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1967/06/20 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 建設委員会 第16号
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1967/06/20 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 建設委員会 第16号

#1
第055回国会 建設委員会 第16号
昭和四十二年六月二十日(火曜日)
   午前十時四十九分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
 六月十五日
    辞任        補欠選任
     田中  一君     野々山一三君
 六月二十日
    辞任        補欠選任
     野々山一三君     田中  一君
     白木義一郎君     鈴木 一弘君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤田  進君
    理 事
                稲浦 鹿藏君
                大森 久司君
                山内 一郎君
    委 員
                石井  桂君
                内田 芳郎君
                熊谷太三郎君
                小山邦太郎君
                中津井 真君
                平泉  渉君
                瀬谷 英行君
                田中  一君
                松永 忠二君
                鈴木 一弘君
                春日 正一君
   国務大臣
       建 設 大 臣  西村 英一君
   政府委員
       建設大臣官房長  鶴海良一郎君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       建設省道路局日
       本道路公団監理
       官        菊池 三男君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(藤田進君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について報告いたします。本日、白木義一郎君が委員を辞任され、その補欠として鈴木一弘君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(藤田進君) 道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言願います。
#4
○田中一君 提案された道路整備緊急措置法の一部を改正する法律案を質疑する前に、道路行政全般について若干お伺いしておきたいことがありますので、御答弁願います。
 最初に、今回の五カ年計画策定にあたって事業量、建設費等、当初に政府から要求した計画はどんなものであったか、これを最初に伺いたいと思います。
#5
○国務大臣(西村英一君) 内容はともかくもといたしまして、一番初めに大蔵省当局に要求しましたものは、総額において七兆三千億ということであります。折衝の過程でいろいろございましたが、終局的に六兆六千億円と決定した次第でございます。
#6
○田中一君 今回きめられた六兆六千億というものは、少なくとも幹線道路全部の整備を行なう場合の想定がなされておるものと考えます。同時にまた、新線として五つでしたか、高速道路の建設を行なわなければならぬ。で、大体社会開発を口にしておる政府としては、道路整備、いわゆる流通経済の根本をなす道路整備というものの国内における主たる道路の完成を何年ぐらいに押さえて、そうしてそれがどのくらいの現在推定される規模であるか、それからその建設費はどれくらいかかるかという点等も、ひとつ詳細に説明を願いたいと思います。
#7
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在考えておりますいろいろ幹線の道路の完成の年次でございますが、高速幹線自動車国道につきましては、昨年七千六百キロの予定路線を立てました。これに対しましては大体その約半分、約四千キロを昭和五十年ぐらいまでに完成させたい、残りの全部を昭和六十年ごろに完成させたいという考えでございます。また国道につきましては、一般国道になりまして、もとの一級国道、二級国道に分けて言いますと、もとの一級国道については、大体おそくとも昭和四十五年ぐらいには完成したい、もとの二級国道につきましては、四十七年ぐらいに完成する予定でございまして、県道におきまして、主要地方道でございますが、これが昭和五十年から五十一年くらいになるような予想でございます。
#8
○田中一君 一般国道が大体いまのような計画であるならば、これに関連する地方道、いわゆる都道府県道並びに市町村道に対する投資というものは、どのくらい考えておるか。
#9
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在の四十二年度から始まります第五次の道路五カ年計画の計画におきましては、その内容が国道に幾ら、府県道に幾らということは、現在いろいろ想定作業しておるのでございまして、地方道において幾らということを、ちょっとまだはっきりした数字を申し上げかねるのでございますが、道路事業といわれます地方道については、第四次の道路五カ年計画におきまして約五千五百億見込まれております。さらに街路事業が、これも同じように、五千五百億を第四次の道路計画に見込んでおります。これに比べまして第五次の六兆六千億の計画では、それの約一・七倍から一・八倍くらい、金額にいたしますと九千億から九千五百億くらいのものが、道路事業につきましても街路事業につきましても、見込まれるように予想しております。
#10
○田中一君 一般国道にしても地方道にしても、国の緊急な要請としての道路整備事業を行なわれる、この際に、地方負担というものがどのくらい増大するか、それは地方負担に対する、分担する力というものが、財政上は危険がないかどうか。それから、結局国の大きな要請によって行なわせる仕事なんであるから、それに対する補助等も考慮されておるものかどうか、という点を伺っておきます。
#11
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在六兆六千億の内容につきましていろいろ検討中でございまして、それがきまりませんと、国費が幾ら、地方費が幾らということが出ないのでございます。おおよその想定で、われわれ現在作業しておる段階の中の想定でございますが、おおむね補助事業につきましてはこれの地方の負担分、こういうものが現在の地方の特定財源になっておりますガソリンの地方道路譲与税及び軽油引取税、LPに対する課税の二分の一、これが大体、特定財源が補助事業の地方負担全部まかなえるのではないかというふうに考えております。そのほかに、現在想定しております地方単独事業が一兆一千億ございますが、これにつきましては、地方のそれ以外の一般財源で充てられるというような考えております。
#12
○田中一君 ここで、前回の委員会で要求した資料、財源についてまず説明を願いたいと思います。
#13
○政府委員(蓑輪健二郎君) 本日提出いたしました資料について説明いたします。
