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1967/07/20 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 建設委員会 第25号
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1967/07/20 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 建設委員会 第25号

#1
第055回国会 建設委員会 第25号
昭和四十二年七月二十日(木曜日)
   午後二時二十七分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月十九日
    辞任         補欠選任
     向井 長年君     高山 恒雄君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         藤田  進君
    理 事
                稲浦 鹿藏君
                大森 久司君
                山内 一郎君
                大河原一次君
    委 員
                石井  桂君
                奥村 悦造君
                熊谷太三郎君
                小山邦太郎君
                中津井 真君
                平泉  渉君
                田中  一君
                松永 忠二君
                鈴木 一弘君
                春日 正一君
                相澤 重明君
   国務大臣
       国 務 大 臣  西村 英一君
   政府委員
       近畿圏整備本部
       次長       上田  稔君
       中部圏開発整備
       本部次長     国宗 正義君
       建設省計画局長  志村 清一君
       建設省都市局長  竹内 藤男君
       建設省河川局長  古賀雷四郎君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
       建設省住宅局長  三橋 信一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       文化財保護委員
       会事務局記念物
       課長       中西 貞夫君
       厚生省国立公園
       局管理課長    岸野 駿太君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○近畿圏の保全区域の整備に関する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○中部圏の都市整備区域、都市開発区域及び保全
 区域の整備等に関する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
○全国道路整備事業に関する請願(第九七号)
○全国道路整備事業の拡充強化に関する請願(第
 九八号)
○町村道の整備促進に関する請願(第一七六号)
○東京都の特別都市計画街路補助一三三号線の街
 路拡幅促進等に関する請願(第四八一号)
○建設業法改正に関する請願(第四八二号)(第
 一〇〇二号)
○都市計画における清掃工場の設置個所選定に関
 する請願(第五三三号)
○国道一号線の改修促進に関する請願(第一〇一
 七号)
○公共地下道駐車場開発基金設定に関する請願
 (第一〇二九号)
○特別不動産鑑定士試験及び特別不動産鑑定士補
 試験制度の期限延長に関する請願(第一〇三六
 号)(第一〇六一号)(第一一五三号)(第一一八〇
 号)(第一二八〇号)(第一四七九号)
○日本住宅公団神奈川県辻堂団地における店舗の
 新設に関する請願(第一〇五一号)
○東京都の都市計画街路補助一二八号線杉並区内
 の街路拡幅促進等に関する請願(第一〇六二号)
○阪神高速大阪三号分岐線建設計画変更に関する
 請願(第一一六八号)(第一一七六号)(第一一七
 七号)(第一一七八号)(第一一七九号)(第一二一
 〇号)(第一二一一号)(第一二二八号)(第一二四
 二号)(第一二四六号)(第一二六三号)(第一四一
 六号)(第一四二八号)(第一四六八号)(第一七五
 〇号)
○日光神橋付近の由緒景観・老杉群の保全のた
 め、道路拡幅計画変更に関する請願(第一二〇
 九号)
○東京都内湾のハゼ保護に関する請願(第一二六
 四号)
○東京外郭環状道路計画の再検討に関する請願
 (第一三二八号)
○戦傷病者に対する公営住宅割当等に関する請願
 (第一四五一号)
○元近衛師団司令部建物の保存等に関する請願
 (第一四五三号)
○建設業法改悪反対等に関する請願(第二三六一
 号)(第二四五七号)(第二四五八号)(第二五三四
 号)(第二五三五号)(第二六一七号)(第二六一八
 号)(第二六二六号)(第二六八一号)(第二六八二
 号)(第二六八三号)(第二七七九号)(第二七八〇
 号)(第二七八一号)(第二七八二号)(第二七八三
 号)(第二九〇九号)(第二九一〇号)(第二九一一
 号)(第二九一二号)(第三〇六一号)(第三〇六二
 号)(第三〇六三号)(第三一三五号)(第三一三六
 号)(第三二〇〇号)(第三二〇一号)(第三二〇二
 号)(第三二〇三号)(第三二〇四号)(第三三四八
 号)(第三三四九号)(第三三五〇号)(第三四二七
 号)(第三四二八号)(第三四二九号)(第三四九二
 号)(第三四九三号)(第三四九四号)(第三四九五
 号)(第三四九六号)(第三六一二号)(第三六五一
 号)(第三六五二号)(第三六五三号)(第三七五二
 号)(第三七五三号)(第三七五四号)(第三七七七
 号)(第三八九八号)(第三八九九号)(第三九〇〇
 号)(第三九〇一号)(第三九〇二号)(第三九〇三
 号)(第三九八七号)(第三九八八号)(第三九八九
 号)(第四〇九六号)(第四一四八号)
○国鉄踏切道の立体交差化に伴う費用の負担等に
 関する請願(第二四四九号)(第二四五〇号)(第
 二四五一号)
○公営住宅入居者の所得基準引上げに関する請願
(第二四五六号)(第三三七三号)
○建設業者の許可制、全面登録制反対等に関する
 請願(第二九〇七号)(第三九〇四号)
○建設業法及び建築基準法改悪反対に関する請願
 (第二九〇八号)
○駐車場整備事業促進に関する請願(第三一五三
 号)
○東京外郭環状高速道路建設反対に関する請願
 (第三八八七号)(第三八八八号)(第三八八九号)
 (第四〇一三号)(第四〇一四号)(第四〇一五号)
 (第四〇一六号)(第四〇一七号)(第四〇四五号)
 (第四〇四六号)(第四〇四七号)(第四〇四八号)
 (第四〇四九号)(第四一四六号)(第四一四七号)
○継続審査要求に関する件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(藤田進君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 昨十九日、向井長年君が委員を辞任され、その補欠として高山恒雄君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(藤田進君) 近畿圏の保全区域の整備に関する法律案、及び、中部圏の都市整備区域、都市開発区域及び保全区域の整備等に関する法律案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
#4
○田中一君 最初に、これは端的に大臣に伺っておきますが、近畿圏の立法はこれは政府提案ですが、中部圏の場合はこれは議員提案で衆議院提案になっておるのでありますが、御承知のように、その地域というのは滋賀県、三重県、福井県、この三県は両法律案ともに指定区域となっておるわけであります。したがってこの調整というか、なぜこの三県を入れねば――いわゆる中部圏という名称に値する地域に入れなければならないというような地域にあるのか。あるいは近畿圏の場合にも、この三県というものが同じ網の中に入れなければならない地域であるのか、この点は非常に押えられた網に入れられた三県が、どういう受け取り方をしているのか、あるいは今後の各委員会が――調整するということは次の段階です。問題があったときに調整するのであって、ただ法律によるところの指定県として、どういう受け取り方を地方ではされるのか、同時にまた、両方の長官であるところの建設大臣の認識というのか、考え方というものを最初に答弁してほしい。
#5
○国務大臣(西村英一君) 実情を申し上げますと、この近畿圏の整備法、中部圏開発整備法、これで重複しておるのは福井県と滋賀県と三重県でございます。それから中部圏開発整備法と北陸地方開発促進法で、これがまた重複しておるのが福井県と石川県、富山県、それから北陸地方開発促進法といわゆる近畿圏整備法が重複しておるのが福井県、したがいまして福井県は近畿圏にも入り、中部圏にも入り、北陸地方開発促進法にも入っておるわけでございます。これが実情でございます。しこうして昨年中部圏開発整備法が出ましたときに、その区域の問題にあたりまして、政府は閣議の決定をいたしまして、一応重複することは好しくない、そういう意思表示はしたのでございます。しかし、国会の議決によってそういうふうにきまったのでございまして、おそらく建設委員会にも御審議があったんじゃないかと思うのであります。しかし、国会できまった以上は、政府といたしましては、行政上この調整をしつつまあいかなければならぬのじゃないかと、こう思って、まあ政府としては調整をしつつ行政をやると、こういうことになっておるのでございます。しかし、いま田中先生のおっしゃいますのは、実際問題としてどういうぐあいに調節するのかというようなことと、そのダブッておる県の意思はどうであろうかというようなことであろうと思いますが、この重複されておる県の方々はそれほど反対も、どうもしておらないように私は受け取っております。それから調節ということでございまするが、これは計画をするときにいろいろ調節をしっつやっておるのでございまして、あまり重複することは好ましいことじゃないんだが、やはりそこに重複するのには重複する一つの地理的な、やはり要素もあるんだということでございます。したがいまして、好ましくはないけれども、そういう地理的な要素もあるから、いわゆるある計画を立てる場合に、重複しておる県につきましては、まあ行政上考慮をする、考慮しつつやっていく、まあこういうことではなかろうかと思うのでありまして、一応そういうお答えをしておきまして、また一つ。
#6
○田中一君 中部圏はまだ発足したようなしないようなものであって、一応内部機構の整備のほうが先だと思うんですが、そこで近畿圏で指定されている三県のうち、都市開発区域としては、福井県の場合には福井市区域と、敦賀区域、滋賀県の場合には琵琶湖東部区域、三重県の場合にはいわゆる伊勢の区域、こういうぐあいに分けておる。それから保全区域としては、福井県の場合には越前海岸区域、若狭湾区域、それから滋賀県が琵琶湖全部の区域、三重県の場合には鈴鹿区域、赤目室生月瀬区域、それから伊勢志摩、吉野熊野、この区域を指定しているんですが、そこで中部圏としてはどこを指定しょうとしているんですか。あるいはこれに乗っかってこの区域も指定しようとするのか、この近畿圏で指定したものを、これを除いて他に適地があるのかどうか伺います。
#7
○政府委員(国宗正義君) 中部圏の開発区域、保全区域につきましては、ただいまその区域指定の基本的な考え方を、九県が集まりまして、検討中でございますので、それを待って基本計画に基づいて指定いたすわけでございますが、立法の趣旨等からおおむね予想されるところを申し上げまするならば、福井県、滋賀県、三重県、いずれの県につきましても、開発区域は近畿県のすでに指定せられておる区域はもとより、それを一歩も越えないのではなくて、中部開発から見た、あるいは基本方針に従った開発区域が指定されるように検討されると考えるわけでございます。保全区域につきましては、趣旨は若干異にいたしておりますが、レクリエーションその他で保全の目的を達するために、おおむねダブる個所につきましては、同じ個所が指定せられると考える次第でございます。
#8
○田中一君 いまの次長の答弁であなたいいんですか、保全区域ではダブるところもあるだろう、こういう答弁です。それから開発区域についてはなるべくこれを避けて指定すると言っておりますが、それでいいんですか。
#9
