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1967/05/15 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 決算委員会 第7号
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1967/05/15 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 決算委員会 第7号

#1
第055回国会 決算委員会 第7号
昭和四十二年五月十五日(月曜日)
   午前十時二十三分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月十五日
    辞任         補欠選任
     鬼木 勝利君     黒柳  明君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         鶴園 哲夫君
    理 事
                中村喜四郎君
                温水 三郎君
                大橋 和孝君
                竹田 現照君
    委 員
                川野 三暁君
                木内 四郎君
                黒木 利克君
                高橋文五郎君
                山本茂一郎君
                横井 太郎君
                大森 創造君
                柴谷  要君
                達田 龍彦君
                黒柳  明君
                石本  茂君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  小林 武治君
   政府委員
       郵政政務次官   田澤 吉郎君
       郵政大臣官房長  竹下 一記君
       郵政省監察局長  鶴岡  寛君
       郵政省郵務局長
       事務代理     森  圭三君
       郵政省貯金局長  稲増 久義君
       郵政省簡易保険
       局長       武田  功君
       郵政省人事局長  山本  博君
       郵政省経理局長  上原 一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        池田 修蔵君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第二局長   井上  鼎君
       会計検査院事務
       総局第五局長   佐藤 三郎君
       日本電信電話公
       社総裁      米沢  滋君
       日本電信電話公
       社厚生局長    山本 正司君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○昭和三十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
 十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十九年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十九
 年度政府関係機関決算書(第五十一回国会内閣
 提出)
○昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第五十一回国会内閣提出)
○昭和三十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第五十一回国会内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(鶴園哲夫君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 これより昭和三十九年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行ないます。
 まず、郵政省の決算について説明を聴取いたします。小林郵政大臣。
#3
○国務大臣(小林武治君) 郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計、簡易生命保険及び郵便年金特別会計並びに一般会計の昭和三十九年度決算について、その概要と会計検査院から指摘のありました事項について申し上げます。
 郵政事業特別会計の歳入予算額は三千一百二十八億二千一百余万円、歳出予算現額は三千三百六億二千二百余万円でありまして、これに対する決算額は、歳入では三千三百八億六千六百余万円、歳出では三千三百億余万円となっております。