 その資料の(T)でございますが、(I)の一ページをあけていただきます。「道路整備五箇年計画の財源内訳」これにつきまして、第二次計画が三十三年から三十七年度で、その一番下の合計の欄に書いてございますように、一兆円でございます。第三次計画が三十六年から四十年度で、総額二兆一千億円。第四次計画は三十九年から四十三年度までで、総額四兆一千億円という計画になっております。
 この内容を国費と地方費に分けまして、国費が揮発油税と石油ガス税国費分、一般財源というふうに分れております。第四次計画の欄を見ますと、揮発油税が一兆四千九百二十七億、石油ガス税が百二十九億、一般財源が二千四百二十二億、これを合わせまして一兆七千四百七十八億になっております。地方費について見ますと、地方道路譲与税、これが第四次の計画では二千七百十五億、石油ガス譲与税が百二十九億、軽油の取引税が四千百六億と一般財源が七千四百五十六億、これで地方費の合計が一兆四千四百六億。このほかに有料道路でありますための公団の借り入れ金が九千百十六億、こういうものを合わせまして、第四次の五カ年計画の規模の四兆一千億になるわけでございます。
 次の二枚目でございますが、T‐二といたしまして、揮発油税等の収入額調べでございます。これは揮発油税国庫分でございますが、三十七から四十一、四十二までありますが、一応予算額を――四十一、四十二についてまだ決算出ておりません。その予算額と決算額の過不足が、まん中の欄にございます。これに対しましてこれの補整を、前年度の過不足の補整をしております。言いかえますと、三十七年の不足額二十七億二千百万を、三十九年度の予算でその分を減額しております。これを調整いたしまして、各年度の予算に計上されますガソリンの税の総トータルが、一番右の欄にある数字でございます。で、四十二年度は、一番下の欄にありますように、三千二百五十九億七千百万円を予定しております。(2)が石油ガス税の国庫分でございますが、これと同じ金が県に入るんでございますが、国庫分だけをあげております。四十年が予算額七億七千九百万円に対しまして、これは石油ガス税の法案が通るのがおそくなったために、四十年は全然入らないような状態でございます。四十一年が十五億六千五百万円、四十二年が、四十年の不足額を調整いたしまして、一番右の欄にあります三十七億四千六百万円という形になっております。で、あと(注)の2にございますように、石油ガス税につきましては、四十年の十二月にこの法律が通ったんでございますが、四十一年の二月一日から四十一年の十二月三十一日まで一キロ当たり五円の税率でございます。四十二年の一月一日から四十二年の十二月三十一日まで一キロ当たり十円、四十三年の一月一日から一キロ当たり十七円五十銭というようになっておりますが、これをいまの国会で、一番最後にあります修正案といたしまして、当分この一キロ当たり十円を続けまして、一キロ当たり十七円五十銭になるのは、あと二年間延ばすというふうな法案をいま審議中でございます。
 三ページが燃料関係の税収の実績でございます。で、これは揮発油税、これは国に入る分でございまして、地方道路税、これは地方にいくガソリン税でございます。軽油引取税、これも地方にいく、県にいく分でございます。四十一年、四十二年は見込み額でございます。
 次にT‐四でございますが、ガソリン税等のいままでの税率の推移を表にしてございます。これを見ますと、ガソリン税というものは、一般に戦後――できましたのは二十四年の五月でございます。これは一般の消費税として課せられておったのでございます。二十八年に、道路整備費の財源等に関する臨時措置法で、ガソリン税収を道路整備費に充てるというような臨時措置法が通りまして、二十九年から揮発油税率をキロリットル当たり一万三千円に上げております。その後逐次五カ年計画の改定に伴いまして、左の欄にありますように上げてまいりまして、三十九年四月に二万四千三百円、これが現行続いているわけであります。地方道路税につきましては、現行の一番下の欄の四千四百円でございます。これを両方合わせまして、ガソリンに対しましては二万八千七百円の税金がかかっているということでございます。
 次に、軽油の引取税でございますが、これは三十一年の六月からガソリンを道路の目的財源にするということになりまして、これが三十一年の六月に税を六千円、その後逐次上、げてまいりまして、三十九年四月にキロリットル当たり一万五千円ということで現在まで至っている次第でございます。
 次のページの五ページでございますが、揮発油、石油ガス、軽油の間接税負担割合の国際比較でございます。日本とアメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、イタリア、これの小売価格と税負担と、これの比率をとります税の負担割合、これを見ますと、ガソリンについては日本が六一・一%、小売り価格の六一・一%が税金になっているそうでございます。アメリカが三〇・七、イギリスが六八・七、西ドイツが七〇・五、フランスが七六、イタリアが七六・三でございます。石油ガスにつきまして同じように計算いたしますと、負担割合が日本が三一・五%、アメリカが四五・五、あとイギリス、フランスは自動車に使っておりません。イタリアが六九・二%という数字になっております。軽油につきまして同じように負担割合を出しますと、日本が四九・二%、アメリカ三二・二%、イギリスが六七・三、西ドイツが六七・八、フランスが六八、イタリアが六八・二で、ほぼこれは西欧は同じような負担割合になっております。
 次の六ページでございますが、揮発油税の免税でございますが、これは揮発油税につきましては、蔵出しをするときに税金がかかるということでございますが、そのうち航空機の燃料については免税になっております。その免税の額が三十九年度四十一億から、四十二年度の予想は二十八億になっております。この下がっておりますのは、やはり航空機が非常にジェット燃料を使うようになったというようにわれわれ聞いております。軽油引取税につきましては、免税になっておりますのは、船舶用の軽油及び航空の標識等に使うもの、私鉄、これはおもにディーゼル車用でございます。鉄道用ディーゼル車でございます。こういうもの、それから農林関係の動力耕うん機等に用いるもの及び鉱工業関係の製品等の製造用に用いるもの、こういうものは免税になっております。そこに下の欄にありますように、三十九年が百四十二億、四十二年は二百十六億というような数字が予想されております。これは大蔵省の主税局の数字でございます。
 最後の七ページは、これは雪寒事業及び奥地開発道路事業の三十九年から四十一年までの第四次五カ年計画の進捗状況であります。以上であります。
#14
○田中一君 第一年度である本年度の、四十二年度の大体の具体的な事業実施計画、大まかでいいから説明してください。
#15
○政府委員(蓑輪健二郎君) 四十二年度につきましては、大まかに事業の内容を説明いたしますと、まず一般道路事業が五千四百二十四億になります。このうち道路事業と街路事業がございまして、その中の千四百二億八千八百万というのが街路事業でございます。そのほかに有料道路事業が二千三百四十六億八千六百万円ございまして、それを合計いたしまして七千七百七十億八千六百万円というのが事業費でございます。そのほかにことしの四十二年の地方単独事業として現在想定しておりますのが千八百十億ございます。この内容でございますが、一般道路事業につきましては、これは国道を主として、国道の整備を早く進めるということと、地方の幹線道路であります地方道の整備を進めるということと、特に交通安全施設には二百四十六億を計上いたしまして、交通安全施設の三カ年計画を二年で、四十二年までに約七〇%終わるというように促進をいたしておる次第でございます。有料道路事業につきましては、日本道路公団が千六百二十七億ございまして、このうちで一番大きな金額になっておりますのは、やはり東名高速道路でございまして、九百二十六億を東名高速道路に充てまして、四十三年度末には全線の開通をはかりたいというふうに考えております。中央高速道路の東京−富士吉田間につきましては百八十七億充てまして、これも四十三年度末には東京−富士吉田間を開通する予定でございます。そのほかの五道、新規高速道路について百億を充てております。次が首都高速、阪神につきましては、現在の路線のほかに新規の、新しいものを着工するようにしております。以上でございます。