○国務大臣(西村英一君) この北陸地方開発促進法というのは、これは法律の目的が、ダブっておってもあまりたいしたことはない。しかし近畿圏と中部圏というのは、同じ目的でやっておりまするから、これはやはりダブっておる区域については、考慮しなければならぬと思います。きめておりませんがですね。そこがいわゆる調節でございます。それからまた北陸地方開発促進法は、目的が違うから、ダブっておってもたいしたことはないと思いますが、近畿と中部は同じ目的でやりますから、それがいろいろな区域指定の場合にどうするかということは、やっぱり一考しなければならぬと思っております。これからの問題でございますから、よく考えたいと思います。
#10
○田中一君 どうです、どっちみち長官は一人なんだから、近畿、中部圏一つにする、これは長官は一人なんだから。そういう点では国宗君、上田君の二人はおれの首が飛ぶから困ると言うかもしれぬけれども、これは全体として長官が考える場合には、一つにしたほうがやりやすいんじゃないか、中部それから近畿の両方を見ながらものを考えるなんていうことは、余分なことですよ。やはり全体を考えながら今日の場合にはすべて――日本の国というものは小さいものですから、だから一つの法律で広域開発を考えたほうがいいんじゃないですか、非常に端的に伺うわけですが。
#11
○国務大臣(西村英一君) 一つの法律の中に、近畿圏、中部圏といろいろ分けて法律をつくるという、その法律をつくる技術上のことは、それはいろいろありましょう。しかし実態のやはり目的が違うんです、近畿圏の整備法と中部圏整備法は。近畿圏の整備法はあくまでも大阪を中心にして、それからながめた経済圏、これから発達するであろう後進県と、あまりに発達し過ぎている先進県と何とかひとつバランスをとって調和をしていきたい。一方の中部圏のほうは、また名古屋を中心にしてそういうことをやろうというのですから、その中心の置きどころが違うわけです。しかも、中部圏の場合に、また近畿圏と少し違う要素は、あまり過密化していないことです。過密化していないうちに、ひとついろいろな準備をしようじゃないか、こういうのです。同じ法律にするということはできると思いますが、その場合に開発のしかたについては、やっぱりそれぞれの地域を中心にした開発のしかたをしていかなければならぬ。私は両方の長官ですから、長官が一人になったってかまわぬですけれども、また次長は、それは二人ともそのままやればいいのですから、それは心配ないのですが、やはり現在の状態のほうがいいと思います。ただ、ダブっておるところについては、これは調節をうまくやらなければならぬといような気がいたします。
#12
○田中一君 ものの考え方には、結局思想というものが伴うものです。いま長官が言っているように、大阪周辺の過密都市を中心とした近畿圏という見方もあるわけです。その意味は、過密化したところの大阪を中心とする周辺の整備を考えておる。開発なり整備なり保全なりを考えている。むろん、中部圏には名古屋を中心としたところの同じようないろいろの考えがある。これにはやっぱり思想があるわけですよ。共通する面もあれば、相反する面もあるわけなんですよ。しかし、それによって小さく固まった一行政区域という考え方は捨てて、それぞれの圏という、地方の広域な一つの思想のもとに整備をしようということになるわけであります。だから、それが異なったものが出ないとは限らないのです。背反したものが、思想がないとは限らないのです。日本の行政が、今日ではもはや広域行政に移らなければならないのじゃないかという考え方も、私どもは持っております。たとえば水の問題一つにしても、日本にはたくさん山がありそうで、水源地は多数に見えるけれども、やはり局限されます。水の問題を考えても、いま長官が言っているように二つに分けてみましょう。近畿即大阪、中部即名古屋という都市を想定してみると、この区域に対して福井県、滋賀県、三重県というものは、どういう役割りをするのかということなんです。この今日の二つの法律の思想というものは、地方は地方というか、三重県、滋賀県、福井県はみなそれなりに名古屋市という、あるいは愛知県なら愛知県というものに隷属する形、補助県という形、あるいはこれに対するあらゆる面の給源としての、たとえば人口の問題にいたしましても、労働人口というものをそれぞれ集めてここに持ってくるのだ、名古屋に持ってくるのだというようなものであっていいのか。大阪という過密都市、この人間を少しでも疎開させて、そうして新しいベッドタウンとしての役割りを果たさせよう。生産は、阪神というものが非常に大きな生産地域でありますから、それに持ってくる。ベッドタウンとしての役割をそれらに持たせようと考えておるのか、これは非常に問題なわけなんですよ。それぞれ中部圏、近畿圏に思想があるように、福井県、三重県、滋賀県にもおのおの地方的な一つの思想があります。具体的には行政がある。今日の行政は、知事のもとに行なわれております。滋賀県の知事は、福井県の行政なり、福井県を考えながら滋賀県の行政をやっておるわけではないのです。やはり滋賀県は滋賀県中心の、滋賀県民中心の地方政治を行ない、滋賀県としての一つの思想なり、カラーをもってそれに対処しているわけなんです。その価値といいますか、ウェートといいますか、これが否定されないで、相互の連絡、相互同等の、同じような発展なり、保全なり、あらゆる開発なりというものを考えなければならぬ。そこに求められるのは相関性です。愛知県が存在するために、三重県はかくかくの役割りをするのだというようなことはあると思う。少なくとも隷属ではない。そうすると、なるほど長官は一人である。長官は一人だから、長官の考えているものでいいんだということにはならない。日本の政治は官僚政治です。あなた、だって、ことし一ぱいで長官をやめるでしょう。そうなると、あなたにぼくは非常に期待するのは、あなたはずばずばものをやられるから非常にいいと思う。この際、場合によれば、この法律を改正しようじゃないですか。当委員会にもたくさん三県の出身の同僚議員もおられるかと思いますからね。政治的にも、あるいは民族的というと何だけれども、県の住民としての考え方からどちらかの区域に入る――まあ両方に入るならばけっこうですよ。割り切るならばけっこうなんですよ。たとえば福井県を二分する、二分して福井県のこことここはこっちにくる、こことここはこっちにくるのだという分け方。これは経済的に、たとえば立地条件なりの関係から、この地区はどうも愛知県の影響が非常に強いのだ、したがって、この地区はこうしなければならないのだというものもあり得ると思う。あるいはこの地区は、どうしても近畿圏として、経済あるいは政治、いろいろな面で大阪に依存するものが多いのだというものは、それはそれでいいと思う。そんならそれではっきりすべきだと思う。またそれを受けとめるこの三県の県民の心というものは、それで満足するかどうか。こういう点については、中部圏は出発してからまだ日が浅いのですから、具体的なそうした相克はないと思いますけれども、具体的な事例というものを的確に握って立法するのが正しいのであって、これはおまえたち昨年の国会で賛成したじゃないか、あるいは通したじゃないかということを言われれば、こちらにも責任がありますが、それは古い記事録を調べてみないとわかりませんけれども、大体問題点は指摘しているはずです、おかしい点はないかと。議員立法というものは、御承知のとおり、衆議院に出てくれば、各会派同じように顔を並べてくるものですから、あまり論議がないのが通例ですけれども、この点、大臣、あなたがいるちうに、何とかすっきりしたものに割り切るということにしていただきたいと思うのです。あるいは近畿中部圏というふうに一つにするとか、そういうぐあいにするわけですね。さもなければ、割り切って、たとえば福井県なら福井県の県民がいいというならば、経済的に関係の深い愛知県のほうにするとか。こういうことになりますと、どこもここもみんな問題になる。いまこの二つの問題をやっていますが、九州にもおそらく北九州云々というものが生れるかもしれない。まずその点を、大臣、ひとつどう考えてどうしようとするのか。これから調整するんだというんじゃなくて、法文のうちに指定圏というものを明らかにしなければならぬと思う。その点はひとつ、いますぐに答弁しろといっても、私はこの間あなたにこの問題を少し執拗に伺いますからね、と言っておきました。だから、あなたのほうが準備があると思ってこういうふうに伺うのです。ひとつもう少しこまかく具体的に答弁してください。
#13
○国務大臣(西村英一君) お話がございましたから、図面を引きましてやはり相当に考えてみたのです。やはり重複するような地形的なあれがある。ただし、福井県にいたしましても近畿圏に入っていますが、この近畿圏との何と申しますか関連は、やはり福井県の全部じゃないのです。福井県の一部、敦賀のほうの北のほう、その辺は歴史的にもやっぱりソ連との貿易、それが大阪に連なったという歴史的なあれがありますが、福井県の全部じゃないのです。したがって、この福井県の北のほうは、どちらかというと名古屋のほう、中部圏の圏内ですから、できればそれにちゃんと割ってというようなことが考えられるわけです、いまあなたのおっしゃいましたように。しかし、現在の福井県の行政区域をそのままにしておいて、どこでもって福井県を割って、一方は近畿圏につけ、一方は中部圏にけるかというと、これまたむずかしい話なんです。したがいまして、あまりいい名案がないのでございます。ただし、これはいろいなものにつきまして、やはり好ましいことじゃないから、ひとつ今後十分勉強したいと思います。できない最小限度の場合でも、行政上には非常な注意を払ってやる。それからまた、この立法のしかたももう少し考慮すれば、いまあなたの言うような非常に矛盾したことも、あるいは幾ぶんか取り除かれるのじゃないかと思いまするから、私自身もこれはあまり好ましい姿じゃないということは、あなたと同意見でございますが、今後勉強してみたいと、かように考えております。
#14
○田中一君 そうすると、たとえば都市開発の区域としては、滋賀県は琵琶湖の東部区域と、こう近畿圏ではっきりしている。しかし、今度は保全区域になると、今度は琵琶湖全部だと、こうずばりときているのですよ。大阪と琵琶湖と直接どういう関係、むろんこれは琵琶湖を水源として水をもらっています。そこで、愛知県の場合、琵琶湖の水は行っていないわけです。そういう点は、そういう宿命的な経済の交流というか、そういうものからずばりと保全区域として琵琶湖を取り入れているのか。また、琵琶湖周辺が、いわば山等は、これは一体放置されているのかどうか。保全区域としてそれは中部圏で、ひとつ琵琶湖はじゃ近畿圏、琵琶湖周辺の山なり、あるいは都市なりは、これは中部圏に持ってきましょうというようなことを考えているのか、ひとつ近畿圏のほうで先にきめているのか。
#15
○政府委員(上田稔君) お答えを申し上げます。
 近畿圏の都市開発区域といいますものと、中部圏の都市開発区域、同じ都市開発区域という名前はつけておりますが、幾ぶんその内容は異にいたしておるわけでございます。で、近畿圏の場合におきましては、この京阪神間というものが非常に過密の状態にあると、したがって、ここにまだ目的の昭和五十五年までに昭和三十五年から見まして人口が五百五十万ばかり集まってくるとしまして、その全体において、この集まってくる人口をその阪神の、京阪神間の間に押し詰めてしまってはたいへんなことになる。したがって、そういう、集まらないように、ある程度琵琶湖の東部地区であるとか、あるいは和歌山県の地域であるとか、あるいは東播の地域であるとか、そういう都市開発区域というものに工業地帯というものをつくってもらって、そしてそこに人口なり産業というものをそこに新しくつくっていただいて、そして人口をそこに起こしていこうじゃないか、集めていこうじゃないか、こういう考え方のものが、近畿圏の都市開発区域でございます。中部圏の都市開発区域は、どちらかというと、拠点開発的な考えのものというふうに考えております。したがいまして、幾ぶん差があるわけでございまして、たとえば人口の配分にいたしましても、私どものほうは近畿に集中するであろう人口を、近畿といいますか、京阪神間に集中するであろう人口を、なるべくそういうところに分散をしてもらいたい、こういう考え方を持っておりますので、幾ぶん違うわけでございます。