 この中には収入印紙等の業務外収入支出や借り入れ金、建設費等の資本的収入支出が含まれていますので、これらを除きました事業の運営による歳入歳出は、歳入では二千四百八十一億八千三百余万円、歳出では二千四百三十四億七千八百余万円となっております。この収支差額は、建設費の財源をまかなうほか債務の償還に充当いたしました。
 郵便貯金特別会計の歳入予算額は一千二百七十五億三千九百余万円、歳出予算現額は一千二百二十六億七千八百余万円でありまして、これに対する決算額は、歳入では一千四百三十一億一千一百余万円、歳出では一千二百二十六億七千七百余万円となっており、差額二百四億三千四百余万円は法律の定めるところに従い、翌年度の歳入として繰り入れることといたしました。
 簡易生命保険及び郵便年金特別会計につきましては、保険勘定の歳入予算額は二千七百五億八千九百余万円、歳出予算現額は二千四百九億九千四百余万円でありまして、これに対する決算額は、歳入では二千八百三十二億八千七百余万円、歳出では二千四百二億九千六百余万円となっており、差額四百二十九億九千余万円は法律の定めるところに従い積み立て金といたしました。
 また、一般会計におきましては、三十八億一百余万円の歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は三十七億八千八百余万円となっております。
 次に、昭和三十九年度の主要施策事項について申し上げますと、
 第一は社会情勢の変革に対応するため、前年度に引き続き労働力の確保をはかり、定員において六千八百余人の増員を行ない、また、老朽狭隘局舎の増改築、集中処理局等の新設を推進し、大都市圏運送施設の拡充、機動車の増備等をはかるほか作業各般にわたって施設の近代化を進めました。なお、窓口機関の拡充につきましては、無集配特定局三百局、簡易郵便局二百九十六局の設置をいたしました。
 第二としましては、人的能力の活用と職場を明るくするための施策の推進であります。
 各種訓練を拡充強化し、優秀な事業人の養成、事業意欲の高揚をはかる一方、現場作業環境の改善をはかる等明るい職場づくりにつとめました。
 第三としましては、郵便貯金及び保険年金の増強であります。
 まず、郵便貯金の純増目標二千七百億円に対しましては、職員の努力によりまして、三千八百七十八億円の成果をあげ、目標額をはるかに突破することができました。郵便貯金の三十九年度末の現在高は、二兆一千九百七十八億六千余万円となりまして、資金運用部資金の五三%は郵便貯金の預託金で占めている状況であります。
 また、簡易生命保険の新規募集目標額三十二億円に対しましても、三十八億二千八百余万円が募集され、目標額をはるかに上回る成果をあげることができました。簡易生命保険の三十九年度末現在高は、保険金額で三兆五千六百九十五億七千余万円となっており、三十九年度において新たに財政投融資へ一千五百億円の資金を運用しております。
 次に、会計検査院の昭和三十九年度決算検査報告において指摘を受けました事項について申し上げます。
 昭和三十九年度におきましては、不正行為関係五件の指摘事項がありましたが、この種犯罪があとを断たないことはまことに遺憾に存じます。
 郵便局の関係職員による不正行為の未然防止と早期発見対策につきましては、従来から諸般の方策を講じてきているところでありますが、特に四十年二月から定額郵便貯金証書を金額段階別に色別し、金額も予刷することに改め、その発行手続を厳重にするなどして、この種犯罪の絶滅につとめるほか、服務規律の厳正な順守と郵政犯罪の絶滅につとめてまいりました。
 今後とも一そう、管理者の防犯意識の高揚をはかり、業務監察並びに会計監査にあたりましても、不正行為の防止を重点といたしまして、その強力な推進をはかり、省をあげてこれが絶滅に全力を尽くす所存であります。
 以上をもちまして、三十九年度決算の概略についての説明を終わります。
#4
○委員長(鶴園哲夫君) 次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。井上第二局長。
#5
○説明員(井上鼎君) 検査報告に不当事項として掲げましたものは、郵便局の部内職員の不正行為七事項、二千八百十一万円でございます。これは一事項五万円以上のもので、四十年の九月末までに全額補てんとならなかったものだけでございます。このほかに、全額補てん済みとなりましたものが四十八事項、千六百十九万円ございます。
 検査報告に掲げました七事項、二千八百十一万円を、前年度の検査報告の分と比べてみますと、事項数、金額ともに減少しておりますが、なお長期間にわたって不正行為が行なわれているものがありますことは留意を要する点と考えております。
 なお、郵政事業特別会計が、貯金、保険の業務を行なうに要します取り扱い経費として、両特別会計から受け入れております金額が実情に即していないという点につきましては、検査報告の概説に記述してあるとおりでございます。
 以上で検査報告の概要を終わります。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(鶴園哲夫君) ここで委員の異動について報告いたします。
