。
#19
○田中一君 新聞に出た内容の真相というものは、具体的にどういう経緯をもってそういう地図をどこから注文を受け、また注文を受けるための、依頼を受けるための受諾の権限はあなたにあるのかないのか。それからこれは建設大臣はその受諾を許可したものかどうか。それから法律的な根拠ですね。そういうものをひとつ詳細、実際あなたのほうで供給しているという事実に基づいて、その根拠を説明してほしいと思うんです。
#20
○説明員(安藝元清君) この地図をつくりました根拠につきましては、昭和三十五年、マッカーサーアメリカ大使と外務大臣との間にかわされました交換公文がございます。これは余剰農産物の金を日銀に円で預けてある。この金をどういうふうに使うかということの交換公文でございますが、その中に、日米共同地図作製計画というのが二億五千二百万円をもってやるということが書いてございます。それによりまして、国土地理院とアメリカ地図局とが協議いたしまして、地図の作製を三十五年から五カ年にわたりまして実施したわけでございます。地図の作製を実施した根拠は、この交換公文に基づいてやっております。
#21
○田中一君 どういうものを供給してますか。一般五万分の一は市販しているものだと思いますけれどもね。それとその地図とはどのくらい違いがあるのです。あるいは同じものですか。一般市販しているものを注文で供給しておったんですか。それとも、あるいは特定の地図の作製を契約してやっておったんですか。できるなら、その作製された地図を、一部当委員会に提出していただきたい。
#22
○説明員(安藝元清君) 地図の内容につきましては、現在国土地理院が市販しておりますものと若干異なるわけでございますが、その異なります点につきましては、新聞紙上でも書かれたとおり、グリッドという目盛りが入っております。それからもう一つ違いますのは、海の等深線が日本の国土地理院の地図には入っておりませんが、水路部でつくっております水路の地図を利用いたしまして、等深線を入れてございます。それとアメリカとの共同地図でございますので、文字が日本語とローマ字と両方入ってございます。それから道路の表示等について若干異なる表現がございますが、ほとんどの表現につきましては、日本の現在市販している地図と大差はない内容でございます。これをつくりまして、われわれといたしましても、日本の地図が終戦後非常に古くなっておったということで、新しく直さなきゃならぬ時代が来ておったわけでございます。それになおかつ、昔の地図はいわゆる平板測量という測量法でございまして、測量官が山の中に入りまして、平板を据えまして、ある程度見取り図を持って作製した、昔の地図はそういう地図でございますが、最近の航空測量という手法が入ってまいりましたので、そういう航空測量による地図に変えなきゃならぬという段階がたまたま来ておったわけでございまして、そういうこともあわせ考えまして、まあ日本の地図の修正の一環として考えるということで、われわれは考えてやったわけでございます。
#23
○田中一君 そうすると、この地図は、いまあなたが出しておる「職員各位へ」という文章の中に見るというと、このほうが国民のために便利だから、今後ともこれをどうしろというんですか。これと同じものを、正確なほどいいわけなんですから、これはこのままのものを市販するつもりであるんですか。
#24
○説明員(安藝元清君) この計画につきましては、先ほども申しましたように、三十五年から五カ年でやりまして、三十九年度で終わっております。今後はこういう地図を使いまして修正はやってまいりますが、このアメリカ軍との契約によるものは、三十九年度で終わっておるわけでございます。
#25
○田中一君 これは今後とも市販するつもりでおりますか。われわれの国には秘密がないわけなんです。むろん軍事的秘密もないわけであります。したがって、これは国民も社会生活に非常に参考になり、かつまたいままでの五万分の一の市販している地図よりももっと正確であって、したがって、間違い、誤謬が少ないということになるから、これは広く国民に、それらのものを一般市販として供給したいというつもりでおるのか。アメリカ軍からの、アメリカ国からの注文だから、これはいわゆる秘密書類として市販はしないのだという見解か、どちらですか。
#26
○説明員(安藝元清君) 特定五万はそのまま一度は市販してございます。民間に出しましたけれども、いろいろなグリッドが入っているというようなことで、見にくかったのかどうか知りませんけれども、一般の利用者があまりなかったということで、現在市販は取りやめておりますが、それにかわります新しい地理院の五万分の一の地図をつくりまして、今後市販は続けてまいりたい、こういうふうに考えております。この特定五万分の一の地図はいまのところ市販することは考えておりません。
#27
○田中一君 あなたの文書に見ると、「磁北、等深線、乾期道等の記入があることが」こういうことが書いてありますね。そういうものが、地図だ――私はこれは地図は詳しくないものですからあなたに伺うのですが、一般社会にこれを利用しようとすると、そういうものがあったほうが非常に便利だということかと思うのです。したがって、それらが親切にでき上がっている地図ならば、これは国民全部に公開して、国民の便利をはかるのが当然な国家の義務です。したがって、この問題は院長に聞きません。建設大臣に伺います。こうした国民の疑惑というものは、たとえば、これが秘密軍用地図じゃないか、秘密地図じゃないか、こうなることが新聞で取り上げたもとであり、かつまた国民がこれに対して疑惑を持っております。したがって、とれらを全部市販するという態度をとるか。いままでのものよりも修正していいものをつくるということを言うよりも、このものそのものは、アメリカ軍がとにかく軍用に使うために等深線とかその他のいろいろな立体的な地図を求めているのですから、これを公開して、国民にも広く利用させるという意図がおありですか。