 それから第二点の、琵琶湖をなぜ保全区域にしておくかということでございますが、現在でも京阪神間の人たちは、これは週末になりますと、自動車で非常に琵琶湖の周辺に出ていっておるわけでございます。で琵琶湖に集まる自動車が名神高速を使うだけでも、週末に一万台の自動車が行っておる。こういうことでございまして、将来自動車がふえますならば、この琵琶湖周辺に、あるいはそのほかのところに、自然というものを求めて出ていくであろう、こういうレクリエーションというものを考えなくちゃいけない。この計画をどうしてもやらなければいけないのじゃないかというところから、この福井県の若狭地域であるとか、あるいはまた福井のほうの海岸地方であるとか、そういう緑の地帯に計画を立てていきたい。こういうことから、近畿圏は広く保全区域というものを考えて、それをレクリエーション、結局、それの保全開発ということをやっていきたいということが目的で、そういう広くとっておるわけでございます。したがいまして、そういう保全区域、京阪神から離れたところ、こういうところには一泊旅行あるいはまた一泊旅行といいますか、週末のもの、あるいはまた夏休みの間のバカンスの場、大阪湾というのは、非常に海水浴が以前は盛んであったのでございますけれども、現在ではほとんど海水浴をするところがない。したがって、日本海にその場を求めなくちゃいけない。また太平洋の面にそれを求めなくちゃいけない、そういうことから、どうしてもそういう計画を立てなくちゃいけない。それでそういう海岸なんかも広くとらえてやっておるわけでございます。これがそうすると中京のほう、名古屋のほうからは出てこないかというと、これもやはり考えていかなくちゃいけない、こういうふうに考えます。私どものほうは、一応近畿というものは一つという考え方で、いろいろそういう計画を立てていきたい。それに名古屋のほうからまた、いろいろ一部私どものほうは考えてはおりますけれども、御計画をお立てになって、それが入ってきた場合においては、そういうことも合わせて計画を調整していただく、こういうことを考えておるわけでございます。
#16
○田中一君 上田君、いま君の説明を聞くとね、これはやっぱり近畿中部圏の思想なんだ。おそらく国宗君は国宗君で、また別のほうを、東海の工業地帯は、と、こう開き直ってくると思う。しかし、おのおの思想は違うのです。しかし、根本的には同じなんです。それはやはりまあ近畿の次長は近畿中心の、この法律によるところの近畿の地域の問題を考える。中部は中部でそのとおりです。しかし、上田君のように強調すると、一体中京――中京ということばを名古屋は使うけれども、中京というところは一体どうなるのかということですね。そういうセクトはもう、われわれが考えておるのは、国土計画というものはないのです。わが国には御承知のように国土総合開発法という法律があって、そうして開発地域、区域ということを考え、またその開発法という法律の中には、いま上田次長が言っているようなもろもろのことは、全部その内容に織り込んであるはずなんです。織り込まなければならない問題なんです。しかし、それが近畿オンリー、京阪神オンリーの考えでもって、これは従属すべき福井県はレクリエーションの場だ、滋賀県もそれだということできめつけるだけではいかぬ、やはり、滋賀県は滋賀県の自主的な県民性なり、自主性なりがあって、これは自分のものなんです。レクリエーションやバカンスなんかばかり言っているが、そんなものは当然の要求で、東京へだって三時間で行ってしまうんだから、したがって距離感というものはなくなる。だから広域行政になる。それが隣接しているところ、隣接を越えてダブって指定するというところに、大きな混乱があるということです。おれのほうが先に法律ができたんだから、おれのほうは政府提案でやったんだ、中部圏というのは、議員提案であとから追っかけてきたんじゃないか。おれのほうの建設はかってに云々ということになると、一体名古屋地方に住んでいる者はどこへ行くのか。こういう考え方は、これは何も上田君や国宗君に言っているのじゃない、大臣に言っているのです。長官に言っているのです。そんなことを一体、これから十分矛盾があるから考えるとおっしゃるけれども、何かここでもってわれわれは釈然としないものがある。あなた自身も、これはそう思っていらっしゃるのだから、それであまりいまのように、上田君のように、自分のところのものを強調するとちょっと困るんじゃないかと、こういうのです。琵琶湖周辺に山がたくさんありますね。比叡山があるが、これは京都に半分いっているし、半分は滋賀県です。これは自分のほうには関係がない、保全区域と関係がないという考え方もおかしいのです。これは上田次長からは答弁を求めません。これは君の言うのはそれでいいのです、りっぱなものです。しかし、長官が一体どう考えているかということを政治としてどう考えるかということなんです。もうここで、この際、ひとつせっかくこういう新しい整備を具体化するところの法案が提案されているのだから、ずばりと改正だ、追加して本法を改正するということを考えたらどうかということなんです。議員提案でこれが出たときには、長官が言っているように、閣議では好ましくないという議論もあった。それなら参議院の当委員会でこれを修正して、円滑な摩擦のない行政ができるではないか、こう思うのです。そういうことを一体取りっこしておりますと、どっかにポケットが生ずる。あの地域はおれはいやだ、あれはたいへんだ、災害はいつもあすこのところに来る、あれをもらっちゃたいへんだと言って逃げるかもわからない。計画として、プラン・メーカーとして負担が重くなるから、あれはもうごめんだという地域なんかが生まれるかわからない。これがあっちゃたいへんだ。だから何か特別に指定するといっても、金でもうんと来て少しは県費にプラスアルファーが政府から流れてくるんじゃなかろうかというような考え方でこうしてくれ、ああしてくれという注文がある、よく、こういう例があります。たくさんあるのですよ。せんだっても都市再開発法のできたときに、ぼくはちょっと質問しておきましたけれども、この都市立法というのは三十幾つかあります。二十幾つだったか、特別都市の立法なんというものは何にもしていないんです。それでいい。それも特別に何かする事件があったときに、事件なり災害なりがあったときにそれが出てくるんですが、何もしていないということなんだ。私はこういう形のものはもっと真剣に、全国計画のもとにこの地方計画というものが生まれることが望ましいのであって、全国計画すら政府は重視していない。たとえば、公害基本法の問題にいたしましても、これにしたって、いわゆる人民、国民の生命財産というものを中心にものを考えるよりも、産業の擁護の立場でもってものを考えている。こういう形のものはとりたくないんですよ。これはひとつ長官、あなたの良心はどういう答弁をするか、もう少し具体的に、これから考えるのでなく、幸いいまこういう法律案が提案されているのだから、この際修正しようじゃありませんか。その点、再度お伺いします。それから、国宗君並びに上田君らの次長に聞いても、次長は法律の命ずるところでどんどん執行していくと思う。で、いわゆるこれは大阪に、京阪神に従属する府県ではないということです、指定県は。県民は県民の一つの自主性を持っています。いまのような、上田次長のような説明では、おそらく県民はびっくるするでしょう。ひとつ長官、どうですか。
#17
○国務大臣(西村英一君) さいぜんも申しましたように、たとえばダブっておる県というのは、いずれも近畿圏あるいは中部圏というような法律を二つつくって、そうしてその範囲内に範囲をきめようと思えば、近畿圏、中部圏、こういう圏、そういうものを法律を二つつくっていこうとすれば、ダブっておる県はどちらにつくという決定的な――どちらにも少しずつ関係ある、まあ滋賀県のごときは、近畿圏には大いに関係がある。しかし、あなたがおっしゃいましたような意味において、中部圏にも関係があるということでまあ入っておるのです。いわゆる私は地理的な関係で入っておるんだ。そこで、これがどっちかにぴしゃっときまれば、それは行政は非常にやりいいわけです。しかし両方でダブっておることが、非常に重複する県の不利益になる。そういうことになれば、またこれは非常なあれですけれども、いまのところ県民感情としてもダブっておるがために近畿圏についており、中部圏についておってダブっておるために、県民感情としてそれだけ困ったものだというような感情もないように受け取られるわけです。したがいまして、いま直ちに私はこれをどっちか一方に割り切ってしまって、つけてしまう、こういう決心はできません。ただし、いまあなたがおっしゃいましたように、いままで国土総合開発は昭和二十五年にできまして、その後何と申しますか地方開発の点でもいろいろな法律がずっとできているわけです。ずっと並べてみました表があります。それから地方開発がずっとできる、それからまた特定なことを目的とした地区、これもやはり地方開発の目的なり、急傾斜地のあれだとか、奥地だとか、いろいろあります。そこで私はいま経済企画庁長官に言っているのは、国土総合開発ができたけれども、その中にある全国計画、地方計画、あるいはいろいろな計画というものが完備しておらないのであります。この場合に、もう相当に地方開発法ができたんだが、もう一ぺん再検討をする必要があるんじゃないかということを、私は経済企画庁長官に言っておるのであります。したがいまして経済企画庁としては、もうその作業に着手したのでございます。したがいまして、これとは直接は関係がありませんにしても、そういうこの国土計画を一ぺん見直すということは、必要ではなかろうかと思うのであります。いまの端的なお尋ねについては、それでは滋賀県は近畿圏に入れる、中部圏は省く、福井県はどうするというようなことを、私は直ちにいま割り切って法律を改正するという考えは持っておりません。
#18
○田中一君 国宗君ね、君、たとえば滋賀県保全区域として琵琶湖区域――琵琶湖区域というのは琵琶湖そのものじゃない、滋賀県も入っているのですがね、中部圏としては滋賀県の保全区域としてどこを指定しておるのですか。
#19
○政府委員(国宗正義君) 先ほども申し上げましたように、地方協議会が提出いたしまする原案に基づきまして基本計画に区域指定の方針を示され、それに基づいて指定いたすものでございますが、いま現に指定されておりますところを尊重し指定しなくちゃならないことと、滋賀県に向かって中部圏からは、保全区域の指定は全然ないというものではないという趣旨をいま申し上げたわけでございまして、具体につきまして、どこの地区をどうするというふうには、まだきまっておるものではございません。ただ、保全区域の指定につきましては、私どものいま御審議願っておる法律では、直ちに権利制限は働かないわけでございますが、将来権利制限をもつくあるいは補助金もついた行政をいたしまする場合においては、まさに先ほど御指摘の調整が起こってくるわけでございます。それにつきましては、あとからできた中部圏法におきましては、内閣総理大臣が双方の審議会の意見を聞いて調整をするように相なっております。そのところに至りまする前に、私どもは長官の指示を受けまして具体に庁内調整をはかっていくつもりでございます。
#20
○田中一君 県が要求する、希望するところ、これはそのままいくとは限らないわけです。きょう河川局長ここへ来てもらっておるのですが、結局常に、災害常襲地帯もあるわけなんですね、各県にそれぞれ。そういうようなところは一つの保全区域に指定すれば、新しい義務が生まれるわけです。そういうところを避けていくなんということもありはしないか。そうするとそのポケット地帯が生まれてどうにもならないものが出てくるのじゃなかろうか。大体行政の二元化というものは避けなければならぬですよ、これは。プランメーカーだからね。結局地域開発のこの審議会もあるし、そこから出てこなければならぬということになっているけれども、それらを総合したところの広域経済になっているし、したがって広域の保全ということの思想が、もうぼつぼつ生まれかかってきているのですよ。たとえば水の問題にしても河川の問題にしても、流域全部を一本の体系としてそこにすべての、一切の問題を集約して水系ごとにもつてこようという考え方、同じように細分化された地域――行政地域がありますけれども、これらも、必要な何々県という形というのは、広域というものの価値なり保全なりが生まれてきて、初めてこういう思想が生まれてきているのですよ。だから三重県なんかは何も――名古屋の隣なんです。これも取り入れている。先にできたのだからしようがないと言うけれども。そのために当然全体から見て区域指定をしなければならないようなところが残されるおそれが多分にあるのじゃないか、という心配なんですね。まあしかしこれは今後の問題と言えば問題でかまいませんけれども、こういう点は相当考えてもらわなければならないわけです。これはいいですわ、まだまだ具体的にならぬのだから。それで保全区域の買い取り請求権の――指定される大体近畿の場合、これはどのくらいのことを想定し、予算の裏づけはことし幾らになったか、その負担率は、国並びに地方自治体との区分、それからもう一つは、これに対する金がないとき、財源がないときには指定しないということにするのか、それから中部圏の場合にはどうしようとするのか、その点をひとつ総括して伺いたい。これはどうも西村さんね、両方に言わしたら切りがないですから言わせないつもりですが、悪いけれどもあなたに答弁してもらいたい。両方言わすとおのおの主張して言いますよ。だから予算は、買い取り請求権の予算の裏づけ幾ら見ているのか、それはどういうぐあいに負担するのですか、これは近畿地域はどうなっておるのか、それから同時に同じような問題が中部圏にもあるわけですから、中部閥の場合にはどうするのか。