 本日、鬼木勝利君が委員を辞任され、その補欠として黒柳明君が選任されました。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(鶴園哲夫君) 日本電信電話公社の決算について説明を聴取いたします。米沢総裁。
#8
○説明員(米沢滋君) 昭和三十九年度の事業の概要につきまして御説明申し上げます。
 昭和三十九年度は、電信電話拡充第三次五カ年計画の第二年度にあたりますが、前年度に引き続き停滞を続ける一般経済界の動向が事業収入に影響を与えることが予想されましたので、業務の合理化と能率的運営につとめました結果、事業収入おいてようやく予定を若干上回る結果となりました。
 すなわち、損益勘定におきましては、収入の予算額四千百五十六億円に対しまして、収入済み額は四千二百三十五億円となり、七十九億円上回りましたが、その内容は電信収入で五億円の減、電話収入で六十四億円の増、その他の収入で二十億円の増となっております。
 支出におきましては、予算現額四千二百二十七億円に対しまして、支出済み額は四千二百九億円となり、十八億円下回りましたが、その内容は翌年度への繰り越し額十三億円と不用額が五億円であります。
 また、建設勘定におきましては、収入の予算額二千八百九億円に対しまして収入済み額は二千八百七十八億円となり、六十九億円の増となりましたが、これは建設勘定に繰り入れられる資本勘定において収入予算額二千九百九十六億円に対しまして収入済み額が三千百六十六億円となり、百七十億円上回った結果であります。
 すなわち、資本勘定収入では予算額に対し損益勘定からの繰り入れ額で九十億円の増、減価償却引き当て金で三十億円の減、電信電話債券で四十七億円の増、その他六十三億円の増となり、これにより建設勘定繰り入れ額が増加したものであります。
 支出の面におきましては、予算現額三千百三十三億円から建設工程の未完成等により翌年度へ繰り越した百八十八億円を除き二千九百四十五億円が支出済み額となりましたが、これをもちまして三十九年度として加入電話の増設八十二万加入の予定に対し八十五万七千加入、公衆電話の増設二万九千個の予定に対し二万九千個、また、市外電話回線の増設三百八十万四千キロの予定に対し四百一万二千キロなどの建設工程を実施したものであります。
 このような増設を行なったにもかかわらず、電話の申し込みを受けてなお架設のできないものが、同年度末において百六十二万に達し依然として、熾烈な需要に応じ得ず、かつ市外通話の即時化に対する要望も著しい状況でありますので、さらに施設の拡充及びサービスの向上をはからなければならないと存じております。
 次に、三十九年度の決算検査報告で指摘を受けました事項について申し上げます。
 不当事項として三件の指摘を受けましたことはまことに遺憾に存じております。
 これらにつきましては次のとおり措置いたしましたが、今後は十分注意いたします。
 第一の近畿電気通信局が施行した第二城東局分局開始工事において、設計変更による契約更改にあたり、鋼矢板損料の減額計算を誤るなど積算が適切でなかったため過大支払いとなったものにつきましては、請負人と協議の上相当額を徴収いたしました。今後誤計算を生じないよう十分注意いたします。
 第二は、加入者保安器と加入者接地棒のリード線とを結ぶ地気線として使用する一・六ミリメートル単心PVC線の購入にあたり、仕様の改訂に対する配意が適切でなかったため不経済となっているというものでありますが、本件については四十年十一月一日仕様を改訂いたしました。
 第三は、局舎内において市内または市外ケーブルと局内ケーブルを接続する個所に使用するケーブル成端用スリーブの購入において、素材価格の変動等について調査検討が十分でなかったため、予定価格が過大となり購入価格が高価となっているというものでありますが、価格については四十一年一月十九日に改訂を行ないました。今後は価格の変動要素の把握につとめる所存でございます。
 以上簡単でございますが、概略御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
#9
○委員長(鶴園哲夫君) 次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。佐藤第五局長。
#10
○説明員(佐藤三郎君) 日本電信電話公社の三十九年度決算の結果、不当事項として指摘いたしましたものは、ただいま総裁の説明に大体尽きておるのでございますが、簡単に申し上げますと、工事が一件、それから物件におきまして二件。
 工事の関係では近畿電気通信局で第二城東局分局開始工事、これは土木工事でございますが、これを施行するにあたりまして、途中で設計変更をいたしました。その設計変更の結果、増額すべきものと減額すべきものがございますが、その減額すべきものを計算を誤りまして、工事費が高価となっておるという事案でございます。