#16
○田中一君 このうち外資はどのくらい入っているのですか、四十二年度。それから、五カ年計画にはどのくらい想定してあるのですか。それから内地債、国内債はどれくらい四十二年度は募集しているか。外国債がどのくらいになっているか。
#17
○政府委員(蓑輪健二郎君) 四十二年度の予算につきましては、外資、これは世銀からの借款でございますが、これは道路公団分といたしまして二百八十一億を予定いたしております。また、首都高速道路として四十二年度は二十五億予定しております。阪神高速につきましては二十二億を予定しております。また、新しい五カ年計画の中の外資でございますが、これは現在世銀から借款の契約をしておりますもの以外には、いまのところ外資の予定は考えておりません。
#18
○田中一君 都市計画税、これは主としてどこに、どういう道路、街路に全部充当しているのですか。
#19
○政府委員(蓑輪健二郎君) 都市計画税につきましては、四十二年の予想は大体二百九十億ぐらいを予想しておりますが、これはおもに街路、下水、公園、この三つに使われるかと思っております。そのうち街路にどのくらい使われるかでございますが、これははっきりした正確な資料はないのでございます。約半分から六割ぐらいが街路に使われるのではないかというように考えております。
#20
○田中一君 東京都周辺の各府県にしても、道路に関する交付金等が道路に使われずに、他に流用されているというようなことがあるように聞いているのです。その点は、これは自分のほうの所管ではないというのではなくて、道路の整備のために必要だというか、それから地方債なども何ですか、非常に国全体の計画のもとに指導されている道路事業でありながら、地方によって非常に差格があるのです。県境に来て見ると、必ずそこにいわゆる地方の自治体の道路整備に関する意欲というものの厚い薄いという点が、明らかに証明されているような問題にぶつかるわけなんです。そういう点はどういう指導をやっているのですか。また、そういう事例があるでしょう。あればそれを説明してほしいのです。
#21
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは、最初のいわゆる特定財源とその県の道路整備との均衡がとれているか、とれてないかということだと思うのですが、われわれいろいろこれを調べてみましたところが、やはり国が補助をする金額がございます。それに対しまして、地方が負担をするわけでございます。その地方の裏負担分と県の単独費で使っている分と合わせまして、今度は財源のほうといたしまして、地方道路の譲与税、軽油引取税、こういうものとの対比をいたしてみますと、これは四十年の決算でございますが、二、三の県で非常に特定財源より下回った道路投資がされているという県がございます。しかし、これはいろいろ問題になりますのは、道路の関係の職員の給与をどの程度これに見込んでいるか、この辺が非常に各県バランスがとれておりません。大体道路工夫みたいなものは、ほぼこれはみな道路の投資額に入っていると思いますが、そのほかの、県庁の職員、土木出張所の職員をどの程度入れているかが、非常に各県によって差がございます。こういうこともありますが、やはり二、三の県では、特定財源だけの道路投資がされていないのではないかというような県も目につきますので、これにつきましては、われわれも、少なくとも道路の特定財源以上の道路投資をしてもらうように指導している次第でございます。
 また二番目の、いろいろ県に行きまして、県境で両県の整備の状況が違うということも、われわれ県道についてはよく見るのでございますが、これはなるべくこういうことはないように、同じ歩調で合わせてやるように指導しておりますが、やはり何といいましても、東京を中心に考えますと、まず東京に行くような道路は、一つの県の中で東京へ行く道路は大いに積極的にやりますが、東京から離れるところはなかなかやらないというような関係もございまして、県境に行きますと、東京に近い県は県境をやらずに、遠い県は非常に東京へ早く行くために、県境の整備をやっているという例がございます。しかし、これは広く見て、やはりわれわれとしては道路行政の立場から、そういうことのないように指導をしていくつもりでございます。
#22
○田中一君 大体五カ年計画の財源並びに計画の規模はわかりましたが、そこで、五つの高速道路の完成年次をひとつ知らしていただきたいと思います。
#23
○政府委員(蓑輪健二郎君) 五道といいますのは東北、中央、北陸、中国、九州でございます。全体合わせまして、やはり名神高速も中央道の一部でございますが、これを除きますと約二千三百キロございます。このうち昨年千十キロの整備計画をつくりまして、さらにことしその整備計画をふやしていきたいというように考えております。二千三百キロございますと、どうしてもこれが財源にあまり支障がなくいきましても、全線をほぼ開通するためには、大体昭和五十年くらいになるのではないかというふうな考えでございます。このうち、さらに部分々々をとりますと、やはり早く開通できる所が出ると思います。これはいまの四十六年までの第五次五カ年計画では、その間に開通できる五道の部分としては、まだはっきりした用地の交渉その他も進んでおりませんので、はっきりしたことは言えませんが、百キロか二百キロぐらいはそういうものがあるのじゃないかというように想定しております。
#24
○田中一君 道路はやはり起点と着点、いわゆる全通、ある程度完成をしないと料金等を取りようがない。したがって、政治的な配慮から全線を全部一挙にやってしまって、五十年が六十年になっても一ぺんに開通すればいいという政治的配慮があって、早くいったり、おくれていったりするということがあっては困ると思うんです。そこでやっぱり重点的に順位が定められなければならないと思うんです。むろん、路線の全線が通らなければだめだというのではなくて、そうした非常に過密な交通という地域は早く通して、部分的な開通をするということは考慮されなければならないと思うんですが、大体どうなんですか。もしも、かりに、この五道のうち、一斉に予算はついたわけですね、四十二年度は。それがどのくらいにどうなるかということ、用地その他の買収はまだしていないということなのか、用地取得が先行して、それから仕事をしていくのかというようなこともあろうと思うし、その点はむろんこれは公表しても一向差しつかえないんですが、どういう計画になっているか、資料があれば資料で出してもらってもかまわないが、大体説明してほしいと思います。
#25
○政府委員(蓑輪健二郎君) 昨年、整備計画を出しました千十キロについて言いますと、現在のところ東北道につきましては三百十キロでございます。そのうち八十五キロの路線を発表いたしまして、これについてのくい打ちをしまして用地の交渉に入っておる次第でございます。中央道につきましては、二百三十キロでございますが、そのうち現在のところ八十キロばかり路線の発表をいたしました。これが中心ぐいを打ちましてやっております。さらに、ちょっと申しおくれましたが、いまの数字は大体四十一年度末の発表の状況でございます。中国道につきましては、これは東と西の両方に分かれております。吹田から岡山の落合間、それから山口の美祢−下関間、二つに分かれております。大体両方合わせまして七十六キロの路線発表をいたしております。九州道につきましては、全長百二キロのうち、全線の路線発表をいたしております。北陸道は百五十キロのうち現在六十五キロ路線発表をいたしました。こういうような路線発表から中心ぐいを打ちまして、幅ぐいを打ちまして、各地の用地の買収の面積をきめまして、用地の買収に入るわけでございまして、全体といたしましては、やはり千十キロについてはなるべく早く用地の買収を完了さしたいという考えで、現在仕事を進めておる次第でございます。