#21
○国務大臣(西村英一君) 近畿圏の場合は、ことし初めて予算が二億円ついたばかりでございます。したがいましてその範囲しかことしはできないわけでございます。その地区につきましては、非常にこまかいことになりますから次長から説明をさせます。中部圏はまたその金−予算のあれはありません。来年これはどういうふうになりますか、折衝して、ぜひとも緑地帯で保全しなければならぬようなところができれば、来年要求するわけでございます。近畿圏はことし実行予算がついておりますから、次長に一応あれを説明させます。
#22
○政府委員(上田稔君) 近畿圏といたしまして近郊緑地保全区域というふうに考えております区域は六甲山の区域並びは北摂連山の区域−北摂というのは北の摂津の国の摂津でございます。大阪の北の北摂連山の区域――箕面の北のほうでございます。それから金剛生駒の区域、それから和泉葛城の区域、それに矢田斑鳩を入れるかどうか、こういうことも検討をいたしたい、こういうふうに考えます。その中で近郊緑地特別保全区域というものが、先ほど先生の御質問の買い入れまでやろうかという区域でございます。この区域につきましては、人家の連檐がまさに延びてこようとしておるところ、たとえば六甲山で申しますとおおむね南斜面。で私どものもうすでにきめております保全区域の、全体はもうきまっておりますから区域が、その保全区域の中で近郊緑地保全区域というものをきめまして、その中に近郊緑地特別保全区域というものがきまるわけでございます。その近郊緑地特別保全区域は、建設省のほうで都市計画の施設としてきめていただくということに考えておりますが、その考え方としては、おおむねいま申し上げましたように、六甲山で例をとりますと、南斜面の非常に何といいますか人家連檐のちょうど真上に当たる地帯、こういう地帯について今度の災害にもかんがみて定めていきたい。それからそのほか北摂も大体南斜面、それから金剛生駒の場合はおおむね西斜面、あるいはまた道路が走っておりまして、その道路の周辺が非常にいたもうとしておりますので、そういったようなところを考えてきめていきたい、こういうふうに考えております。
#23
○田中一君 これは首都圏の場合にも、ずいぶんうるきく質問したわけですけれども、この特別区域をきめると、その周辺が開発されるおそれが多分にあると思うのですね。ということは、そこはもういわゆる自然公園として残されるということになれば、その周辺が開発されるおそれがあるのです。日本人の自由経済という社会はもう利益をのがさないですよ、そういう危険が多分にあるということを指摘したのです。それで、長官、あなたこの二つの地域の全部あなたの行政地域ですね、近畿圏、これ全部見ましたか。
#24
○国務大臣(西村英一君) あまり見ておりませんね。
#25
○田中一君 あまり見ておらないでは困る。あなたの行政区域の実態をあなたが知らなくて、なぜこういう法律の提案をするのですか、ヘリコプターで見ていらっしゃい、それから中部圏もしかりです。その区域を全部ヘリコプターで見ていらっしゃい。自分の行政区域を見ないで、それで次長にまかしておいて、それでいいと、そういう提案のしかたはいけません。まだ会期はあす一日ありますから、ヘリコプターで両方あす飛んでいらっしゃい、そのくらいの情熱を持たなければいけません。そうすると、あなたはいいアイデア生まれてきます。所管の大臣が、国務大臣としての、長官が、自分の所管の行政対象というものを知らないなんていうことはいかぬですよ、そんなばかな話ないですよ。かつて首都圏の特別区域をつくったときにも、小山君びくびくしながら飛びましたよ、全部、方々いい勉強になったと言っていました。行っていらっしゃい。この法律が通った暁に、あなたは必ず飛ぶという約束ぐらいはしなければいけませんね、全部三日ぐらいかかっていいですよ。天気のいい日に、あまり風のない日に、そのくらいの熱意なくちゃ、あなたここでもって、事務官僚が作文したものを見て答弁したんじゃ、ほんとうの答弁になりませんよ、どうですか。
#26
○国務大臣(西村英一君) 最近行っていないということでありまして、ある程度は知っております。六甲には住んだこともあります、長い間。また奈良にも相当行っております、ある程度は知っております。しかし、だいぶ事情も変わっているようでありますから、自分から認識しなければならぬと思っております。したがいまして、十分今後は勉強したいと、かように思っております。
#27
○田中一君 大臣、法律が通ったあとでも、ヘリコプターで……。住んだってしょうがありませんよ、全体を空中から見なければ、飛行機で見ていらっしゃい、約束をしますね、何なら一緒に行ってもいいです。
#28
○国務大臣(西村英一君) まず私は、やっぱり第一にしなければならないことは災害地の視察であろうと思いますが、それが済みましたら、また適当の機会に早く見たい、かように思っております。
#29
○田中一君 それで、いまの特別区域をきめると、その周辺が開発されるおそれが多分にあるのではないかという心配についてはあなた、どう考えますか。
#30
○政府委員(上田稔君) 近畿圏におきましては保全区域は、昭和四十年にすでにきめておるわけでございます。そしてその保全区域の中に、先ほど申しましたように、近効緑地の保全区域というものをきめまして、その中に特別保全区域というもをきめるわけでございます。その特別保全区域とのいうのは、先ほど申しましたように、人家の連檐が及んできておるところ、したがいまして六甲山で申しますと、保全区域のごく近くまで人家の連檐が来ておるわけでございます。したがいまして、そういう地域について指定をするわけでございます。それからその地域は特別保全区域というのは、近郊緑地の保全区域全体をやってもらうのではなくて、その一部分をやるわけであります。したがいまして、六甲山でたとえて申しますと、山の裾野のちょっと上がったところまで、ある程度平たんなところまで人家が来ておるわけであります。それから上は傾斜地になっております。その傾斜地の樹林地、そういうものを今度はこわして土をとっていかないように押えていこう、あるいは上のところをならして土を横にお捨てになるというようなことのないように、そういうところを押えていこう、こういうことでございますので、周辺のところが開発されるということはちょっと考えておらないのでございます。
#31
○田中一君 私権を制約するわけだから、控えときましょう。そうすると、これはもう全然森林地帯は森林地帯として永久に存在するわけですから、それに関連する付近が、周辺が開発されるおそれが多分にあるのです。全然自分の山を何もしてはいかぬ、あるいは建築物に対する一応の制限はある、あるいは諸施設に対してもあるでしょう。そのわきに自然公園というものをつくってもいいわけです。そういう企業がすぐ目をつけるということを言っているのです。買うならば二億程度のものではなくて、二百億くらいのものを要求しなさいと言うのです。買うならば二億なんてネコの額みたいなものをぽこっときめていくよりも、二百億くらいつけて、そして広域に押えるということにしなければだめだということを言っているのです。二億円程度しかつかないというのは、どうだったのですか、あなた方要求したんでしょう、予算を。
#32
○政府委員(上田稔君) ただいまの買い取りの問題でございますが、特別保全区域と申しますのは、いま申しましたように、非常に人家の連檐したところを指定するわけでございますが、二億円相当のものを指定するのではございませんで、もっと広い範囲を指定するわけです。この指定いたしました場合に、いろんな行為の制限を行なうわけでございますが、現在は樹林地のところを指定いたすわけです。現在は樹林地でございますから、したがって植林とかそういうようなことで、その土地をお持ちになっている方が受益をされておられるわけでございます。それで、それが指定をいたしますと、植林をされることについては、別に制限はいたすわけではございませんので、そういうことについては差しつかえがないわけでございます。ただ、その土砂をおとりになったり、あるいはまた地形を変更して宅地にされるとかいうような場合に、制限がかかってくるわけです。その制限がかかってきた場合に、つまり許可申請をしたことになりますが、許可になった場合には、結局その土地に家を将来建てようと思って買っておったんだと、ところが家を建てられないということになるので、持っていても困るから、それでは買い取ってもらいたいという買い取り御請求が出て、その場合に買い取らしていただくということになるわけで、まあ植林でやっていこうとお考えになっている方は、自分で所有をして植林をおやりになるということになるわけでございますので、指定した場所が一度に全部その場で買い取らなければいけないということではないのでございます。したがいまして、その古都の法律の場合とか、あるいは首都圏の場合を考えまして、まず法律が出ましたが、第一年度におきましては、そういうところを私も、飛行機といいますか、ヘリコプターではちょっと見せてもらったことがございますが、そういうことのほかに、もっと現地に当って、こういうところ、こういうところを選びましょうということを、地元の府県知事さん、あるいはまた市町村ともいろいろお話をして、御意見を聞いて、そして指定をしていかなければなりませんので、少し日時がかかるのではないか、そういうことを考えますと、第一年度といたしましては、古都の場合の実例もあり、首都圏の場合の実例もございますので、さしあたって国費で二億、事業費で三億の予算があればまずいけるのではなかろうか、こういうことで、今年度はそういう予算になっておるわけでございます。
#33
○田中一君 価格は、知事なり市長なりが間に入ってきめてくれるのですか。それとも請求、買ってくれという、請求をするものが幾らで買ってくれということを言って、それを受けるのですか。
#34
○政府委員(上田稔君) 買い取りをされるのは、県知事と特別市の市長、こういう方々が当たられるわけでございますが、もちろん時価でお買いになるわけでございます。それで場所によって非常に変動がある、こういうふうに考えております。
#35
○鈴木一弘君 中部圏の都市整備区域、都市開発区域及び保全区域の整備等に関する法律案とそれから近畿圏の保全区域の整備に関する法律案と、この二つの法律案が出ておるわけですが、これが成立すると、建設省としては、両方のいわゆる圏内の緑地の保全地域として整備事業に着手する、こういうことになるわけですね。ですが、その大部分が厚生省指定の自然公園になっておるわけですね。そこで同じ場所に二つの行政が重複することになってくるのですけれども、行政の一元化、一体化というようなことがいつも叫ばれるわけですが、そういうように言われて、特に最近言われているわけですが、そういうような点、公園行政の一体化に対しての建設大臣の所見を、まず伺いたいのです。
#36
○国務大臣(西村英一君) 厚生省のやっておるのは自然公園、自然の保護ということでございます。建設省の公園行政は、それとは違う意味において都市において人工的に公園をつくっていこうということでございます。その間には思想的にはちゃんと区別があります。それですから混淆はあまりないと思います。
#37
○鈴木一弘君 その自然公園法がありますね、それからこの二つの整備法がある。そうすると一つの区域に二つの網がかかってくるわけです。そういう点を考えると、まあただ考え方において自然的に区分があるから心配がないというだけで通るかどうかですね。その点はどうなんですか。ほんとうにいきますか。
#38
○政府委員(上田稔君) 自然公園法は、これは自然の景観の保護でございます。非常に景色のすぐれたところを守っていきたい。たとえば生駒山で申し上げますと、生駒山の頂上に上がりますと、非常にながめがよろしい。そして樹林地が下にある。こういうところからながめた景色のいいところを主体にお守りになっていく法律でございます。こちらの法律は自然環境のよいところ、そういうところを残していきたい。つまり今度は町のほうから見ておりまして、そして何といいますか、大阪の市民を例にとって考えますと、大阪の町の中は都市公園というものが人口一人に対して一平米ぐらいしかない。そうすると、それがもうやはり緑というものを、人間はある程度の緑を見ないと非常に殺伐になってくるとか、そういうような関係がありまして、自然の環境というものはある程度残していかなければいけない。そういうような観点から、こういう近郊緑地というようなものが考えられるわけでございます。したがいまして、自然公園とは少し目的が違っておりまして、自然公園のほうは何といいますか、ある景色のいいところを保存していきたい、こういう観点をお持ちになっておる。こちらのほうは、そういう緑を残して環境のいいところを残していきたい。したがって林の中に、樹林地の中に入りますと景色というものは関係がなくて、むしろそれは環境である。そういったようなものを残していきたい、こういう考え方の違いがあるわけでございます。したがいまして、自然公園のほうでは、山の一番景色のいいところを非常に重点に強く規制をされていく。私どものほうは、むしろそういう家が、だんだんと人家の連檐が延びていくようなところ、こういうようなところ、市街地が延びているところを守っていこう、こういう考え方でございます。