 それから物件の関係では、単心PVC線の購入にあたりまして、特殊の企画で購入しておりますが、これは一般のJIS規格でもいいのではないか。で、JIS規格の一般の分で購入するといたしますと、約三千五百万円低価に購入できたんではないかという事案でございます。
 それからもう一件は、ケーブルの端末をまとめますスリーブの購入価格が高価となっているものでございますが、これも同じく特殊な規格として購入しておりますが、これもJIS規格の分で購入すれば安くなったじゃないか、こういう趣旨の指摘でございます。
 簡単でございますが、概要御説明を終わります。
#11
○委員長(鶴園哲夫君) これより質疑に入ります。
 質疑のおありの方は、順次御発言願います。
#12
○竹田現照君 最初に、会計検査院にお尋ねをいたします。
 一昨年十一月の一日に、この委員会で私が質問をして、検査院は、調査の上ここでお答えをするということになっておりますが、一年半たってまだ何も検査院から御報告がありませんけれども、どういうことになっておりますか。
#13
○説明員(井上鼎君) ただいまのお話は、逓信博物館のことであります。実は、私、前局長との引き継ぎがまずかったものか、その話は実は失念いたしておりまして、まことに申しわけございませんでした。逓信博物館の件につきましては、建物の登記の問題だと承っておるわけでございますが、逓信博物館の建物の登記につきましては、郵政当局におかれまして、ことしの二月二十三日に、共有による建物の表示登記の手続を行ない、登記が完了しておるというふうに聞いております。
 以上であります。
#14
○竹田現照君 ことし登記完了……。あとでお聞きしますけれども、この委員会における質疑のやりとりについて、検査院がお答えになって、四日後にはお答えをすることになっていた、この委員会で。ところが、引き継ぎも何もないというのじゃ、一体国会の審議のやりとりをどういうふうに検査院はお考えになって国会へ臨んでおられるのですか、私はそのことをお聞きしたいのです。
#15
○説明員(井上鼎君) まことに申しわけないことでございまして、この席でおわびを申し上げます。
#16
○竹田現照君 あやまればいいというものではないのですからね。四日後にはお答えをするということになっていたのです。たまたま委員会が開かれなかったとしても、文書報告なり何なり当然すべきじゃないかと思いますが、これからのこともありますから、検査院に十分気をつけていただきたいと思います。
 ところで、いまの問題ですが、郵政省も電電公社も、私がこういう場でお聞きをするまでは、決算委員会で指摘をしておるにもかかわらず、お答えがない、こういうことについて、同じくどういう態度でこの決算委員会の審議を皆さんお考えになっていらっしゃるのか、このこともあわせてお聞きいたしたいと思います。
#17
○政府委員(竹下一記君) 問題の措置につきましては、先ほど検査院からお話しございましたように、本年二月二十三日に、共有登記ということで手続を完了いたしておりますが、竹田先生に対しまして御連絡、御報告がおくれましたことをおわび申し上げる次第であります。
#18
○竹田現照君 私に対するお答えというよりは、この委員会に対して皆さんがお答えをすることに約束をされたわけだ、おととしの十一月一日の委員会で。ですから、私がきょう質問をあえて通告をしないにしても、あなた方は、二月二十三日に登記済みであれば、当然そのことについて、あれ以来郵政省の審議がきょうが初めてです、一年半たっている。当然出すべきじゃないか。ですから決算の審議のあり方について、政府がさっぱり、なまぬるい態度をとっているとわれわれが指摘をせざるを得ないわけですから、ですから、そういう点について、大臣がお見えですから、これからの決算の審議のあり方にも関係をすることですから、この委員会におけるやりとり、政府側では政務次官がそのときは亀岡さんでしたけれども、政府を代表して答弁されていることですから、そのことは責任をもって果たしていただかなければ、何のためにこの審議をやっているのかさっぱりわかりません。
#19
○国務大臣(小林武治君) ただいまの問題も竹田委員のおっしゃるとおり、これは郵政省が怠慢であったと、こう言わざるを得ない。今後十分気をつけたいと、かように考えます。
#20
○竹田現照君 この間の運輸省の審議のときもそうでしたけれども、前に指摘したことについて、さっぱりこの責任ある行政府としての措置がされてないのです。指摘をすると、いまのように気をつけますということで、まあかんべんをすることになるのですけれども、これはもうほんとうに誠心誠意、委員会において指摘をされたことについての処理はやっていただかなければ私はいけないと思うから、この点をつけ加えておきます。
 それで次に、毎年毎年審査のたびごとに指摘をされます郵便局員の犯罪についてでありますが、依然としてあとを断ちません。二、三の点についてお伺いをいたしますが、この間予算委員会でも質問があったようですが、この間、島原の郵便局長、ああいう問題を含めて特定局長の局舎建設にからんでかなり無理をしているような結果、この公金に手を出すとか、いろいろな犯罪行為が二、三にとどまらず出ているようでありますが、これについて郵政当局としてはどういうふうにそういった面にからんでの犯罪を掌握されておられるのか、その実情とこれに対する措置についてお答えをいただきたい。