#26
○田中一君 この五道は、全部日本道路公団の施工になるわけですね。
#27
○政府委員(蓑輪健二郎君) さようでございます。
#28
○田中一君 そこで、私はいま有料道路に対してむろん監理官もおるんだし、政府も直接に行政指導を行なっておるものと思うけれども、非常な問題点が多々生まれてきているんじゃなかろうかと思うんです。そのうちの一つの問題は、これは共通の問題ですが、料金の算定を――一応これはかって関門隧道のときには、相当強くわれわれも国会として圧力をかけて軽減さしたこともありますが、このうち、いままでの有料道路のうち建設費を償還して、大体二十年、長いのは二十四、五年で償還期日を定めてやっておりますが、大体において早く早期に償還されておるものが多いんじゃないかと思うんです。たとえば国道一号のワンマン道路と称しておるものも、これはむろん公開に立ち返って無料になっているらしい、あまりあそこはぼくは通っていないからわからないが。そこで料金の算定というものと、現在まで償却をして無料になっておる部分を第一に説明してほしいんです。そしてたとえば推定されている料金といいますか、料率といいますか、それと推定されている年限に誤差がある。誤差があるということは、二十年償還という考えを持っていながらも、それが十年でペイしてしまったということになると、何か負担の率というものが、料金のきめ方がおかしいんではないか、だからすっかり償却ができたというものですね、それをひとつ路線を説明してください。
#29
○政府委員(蓑輪健二郎君) 料金の算定につきましては、これは一般道路につきましては、やはり建設費を償還するということと、やはりどれだけの便益があるかによって料金をきめておるわけでございますが、ただいま御質問ございましたように、当初の三十年なり二十年という料金の徴収の期間が非常に短くなっておるものもございます。これは明らかに最初の交通の台数、その他が当初の見込みよりふえておるということからきておると思います。こういうことにつきましては、いろいろ料金の算定の際には二十年後、三十年後の交通をどう想定するか、これは正確を期さなければいけないと思いますが、なかなか周囲の環境で変わってくるおそれがあります。現在のところ道路公団で六十四本の一般有料道路をやっておりますが、そのうちの大体半数以上、三十四本ぐらいは、少なくとも当初計画した料金の徴収期間以前に償還できるような見込みでございます。
 次に、現在道路公団でやりましたもので無料になっておりますのは、ちょっと資料を持ってまいりませんでしたが、戸塚のワンマン道路、これは無料になっております。それから昨年無料になりました三重の参宮道路及び九州の大川橋、こういうものは無料になっておるように記憶しております。
#30
○田中一君 それは計画されている区間とあるから、どれくらい、まあ参宮道路などはもう古い道路だしするから、これはもうその時期が来たと思うのですが、そうでないものはどのくらい短縮されているか。
#31
○政府委員(蓑輪健二郎君) ちょっといまその資料を持っておりませんので、後刻資料を提出したいと思います。
#32
○田中一君 それじゃ公団に関するやつは、これは呼んでおりませんから、きょうはこれでやめておきます。次回に各三公団呼んでいただきたいと思います。
#33
○委員長(藤田進君) はい。
#34
○田中一君 そこで、建設大臣に伺いますが、いま三公団共通の問題として、かつて当委員会でも質疑をしたこともあるのですが、料金の徴収方法といいますか、これを請負にしている個所がある。それから、むろん直営で公団の職員が行なっておるものもある。そして私はこれは一長一短だと思うのです。それはどちらがいいの悪いのということは言えぬと思うのですが、たとえば、鉄道においても、大学出の若い職員をすぐにあらゆる面のポストに就業さして鉄道というものを覚えさすということも聞いておりますし、道路公団で、大学出の職員を、それこそ交通の少ない場所等もあります、そういうところにも配置して料金徴収の事務を扱わす、これもむろん考えられますし、また請負にするために、請負の形式がどうなっているか、こういう点が非常に利用者並びにわれわれとしても疑問を持つわけなんです。そういう点がどういう形になって行なわれておるのか、料金徴収の請負というやつは、これは集金屋というのもあるそうです。各種の集金を全部引き受けて集金だけやっている請負会社があるようです。しかし、この道路公団の利用者に対する料金徴収というものは、集金屋的なものではなくして、どういう形の手数料を払っているのか。それがはたして請負会社のほうが、合理的な採算的な安全な経営が保たれるものかどうか。あるいは、よくわれわれが通っても、急ぐときには料金の受け取りなんかくれません。くれませんというより、もらう余裕がない場合、取りそこなう場合、これはそのままほうって行ってしまいます、大体において。出口で検査されませんから、置いて行ってしまう。そういうちらばった紙をたくさん見ます。そういうものが悪用されているのじゃないか。あるいは悪用されていることがないにしても、そうした誘惑されるような事態が目の前に落ちているということは、管理上どうかという点等も考えると、その点をひとつ建設大臣としてはどういういままで指導をしてきているのか。これは道路公団にそういう方法まかしてあるのだということか、あるいはそういう利用者の一人としてそういう疑問を建設大臣は感じないのか。建設大臣が通るときにはいつもフリーパスで通るから、そんなものは感じませんということなのか。そういう点、ひとつ建設大臣の大臣としての感覚から、その問題答弁してほしいと思います。
#35
○国務大臣(西村英一君) 私は、無関心であるどころでなしに最も関心を持ったのです。と申しますのは、現在は有料道路はたいしたキロ数にもなっておりませんが、これから有料道路はたいへんなキロ数になってきますと、一番問題点は道路の維持の問題でございます。その道路の維持の問題につきましては、いま言ったとおり、料金を徴収する業務とそれから道路それ自身を清掃する業務、こういうのがあるわけでございます。で、これは、そのうちで料金を徴収する制度でございますが、これを直営方式でやったほうがいいか、請負方式でやったほうがいいかということは、もう非常にこれは大きい研究問題でございます。いま、聞きますと、初めは直営方式でスタートしたけれども、それまでのことはないのじゃないかということで、そういう請負会社もできたものだから、請負会社に切りかえておるというところもあるようでございます。したがいまして、私は、これがどちらの方式がいいのかということについて、いまここで確言はできません。できませんが、少なくともこの問題については、これは真剣に取り組んでいかなければならぬと思います。実は、私は大阪の環状線の開通式にずっとできましたから行きましたが、あれで料金徴収をするということで人を雇おうとしますと、やはり入口がたくさんあるわけです。そうすると、これを三交代制度でやると、相当にたくさんの人数が要りまして、そんなに人数が要るのかというぐらいに初め思うのですが、それが計算してみると、そういうふうになるわけであります。そういう方式で今後やっていくか、あるいは請負方式でやっていくかということは研究問題でございまして、私は重大な関心を持っております。それとともに、また維持の問題ですが、維持を直営でこれをやっているところもありますが、これをやっぱりビルディングの清掃業者と同じように、そういう業者ができまして道路を請負でやっておるというところも聞くわけでございます。したがいまして、ここでは私は十分研究はできておりません。いま盛んに皆さんに命じてデータをとっておるところであります。また、各公団その他の理事なり総裁、幹部の諸公にも、この問題について真剣にひとつ取り組んでくれということを、私は言ってるおる最中でありまして、いま請負が何人で、直営が何人という数字ぐらいはわかっておりましても、これは真剣にまだ方針をきめてはおりません。