 それからその周辺の観光の保全開発の区域、こういう区域は、自然公園法で御計画をお立てになったそのとおりのものを、もちろん、参考といいますか、それによりまして、それにレクリエーション計画どいうものを加えていきたい。つまりいままででは京阪神の人口というものが、将来どうなるかということを考えておられない。そういうふうなものを織り込んで、そうして将来において余暇がふえてくる、収入がふえてくる、自動車がふえてくる、そういうものによる野外のレクリエーション計画というものを当然織り込んでいかなくちゃいけない。そういうものの全体の割り振りというものも考えていかなくちゃいけない。ということは、自動車の駐車場も考えなくちゃいけないでしょうし、一泊をされるいろいろなホテル計画も、あるいはいままでの観光とは違った面が出てくるのではないか。たとえば九州で宮崎県なら宮崎県をとりますと、これは日本国じゅうから観光に行かれる、そういうものも考えられる。ところが大阪の周辺は、そういう人々のほかにそういう要求が非常に大きくなってくるのではなかろうか。欧米の例を見ると、週末には自分の車のうしろにワゴンを引っぱっていって、そうしてそれをとめて緑に接しておられるではないか。あの状態が日本には来ないとは、決して言えない。日本の国というものは自動車は要らないのだと言っておったのが、いままさに欧米と同じように自動車がふえてきているではないか。ビルディングも、いままでは低くていいのだ、木造でいいのだといっていたのが、都会には大きなビルディングができているではないか。こういうふうに、やはり世界の動きというものが日本に及んでくるのだということを前提にして、将来の計画というものを考えていかなくちゃいけない。そういう意味において、同じ区域をなるほどとっておりますのが多うございますが、そういうようなものも織り込んでやってもらいたいということで考えておるわけでございます。
#39
○鈴木一弘君 いままでの行政区分だと自然を保護するということ、そういう点に重点を置いたのが国立公園や国定公園や自然公園、それは厚生省の所管であった。それから都市公園はいまお話しのように建設省担当の官庁が行なわれている。したがって、それを今度受けている都道府県の段階へいくと、都市公園課と自然公園課というふうに二つに分かれている。ところがこの法案ができると、この保全地域そのものというのは、自然公園にそのまま重なっていくということになってきますから、たとえば一つの例をあげると民有地がある、その指定地域内の民有地をどちらのほうが一体買うか買わないかという問題が起きてくる。自然公園としても何とか考えなければならぬとかいろいろあることでしょうが、そういうようなことが起きたとき、対立が起きたというようなときには、どういうふうに話をつけるというふうに考えておられますか。
#40
○政府委員(上田稔君) 自然公園の地域につきましても、たとえば六甲山のふもとであるとか生駒山のふもと、こういうところは自然公園になっております部分もございます。しかしながら、自然公園のほうから見られますと、先ほど申しましたように、自然の景観というものを主体に考えていかれますので、そういうふもとのほうの緑については、これはそう重点をお置きにならない。したがって、買い取ってまで国有地に、あるいは公有地にしてそれをお買い上げになるという考え方は、なかなか出てこないわけでございます。こちらのほうとしては、大都市のその周辺の都市が膨張する、そのところにおいてのみ、全体の国立公園ではございませんで、近郊緑地というのは、そういう大都市に接したところ、そういうところにおいてのみそういう買い上げまで考えて守っていきたいというところを考えていくわけでございます。したがって、目的が違いますので、非常にその点は場所的にも異なってくる。しかしながら、先生の御心配がございますように、あるいはまた国立公園との区域の中で、両方からそういうような話が出てはおかしいではないかということもございますので、これは厚生省のほうと建設省の御担当のほうとは十分に調整をして、最初に区域の指定のときにおいても、厚生省の国立公園の施設の御計画をも十分聞き、そしてこちらのほうの指定の区域というものもきめていくと、こういうふうに考えまして、法律の条文の中にも入れさせていただいておるわけでございます。
#41
○鈴木一弘君 これは厚生省の国立公園局のほうでは、どういうように考えでおりますか。
#42
○説明員(岸野駿太君) いま先生の御指摘の点は、私どももこの法案ができます作業をなさるときに御相談を受けまして、同じように目的は若干違いますけれども、結果的には緑を守ろうということでございますので、そこに住む住民が二重の行政を受けるということはやはり好ましくないということで御相談をいたしまして、それでいろいろお伺いいたしますというと、いま上田次長が説明いたしましたように、目的を異にしておりますので、具体的に六甲は国立公園でございます。それから金剛生駒は国定公園でございます。その地点につきましても、私どもが特に保護を厳重に加えております地域、それから建設省近畿圏のほうで特別地区として指定をなさろうとお考えになっていらっしゃるという区域等も、詳細に一応まだ図面の予定のようでございましたけれども、突き合わせまして、そういたしますというと、大体一般的には法律の目的が違っておりますとおりに、私のほうではやはり核心部といいますと、どうしてもすそ野ではなくて、上のほうになりまして、そういう意味で地域的な配分も異にすることはできる、だろうというふうに考えました。しかし、それでも先生のような御懸念がございますので、法律のほうでは、私どものほうの意見を聞いてもらいたい、あるいはまた法律ができたあとにも、両者十分協議をいたしたいという覚え書きも取りかわしたいというようなことで、お話しあいをさせていただいたわけでございます。
#43
○鈴木一弘君 覚え書きを取りかわすということですからわかりましたけれども、覚え書きはいつごろ取りかわす予定になっておりますか。
#44
○政府委員(上田稔君) すでにその覚え書きは取りかわしをいたしております。
#45
○鈴木一弘君 それはあとで内容を教えてほしいと思うんです。すぐわかりますか、大体の内容は。
#46
○政府委員(上田稔君) 「近畿圏の保全区域の整備に関する法律の運用について下記のとおり了解する。記、内閣総理大臣は、法律案第三条の規定に基づいて、府県知事が自然公園内の自然公園計画にかかる施設に関する保全区域整備計画を作成するときは、自然公園法に基づく自然公園計画によるものとするよう指導するものとする。」 これが覚え書きでございまして、その法律のほうは、第六条の第三項に、「建設大臣は、自然公園法第十条第一項又は第二項の規定により指定された国立公園又は国定公園の区域について近郊緑地特別保全地区を指定しようとするときは、あらかじめ、公園計画上の観点からする厚生大臣の意見をきかなければならない。」こういうふうにいたしております。
#47
○鈴木一弘君 近畿圏の場合には、瀬戸内、吉野熊野、伊勢志摩という問題もあると思いますし、中部地方の場合には中部、上信越、南アルプスの問題があると思いますが、その辺についてはこれはそういう国立公園、国定公園を中心にしたところの緑地保全にぶつかっていくのか。そういう整備事業が重なったために美観をそこなうということを、ぼくらは心配するわけですが、そういうところはそう接触点はないというふうに考えていいのか、具体的にはどうなんですか。
#48
○政府委員(上田稔君) そういう国立公園、国定公園でお考えになっておるその緑を守る、あるいは景観をそこなわないように、私どものほうの計画はいたしたい。したがいまして、そういうことでいまの覚え書きを結んでおりまして、計画を立てるときには必ず……失礼をいたしました、吉野熊野は近郊緑地の中には入っておりません。ですからその計画だけでございます。先ほど申しました将来の計画、こういうものの計画でございますが、その計画によって、たとえば道路をつけたりあるいは駐車場をつくったりして、そういう自然の景観をいためるということのないように、これは国立公園のほうと十分に御協議をいたし、御意見を聞いて、そうして合わしていきたい。こういうふうに考えております。
#49
○鈴木一弘君 まだ現在の能登半島とか鈴鹿だとかそういうような九地区を新たに国定公園にするというようなことは、厚生省のほうでいま作業が進められておるようですが、そういうようなものがふえてくるということになると、いろいろこういう保全区域の整備その他の法律ともぶつかる面が出てくる。そういうのについて、建設省としては、これは厚生省にこういうところはここの区域は抜いてほしいとか、ここは国定公園とか、そういう考え方といいますか、何か相談にあずかるとか、そういうことは、どうなんでしょうか。ありますか、ないか。
#50
○説明員(岸野駿太君) いま御指摘の能登あるいは越前海岸等は、過日国定公園として新たに指定する場合の候補地として差しつかえないだろうという答申が、自然公園審議会からあります。それで候補地として差しつかえないということになりましてから、具体的に指定の準備に入るわけでございまして、その際には、当然ただいま先生が御指摘になりましたように、他の行政官庁あるいは地元と十分、これは国定公園でございますから、都道府県知事のほうでもって調整をとりまして、それで厚生大臣のほうに指定の申請をするということになるわけでございます。そういうわけで、近畿あるいは中部の中にもまた新しい国定公園がふえる可能性が確かに出てきたのでございますので、この点につきましては、私どものほうからも今度の整備計画あるいは開発計画の中で、十分私どもの意図する自然の保護がはかられるようにお願いをし、その点についても十分御連絡をさせていただきたい、かように考えます。
#51
○鈴木一弘君 建設省で今回二億円でしたね、緑地保全は。厚生省で七千五百万円、それぞれとっておるわけです。それについてそれが今年度予算において確保されておりますけれども、その買収計画は一体どのようになっているのか。これをはっきりと示していただきたい。
#52
○政府委員(上田稔君) まだ実はその買収計画というのは、こまかくはきまっておりません。この指定をいたします近郊緑地特別保全区域といたしまして指定する個所といたしましては、先ほどちょっと御説明をいたしましたように、六甲山の南斜面であるとか、北摂連山の南斜面であるとか、あるいは金剛生駒の西斜面であるとか、そういったようなまさに人家の連檐が及んできて、そして伸びていこうとしているところ、それからまた非常に土砂をお取りになろうとしておって、そして樹林地を破壊していこうというような地域に限って指定をしていきたい。また、今度の災害が神戸にございましたけれども、こういうことにもかんがみまして、六甲山については地元のもちろん御意見を十分反映させていただきたい、この買い取り請求というのは先ほど申し上げましたように、不許可になった方が、目的がもう変わったからどうしても買いとっていただきたいという御請求に応じてやるものでございますので、そういう考え方で計画案をつくっていきたい、こういうように考えております。
#53
○説明員(岸野駿太君) 私どものほうも、ことし初めて入った予算でございまして、現在交付基準につきまして大蔵省と折衝中でございます。大体の私どもが要求いたしました趣旨は、古都保存法あるいは近郊緑地保全法、近畿圏の整備法と同じように、不許可になって、向こうが買い取りの申し出をした場合というぐあいに、一応対象を限定するということで、大蔵省とは現在のところ話し合いを進めておるわけです。まだ決着してございません。それでございますから、本年度七千五百万の金を、具体的にどことどこに配分するかということは、まだきめておりません。しかし、すでに過去において不許可にし現在問題になっております地点もそれぞれございますので、そういうようなこともひっくるめまして、いずれ交付基準がきまりましたならば、早急に作業をしたい、かように考えております。
#54
○鈴木一弘君 問題は、指定地域内で今度は個人の問題で聞きたいんですけれども、土地の所有者あるいはそういう人たちが、指定地域内で建物を建てる、あるいは樹木を伐採するということになりますと、これは自然公園の区域であり、しかも、片方指定地域であるとなれば厚生、建設両大臣の許可をもらわなければならぬということになるんですか。