#21
○国務大臣(小林武治君) 郵政犯罪の問題は、私どもとしてまことにこれはもう世間に対しても申しわけないと、事業の信用を傷つける最大のものであると、かように考えまして、私もこの問題につきましては非常な心痛をいたして各般の措置を講じておるのでありますが、要は、一番大事な問題は、要するに従業員の、あるいは特定局長としての心がまえの問題、こういうことが一番大事な問題でありまして、いろいろこれの阻止するための各種の方策もむろん大事でありますが、それ以上に大事なことは、要するに事業者としての責任を体すると、そういう心がまえの問題だと、こういうことを私はまず考えて、その向きのことをいろいろ相談をし、私自身が先頭に立ってこれを戒めるというようなことをいたしております。
 事務的の問題につきましては、また事務当局からお答え申し上げますが、さような心がまえで、まずもってまことにこれは申しわけない、世間に対して何とも相済まない話であり、われわれ事業の責任者としてこれを痛感をしておると、こういうことをまず申し上げておきます。
#22
○政府委員(鶴岡寛君) ただいま御質問いただきました件について、まずその実情でございます。過去五カ年間の実態について申し上げますと、特定局長の犯しました犯罪二百二十五件のうち、ただいまお尋ねの特定局舎、郵便局舎を改築あるいは増築等の措置をすることが原因と見られます、動機となると見られます犯罪は十二件でございます。
 失礼いたしました。二百二十五件という数字は、これは十年間の分でございました。訂正いたします。
 六十七件でございます。過去五カ年間において。六十七件のうち今度は五カ年間の局舎関係犯罪は六件でございます。十年間で申しますと二百二十五件中十二件と、そのように相なっております。そしてこれに対するいわゆる措置でございますが、特定局長の犯罪のいわゆる防止対策といたしまして、私どもまず一番考えておりますのは、いわゆる郵政事業の防犯対策協議会というものを、本省にも郵政局にも、そして現業にも置いておるわけでございます。そして、これらの対策協議会におきまして、いわゆる要注視局、そういうものをきめて監視をして、防犯と潜在犯罪の早期発見につとめておるという点が第一点でございます。これはもちろん、局長犯罪のみならず、郵政事業の犯罪総体に対するものでもあるわけでございます。
 第二点といたしましては、特定局長のいわゆる業務推進連絡会の幹部、そしてまた特定局長全員をそれぞれ招集いたしまして、防犯指導研究会を開催いたしております。そして防犯上、日常留意すべき重点事項、そしておちいりやすい欠陥、そういうものについて常に注意を促しておるわけでございます。第三点といたしましては、犯罪態様を分析いたしまして、その類型を見出して、そしてそういうような犯罪が起こっておりそうな、起こしそうな危険性、危惧が持たれます場合には、早期の調査に一まだ捜査ではございませんが、早期の調査に着手をするということでございます。ことばをかえて申しますと、いわゆる犯罪の摘発主義と申しますか、起こってからでなしに、起こしそうな時点においてこれをとらえるということをやっておるわけでございます。また、いわゆる郵便局等の考査の結果、犯罪を起こしそうな危険性があるときには、もちろんそのような事務の取り扱い上の欠陥事項、そういうものを発見いたしまして、これを勧告し、あるいは措置をする、そのようなことをやっておるわけでございます。
 大要、以上のような措置をやっております。
#23
○竹田現照君 いまの監察局長のお答えで、私の質問をしている、局舎建設にからむ特定局長の犯罪の件数が、十年間で二百二十五件中十二件、そのうち最近五カ年間で六十七件のうち六件ということになると、十年間の平均を倍増しているわけですね、大体。これだけ局舎建設が、きわめて特定局長の任用問題とからみまして、非常に大きな、任用される者、あるいはまた現に任用されている者の局舎の新築あるいは増改築等に非常に大きな負担をかけている結果が、過去五年間に、犯罪件数の約一割に近い事件が出ている、こういうふうに解釈をされるのでありますが、その点はいかがですか。
 それと、都市部と郡部、これはどういう比率になるかわかりませんが、もしその比率がわかりましたら、あわせて教えてください。
#24
○政府委員(鶴岡寛君) 都市部におけるものと郡部におけるものでございますが、都市部におけるやつは十二件中三件でございます。
 それから件数でございますが、全体の犯罪における比率と申しますか、それでございますが、過去十年間におけるやつは、ただいま申しますように二百二十五件中十二件でございますので、比率としては〇・〇五三%ということでございます。そうして、過去五カ年間の分につきましては、六十七件中六件でございますので、一割を若干割っているという比率に相なっております。
#25