#28
○国務大臣(西村英一君) 私は市販してもいいと思います。ただ、地理院は商売をするのじゃございませんで、その商売人が何か会社でやりたいと言ってやる。地理院それ自身が売るわけじゃございませんから、市販したいという人があれば、市販してもいいと思うのであります。いま地理院長が申しましたように、前回もグリッドを入れたやつをある会社がやったらしいのですよ。それがなかなか売れなかったというのですから、これからそういうものを少し利用させる意味で、やりたいところがあれば公開してもそれはいいと私は思います。
#29
○田中一君 そうすると、これは公開して広く国民の需要に応じますということですか。
#30
○国務大臣(西村英一君) これはそういう便利なものがあれば、これは平和にも使えるのですから、十分これを利用させたほうがいいと、私は思っております。
#31
○田中一君 それじゃ院長、もうその地図の、何枚か、残部もあるし、印刷の何というか、しそこないもあるだろうから、それをひとつ当委員会に提出していただきたいのですが、相当部数を……。
#32
○委員長(藤田進君) これは予算委員会でも提示したのだから、いま持ってきておれば、とりあえず出してもらってもいいでしょう、持ってきていますか。
#33
○国務大臣(西村英一君) 提出いたします。
#34
○委員長(藤田進君) 数があれば委員の方々に、一応議論に参加されたのだから、どんなものだか頭に入れたほうがいいから、回覧されたほうがいいです。要求者にまず提示してください。あと皆さんに見せてください。もし差しつかえなければ質疑を続けてください。どうですか、続けてくださいますか、着席してください。
#35
○田中一君 建設大臣に伺いますが、三十七年の十二月二十六日に訓令第十六号で「建設省庁舎における庁内取締りに関する訓令」というのを出しているでしょう。内容御存じですね。大臣は。
#36
○国務大臣(西村英一君) そういうものがあると思いますけれども、私まだつまびらかにいたしておりません。
#37
○田中一君 官房長、こっちに来てください。大臣のそばに来てください。
#38
○政府委員(鶴海良一郎君) お尋ねの訓令第十六号につきましては、建設省の庁舎の秩序維持及び災害防止等の目的をもちましてつくったものでございます。
#39
○田中一君 国土地理院が、庁内の維持保全をはかるために半裸体のロケーションに貸すことは、これは訓令の十六号の何項に書いてあるか、伺いたいと思います。これは官房長に。
#40
○政府委員(鶴海良一郎君) 半裸体のとおっしゃいますが、おそらく映画のロケの話だと思います。ロケのことにつきまして、特にロケに貸すという規定はございません。庁内の秩序維持上適当であれば、庁舎の取り締まり責任者の権限におきまして建設省以外の者にも使用させることができるということになっておるわけであります。なお、その際どういう経緯でお尋ねのようなロケに貸したかという問題につきましては、地理院院長からお答えいたします。
#41
○田中一君 四十一年の、昨年の一月、小林旭というかな、これは俳優は、主演の「俺にさわると危いぜ」というふうな日活映画のロケが行なわれた。この映画は、小林旭と北あけみという女優のピンクを売りものの桃色映画です。庁舎内で女の上半身が裸体の場面や、小林旭の剣劇というか、活劇というのか、そうしたロケが行なわれた。これは建設大臣、こういうものが訓令十六号には許可をしてもよろしいのだ、むろんこれは管理をしているところの国土地理院院長が、許可をすれば、これでもよろしいのだということになっておるものですか。
#42
○国務大臣(西村英一君) そういう御質問が予算委員会でしたか、決算委員会でしたか、やはりあったんです。それはもう常識はずれのことでございます。それは役所のこの庁舎、その他につきましては、どこの省でも取り締まり規定がありまして、これは常識で正当な理由のあるところにはとれは貸すという場合もありましょうが、そういうものをやるために。しかし、そのものが俗に言われておるようなものであったかどうか私は知りませんが、やはり聞くところによると、あまり好ましくないようなものもあるそうでございます。したがいまして、どういう経過で地理院院長はそれを許したのか、これもわかりません。無断で使ったとは思われませんので、おそらく許可を与えたと思うのです。したがいまして、私はまことに役所として取り締まりの不十分であることを、建設省それ自身としてもこれは今後慎まなければならぬと、かように考えておる次第でございます。
#43
○田中一君 安薬さんからこの点ひとつ詳細に、申請があったときから終了するまでのことを、詳細にひとつここで説明してほしいと思います。
#44
○説明員(安藝元清君) ロケに地理院を貸しました経過について御説明申し上げます。昭和四十年十二月から昭和四十一年の一月にかけまして、日活撮影所から再三当院の庁舎を借用してロケーションを行ないたいというお話がございました。特に当院の庁舎を借用しなければならぬ理由といたしましては、うちの建物のすぐ隣りに株式会社太陽テントという会社がございますが、この壁面がちょうど岩場のようなかっこうをした壁面になっております。その壁面を利用して撮影をしなければならぬということでございまして、その壁面と関連をして撮影をやらなければならぬということで、撮影技術上ぜひとも当院の屋上を使用することがぜひ必要であるから貸してもらいたいということであったのであります。当院といたしましても、その必要性につきまして十分検討を加えまして、庁舎管理等につきましては十分指示に従う、管理員の言うことを十分聞きますということを締約をいたしまして、その指示に従う約束をいたしまして、その条件をもって使用許可を与えたということになっております。それがいままでの経過であります。