#55
○政府委員(上田稔君) この近畿圏の保全区域の整備に関する法律によりますれば、私どものほうの区域につきましては、知事にその申請を出す、あるいは特別市におきましては市長ということになりますが、そういうところに出すということになるわけでございます。自然公園のほうもそういう許可区域でございますと、これは知事に申請を出される、こういうことになるわけでございます。
#56
○鈴木一弘君 その場合、片方のほうでは許可になるのに、片方のほうでは不許可になるということが極端な場合には考えられるわけです。両方の間で食い違いが起こる、この土地所有者に対して混乱を起こさせるケースが出てくると思うのですが、そういう場合にはどういうようにしようというお考えになっているのですか。
#57
○政府委員(上田稔君) どちらかが不許可であれば不許可になるわけでございます。
#58
○説明員(岸野駿太君) 国立公園の場合には、特別地域につきましては厚生大臣の許可にかかわらしめる。それで私どもも六甲の場合には御指摘のように、私のほうは厚生大臣に来るわけでございます。それで私どもそれを心配いたしましていろいろ御相談をさせていただいたわけでございますけれども、最終的には私どものほうは、すそ野のほうはたいしたことはないということですから、許可をされるケースがやはり多いんではないか。ところが、近畿圏のほうは、そこは市街地化のおそれがあるという地区であって、不許可にするということになる可能性もあろうかと思います。そういう意味で、先ほど申し上げたように特別地区と特別地域の地域の配分につきまして、あるいは指定につきましては、十分御相談をさせていただきたいということをお願いをし、大体そういうことでいろいろ相談に乗っていただけるんではないかというぐあいに考えております。
#59
○鈴木一弘君 片方は厚生大臣の許可、片方は都道府県であるということになると、何だか許可の条件のウエートがずいぶん違うようですね。そうすると一方ではいい、一方ではだめであるというようなことが起きたときに、いまのような万全の策が打ってあると思いますけれども、熱の入れ方というのが、建設省のほうが少なくなっているというように、私どもはちょっとそれだけの許可条件だけを見れば、とれるわけですが、その点はどうですか。
#60
○政府委員(上田稔君) この法律でお願いをいたしておりますのは、都市計画の施設として考えていただいてやっていただくということでございまして、知事さんあるいは特別市の市長さんというのは、地元を守っていこうということについては、非常は御熱心にお考えになっております。たとえば六甲山の場合におきましても、早くそういう法律を出して、土砂の採取などが上のほうへ及んでいくということのないようにしてもらいたいと、非常に熱望しておられる地域でございます。したがいまして、そういうことを考えなくても、非常に地元でお考えになっているんじゃないかということを私どものほうは考えております。建設省のほう、またこの近畿圏のほうにおきましても、出先を一応地元のほうに持っておりますが、そういうところにおいても、十分にそういう点については監視をしていき、勧告をいたし、そういう点を監視していくつもりでございますので、地元に明るい方のほうが、あるいは監視が常に行き届いている方のほうがいいのではなかろうか、こういうふうに考えております。
#61
○鈴木一弘君 次に、遺跡の保存と開発事業との関係でありますが、それについて伺いたいんですが、道路の建設や、住宅の造成、そういうような開発事業が進むにつれて、いままでに埋もれていた遺跡であるとか、そういう埋蔵されていた遺跡であるとかが発見されてくる。それが非常に増大してきて、日本全国で三十四年に三百三十九件であったものが、最近では、四十一年度には六百二十四件というように、三十四年度の件数に比べて倍近くというような遺跡なり、埋蔵遺跡が出てきているわけです。ところが、都道府県の教育長協議会の調べでは、三十五年からの五年間に開発事業を行なってきて、それが開発事業優先か、文化財保護かということで非常に意見が対立を生じてきたということでありますけれども、現在五百三十二件のうち八〇%ぐらいのものが、四百五十件というものが、開発計画案のままですよ、計画案のまま工事が強行されて、文化財の遺産が破壊されてきている。こういうようなことがあるわけです。その土木工事で遺跡が破壊される場合、そのような場合に、これは事前の調査がつくわけでありますし、事前に調査してきちんと記録に残し、後世の人々に残していかなければならぬ。そういうために必要な経費というのは、現在は工事の関係者が払わなければならぬのですか、そういうようなふうに工事施行者が負担するという原則があるだろうと思うんですが、そういう調査の責任であるとか、これの保存、将来に記録を残すとかいう責任とか、そういうものは一体どうなっているのか。またこういうことがたびたび行なわれると、われわれの先祖が貴重な遺跡を残していても、残したものがことごとく失われてしまうということになりかねませんので、その点についての考え方を伺っておきたい。
#62
○国務大臣(西村英一君) そういう場合は、最近の道路の問題でたびたび起こるわけでございます。したがいまして、その遺跡とかいう、文化財というものは、それはやはり程度によって考えなければならぬ。重要な文化財であれば、もちろんその道路のルートをやりかかっておっても変更しなければならぬ場合もあると思うのであります。しかしまた、軽微なものについては、それはまた道路との比較において考えなければならぬのでございます。そのときの費用をどうするかということについては、はっきりしたきめはございませんけれども、そういう問題が起これば、そういうケース、ケースにおいてやるのでございます。いずれにいたしましても、今後開発が進む、ことに道路でございますけれども、たくさんなケースが起こると思われますから、私も、関係者には慎重な態度で臨むように指示しております。
#63
○鈴木一弘君 文化財保護委員会のほうとしては、現状のような行き方でどんどん文化財が破壊されていくわけですけれども、それについては、どういうように今後しようとしているか、伺っておきたいと思います。
#64
○説明員(中西貞夫君) お尋ねのように、最近開発が非常に進んでおりまして、文化財の保全と開発の調整ということが、非常に大きな問題になってきております。そこで、私どもといたしましては、三十五年から三十七年の三年間にわたりまして、全国的に遺跡の所在地の調査をいたしまして、そういう資料をつくりまして、大規模な工事を行なう場合とか、あるいは各県の土木担当者の方々にもお渡しいたしまして、できるだけその遺跡あるいは史跡を避けていただきたいというふうにお願いしておるわけでございます。もしどうしても避けられないものにつきましては、事前に文化財保護委員会あるいは各県の教育委員会と御相談をいただくというふうにしております。そういたしまして、その中でどうしてもこれは発掘してなくしてしまわなければならない、そう重要でもないという、やむを得ないと判断をいたしました場合には、発掘をいたしまして記録保存をするということにしておりまして、そこで大規模な住宅建設とか、あるいは鉄道建設等につきましては、関係者の間で文化財保護委員会と公団等との間で協議いたしまして、各県に文化財保護委員会のほうから補助金を出しまして、県のほうで分布調査をいたしまして、こことここはどうしても残してもらいたい、ここの路線は変更してもらいたい、こういうふうなことを申し上げておるわけでございます。そういたしましてどうしても、先ほど申しましたように工事の関係で発掘してつぶさなければならないというものにつきましては、住宅公団等につきましては、工事施行者のほうで経費を負担していただくというふうなことをしているわけでございます。
#65
○鈴木一弘君 いままでも開発事業をやって、その開発事業と古墳群とが共存しているというような、そういう場所もあるわけです。そうかと思うと、逆に開発事業のために古墳が心もなく破壊される、それも非常に手の打ち方がおそかったので、いつの間にか学生や生徒によって荒されてしまっていたというようなこともあるわけです。そういう点から見ると、この開発事業を進めれば進めるほど、史跡の調査であるとかそういうことは進めなければならない。ただ、ケース・バイ・ケースで、この場合には施行者、この場合には何々というわけにもいかぬだろうと思いますので、この費用というものは、ほんとう言えば施行者側云々ということになるんしょうが、建設事業担当している建設省として、これは大臣、国でもって全額費用を出して、きちっと史跡であるとか、遺跡であるとか、発掘してなくしてしまう場合もあるでしょうけれども、そういう調査やなんかの費用は持つべきだろうと思いますが、その点いかがですか。
#66
○国務大臣(西村英一君) 仰せのごとく、結局開発事業やりつつ、何と申しますか、文化財がある程度犠牲になるようなものもあるわけです。日光の太郎杉みたいに、あれを通らなければ――われわれも切るに忍びないんですけれども、長い間の解決が、どうにもこうにもならない。地域でも何とかしなければならないという――まだやっておりませんけれども。それと、反対に今度は公共事業がきっかけになって文化財を発掘する場合があるわけですね。それはまあその文化財の大きさによりまして、発掘したものがたいへんな文化財であって、そうしてこれは徹底的にそれを契機として発掘して保存しなければならぬというようなものがありましたら、これはもうその主管のほうで全部それをやれというわけにもいきません。また建設省だけで全部やるというわけにもいきません。あくまでやはり文化財保護委員会と相談いたしまして、やっぱり特別な予算を計上してやらなければならぬと思います。ただ、些少なものであって、その工事の負担でもってカバーできるというようなことであれば、それは当該工事でカバーするというようなこともあり得ると思うのでございます。そのときに応じて善処したい。しかし、いま申しましたように、ますます公共事業が発達いたしまして大がかりになると、そういうケースがたくさんありまするから、やっぱりある程度の基準をつくっていくということは必要かと思われますので、これは検討してみたいと思います。
#67
○鈴木一弘君 最後に、瀬戸内のいわゆる開発計画というか、瀬戸圏開発整備法、これが立法化について伺っておきたいのですが、現在七つの新産都市工業地区がある。そういうようなことでございますが、その一体的な開発を進めるために、瀬戸圏開発整備法の立法化という声が出てきているわけですが、それについては、これはどういうような方向でいかれようとなさっているか、それを一つ伺っておきます。
#68
○国務大臣(西村英一君) 瀬戸内海を中心にしてやる開発をひとつ進めたい、また、それも適当なことだろうと思います。しかしながら、いずれも中国は中国で開発計画があり、四国は四国にある、九州は九州にあるというぐあいに、また、さいぜんの田中先生の話じゃないけれども、いろいろダブっていくわけです。したがいまして、この開発計画をかりにつくるにいたしましても、何と申しますか、ただ法律をつくるだけでなしに、やっぱり事柄をはっきりきめていかなければ、どうも法律をつくるばかりに骨が折れまして、実質にあまり意を沿うことができないというふうになりまするから、もちろん瀬戸内海は非常なわが国の資源でございまするから、それにその周辺につきまして、これを開発するということは重々必要でございますけれども、その方法論につきましては、十分考慮をいたしてみたいと思っております。
#69
○鈴木一弘君 じゃここれで……。
#70
○委員長(藤田進君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#71
○委員長(藤田進君) 速記を起こして。
#72
○大森久司君 私はきょうはせっかくの機会ですから――やめておこうと思っておりましたが、私どものほうの知事から、ぜひ聞いてもらってくれこういうことでございまするので……。
 近畿圏の保全地域の整備の法案が出されておる。これは文化財を保存し、あるいは緑地を保存し、あるいは観光資源を保存するというためにつくられる法案で、非常にわれわれもけっこうと存じます。ところが、われわれのほうは、すでに古都保存法という法律に縛られておりまして、これが二重、三重に縛られておる。そうして、これがためにその地区の開発をおくれさすという危険性が多分にある。そういうような問題に対して、大臣はどういうふうなお考えを持っておられるか、聞いておいてくれと、こういうことであります。
#73
○国務大臣(西村英一君) いまの質問ですが、私は実際に当たっておりませんから、近畿圏の次長に説明させます。
#74