 ついででございますが、料金問題はまた同じでございます。一体いまの料金の取り方というものは、結局建設費の償却制度によって耐用年限をきめてとっておるわけでありますが、しかしそれが非常に高いと、せっかく使うためにつくった道路が、料金が高いために使われないという結果も起こるわけでございまして、こういうような償却制度をもとにした料金のきめ方がいいのか、あるいは安くして、安くすれば、たくさんの車が通るわけですから、安くしておいて、よけい車を通らせて収入を増すのを期待したほうがいいのか、この料金問題につきましても検討しなければならぬ問題がたくさんあると思うのであります。したがって、いま田中さんお尋ねの何と申しますか、料金収納の方々に対する制度の問題、またそれの労務の問題等につきましては、十分に検討を遂げたいとかように考えておるものでございます。
#36
○田中一君 大臣、そういう答弁でいいと思うのですが、現にもうやっているのです。清掃の維持管理等のことは、これはもう別に動くわけではありませんから、専門化されることが傾向だと思うのですが、しかし料金徴収というものは、これは請負事業でやるということになると、推定される通過台数というものを見ながら請負会社の職員が記入する、しかし何%でやっているのか、実際にもうやっているのですよ。現在やっているものは試験的にやっているのだというならいざ知らず、もう各所でやっております。したがって、直営で各公団の職員が行なう場合でもあるいは請負にしても、やはり採算というものが無視できないわけです。そういう請負で行なっている場合に、一体余分に高い金額を払っているんではなかろうか、安いもんならこれはお断わりするはずです。だからそういう点が現実にやっているんですから、この点は調べるというよりも、その実態というものを監理官から一ぺん説明させてください。監理官、来ておりますか。
#37
○説明員(菊池三男君) ただいまの委託の問題でございますが、現在委託をやっておりますところが、先生の御質問のようにたくさんございます。それでこの委託した場合に、高い料金を払っているんじゃないかというような御質問の趣旨と承りますが、これは決して委託をしているために高くなっておるということではないと思います。それでその委託をいたします場合にでも、できればできるだけ地方公共団体に委託をしたいという方針でおりますけれども、なかなか地方公共団体そのもののいろいろな事情によって、受託ができない場合がございます。その場合はやむを得ず有料道路というものを十分に理解しております業者にその問題を委託して、料金の徴収をするというような方針で道路公団のほうはやっております。
#38
○田中一君 それは料金の歩合制度でやっているんですか。それとも業務全般を委託して、正しい運営をさせているのか、どっちなんです。
#39
○説明員(菊池三男君) 委託でございます。歩合制じゃなくて委託制でございます。
#40
○田中一君 そうすると受託者も何人かの職員を使い、ことに重要な金銭授受なんです。金銭を収納するという受託は、相当大きな責任があるわけなんです。だから、たとえば一つの例として乙女峠には何人勤務をしていますか。あそこは、料金徴収所は、ゲートのところは。それらにそれぞれ月給を幾ら払っているか。そしてその委託されている受託者のほうの職員も同じ労働者であって、同じ労働条件でやっているはずであります。だからその条件というものはどうなっているか、それをひとつ詳細に報告してほしいのですが。
#41
○政府委員(蓑輪健二郎君) 乙女峠は、現在ハイウエイ開発株式会社に委託をしておる、こういうことなんですが、ちょっといまその人数その他のものは持ち合わせがございませんので、後日回答したいと思います。
#42
○田中一君 各ゲートの委託契約書をこの次出していただきたい。
 それから、現在何カ所あって一これは三公団共通でありまして、三公団ともにそういうものがあれば出していただきたい。どういう契約書でやっておるか。そうして現在の仕事の実績というもの、収納をどのくらいして、それに対して幾らの金額で委託料を払っておるか、この点を次回の委員会までに資料を出してほしいと思います。
#43
○政府委員(蓑輪健二郎君) 提出いたします。
#44
○田中一君 そのほかに、非常に忙しいゲートなどで、いわゆる請負料金の歩合制度でやっておるところはありませんか。
#45
○政府委員(蓑輪健二郎君) これも調べまして、この次までに提出いたしたいと思います。
#46
○田中一君 建設大臣、あなた非常に良心的に、そういう問題をこれからひとつ集めて調べようとおっしゃるけれども、現にもうやっておるのです。そうしてその実績がどういうものか、私はちょっと見ても、さっき申し上げたように、受け取りは必ずくれるのですがなかなか、手を伸ばす、こっちも伸ばすというところでもって、自分が逆転するわけじゃないから、運転手がもらったものと思ってうっかりすると置いていってしまう。そういうものが散らばっておる。ある場合にはまたそれを拾い上げています。散らかってごみになってしょうがないから拾い上げるでしょう、拾い上げた、その領収書を再び使用するとは思いません、思いたくないのです。しかしながら、これが契約面においてその報酬等も安いとかあるいは徴収員の職員の待遇等も考えて、そういう、それをまた再び使おうというようなことにならないとも限らないわけですよね。私は若い者をそういう危険な職務につかすことが反対なんですよ、よくないと思うのです。そういう危険な職務につかすことが、一つの軽微なものでありましょうけれども、おいしい味をしめると、将来なかなかむずかしい問題になってくるのですよ。そういうような職務につかすことが間違いであると思うのですよ。そういう点は、ただ単に計数が合うとか合わんとか、反対であるとかないとかいう問題以前の問題として、そういう点についてはもう非常に深甚な配慮、真剣な配慮、大臣が父親として若い者にそういう職務を与える、そうしてまた完全な金銭の授受、それにかえる領収書の発行等も完全に行なえる技術的な方法を考えないと、非常にその青年なら青年をあやまたすということになるわけですよ。これは一面単なる計算上の問題じゃなくて、人間性の問題です。そういう、若い者を間違った道におちいりやすいような機構にその青年を置くことが間違いだというのです。こういう点については徴収形式それから徴収の技術、そうしたものの検討が足りないのではないかと思うのです。かってありました。かってそういう不正が新聞等に報道されたこともありました。しかし、それは改善されておらないわけです。まあ職員ならばそういう間違いは間間なかろうと思うのです。しかし、それでも私はそういう点は、もう少し深い考慮を払ってほしい、こういう危険なところに置かないように、たとえば一人ないし二人でもってやっておるゲートもあるわけなんです。そうしてまだ全通してないために、さあ一日に何台通るかというような場所もあるんです。何台ですよ。何十台にもまだいかない。何台通るかというようなところもあるわけなんです。そういうところにまでりっぱな職員を配置されることのむださも考えますけれども、一面そういうところに人間の弱さというものが、どういう危険なふちに追い込まれることもないではないんじゃないかということを考えますので、その点はひとつ十分に技術的な面で検討してほしいんです。技術的な面のですね。請負会社の場合でも、請負会社というか、委託されたところにしても、これは次回に譲りますけれども、何かよくありますね、一台通ると、ばちっと何か回るような、ゴムの輪みたいな、ゴムの管を敷いているところもありますね、そういうもので通過台数を調べるとかいうことも一つのふっと思いついたことがあるんですがね。それにしても何にしても、料金の徴収事務というものは非常に原始的です。最近はワンマンカーでも、現金をぽっぽっと入れて乗りおりするのもありますし、あれは非常に原始的な徴収方法です。これはひとつ、あなたが先ほど真剣に考えると言った中には含まれているものだとは思いますが、早急にこの問題をひとつ解決してほしいと思うんです。そうしてまた、この問題に対する実態的な監査というものを、管理者であるところの道路局は行なったことがあるかどうか、その点聞いておきます。