#45
○田中一君 院長はとの映画を見ましたか。
#46
○説明員(安藝元清君) 映画そのものは見たことはございませんが、その中に映ってくる写真は見たことがございます。
#47
○田中一君 そうすると、これに対してあなたは非常にいいところに貸してよかったと思っておりますか、それともあなたの反省といいますか、自己批判はどうですか。いいところに貸して非常によかったという気持ちでいますか。それともほかに少し良心的な気持ちをお持ちですか、どっちです。
#48
○説明員(安藝元清君) 非常によかったと考えるかという話でございますけれども、そういうふうには考えておりませんけれども、まあ貸したことが、別にまあ非常に悪かったというふうには考えておりませんが、庁舎の使用許可に対しましては、今後われわれとしても、十分さらに考えなきゃならぬ点があるということは、十分考えさせられた次第でございます。
#49
○田中一君 これ、ここに写真があるから大臣に見せてよろしゅうございますか。
#50
○委員長(藤田進君) 提示してください。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#51
○委員長(藤田進君) 速記を起こして。
#52
○田中一君 一体ね、こういうものが自分の監督が十分でなかったという反省は、建設大臣はしておりますけれども、こういうものに貸したのが悪いと思わぬという考え方は、あなたの管理者としての人間的なところをよく端的にあらわしていると思うんです。それはね、これに先立ってあなた方の職員がスポーツ祭をするから部屋を貸してくれと言ったときに、あなたが拒否している――いけません、職員にはなぜ貸さないんですか。この訓令十六号には職員に貸してはならない、映画俳優に、ロケーションに、映画会社のロケーションに貸すんだということは書いてないと思うんです。
#53
○説明員(安藝元清君) スポーツ祭典に貸さなかったんじゃないかという御指摘でございますが、これにつきましては、一昨年十月にスポーツ祭典をやりたいという申し出があったわけでございます。この祭典には、部外者がかなり参加するという予定があったのでございます。国土地理院の庁舎の中におきましては、御承知のように非常に精密な測量機械とか精密な研究機械、それから印刷機械、それから地図の成果の保管倉庫というふうな、非常にまあ大事なもの、火災予防上それから盗難予防、棄損等につきまして特に注意しなければならないものがあるわけでございまして、そういう意味から、他の一般行政官庁の庁舎よりは、かなりきびしい管理を行なわなければならないというふうに考えておるわけでございます。したがって当院におきましては、従来から部外者の入る公務以外の庁舎使用につきましては、特に厳格な規制をいたしておりまして、災害の防止上また管理要員を配置して、管理者の指示に従うことにつきまして、十分な保証が得られる場合を除きまして許可を行なわない。災害予防上十分な確認が得られるということと、また管理要員の言うことをよく十分聞いて従ってやってくれるという十分な保証がない限り、使用を許可しないという方針でやってきたわけでございます。そういう関係でこのスポーツ祭典につきましては、日曜日でございまして管理者も十分でないということ、また多数の外来者が入ってくるということ、それによりまして管理要員を配置いたしましても、十分な保証というものが得られる自信がなかったわけでございます。組合側の計画によりますと、多数の外来者が入ってくるということになりますと、管理要員を配置いたしましても十分な管理ができないであろう、十分な保証が得られないということでございまして、不許可といたしたものでございます。経過はさようでございます。
#54
○田中一君 このほかにも職員が集会を持とうとすると、会議室を使用させないという例もございますね、ありましたね。
#55
○説明員(安藝元清君) 組合の各分会等の集会につきましては、講堂とか会議室、それから中庭等の利用については、制限いたしておりません。ただし、事務室におきまして集会をやるということにつきましては、事務時間外におきましても仕事をやっている者もおりますし、それから中には組合員でない方もおられるわけでございまして、そういう人の自由な行動を束縛するということにもなりかねない状況であるので、事務室では禁止いたしておりますが、講堂とか会議室、それから中庭等につきましては許可をいたしております。
#56
○田中一君 西村建設大臣、あなたにこれから質問します。訓令十六号の効果というものはどのくらい、いままでも、過去四年になりますけれども、効果というものはどのくらいの効果を評価しておりますか。
#57
○説明員(安藝元清君) 効果と申されますけれども、特に効果を測定するという方法があるわけじゃございません。この訓令十六号に書いてありますことは、どこの省も庁舎取り締まり上やっておるようなことが書いてあるわけでございます。これによって庁内の秩序を保っていくということにつきましては、それなりの効果をあげていると思います。
#58