○政府委員(上田稔君) 奈良県の場合でございますが、奈良県におきましては、古都保存法の部分が相当の区域にかぶさっております。それから先ほども申し上げました金剛生駒の地区、こういうような地区が今度は近郊緑地としてかぶるわけでございます。しかし、この近郊緑地の区域は、現在は樹林地である地域ということを前提にいたしておりますので、そういう地域をやるわけでございます。したがいまして、そういう地域が将来発展しないままで残されるのではないかという御心配ではないかと思うのでございますが、観光開発ということのない場合は、現状のままで一部残されていくということになるわけでございます。しかしながら、奈良というのは、近畿圏のうちにおきましても、近郊整備地域の中に存るす地域でございまして、その地域というものは非常な発展性が将来約束されておるわけでございまして、これに対しましては、この発展に対して公共投資を早く整備をいたしまして、そうしてその発展に応ずるようにしなければいけないということで、近畿圏におきましては、近郊整備区域としてその大部分に公共投資をやって、そうして整備をしていただこう、こういうことを考えておるわけでございます。それに従いまして、市町村あるいは県でございますが、県が地元負担を非常にお持ちになるということにもなるのではないか、そういうものに対しましては、新産、工特に準じたような、結局そういう財政援助を、いま現在もうすでに、昨年の六月でございましたか、に定めてもらいました財政援助の特別措置に関する法律というものを出しまして、そしてそれを財政援助ができるようにしていただいておるわけでございます。そういう意味におきまして御了承をいただきたいと思います。
#75
○大森久司君 政府のほうでは、その発展計画に対しましても援助するというお考えであると承りましたが、現在におきましても、かなりの反発を感じておる。それが事実であります。すでに万博が開かれる。そうすると、私のほうは少なくとも一年間に千二百万人の観光客が来る。そうすると月百万人の観光客が来る。そうしてまた万博におきましては四千万の観覧者があるだろう。そのうちの八割の三千万の人は奈良、京都、滋賀のほうに流れるであろう、こういうぐあいに予測されるわけであります。そういたしますると、少なくとも月に五百万の人がふえてくる。そういたしますると、現在の道路ではとてもまかない切れない。これでは混乱とそうして渋滞を生ずることは明白である。かように存じまして、われわれは前から奈良バイパス、高田バイパス、こういうものを政府のほうに要請しております。ところが、奈良バイパスの場合には、地元の平城宮址の東のほうを通ることになっております。ところが、これは地元の学者もあるいは知事も、これに対して絶対保証する、こう言っておるのにもかかわらず、建設省はこれに対して逡巡しておられるということは、私は非常におかしいと思うのです。また文化財の保護にいたしましても、奈良県には文化財は非常にたくさんあります。また保全すべきものは、われわれはよその人以上に保全すべき責任と義務、そういうような感覚を持っております。しかるに文部省ではこの地域はいいということを言いながら、しかも道路がつくということになると、道路の費用の中から自分の研究費を割り出すというような文部省のあり方というものに対しく私は非常に不愉快な感じを持ちます。自分が研究すべきものであるならば、自分がその研究費をとって、そうしてやるべきである。しかるに、建設省が道路を建設する、あるいは県がやる、あるいは市がやるとなると、そういうところに対して、文化財保財に対して協力を惜しむような非文化人的な人であると批判して、そういうような団体に対して非常に圧力的な行為をやっておる。これが現実であります。そういうぐあいにして、そういうようなものにおびやかされておる。これがいまの現実であります。で、こういうものに対しまして、この奈良バイパスの場合には、重要文化財がもし出たときには、これは橋をかけていわゆる高架にしていく。そうして、そのうちにいまの平城宮址のように中を調べて、そうしてそれをまた埋めていく。何でもなかったらそのままやっていこう。こういうような三段階に分けて、そうしてこの工事をすでに進めることに話がきまっておるのであります。しかるに、そういうふうな問題に対して建設省はいまだに右顧左べんしておるというようなことは、どういう理由であるか承りたい。
#76
○政府委員(蓑輪健二郎君) 奈良バイパスについては、御承知のとおり、いろいろルートを検討いたしまして、第一案、第二案、第三案と三つばかりいろいろルートを検討いたしまして、現在の平城宮地の東の端を通る第三案、これが埋蔵文化財に対する被害も少ないということで計画の決定をしたわけでございます。それに対しまして、相当埋蔵されておる文化財もあることだし、一昨年から道路事業費で埋蔵文化財の発掘調査を行なっておる次第でございます。本年も引き続き行なう予定になっております。ただ、その間におきまして、当初平城宮跡の東の端と思われておったものが、いろいろ発掘に伴いまして、さらに平城宮址がもっと東のほうに延びるのではないかというような推測も出てまいります。そういう関係で、いまのところは工事の実施――もちろんその前の用地の買収もいまの段階ではされていないのでございますが、われわれとすれば、なるべく早くそういう埋蔵文化財を発掘いたしまして、いまのルート以外にはあそこの交通を緩和する方法がないということでございますので、その道路の構造につきましては、橋をかけるなり、そういうような構造を、文化財保護委員会と打ち合わせをして、できるだけ早くこれを推進をはかっていきたいと考えております。
#77
○大森久司君 ただいま道路局長から、この工事は何らかの方法によってやるということで、私もこれで安心いたしましたが、とにかく私たちが首都圏整備法あるいはたまた近畿圏整備法、あるいはまた中部圏整備法、こういうようなものを考えてみまするときに、東京、大阪、名古屋を中心にしてすべての問題が展開されておる。そうして地域格差をなくするというようなことは、もうほとんどわれわれには見受けられない。こういうような点に対しまして、私は近畿圏整備とは何のためにやっておられるのかと考えざるを得ない。あるいはまた万博という問題を控えて、まあ私の奈良県で申しますけれども、おそらく奈良県はローマの役割りをすると私は思っております。新しい文化が大阪で展開され、そうして古い千二百年前の日本人がいかに優秀民族であったかということを見せる場所は、おそらく奈良県である、私はかように思っております。そうして奈良県に来て、日本人はいかに優秀民族であったか、あるいは今日日本人が非常に世界的に飛躍しておるのもむべなるかなというような感を与えて帰らすことが、この万博の大きな目的である。そしてまた、京都、滋賀のような、あるいはパリ、あるいはスイスのような役割をする場所があって、そして私はみんなが満足して帰ってくれるものである、かように思っております。しかるに、私のほうの大和高田市ですが、その大和高田市には、百六十五、百六十六、百六十八、百六十九、二十四号、そして地方道、この六つが一ところに集まっております。しかも、それが後最の路線が二車線になっております。で、六本のいわゆる国道がしぼられておる。そして二車線である。しかもその間に、近鉄が、あるいはまた国鉄が平面交差をしておる。実に危険きわまる道路である。これがいままで、あるいはある代議士、あるいはまた知事の政治路線と言われておりました。それがために非常に地方の人が迷惑をしておる。私は、あるいはそういうような国会議員とか、あるいはまたある一部の有力者のために建設省が左右されて、そして最も危険な地区をいつまでもほうっておくというようなことがあって、もしこれに問題が起こった場合は、建設省の全責任であると思う。建設省はこれに対してどういうような処置をとろうとするか、どういうぐあいに考えておられるのか、私は明らかな答弁を願いたい。
#78
○政府委員(蓑輪健二郎君) 大和高田市の周辺の道路網につきましては、いま先生のおっしゃったとおりの現状でございます。大和高田から西に進みまして大阪に入る道路、これはほとんど二車線でございまして、鉄道との平面交差も非常にたくさんございます。これにつきましては、早急に改良をしなければならない。ただ局部的な改良で済みませんので、かなり大きなバイパスを考えなきゃならぬということで、一昨年以来これも調査を実施しております。その中で、いろいろ地元の要望もございます。具体的に言いますと、現在の百六十五号線に沿って改良してくれという案もございます。もう一つは、竹ノ内峠を越えましてまっすぐ大阪の外環状へつけるという案もございます。また、地建でいろいろその辺を調査しておりましたが、もう一本のルートとして、ちょうどその間になるような、穴虫峠という、これは比較的峠は低いところでございます、私も現地を見ましたが、この辺をバイパスいたしまして大阪の外環状へつける、ゆくゆくは中央環状へつけるというのが、一番いいんではないかというように、現地を見まして感じた次第でございます。で、四十二年度中にこの辺の調査を終わらせまして、私の考えでは、四十三年からなるべく着工したいというような希望を持っておる次第でございます。
#79
○大森久司君 この路線につきましては、少なくとも七、八年前から叫ばれておる問題であります。地元の人は非常にこれを期待しておるわけでありますが、建設省のほうでは、ようやく来年あたりからかかろう、まあ、かかるということになったことはけっこうですが、私は、かかるんなら万博までにぜひやってもらいたい、かように思います。そしてまた、最近における大阪方面におきましては、高速道路、あるいはいろいろなものが着々と進められておる。しかるに、この路線が、しかも危険であり、そして、もし事故が起こったら、これは私はおそらく建設省の全責任であると思います。こういうような危険な路線をいつまでも放置しておくということ、これ自体は、近畿圏というものができて、そして地方格差をなくするという大命題と非常に反する行為である、かように私は考えておる次第であります。そういうような意味からいきましても、どうしてもこれは万博までにやってもらいたいと、かように存じます。また、大都市周辺の地区というものは、これは私は、おそらく埼玉県にしても千葉県にしても、あるいは奈良県にしても同じことだと思いますが、非常に人口が急増しております。それは、都市再開発、あるいはまた非常に過密都市であるというために、そういうようなことになってきておると私は思っております。その人口の急増した都市は、全部赤字になっております。これはなぜそういうような赤字になっておるか、こう申しますと、いわゆる公共事業に対する政府の補助率というものが非常に悪い。だから、学校を建ててそして中の施設はしてやらぬ。だからそういうようなものは、全部やらなきゃいかぬ。あるいはみな先行投資をやらなきゃいかぬ。あるいは水道であるとか、あるいはまた下水であるとか、あるいはまた河川改修であるとか、そういうようなすべての問題を地方がみな負担してやらなきゃいかぬ。そして、ただ一世帯一住宅、住宅だけ建てたらわれわれはこれで済んでしまうのであるというようないまの政府の考え方では、とても私は地方がこれについていかない。私のほうでも、いま香芝地区で八十六万坪の日本住宅公団が建設をしております。あるいはまた、西大和団地におきましても八十万坪、あるいはまた平城団地におきましては二百万坪というような大きな計画があります。ところが、水がないために、これは団地を引き受けることができないということで、市長がこれを断わっております。そういうようなことに対しましても、団地をつくっていくんなら、一方において水の計画も、あるいはまた道路の建設も、すべてのものを考えてやってもらわなければ、地元は非常に迷惑する、私はかように存ずる次第であります。こういうような問題に対しまして、あるいはまた建設省と大蔵省と自治省との考え方がばらばらである。一つも統一しておらぬ。で、私は、この自治省が考えておる新産、工特に対する財政措置と、そして大蔵省が考えておる財政措置を見てみますると、ほぼよく似ておりまするが、大体におきまして、砂防に対しても、あるいは地すべりに対しも、あるいはダムに対しも、財政措置が近郊整備区域に対してはない。ところが、私のほうと大阪との間にいま地すべりをやっております。あるいはまた、そういうような急増家屋に対して、ダムをつくらなかったならば水の補給ができない。こういうようなものに対して統一した考え方がないではないか。こういうことを私たちは感ずるわけであります。そういうようなものに対して、こういうようなものの取りまとめ役である建設大臣は、どういうようなお考えを持っておられるのか、お聞きしたいと思います。
#80