#47
○国務大臣(西村英一君) いまおっしゃいましたような心配が非常にありますから、現在でも私も聞くんですが、これぐらいはやっている委託する場合の基準は持ちまして、公共団体に、大体公共企業体に頼むと、まあ県とか市とか、そういうところでやっておるようです。しかしそれかといってそういう公共団体が引き受けないところは、まあ一般の企業者、株式会社にやらしておる。ところが徴収人員の株式会社というのは、これはどういう会社なのか、またあなたが抱くような疑問を私も抱いているわけです。したがいまして、そういう意味においてただいま私としては少し詰めておるんですが、まだ勉強が十分行き届いておらないわけです。今後、さいぜんも申しましたように、これは有料道路がずいぶん延長いたしますと、この問題は、その道路の維持とともにこの料金徴収問題は、非常な大きい問題になると思うんです。したがいまして、直営方式で全部その公団の職員として雇ってやるほうがいいか、あるいはいまのような方法を混用してやるほうがいいか、この辺は、十分私としても検討してまいりたいと、かように思っておる次第でございます。
#48
○田中一君 それから料金不払い者の実績といってはおかしいけれども、料金不払い者に対する罰金を取ったという実例は、三公団どのくらいあります、いままで。
#49
○政府委員(蓑輪健二郎君) 料金の不払い者、これも非常に数は少ないと思いますが、これに対して、まあ運転手をうまくつかまえることができれば、これは大体三倍増しの料金を取っておるのでございますけれども、まあ夜間なんかでは往々に必ずしもつかまえられるものとも限らないように思います。この料金、どのくらいになっておりますか、これもちょっといま資料を持ち合わせておりませんので、判明いたしかねます。
#50
○田中一君 それひとつ調べて資料で出すようにしてください。それでね、その不払い者の車の番号は確認したと、取りに行くための費用の一件当たりどのぐらいかかっているんですか。取りに行く費用、それもひとつ資料出してください。いいですね。
#51
○政府委員(蓑輪健二郎君) 資料調べて提出いたします。
#52
○田中一君 それからね、この首都公団と阪神公団ね、この二つの料金体系というものはどういう形でいくのか、これを聞いておきたいのです。これはほどなく、九月ごろには国会周辺だけは南のほうから、西南のほうから通るようになるらしいので、どういう形で料率をきめるのか。それから区間的に料金がどうなるのか。これをひとつ、まだきまっているのかきまっていないのか知りませんが、どうなっているのですか。
#53
○政府委員(蓑輪健二郎君) これはまあ非常に私もむずかしいと思います。現在首都高速につきましては、均一料金でやっております。一例をとりますと、やはり現在の首都高速で、羽田から横浜に延ばす線を現在着工中でございます。これなんかは明らかに二つ、二回取るというような形を考えておりますが、さらにそのほかに、たとえば千葉へ行く七号線とか、池袋の五号線とか出るようになりますと、これに対してある程度の均一制というのは考えなきゃいけないし、また将来のまあ償還を考えますと、全然均一ではとても償還は困難だということで、これは検討しておるのでございますが、これは単に私見でございますが、ある区域内だけをやはり均一料金にして、それの、何号線、何号線とございますが、その延伸部をこれは相当やっていかなきゃならぬと思いますので、延伸部あたりがやはり別の料金の算定になるのではないかというふうに考えております。まだ結論は得ておりません。
#54
○田中一君 これは道路使用なんです、一つのね。利用というか、使用ですね。使用料金になるわけです。通過料金。それがまあかりにどこそこの地区は非常に地上は混んでいると、その部分だけが一番混んでいるから、そこだけ乗って次で降りようという者もある。その料金の公平という判断が非常にむずかしいと思うのですがね。やっぱり公平でなくちゃならぬと思うのです、道路使用も。だから、外苑から国会に来ても百五十円。それから新宿から羽田へ行っても百五十円ということはね、道路使用という面からいうと非常に不公平じゃないかと思うのです。この点は、まあわれわれ利用さしてもらっているのですからけっこうですけれども、そういう点は、ひとつ納得する形の合理的な料金体系というものを立てていただきたいと思うのです。いかがですか。
#55
○国務大臣(西村英一君) さいぜんも申しましたように、この料金制度については、少し検討をいたします。いま言いましたように、一律がいいか、場合によっては、これは東名道路ができてくると直ちに逢着する問題です。部分的にはある程度当分の間安くしたらいいじゃないかというようなことも言われます。しかし、それがはたしてどうも公平の原則になるのかということになるとまああれですから、非常にむずかしい問題が、東名ができれは――東名かできなくてもそうですが、できればことさらに東海道のこの交通難を緩和する一助にもなりますから、考えなけりゃならぬ問題というふうに、真剣に私ども検討いたしたい、かように考えております。
#56
○田中一君 最後に伺うのですがね。これは建設大臣に伺うのですが、三公団を含め、建設省は住宅公団並びに水資源公団という、この五つの関係機関を持っておるわけです。最近いわゆる各労働者並びに労働組合が相当大きくいろいろな意味の要求を出しております。けれども、その中でもってささやかな要求というものがあるわけです。ことに建設省関係のこの五つの公団は、五つの理事者側が一緒になって全体の労働者に対する処遇を話し合ってきめているわけですね。だから労働組合もいつも一緒になって要求するものは要求し、それから交渉するものは交渉しているのです。最近の期末手当にしても、むろん上昇率は人事院勧告による国家公務員の上昇率と同じように手直しをされておりますけれども、大体公団、公社をつくるときの国会における政府答弁というものは、少なくとも国家公務員、地方公務員よりも一割五分程度のものは待遇がいいのだということを約束されているのです。これははっきり議事録にも出ております。一割五分程度のものは処遇をよくするのだ、こういう前提でわれわれに説明をしてきているわけです。住宅公団が一番はしりですか、そういう答弁をしています。ところが最近は非常に低いのです。そのためにいたずらに争いを醸成しているわけなんです。たとえば、そこにいる建設省の鶴海官房長なんかがよく言うわけです。それはもう自主的に公団の役員がきめるべきものでございます、こう言うのです。実際はそうじゃないのです。やはり大蔵省の法規課長かな、給与を扱っておるのは、がごちゃごちゃブレーキをかける。そしてそっぽを向きながら、建設大臣、あなたの部下がやはり大きなブレーキをかけるのです。そしていたずらに労使の交渉というものを激化さしておるのです。いまの五公団の理事者は、全部そうした問題に対すると無能力者です。自主的にものを解決しよう、自分の使っておる職員の処遇をこうしょう、ああしようというような配慮を全然持ち得ないような段階にあるのです。この点はもう二十二日か三日の日にはそういう問題の最後の結論が出るように聞いておりますが、そうした配慮を、建設大臣、国民のための五公団でありますから、不当な要求というものは排除するのは当然でありますが、当然と思うものまでも、これは当然とは何かといいますと、他の公団、公社と比較してこの五公団が低いということを言っておるのです。世間並みなことは、当然、建設大臣はすべての権限をある面握っておるのですから、それくらいなものは考えてやるべきじゃないかと思うのですが、その点どうですか。