○田中一君 私こんな経験を持っておるのです。東北のある工事事務所に行ったわけです。ちょうど所長がおらぬもんだから、行くと係りの人がちょうど労働組合の支部長をやっている。君と話しよう。ところが私の名刺を持ってその男が庶務課長のところに行くのです。ぼくは庶務課長に会うつもりはないものだから、どうしたと言ったら、いや、職員が勤務中に外来者と会うときは、だれが来ても、必ず庶務課長の許可を得なければ会えないのです、どういう説明をしてくれた。それからちょうど五時になった。それじゃみんなで話し合おうじゃないかといって宿直室に行ったのです。それは庶務課長も一緒について来ました。五時二十分ぐらい過ぎたら庶務課長が、ことは宿直室だから立ちのいてくれという要求を私にする。それじゃ役所が終わったならば応接間に行こう。それは使うことはできません、こういうことで拒否された。少なくとも私は建設常任委員です。各工事事務所に行って仕事の状況等も所長からも聞き、また働いている人たちからも聞くということは、いままで常識的に長い間十何年間やっておるのです。何か問題ないか、所長に、どうだろうか、どこのところはどうなっておる。これは何も公式に訪問したわけでございませんから、庶務課長に一喝されれば、はい、はいと私は引き下がらなければならぬかもしれません。しかしながら、勤務の終えたときに行くわけでもなし、所長がおらぬから知っている者に会う、これすらも拒否するような傾向が、決して一つの工事事務所ばかりじゃございません。一体訓令で――訪問客に対して失礼なわけなんです。どんな用事で来るかもわからない。こういう点はどういうような指導をしておるのですか。これは私の体験ですから、はっきり申し上げるのです。
#59
○政府委員(鶴海良一郎君) ただいまのお話、東北のどの工事事務所のお話かちょっとわかりませんが、外来者につきまして、訪問者の受付におきまして、チェックしておるところはございます。ございますが、先生のおっしゃるように、正当な理由なくて拒否するというようなことはないと思っております。なお、宿直室の使用でございますが、勤務時間が過ぎますと、多くの場合、宿直室には電話が集中して管理されておるというようなことがございまして、やはり宿直要員がそこにいなければならぬというようなことがございますので、おそらく場所を変わってほしいということを言ったんじゃないかと考えられます。
#60
○田中一君 それなら応接間を貸してくれと言ったら、それはできません、こう言うわけです。これはどういうわけですか。
#61
○政府委員(鶴海良一郎君) 具体のケースにつきましては、よく調べてみなければ、この場でお答えするわけにいかないと思います。
#62
○田中一君 私の伺っているのは、それはちゃんと何々工事場の何という庶務課長、何という所長ということで、どういう工事場だということを言ってもいいのですよ。言ってもいいけれども、言ったところでこれはしようがない。あなた方には。だから、あなた方が一体あなた方の仕事のうちで末端で働いている諸君に対してどういう態度で臨むかということを伺いたい。この訓令十六号によって、さっきの効果がどうだったかということを聞くのは、これによって庁舎内の秩序が保たれ、所長以下国家公務員としての自分の責任というものを完全に果たすようになったというように評価しているのか、またこれによって、労使ということばを使っていいか、適当であるかどうかわからぬけれども、管理者と働く者たちの間に、何か激しい相克が生まれたんじゃなかろうかという懸念もあるのです。私、自分で身をもって体験してみて、そういう気配を感ずるわけなんです。これはよその役所じゃ見た例がないのです。建設省の事務所だけが、そういうきびしい態度をもって迎えてくるのです、私に対して。これはどういうことなんですかね。
#63
○政府委員(鶴海良一郎君) この訓令の制定の目的でございますけれども、これをもって労使関係を律しようとか、そういう趣旨ではないのでございまして、あくまでも庁内の秩序維持が目的でございます。したがいまして、外部からの立ち入り制限等につきましても、多数の者が陳情その他の目的で庁舎等に立ち入ろうとする場合で、秩序の維持また災害の防止のために必要なりと認めるときに、初めて人数を制限いたしましたり、あるいは場所を制限いたしましたりすることができるというふうなたてまえでつくってあるわけでございます。
#64
○田中一君 ことしの一月六日の日に、人事院から関東地建の高崎支部の不当労働行為に関する問題について、人事院から判定があったのは御存じですね。内容にはいろいろな問題がありますけれども、大体結論としては「事務所における一部の管理者の行為には、前記国家公務員法の趣旨からみて適当でないものが認められ、これらの行為は、関東地方建設局長または高崎工事事務所長の指示によりまたはその意を体して行なわれたものとは認められないが、その指揮監督下にあり、管理者とみられる職員の行為なのであるから、関東地方建設局長および高崎工事事務所長は今後かかる行為の行なわれることがないよう関係者および他の部下管理者に注意する必要がある。」という判定が出ているのです。これは関東地建の局長または工事事務所長が直接やったものじゃないけれども、おそらくこれは庶務課長を指しているものだと思うのです。むろん、これには建設大臣の責任なんて問うておりませんが、ただ、あなたは行政庁の長として、こうした不当労働行為が、末端において行なわれているのです。この事実をこれから一つ一つ申し上げますから、ひとつ建設大臣よく聞いていただきたいのですが、この結論的な人事院の判定というものに対して、どういうお考えを持っておりますか、建設大臣は。
#65