○竹田現照君 それは、私がいま質問をしたわけです。ですから、この過去五年間に約倍近く、この種案件の犯罪行為がふえている。ふえているということは、特定局長の任用と局舎建設をからませている。そういう点で、任用される者にかなり大きな負担がかかっている。その結果が、こういった犯罪が大きくふえているのではないかというのが私の質問なんです。
#26
○政府委員(鶴岡寛君) 任用とこの局舎関係の犯罪との関連でございますが、ただいま御指摘のように、過去五カ年間の計をとりますと、十年間の場合に比べますとふえてはおりますが、任用と、これをもって直接に関連があるかということになりますと、私ども、それをもって関連があるということは、必ずしも言い得ないのではなかろうかと存じます。
#27
○竹田現照君 そういうお答えですけれども、私が二、三知っている限りにおいても、かなり若手の任用で、なおかつ自費建設に伴ってかなり無理をしている。その結果、犯罪行為を引き起こして、やめざるを得ない、そういう結果を招いている例を私は知っておりますから、これは過去五年間の中の、いま御報告がありました六件の中に入っているかどうかわかりませんが、入っているとすれば三分の一がそういうことですが、そういう事例を私が了承しておりますからあえて聞いているわけです。監察局として、そういう犯罪の背景となっているものについての分析その他なさっておらないのですか。
#28
○政府委員(鶴岡寛君) 特定局長の犯罪の、いわゆる犯罪金の使途といいますか、逆に申しますと、その原因、そういうものは分析をしているわけでございます。そうしてそのような、ただいま申し上げましたような統計数字を得ているわけでございます。が、それをもって直ちに任用と結びつけるということは、いまの検討の段階では言えない、さようなことでございます。
#29
○竹田現照君 それではお尋ねします。最近、都市の特定局で、これは東京都内を歩きましても、附近の建築がかなりりっぱになっていますね。その谷間の中に、あまりかっこうのよくない特定局がずいぶん散見をされますね。しかも、あれは土地柄相当地価も高い。あるいは借地の場合なんかなおさらでありますが、建築費も相当に高い。そういうようなことで、特定局長の自主建設というものは、事実上不可能ではないか。加えて、非常に郵便物も多くなっていますから、市内特定局の場所によっては、これは小包の倉庫のような局がたくさんあります。都心部には。しかしその増築もできない、足の踏み場もない、そういうような局をずいぶん散見をします。こういうことを考えたときに、これから、こういう都心部の特定局の建築、こういうようなものを、あげて局長の自主建設というようなかっこうに、まあ特に無集配特定局は国費で建てないというような原則があるようでありますが、こうなってきますと、なかなかこの都心部の特定局の局舎の問題というものは解決をしない結果になる。それから、よしんばいまの自由任用制でまいってまいりますと、局長がやめたりなくなったりして後任の局長になる場合、そこを買い受けるなんということになると、相当ばく大な金をもっておらなければ特定局長になれないというような結果を招来をいたしますけれども、これは決して等閑視のできない問題だろうと思いますが、こういうことについて郵政当局としては、どういう、将来の展望の上に立ったものも含めて、対策をお立てになっていらっしゃるか、お答え願いたいと思います。
#30
○国務大臣(小林武治君) これは、お話しのような事態が生じております。したがって私は、都心部のさような場所においては特定局長に建てるということがもう無理な話であるから、あるいは国営でやり、あるいは場合によったら分室をつくると、こういうような方法で、他の地方とは区別してこれから考えなければならぬと、かように考えております。
#31
○竹田現照君 いずれにしても、大臣がお認めになったように、きわめてこの都心部の特定局の問題は、私がいまお話し申し上げましたように、狭隘になっていることがもう目に見えています。これは執務の問題もありましょうし、郵政犯罪の発生にも関連をしてきましょうし、あるいは職場の環境衛生あるいはいろいろな問題にも関係をすることでありますから、これからの問題ばかりじゃなくて、現にあるこの大都市のそういう特定局に対する抜本的な対策をひとつ郵政当局は早急に立てていただくようにひとつお願いをいたしておきたいと思います。
 それでひとつ、普通郵便物に基づく紛失に伴う損害賠償は郵便法上しておらない、しないことになっています。まあしかし、最近の郵便局員の犯罪で、郵便物の抜き取り、特に現金の抜き取り、これに伴う犯罪が相当ふえて新聞だねになっておりますが、普通郵便物に現金を封入するということはこれはまあ違法でありますが、これは別の問題としてさておいて、郵便局員が、犯罪が発覚をして家宅捜索その他の中で相当大量の郵便物がそのガサ入れのときに発見をされた。その結果その中から相当多額の金を抜き取ったということを本人が自白をする、そうしてそれぞれの処分を受けているわけでありますが、こういった場合の損害賠償ということは一体どういうことになっておりますか。
#32