#57
○国務大臣(西村英一君) 私が言うことは、勤労者の所得の改善に心がけなければならないということは、当然であります。しかしいま公団等で起こっておる問題は、私も知らないわけじゃありません。聞いてはおりまするが、その問題について、では一体どういう解決ができるか、これは当事者間の話し合いによらなければならないと思っております。まあ労働者の方々にも言い分はありましょうし、それから経営者の方々といいますか、管理者の方々にも言い分はあるわけでありますから、これは私がいま直ちにそれだからどうしろということを、この場合に言うわけにはいかない。しかし、少なくとも公務員よりはすべてにおいて高いベースがきめられておるものだと思います。思いますが、さらに勤労者の一般的な処遇につきましては、建設大臣として十分心を配らなければならないということは、当然でございます。
#58
○田中一君 いま建設大臣の答弁を、君はどういう気持ちで受けとめましたか。
#59
○政府委員(鶴海良一郎君) 建設大臣のおっしゃるとおりでございます。
#60
○田中一君 昨年も水資源公団の労使の間のトラブルの何でもないことを起訴という形でいま裁判にかけておる。この実態というものは、何でもないことなんです。ただ、いつも公団の理事者が一つになって、特殊性というものを全然考慮しないで交渉しているところに、他の公団の職員が交渉の場合に応援に行くという形をとっているために、集団によるところの威圧とか恐喝とかいうような形で判断されて、そうした裁判になっているようなことがあるわけなんですよ。私は防衛のために、防衛というか守るためには、五公団が一緒になるのも一つの方法だと思う。しかし、その前のときに一緒に十分話し合うということが必要だと思うんですよ。そうしておのおの五つの企業体には五つの条件があるわけなんですよ。特異性もあるわけなんです。いま私は建設大臣のことばを、自主的に公団の首脳部がきめればいいんだ、それぞれ自分の持っておるところの特異性というものを考慮してきめればいいんだということで受けとめておるんですが、しかし、私はそれぞれ任命している責任者がおるんだから、自分から言われないのだ、こういうことを聞いておるのですが、それだけに自主性というものを完全にまかしきれるんだということでいいんですか。
#61
○政府委員(鶴海良一郎君) ただ公団の給与問題、それぞれ仕事の特殊性もございますし、人員構成も違っております。そういう関係もございまして、給与体系も公団も古いものでは十年以上もたっておりますので、各公団とも若干ずつ変わってまいっておりまして、同じ給与体系ではございません。それはそれなりに特殊性があると思います。まあ、御指摘の五公団が相互に理事者側で打ち合わせしながらこの問題をやっていると申しますのは、水資源公団の一般的な管理は、建設省ではないのでございまして、これは企画庁でございます。したがいまして、建設省関係だけで集まるとなれば四公団だと思います。しかしながら、組合側のほうで建設関係公団の労働組合ということで、水資源も入って一緒に共同闘争をやっております関係上、水資源の理事者の方も一緒になって理事者同士で打ち合わせをやっているというのが、実情でございます。決して、一律に万事しゃくし定木に処理しておるというわけではございませんが、しかし、どっかの公団が非常にいい回答をすれば、結局は相手方が、共同闘争を組んでおられる関係上、そこまでいかなければならぬという結果にも相なりますので、相互に打ち合わせをしておるというのは事実でございます。
#62
○田中一君 そこで他の所管されている機関、公団が、みんな四公団よりいいわけです。その場合には、それはそれぞれのかってだということを言うだけでいいんですか。
#63
○政府委員(鶴海良一郎君) 他の公団がいいとおっしゃいますのは、おそらく夏期手当のことを言っておられると思いますが、夏期手当につきましては、これはいろいろな沿革的な経緯もございますが、建設省関係の四公団は、いままで政府関係機関の中では率といたしましてトップクラスでございます。中には政府関係機関といいますか政労協関係で非常に飛び離れていい団体もございます。たとえば日本競馬会ですか、これなんかほかの公団と飛び離れていい夏期手当を出しておられるのでございますけれども、建設公団は、一般に政府関係機関の中ではトップクラスの率でございまして、今度の夏期手当の実情等も調べてみましたけれども、大体建設公団のレベルかあるいはそれよりも下回ったレベルで話し合いが続けられておるように聞いております。
#64
○田中一君 三年間全然ストップなんです。三年前までは考慮されたというか、配慮されたものは回答があったんです。過去三年間全然なしなんです。やはりそういう点が、仕事の実態から見て考慮すべきだと思うんだが、どうですか、そういう点は。
#65
○政府委員(鶴海良一郎君) 過去三年、夏期手当につきましては同率で来ておりますけれども、しかし去年は、新たに年度末手当というものも起こしておりまして、年間を通じてのこういった期末手当につきましては増額をはかっておるということでやっております。大体ことしの夏期手当の各省関係の公団側の回答を見ましても、最初に申し上げましたように、競馬会等は、これはほかの公団に比べまして相当大幅に上回っておりますけれども、建設省の公団は決してほかの公団より低いというレベルのものではございませんで、むしろ依然としてトップクラスの率になっておるというのが実情でございます。
#66
○田中一君 この問題は、いずれ資料をもって官房長に――大臣に言っても大臣困るから、あなたに話したいと思います。
 そこで建設大臣、有料道路は全部償還年限を延ばして、もっとたくさん早くつくるという方法も考慮したことございますか。私はかつて、たしか河野さんの時代かなんかに言ったことがあるんですがね、延ばしなさいと。何も二十年で返すの二十三年で返すのと言わないで、一定の料金を全部プールしちゃって、そのかわり原資がどれくらいになるかわかりませんが、それを原資としてもっと数多くの道路整備をおやりなさい、ということを一つの考え方として提案したことがあるんですよ。そういうことを考えたこともあるんでしょう。建設大臣は。その点はどうですか。結局、日本の道路の原則というものは、無料公開が原則なんだけれども、こういう有料道路制度を認めた以上、必要なところにはどんどん道路をふやす、整備する、そうして、国民の負担もその利用によって相当な利益があるんです、実際に。料金が高い安いにかかわらず、非常な利益があるんです。今日のどうにもならないような都市、あるいは地方の幹線道路にしてもですね。だから、それらのものを長期計画を立てて、そうして償還を五十年なら五十年に策定して、償還されたものは金は全部プールして、どんどん新線に持っていくというようなことも考うべき時期が来たんではないかと思うんですが、その点はどうですか。
#67
○国務大臣(西村英一君) 確かに一つの提案だと思います。ところが、まあいままではそういう方針でやっておりません。償還も三十年償還で、しかも個別方式でございます。ある路線は建設費はどれだけだからどれだけでもって返そうということでやっております。しかし、私が常日ごろ言うことは、道路は原則的にはこれは無料だといっておりますこともありますし、さらにプール制がこの道路の建設を進めるということになれば、これはなおさらひとつそういう方面について研究してみなけりゃならぬと思っております。いずれにいたしましても、有料道路は今後ますますふえまするから、そういう面につきましても、これはひとつやっぱり考え方を変えなけりゃならぬと思いまするが、ただ、私のほうだけでやれるものではございませんので、財政当局とも十分、あるいは政府自身の気がまえをそのほうに切りかえないと、なかなか建設省だけではこれはいかない問題と思いまするけれども、それによって道路が早く進むということになれば、それはそれのほうが目的に沿うわけでございまするから、十分ひとつ提案として私も研究を詰めてみたい、かように思う次第でございます。