○政府委員(鶴海良一郎君) 高崎工事事務所の事件でございますけれども、これは御承知のように一昨年の暮れから昨年の正月、二月ごろにかけての事件につきまして、組合側が人事院に提訴いたしまして、その結果人事院の調査に基づく判定があったわけでございます。判定によりますと、組合が主張いたしておりますような脱退の強要とか干渉という事実は認められておりませんけれども、一部の管理者の中におきまして遺憾な点もあったという指摘があったわけでございます。建設省といたしましては、この判定の趣旨に従いまして、この判定の全文を各管理者に配付いたしまして、今後ともこういう点につきまして十分注意するようにという指導をいたしております。また、問題が関東地建で起こったわけでございますが、判定にもありますように、関東地建におきましては、特に事務所長会議及び庶務課長会議を開きまして、地建の局長を呼びこの趣旨徹底をはかったわけでございます。なお、当該工事事務所におきましては、事務所長より関係者に対しまして厳重な注意を与えた次第でございます。
#66
○田中一君 建設大臣、あなた答弁してくれないの。
#67
○国務大臣(西村英一君) いや答弁してくれないということではございませんが、事実があまりよくわからぬでただ抽象的に申し上げましても、あまりちゃんとしたことができないと思うのでございます。ちょっとけさ官房長からもその要旨は聞いたんですが、まだ私には事の真相がよくわかっておらないのです。ただ、不当労働行為であって云々というようなことでございますから、それで官房長に答弁させたのですが、結局、表向きに言えば、国家公務員は国家公務員法の定むるところによりまして、それぞれちゃんときめられておるのでございまするから、そういう不当労働行為なんということはあろうはずがないわけであります。ただ人間でございますから、その運用の問題、あるいは上司の監督の問題ということになるわけでございます。したがいましてこの事実それ自身は、私はよくわかりません。人事院が判定をしたのだから、さように思います。しかしながら、将来に向かってしかも責任のある地位にあります建設大臣といたしましては、もう綱紀の粛正は十分力をいたさなければならぬと思います。私も実は二十五年間ほど役所づとめをいたしております。まあ、結局、たとえば役所で申しますと外郭の研究所、統計所、また、いまこちらに見えます地理院という、役所の外郭ですね。それには、なかなか本省の責任者があまり忙しいものだから見回りをしません。見回りといいますか、出ていきません。したがいまして、どちらかと申しますと、やはり本省の中は、終始これはやはりわれわれの目が届いておりますので、あるいはわれわれのみならず、それぞれの責任者がおりますから、目が届きますが、とかく問題が外郭の機関に起こるようであります。したがいまして、私もできるだけ今後は役所としましては、やはり外郭の機関にたびたび出かけていって、従事員とひざを突き合わせていろいろ語り合ってみることが必要ではないかと思うのであります。したがいまして、今後もそういうふうにつとめたいと思います。この問題につきまして、私はあまり事実をよく知らないのでありまして、もし御注意の点がございましたらそれをお聞きしまして、今後に対処したい、かように思っておる次第でございます。
#68
○田中一君 じゃ、一つ一つ申し上げます。
 日光砂防工事事務所では、庶務課長の川上輝夫が職員、組合員約十名を田母沢の旅館で一人六百円のごちそうをして、おまえたちは早く組合を脱退しろということを強要している事実があるのです。それから、もしもこれを明らかにしたならばおれは覚悟があるぞといって強迫しているのです。これは下館支部においても同じこと、あるいは京浜支部、たとえば京浜支部の中村慎太郎庶務課長は、新しく入った職員に対して、おまえたちは本採用じゃないから組合に加入してはいかぬ、加入できないということを言って、やはり強迫している。佐原支部では労働組合脱退届けを書いて一部を庶務課長に保管させているというようなこと等限りないんです。御承知のように、東北地建の湯田ダムにある――これは現在も困っております――湯田ダムの管理事務所にいる椎葉淳子さんという人が、土木研究所の職員と三十七年に結婚した。ところが、この人はかつて労働組合の婦人部長をしておった。そのためにいまだに配転を認めないわけです。御主人は東京にいる。本人は湯田にいるわけです。何とかして東京方面に転任さしてくれという要請をしているけれども、どうしてもこれは承知してくれないのです。欠員等、配転する道はあろうと思うのです。そして、おまえは労働運動をやったからだめだ、こういうことを言っておるのです。現在もこの問題は解決されておらない。この点、官房長、あなた知っているでしょう。官房長の耳に入っているでしょう。どういう理由でそういう夫婦別れをさして一年半もたって、いまだに解決しておらないのですか。それが建設省の方針ですか。それとも何か理由があるのですか。
#69
○政府委員(鶴海良一郎君) 湯田ダムの椎葉君の件につきましては、耳にいたしております。この問題につきましては、これはだいぶ前からそういう問題は起こっておるわけでありますけれども、これは組合運動をやったからどうこうというふうなことは毛頭考えておりません。しかしながら、結婚したから自分の好きなところに勤務がえさしてくれと言われましても、直ちにそういうふうにまいらぬ点もございますので、いろいろ慎重に対案も考えたわけでございます。御主人が土木研究所につとめております。そういうこともございまして、土木研究所長から、いろいろな案も御主人のほうに提案をいたしたわけでございますけれども、まあそういう点はなかったことにしてくれというような御本人のお話でございまして、家庭の事情に役所としてそれ以上立ち入ることもどうかと思って、いまその話は立ち消えになっております。さような経緯でございます。