○政府委員(鶴岡寛君) ただいまお話しのように、郵便法におきましては、書留郵便物に限定をいたしまして損害賠償を行なっておるわけでございます。したがいまして、普通郵便物であります限りにおきましては、われわれ、実態に即しまして非常に気の毒であると、まことに申しわけないと思うときが再々あるわけでございますが、国といたしましてこれに賠償するということは許されておりませんので、もちろん国としてはやらないわけでございます。しかし、その犯罪発覚のときに本人がまだ弁償能力があります場合には、本人にこれはまあいわばあっせんという形でございますが、あっせんをいたしまして、被害者に弁償させておると、私上の行為として弁償をさせるようにつとめておる、そのような状況であります。
#33
○竹田現照君 この普通郵便の賠償しないというのは、これは紛失をしてしまって調査のしようがないというようなものを想定をして規定をつくられた法律上の問題でないかと思いますが、書留の場合でしたら証拠がありますから、あるいはまた損害賠償を生じる等の問題もありますが、そういう趣旨が郵便法上の問題ではないかと思いますが、それはどうなんですか。今回の、いま私が質問しているような問題をも想定をして定められているのですか、郵便法上の問題は。
#34
○政府委員(鶴岡寛君) 郵便法できめております賠償は、これはいまお話しのように、いわゆる郵便物が亡失というようなことのほかに、いわゆる不法行為、この場合におきましても、書留の場合にしか賠償をやらないということになっております。まあいわば債務不履行の際においても、郵政省ないし従業員の不法行為によります場合におきましても、ともに書留にあらざれば賠償責任をとらないというのが郵便法のたてまえであります。
#35
○竹田現照君 これは大臣にお尋ねいたしますが、いま監察局長のお答えは、憲法十七条との関係はどうなんです。憲法十七条「何人も、公務員の不法行為により、」云々と書いてあります。郵便局員といえどもこれは公務員でありますから、これは郵便法が憲法に優先するのですか。
#36
○国務大臣(小林武治君) 事務当局からお答えいたします。
#37
○政府委員(鶴岡寛君) 確かに御指摘のように、憲法十七条におきましては、何人も、公務員のいま問題になっております不法行為によりまして「損害を受けたときは、法律の定めるところにより、国又は公共団体に、その賠償を求めることができる。」ということに相なっておるわけでございます。しかし、この憲法の十七条を受けて二十二年に定めました国家賠償法におきまして、その第五条で「国又は公共団体の損害賠償の責任について民法以外の他の法律に別段の定があるときは、その定めるところによる。」ということを明定しておるわけでございます。したがいまして、私どもの場合、他の法律というのが郵便法に該当いたします。したがって、先ほど来申しますように、郵便法の規定を直接に受けると、そのような関係に相なっております。
#38
○竹田現照君 それはね、憲法の条文を殺すためにそれじゃ賠償法や郵便法ができているわけですか。その取った公務員は犯罪人として処罰されているわけですね。その公務員が明らかにこの郵便物から抜き取りましたと自白しているわけです。それを犯罪を構成して刑法上の処罰を受け、あるいは懲戒処分等を受けているわけですね。このことが明らかである限り、公務員の不法行為によって損害を受けている国民がいるわけですから、そのいま監察局長は本人に弁償させるように仲介の労をとっていると言うのですが、弁償能力のない場合というのは、やっぱり取られ損ということですか。これはしかし郵便法が想定されておったときには、おそらく私が質問しているようなことは想定をして規定をされていると私は考えていない。まあ新しい問題として私がいまこれは提起をしておると私は思っているのです。ですから、いまのようなお答えで逃げ切るということについては、どうしても納得がいかないのですがね。
#39
○政府委員(鶴岡寛君) 犯罪を行ないました職員に、弁償のことをあっせんをやるということは、あくまでも犯罪を行ないました従業員に対する任意の行為ということになりますので、そこに弁償能力がないとか、その他の場合には、はなはだ遺憾ではございますが、ただいまお話しのように差し出しました利用者の損失になると、そのようなことでございます。
#40
○竹田現照君 どうもそれでは納得がいかない。取られ損だと、取られ損ばかりじゃなくて、やはり郵便局員という国家公務員に対する信頼の問題でもあるし、いま大臣がお答えになったように、国民の信頼を郵便は取り戻さなければならぬという趣旨からいくと、最近のようにこの種の犯罪が多くなっているときに、いまの監察局長の答えだけで過ごすというわけには、私は郵政当局が行政を執行する立場からも見のがしていい問題ではないと思うのです。これは何らかの対策があってしかるべきだ。これは郵便法上の盲点だろうと思うのですがね、全然郵政省、何か検討したことないのですか、このことについて。もう少し検討すべき事項なら事項としてお答えをいただかなければ、いまのままの形でいけば大体国家賠償法というのは、再三本院決算委員会でも指摘しておりますが、さっぱり賠償をしなくてもいいような法律なんです、あれは。法律はあるけれども、中身が適用されることがほとんどない法律なんです。