#68
○松永忠二君 関連。本年度から幹線道路については、これは道路公団にやらせよう、地方のといいますか、小さい有料道路については地方の府県でやらせて、それである程度利子補給をして、公団でやっていると同じような金利をもってやろうじゃないか、そういうことで法律整備をしよう、各都道府県がそういう希望する有料道路はどういうものがあるのかという、そういう調査をされたようです。この問題については、大蔵省の間に話し合いができないでやめたのか、また、今後こういう方針で貫いて、とにかく大きな幹線有料道路については、道路公団にやらせるが、短い道路については、都道府県でそういう公社的なものをつくらしてやらせよう、こういう方針を打ち出して準備をされたように私たち聞いているし、そのための立法措置も考えたという話だったのですが、この点はどういうふうな経過になっているのか、ちょっとお話を聞きたいと思います。
#69
○国務大臣(西村英一君) 実はそういう問題がありましたが、地方でやる場合の有料道路というのは、観光の問題が多いのです。したがいまして、それをどういうふうに取り上げるかということで、今度大蔵省とも、われわれのほうとしては一応補助政策も考えたのですけれども、話がつかなかったのですが、さらに道路局長ひとつ詳しく知っておれば、道路局長からお願いします。
#70
○政府委員(蓑輪健二郎君) いままで道路公団が地方のいわゆる国道以外の県道の有料道路をやってまいったのでございますが、これは道路公団が五道をやりますようになりますと、いろいろ人手の問題もございます。また地方で単独でやられている特別措置法の有料道路も相当ふえてまいりました。そういうことから言いますと、やはり相当地方が単独でやられるような有料道路、こういうものをふやしたほうが、やはり道路公団とすれば、全国各県の小さな有料道路を全部手がけるということは、なかなかこれは人の問題で困難でございますので、じゃあそういうものの助成の方法を考えようということで、昨年の八月には要求したのでございます。ただいま大臣の言いましたように、四十二年度は実現を見なかったのでございます。やはり将来の考え方とすれば、地方の県がやります有料道路を助成するということは必要ではないかというふうに考えます。ただ、助成する方法でございますが、やはり有料道路というものは人から金を借りまして、それを建設費に充てて、それを償還するわけでございますから、金利というものは非常に関係してまいります。県の場合は県自身がある程度出資をして、さらに市中銀行から金を借りてやっているかと思いますが、やはり国が相当出資金を出すような形、無利子の出資金を出すような形になりますと、同じ県が市中の銀行から金を借りますにしても、資金コストが非常に下がってきますので、非常に大規模な有料道路もそのためにできるのではないかという考えから、あるいはまた今後地方の県道以下の有料道路を助成するために、国が出資金を出すというような方法で今後も検討したいというふうに考えております。
#71
○松永忠二君 いま大臣の御答弁ですがね。地方の有料道路というものは観光道路であって、開発道路ではない、そういうところへなかなか金を回さぬで、観光よりは普通の道路へ予算を回すべきだというこの考え方はあると思うのですがね。実際、地方が計画している有料道路というものは、そんな観光道路ばかりじゃないですよ。たとえばトンネルをつくって、そのトンネルだけを有料道路にして、それで県道とバイパス的な措置をする、あるいは僻地に道路をこしらえて、そうしてまあなかなか道路予算がつかないから、とにかく相当必要性があるので有料でまずそれをつくろうというような、そういう希望が相当あるわけですね。したがって、有料道路はみんな観光なんだ、観光が中心なんだという考え方については、やはり少し修正をしなければいかんと思うのです。そういうことでこの問題が延ばされたという話を一部聞いたこともあるわけですがね。だから、やはりいまのお話じゃないんですが、道路の投資というものを、いろいろな形でふやしていかなければ、急速に高まっている道路の充実の要望にこたえられないと思うのです。そういう一つの方法として、投資の方法として、道路公団のような形の公社が地方にできて、ただ、公社が大規模なたとえば有料道路でやろうとしてみましても、現実に金利の問題でなかなかうまくいかないと。それを道路公団が施工すると同じような条件にするために国が金を出していくというこの考え方、そのためのこの措置をしてやるということが非常に必要だと。そういう場合に、非常に何というのですか、必要ない道路にそんなことをやろうとすればチェックする方法があるわけなんで、必要なものについてだけそれを認めていく。現実にはいまの道路公団は、この陣容をもってして七千三百キロの幹線道路に取り組んでいこうとしている現段階で、とてもそんなことは手はつけられない。したがって、静岡県あたりでは、ほとんど伊豆の環状線と考えられるものを有料道路として今度は認めたわけだけれども、これもなかなか事実上は非常な困難で、ようやく認められている状況で、そのほかに数本そういうことを考えている道路があるわけです。たとえば熱函道路なんというのも、一つの県道の一部距離を縮めてトンネルをこしらえて、バイパス的な役割りを果たそうということで、非常な努力をされて、まずその法律ができたらば最初に適用してもらおうじゃないかということで、相当期待を持っていたわけなんです。ところが、この措置が全然できないというようなことで失望している県もある。この問題については、さっきの田中委員が言われたように、私はやはり道路投資のワクをふやすためのいろいろなくふうという一つの方法として、こういう方法がある。しかも道路公団はそういうふうに、ほとんどフルに動いているという現状の中で、それをどう打開しながら、そういう意味の投資をふやしていくかということについての一つの方法として、適切なものだというふうに私たちは思っているわけだ。これが全然実現できなかったことについて、今後ひとつ大臣も、局長も、ぜひ努力をしていただきたいということを申し上げて、要望しておきます。
#72
○国務大臣(西村英一君) 実はこの、助成をしてくれ、こういうことなんです。そうすると、やっぱり大蔵省がなかなか助成が、ただ、やることについてはいいわけですが、それはやはり民間あるいは公共団体の協力を得て、道をだんだん拡充していきたいという思いから、われわれは助成をやつ。ばり迫まったのです。しかしそう言いますと、どうしてもやはり観光が、というようなことが、大蔵省の考え方なんです。とうとうことしはだめになりました。したがいましていま言われましたように、道路公団は、これから主要幹線に手をつけなければならぬから、あるいは部分的な、地方的な問題において、そういう産業であり、また観光であっても、そういうものについて道路の拡充をはかっていこうというものにつきましての助成は、今後とも建設省としては十分考えていきたい。ことしはまことに残念でございましたが、今後は考えていきたい、かように思う次第でございます。
#73
○委員長(藤田進君) 本案についての質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時二十四分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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