○国務大臣(西村英一君) まあ近畿の長官といたしましては、実はあまり実力はないんです。予算もことし近畿のために二億円の予算があるわけであります。しかし、計画をつくりまして、その線に沿うて各省を引っぱっていくということでございますので、また、しかし建設大臣としてはいろいろ道路の問題その他御意見がございましたが、やはり都市の集中というようなことにつきまして地方公共団体が困っておることも、承知をいたしております。いろいろな問題について総合性がないんじゃないかというおしかりも、これは十分おしかりを受けなければならぬ点もあろうかと思います。それらの点を含めまして私も努力をしたいと、かように考えておる次第でございます。したがいまして、長官としては、もう少し、この近畿あるいは中部圏の長官として希望することも多少あるわけでございますが、この法律の範囲内においては、まことに微力だ、こういうことでございます。今後ともひとついろいろな方法を編み出しまして、たとえば長官が調整費を持つというようなこともその一つでございます。もう少し長官として権限を与えてもらうということもその一つでございます。いろいろなことがありますので、十分御意見を承りまして善処したいと、かように考える次第でございます。
#81
○大森久司君 私は長官の御苦心もわかりますが、少なくともその地方の財源を考えてもらいたい。それにはそういうような団地あるいは住宅地がどしどしと建っていくという場合には、長期据え置きの起債あるいは利子補給を考える必要がある。それでなかったなれば、もう利子に追われ、そうしてその地方は必ず手を上げる。だからそういうものがくるという場合には、おまえのほう、来てもらったらかえって私のほうは財政難におちいる、こういうのが現状になっております。そうすると、政府で考えておられる住宅政策というものは私はうまく進行しない、かように考えます。そういうような意味合いからいたしましても、政府の住宅政策をうまく進めるためにも、地方財政が立っていくように、そうしてまた地方の人が喜んでこれを受け入れできるような政策をとってもらうことを、お願いいたしておきます。
#82
○奥村悦造君 建設省にお尋ねいたしますが、滋賀県は近畿圏と中部圏、両方に入れてもらっておる。それで参謀本部の図面に筋をすっと保全地域だということを入れてもらっておるだけだと私はかように考えております。つきまして、中部圏のほうでは日本海と太平洋の横断を琵琶湖を使ってやる、また近畿圏におきましては琵琶湖の総合開発、こういうことで、どっちに重点を置いてこの滋賀県というものを料理しようと考えておるか。(笑声) この滋賀県は横断運河に対しましては反対をいたしておりますが、先般中部圏の会議のときも、知事がはっきり反対をいたしております。こういうものに対して膨大な調査費を使っておるわけです。そういたしますと、もしよいとなれば、横断運河がやられると琵琶湖の水はなくなってしまう。また下流の大阪のほうは水位三メートルまで下げてやらなければ、下流の一千万の住民の飲料水、工業用水、農業用水というものはなくなる。先般の干ばつにおきましても、大阪は水飢饉のために大阪府の知事または大阪の市の助役、阪神上水道組合が滋賀の県庁へ参りまして、洗いぜきの水をもっと流してくれ、こういうことを言うてきておるわけであります。すみやかに私は、どっちを滋賀県は開発されるのか、私はそれを聞かしていただきたいと、かよう考えるわけであります。
#83
○国務大臣(西村英一君) 滋賀県は一体どっちについて開発するのかということでございますが、これは県民の方々の希望するようにしなければならぬと思うのであります。ただ、この琵琶湖の開発の問題、きょう質問があろうかと思いましたが、この点つきにましては、これは大きい目的は私が言うまでもなく二つございまして、つまり滋賀県の開発、琵琶湖の開発が一つございます。御承知のとおり、年々歳々やはり雨が降れば水害を受けて、周辺には三千七百町歩近くの水田があるのであります。水が多いときは水害を受け、水が少ないときはまた困ると、こういうことでございますから、それをかてて加えて、下流のほうはそれはどうしても淀川に流れるのですから、下流のほうの大阪近郊は水が要るということでございますから、これは滋賀県の開発でございまして、滋賀県を開発せずして下に水を生むというわけにはいかないわけであります。慎重な態度をもって建設省はいま案をつくりつつあるのであります。一案をつくって、先般前の知事さんのときに御相談しましたが、少し気に入らないということで保留になって、練り直しておるわけでございます。
 両圏につきまする、この近畿圏、中部圏についておるということにつきましても、もし滋賀県の県民の方々が、いや両方につく必要はないのだ、おれのほうはこっちでいいのだ、こういうことをはっきり割り切っていただくならば、これはまた田中さんも御質問がございましたように、私のほうではまた考え直さざるを得ないのでございます。いままでのところは、やはり両圏内に多少の関係を持つからということで、県民の方々の意向も汲んで、こういうふうになっておるのであります。いずれ琵琶湖開発につきましては、十分この委員会に御相談を申し上げたい、かように思っておる次第でございます。
#84
○委員長(藤田進君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#85
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。両案に対し、御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#86
○春日正一君 私は、日本共産党を代表して、ただいま提案されています中部圏の都市整備区域、都市開発区域及び保全区域の整備等に関する法律案並びに近畿圏の保全区域の整備に関する法律案に反対するものであります。
 反対理由の第一は、この二つの法案が、労働者と動労人民の犠牲によって、独占資本の利益をはかる近畿圏、中部圏の開発を一段と促進するためのものだからであります。
 わが党は、歴代自民党政府が進めてきた首都圏、近畿圏、中部圏の整備、あるいは新産都市の建設を含むいわゆる地域開発に反対してきました。それはこの政策が、独占資本の産業経済に対する支配と、人民に対する搾取と収奪を強めるための産業の開発、整備を目的としたものだからであります。
 すなわち、大資本、大企業のために国家と地方自治体の機能を使って国民から取り上げた税金、土地、水で公共事業の名のもとに、独占資本の産業基盤を整備してこれを安く提供するとともに、大資本に都合のよい経済社会の仕組みをつくり上げる政策の一部だからであります。このことは今日、高度経済成長政策のもとで独占資本が膨大な資本を集中蓄積したのに対して、人民の窮乏化が一そう進行していることを見ても明らかであります。
 特に佐藤内閣は、資本の自由化に対応して、独占資本を中心に産業を再編整備するために効率的な投資と称して、国家財政を独占企業のための社会開発に重点的に投入し、こうしてアメリカのベトナム侵略に協力し、東南アジアに進出して、軍国主義的復活を遂げるための経済基盤を強化する政策を強めています。このことは、この二つの法案が総理大臣の承認を得ることを前提として、近畿圏整備あるいは中部圏開発整備基本計画に基づいて、工業用地、高速道路、ダム、港湾、工業用水、鉄道等の建設を内容とする建設計画、整備計画を知事に作成させることを規定し、さらにその計画を実施するために、独占企業の行なう事業に対する資金のあっせん、工業誘致による地方自治体の税収不足の交付税による補てん、国家財産の払い下げに対する優遇措置等を含む国と地方自治体の努力義務を規定している点にも示されています。
 反対理由の第二は、この法案に基づいて近畿圏整備、中部圏開発整備が一段と進められることによって、地域住民の生活と地方自治がますます破壊されるからであります。自民党政府の地域開発政策によって、一握りの大資本が強大となる一方、勤労人民の生活環境は破壊され、その生活は困難を加えています。すなわち交通災害、住宅難、公害、各種の都市災害等によって、勤労市民の苦しみはひどくなっています。また農漁村でも、土地、水、漁場等が取り上げられ、農漁民の生活は一そう困難になっています。
 その上、地方自治体の財政のばく大な部分が地域開発に注ぎ込まれ、地方財政や公営企業財政は赤字に追い込まれ、そのことを口実とした地方税、公営企業料金等の値上げが強制され、住民のための地方行政は、ますますおろそかにされてきました。
 去る七月九日に西日本を襲った集中豪雨による災害が、住民の河川改修、排水路の整備、がけくずれ防止等の要求を無視した独占資本のための開発政策によって生じた人災であることは、当委員会の審議を通じてすでに明らかであります。この法案は、このような災害を一そう大きくし、ますます人民の生活環境の破壊をもたらすものであります。
 また、独占資本のための開発を地方自治体に義務づけ、地方自治体を自民党政府の出先機関として強化することによって、住民の生活と権利を一そう侵害し、地方自治を破壊するものであります。
 以上の理由により、わが党は、この二つの法案に反対するものであります。
#87
○委員長(藤田進君) 他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#88
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより採決に入ります。まず、近畿圏の保全区域の整備に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#89
○委員長(藤田進君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、中部圏の都市整備区域、都市開発区域及び保全区域の整備等に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#90
○委員長(藤田進君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#91
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#92
○委員長(藤田進君) 次に、請願第九七号全国道路整備事業に関する請願外百二十件を一括して議題といたします。
 まず、専門員から説明を聴取いたします。
 速記をとめてください。
  〔午後四時四十四分速記中止〕
  〔午後五時二十五分速記開始〕
#93
○委員長(藤田進君) 速記を起こしてください。
 それでは、ただいま審議いたしました請願は、請願第九七号外百八件は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものとし、請願第五三三号外十一件は、保留とすることに決定して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#94
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#95
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#96
○委員長(藤田進君) 次に、継続審査要求についておはかりいたします。
 都市再開発法案につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本案の継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#97
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#98
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#99
○委員長(藤田進君) 次に、継続調査要求についておはかりいたします。
 建設事業並びに建設諸計画に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#100
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者にあり〕
#101
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#102
○委員長(藤田進君) 次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
 閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱い等を、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#103
○委員長(藤田進君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十七分散会
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ソース: 国立国会図書館
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