#70
○田中一君 建設大臣、こういう事実は、何も家庭の事情に立ち入りませんということではなくて、希望があればそのようにしてやるのが、国家公務員としての職務上の責任を果たす道なんですよ。その婦人が無能力でもってだめならばやめさせればいいじゃありませんか。そうでなくて有能で使い道があるからこそ使っているのでしょう。そうならば、家族と離れて一年半もたっておることになれば、これは配置転換をすることが絶対に不可能だということになっておらないわけです。可能な範囲でおそらく官房長も努力したのでしょう。しかし、どこかに問題がある。いじめをやっている。こういう問題は、西村さん、あなたは非常にいい人なんです。人情家なんですから、こういうことを聞いたら、直ちに何か方法はなかろうかということをあなたおっしゃい。言えるはずですよ。鶴海君、何もそこでもって、これは労働運動をやった婦人部長だから、とんでもない、これは共産党だなんて言っているのじゃないですか、君は。共産党であろうが社会党であろうが公明党であろうが、そんなことは問題になりませんよ、何の党員であろうと。こういう問題を、ただ単に目的は建設省の地方建設局に勤務するところの職員を、何とかしていじめ抜いて締め上げて、そうして干してやろうというような気持ちでもってあなた方考えているのじゃ、たいへん大きな間違いです。一つ一つたくさん申し上げます、あるのだから。私が自分で体験し、かつまた調査したものだから、うそは一つもないのです。たとえば、ことしのメーデー。メーデーに参加しようとして申請した、自分は有給休暇が相当残っているから休暇で行きたいといったところが許可をしません。これは日光砂防の問題ですが、そうしてメーデーに参加するならば有給休暇は認めない。とうとうこれは賃金カットしました、欠席として。月給をカットしました。こんなこともやはり西村建設大臣の命令で人事課長がそういう通牒を出しておるのですか。有給休暇があるにもかかわらず、メーデーに参加したら――メーデーは御承知のように労働者の祭典ですよ。終戦後の二重橋広場事件というようなことはいまはないわけです。もう喜々として家族一緒になってメーデーに参加しておる。それをことしになってそういう問題が起きて、かつまた賃金カットする。有給休暇を認めないと言って賃金カットするなんということは、もうこれは論外なわけです。この事実があるのですよ。これは官房長、知っているでしょう。
#71
○政府委員(鶴海良一郎君) 日光砂防の件については昨日聞きました。さっそく関東地建で真相の調査をやらせております。メーデーにおきましての休暇の取り扱いでございますけれども、メーデーは労働者の祭典でございますから、勤務に支障のない限り、かつ有給休暇の残日数がある限りにおきましては、それを許すのがいいと思いますが、非常に大量参加ということになりますと、役所は、その日がたまたま日曜日とか祭日ならばいいんですけれども、そうでなくて平常の日でありまして業務もある、外来者も来るというようなときに、役所ががらあきになるということは困りますので、まあ勤務に支障のない限りにおきまして休暇を認めるということにいたしております。どういうような制限をいたしましたか、日光砂防につきましては、調査をしてみないとわかりませんですけれども、調査の結果によりまして、必要があれば処置するという考えでございます。
#72
○田中一君 東京国道の工事事務所の第三出張所で、せんだっての都知事選挙に投票に行きたいと言うと、それは認めない、そうして無理に行ったところが半日賃金カットされています。選挙にもこれは行ってはならぬということをきめているのですか、建設省は。
#73
○政府委員(鶴海良一郎君) 選挙は公民権の行使でございますから、選挙当日には職員各人が漏れなく投票できるように便宜を与えるように、特に通牒を出しておる次第でございます。東京国道のいまの件は、いま初めてここで伺ったわけですが、もしそういうことがありますれば、これは本庁の指示と違っているわけでございます。なお調べてみます。
#74
○田中一君 これはむろん日雇いの人なんですよ。道路維持でやっておる労務者十七名ですね、投票に行くなら半日分だと言って、半日分しか払ってくれないのです。こういうことはないのです、常用で使っているのですから。こういうこともあるわけです。こういう投票なんということに対しては、どういう感覚をもって官房長は各地方の事務所長なり庶務課長なりを指導しているのか、こんなことが出てくるというのは論外なわけなんですよ。ほんとうに話にならぬ。何か意識的にやっつけてやろうというようなことを考えておるのじゃないかと思うのです。こういう問題は何ですか、はっきり明らかになったならば、賃金返してやるのでしょうね。
#75
○政府委員(鶴海良一郎君) その問題は調査いたしました上、どういう事情か明らかになりました場合に判断いたしたいと思います。
#76
○田中一君 まだありますよ。これはもう皆さんに、どうも同僚の委員にこんなことを言ったのじゃ申しわけないと思うくらいたくさん問題があるわけなんですよ。要は先般の、さき申し上げましたところの十六号の訓令に基づいていろいろないまの行政指導を行なっていると思うのですよ。それが庶務課長あたりではどういう感覚で部下というか、その職員に対しているのか。官房長、あなたは地建の局長をしておったことがあったっけな。ああ中国の局長をしておったのか。それでは一ぺん官房長をやめて地方建設局の局長になって、職員がどういうふうに働いているかということを調べていらっしゃい。
 それから足利の工事事務所庶務課の清水芙美子さんという事務員が、これは三月三十一日で昇給の該当者になっている。ところが工事事務所長が推薦しないわけです、どうしても。そして清水事務官をつかまえて、お前さん、労働組合を脱退すれば昇給できるようにしてやると、こう言っておるのです。それから春日部の出張所長も、労働組合を脱退すれば昇給を考えてやろう、こういうふうなことを言っているのです。建設大臣、一体あなたね、全建設省労働組合というのが、あなたの末端の現場にあるのを御存じですね。この連中と一ぺんぐらい懇談会でも持ったことがありますか。
#77
○国務大臣(西村英一君) 持ったことはありません。早く持ちたいと思っておりますけれども、なかなかひまがなくて、国会でも済んだら直ちに持ちたいと思います。とにもかくにも、従事員の協力がなければ絶対に仕事ができないのでありますから、私はつとめてそういう方と会ってみたい、かように思う次第でございます。
 またいま非常にたくさんいろいろなことをあげられましたが、まあ建設省の役人ばかりがそんなに悪いのかということでびっくりしているのですが、これはやはりそういう事実がありますれば、これは責任者といたしまして、またそれぞれの担当の方といたしまして十分注意しなければならない。要は従事員の方々が気持ちよく働かれる体制をとらなければいけるものではございませんので、大臣としてはそういうことにさらに力を注ぎたい。私も多少知らないことはありませんけれども、私の立場としては、いまここでいろいろ申し上げるわけにはいきません。したがいまして十分注意をいたしまして、また労組の連中とも早く会ってひとつ意見の交換をしたい、かように考えておる次第でございます。
#78
○田中一君 最近神通川水系の砂防工事事務所で、組合側が要求書を出したら破られちゃった、こんなもの何言っているのだといってぽんと。これを拾って張った、こういうことはもう私も言うのくたびれるくらいたくさんの事実があるのです。おそらくいま大臣の心境としては、大臣はそういう人たちと一ぺん会いたいというのは本音だと思うのですよ。鶴海官房長あたりが、どういうじゃまをするかわかりませんけれども、これは鶴海君もなかなかいいできた官房長ですから、おそらく大臣の意図を体して、いままでと違ったいい補佐役を果たすと思うのですが、要は、労働組合はなぜいろいろな問題に注文をつけるかというと、結局賃金が安いという問題にとどめをさすのですよ。条件が悪いということです。大体御承知のように行(一)、行(二)というような制度を設けて、行(一)は天井はないけれども、行(二)は天井がある。建設大学つくって、あすこで相当将来天井をとってやるというようなくふうをするのが、若くて建設省の職員になって二十年、三十年たった人たちに対する処遇の道なんです。
 最後に一つ聞いておきますがね。これは最後ですよ、もう。たくさんあるのです。あとで参考に書類で大臣に届けますが、私から大臣に直訴しますが、賃金表を見ますと、ほかの現業部門と比較して非常に悪いのです。むろん、これはある時期に直轄工事というものを打ち切って、工事を近代化、合理化、大型化してきたために、請負工事に依存する面がふえたものですから、この際みんな首切ってしまえという意図のもとに挑発行為を盛んに行なっているんじゃないかという疑いを持つんです、いろんな意味で挑発している、挑発して、現在首切ってるものが二十二、三名おりますよ、建設省が首切ったのは。うんといじめてやって、そうしていわゆる正しい労働運動というものを脱退させることによって、公共事業がスムーズに進むんだというような間違いをおかしているんじゃなかろうかと思う点もあるんです。それにはね、まず給与の制度の問題です。他の役所と比較してみまして非常に伸び率が悪いわけなんですね。これはもう官房長はよく知ってると思うから、こまかい点は申しませんけれどもね。私はね、この表をあなた方にあげます。というのはね、ここで私があまりこればかり言ってると、数字なんか言っても、ほかの同僚委員からもこの辺でやめろと言われると困るから、数字をあげます。まともにですね、建設大臣、これは検討してください。そうして一日も早く末端のあなた方の働いている全建労の執行部と話し合って、そうして悪いところは直す、また、あなた方の言うところの言い分があれば、言い分も十分言えばいいんです。いままではずうっとそういう方法で比較的うまくいっておったんですが、現場の庶務課長というのが、まるで何もかにも理不尽におどかしつけている。そうして処分をしようとしている。この空気は最近の建設省の現場には濃厚なんです。私自身がそういう目にずいぶん会っております。これはひとつ何とかですね、西村さん、あなた九月ごろまでたぶん建設大臣しているはずだから、そうでしょう、それくらいでしょう。
#79
○国務大臣(西村英一君) もっとおるでしょう。
#80
○田中一君 もうちょっと――それならなおさらいいから、十分近いうちに話し合って、こういう問題を全部きれいにするようにひとつ努力してほしいと思う。これは国土地理院もですよ、こういうものに関連して極端に弾圧を企図しております。安藝さん、あなたね、労働運動なんて、あなたは河川局におって何でも知ってるじゃないですか。いままで河川局におって、地建におって、あっちこっちにいていじめられたから、このやろうと思ってやってんですか。そうじゃないでしょう。もう少しあなた方自身の職員を信頼することですよ。スポーツ祭するといって、何も機密の機械なんかをのぞくわけじゃないんです。一緒になってスポーツの祭典に参加してやればいいじゃないですか、オブザーバーでも何でもいいから。そういうことが、ほんとうに働く人たちを完全に掌握することなんです。ことに労働運動というものは、憲法できめている問題なんです。団体交渉権もあれば、組合の結成もできるし、本来ならストライキもできるんですよ。ところが、国家公務員なるがゆえに、それを制約する法律をつくっていじめているんです。ほとんの労働者としての自分の権限を侵されたという現状から見るならば、もっと寛大に、もっと愛情を持ってこれを迎えるのが当然のことなんです。賃金も安い。ことにほかの同質の現業官庁と比較してですよ、一番劣勢です。この点、官房長、どう考えておりますか。
#81
○政府委員(鶴海良一郎君) 給与水準の問題でございますが、国家公務員であります現業官庁につきましては、いわゆる五現業を除きましては、同じ俸給表でやっておるわけでございまして、俸給表自体に差異があるわけではございません。それから平均の給与額をとってみましても、それほど差異はあるわけではございませんが、何しろ人員構成あるいは年齢構成等いろいろ違いますので、的確に比較することはなかなか困難でございます。ただ、五現業等と比べましても、たとえば比較的近い仕事をやっている林野の基準内賃金、ことしの四月一日の俸給を見ますと、三万七千百二十六円でございます。建設省のことしの一月一日の統計でいきますと、建設省の基準内賃金に相当します給与の平均が三万七千百十九円ということでございまして、それほど五現業とも違っておりません。もっとも、五現業は最近また上がるということになっておりますが、これはまた公務員につきましても追っかけ上がるものと期待いたしておるわけでございます。
#82
○田中一君 私の言っておるのは、ほかと給与表は同じです。同じですが、昇給の手心が、格差がだんだんついてくるということです。
#83
○政府委員(鶴海良一郎君) 昇給につきましては、これはまあ特に勤務成績が悪いとか、勤務がなかった、長期休んで勤務がなかったというような人を除きましては、一律に昇給いたしておりまして、昇給につきましては、そんな差異が出ておるとは思っておりません。
 ただ昇格の問題がございます。昇格の問題につきましては、これは等級別定数というものがきまっておるわけでございますけれども、建設省の等級別定数は、従来直轄工事につきましては、直営を原則にして立てられておった。それが急速に請負体制に切りかわっていったという事情がございまして、その急速な変換に十分に級別定数の構成が追いついて変化ができなかったという点は確かにございます。しかしながら、一昨年あたりから、等級別定数の改善につきましては、特に重点を置きまして努力をいたしておる次第でございまして、この数年間、相当の改善を見ておりまして、まだこれからも努力は続けてまいるつもりでございますが、その点の格差も逐次解消していくものというふうに考えております。
#84
○田中一君 全体について二号俸から四号俸ぐらい、ものによって、階級によっては低いわけです、ほかに比較して、表を全部調べてみて。ただ、これは何ですか、あなたのほうでいま改善しようというならば、改善しようという方針は、四十二年度からこまかい作業をして、格差があればそれを直していこうという方針をとりますか。
#85
○政府委員(鶴海良一郎君) この問題は、私が官房長就任以来、特に重点を置いてやっている仕事でございまして、すでに四十一年度につきましても、相当こまかい計算をやりまして、改善をはかったわけでございまして、四十二年度も大幅に改善をいたすつもりでございます。なお今後につきましても、十分資料を整えまして、人事院あるいは大蔵省側と交渉したいというふうに考えております。
#86
○田中一君 組合員なるがゆえに昇給ストップなんて事実が、地方に行なわれております。これはそういうことのないような通牒でも出してくれますか、直ちに。
#87
○政府委員(鶴海良一郎君) 組合員なるがゆえに差別はしないというのは、これはもう法律上のたてまえでございまして、特に私から通牒を出す出さぬにかかわらず、守られなきゃならぬことでございます。また現に昇給につきまして、組合員なるがゆえに昇給をおくらしたという事実は聞いておりません。ただ、専従職員等で勤務がないというような場合は、これはもう組合員なるがゆえにということでなくて、勤務がないという理由で昇給が行なわれないということはございますけれども、一般に、組合員なるがゆえに昇給をおくらしておるということはないと考えております。
#88
○田中一君 まだあるけれども、こいつは場合によったら私は質問書を出しますからね、建設大臣に、内閣に対しまして。その点、文書でもって出したほうがいいと思う。そんなことはない、ないと言っているけれども、それはない、ないじゃない、あるのだということを私は明らかにして出しますから、建設大臣、よく検討してください。この問題は、まだ会期を一カ月ぐらい延ばすだろうと思いますから、機会があればもう一ぺん再質問いたします。十分にこれは会期が終わってから、会期中でも、建設大臣、最近これらの諸君と会見して話し合おうということで時間を持ってくれますね。
#89
○国務大臣(西村英一君) そうしたいと思っておる次第でございます。なるべく早い機会にと、特に私は思っております。
#90
○委員長(藤田進君) 本件に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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