余談のようになりますが、私はここで、旧海軍の爆弾の爆発事故が起きてなくなった人、けがをした人について、当然国家賠償法の適用があるのじゃないかと言ったら、これもならない、死に損なんです。それだけじゃ行政上の片手落ちじゃないかと言ったら、占領軍の損害賠償の法律を適用して、見舞い金等弔慰金を当時の官房長官持って行かれました、これは私の指摘に対して。そのままこの問題も片づいておらないのでありますが、どうも国家賠償法というのは、いかにしたら賠償しなくて済むかというふうに解釈をするためにできているような法律のような気がするのですが……。それはさておいて、私がいま質問をしているようなことは、それだけで私は納得いたしかねるし、取った者が取り得というのじゃなくして当然発覚すれば刑法上の罪に問われますけれども、もう少し郵便と国民とを密接に結びつけるという意味、信用回復をするという意味、郵政犯罪に対するいまいろいろな国民の疑惑あるいは中傷されていることについて、もう少し郵政当局がすっきりとした態度をとるというためにも、いま私が質問をしている問題について、もう少し中身のあるお答えをいただきたいと思いますが……。
#41
○国務大臣(小林武治君) これはまあ書留とかあるいは現金の送付ですか、こういうことはみな一応証明ができる。普通郵便物については証明ができない、幾ら入っておったか証明ができない。ただこの中に為替証書とか、そのほかのものが入っておった場合にはわかりますが、現金が入っておった場合には、本人だけしか知らないと、こういうわけで私は郵便法をつくるとき限度については証明がだれもできないと、こういうことがもとでいまのような制度になっておるのじゃなかろうかと思いますが、しからば、検挙されて現金が幾ら幾ら入っておった、あるものは返すということから郵便物を返すというふうな形でいまやっておるんじゃないかと思いますが、消費してしまったものについては、これは本人がいわゆる民法上の責任を負わざるを得ないと、こういう形になっておりますが、しかし、今度は要するに、私は、これは証明の問題で、その限度についての証明がつけばやれる、こういうふうに思うのでありますが、普通郵便物についてはそういう方法がないと、こういうことでいまのような規定ができていると、かように考えます。ただ、郵政当局としては、お金を入れて取られても責任がないから入れるな、こういうことはけっこうでありますが、それだけでは済まない、やはり入れる者が現にあるのだから、あることがこれは違法だとか不法だとか言っていることはできない。郵便の内容に入れたことが、これが不法だと、こういうわけにいきません。われわれとしては入れないようにしてもらいたいと言いますが、しかし、入れる者が現にあるからこういう事態が起きてくる、こういうふうに思います。したがいまして、要するに、その限度等についての何らかの証明方法があるものがあれば、どうしてもこれは考えなければならぬと思うわけです。お話しのようなことは、私どもひとつ検討してみたい、かように考えます。
#42
○竹田現照君 まあ自白は決定的なきめ手にならぬということになっておりますが、証明は、ここから抜き取ったと本人が言っているわけですから、それに基づいて刑法上の罪に帰せられておるわけですから、それは裁判の中の確定的な証拠になっているとすれば、これくらいな確かな証明はないわけです。ですから、大臣、検討をなさいますと、こうおっしゃいましたけれども、先ほどの監察局長はちょっとそういう意味でなくて、郵便法、賠償法、それと憲法との関連からいっても、これは賠償しなくてもいいという事務当局の考え方なんですが、いまの大臣のお答えを、郵政省のこれからの検討課題として進めていくというふうに理解してよろしいですか。
#43
○国務大臣(小林武治君) これは、私いま検討すると申しましたことは、事務当局もここにおりますから相談をしますが、もし何らかの手段をとるとすれば、やはり郵便法を変えなければならぬ、こういう問題が出てきますから、そういう意味でひとつ検討したい、かように考えております。
#44
○竹田現照君 これは当然郵便法の改正に関係する問題でありますから、これもまた一年半も二年もしてからあらためて私質問しなければならぬということのないようにひとつ検討してもらいたい。
 それから、行政相談所というのが各省に設置されておりますが、郵政省は、大体行政相談所というのはどういうところに設置をされておられるのですか。それから、ちょっと私いま寡聞にして承知をしておらないので申しわけないのですが、依然として名称が郵政相談所という名前になっておりますか、この点もあわせてひとつ。
#45
○国務大臣(小林武治君) いま各省とも行政相談所、どういう形をとっております。その行政相談所の特異なものとしていまの郵政相談所を設けた、こういうことでありますが、行政相談所の一種の特別なものである、こういうふうにわれわれは考えております。郵政相談所そのものは、現在、普通はいわば管理官庁に置くのが普通の状態であります。たとえば郵政局とか、そういう管理官庁に置くとか……、郵政省におきましては、特殊性にかんがみまして、大衆に接触して直接その大衆の苦情その他を処理したいということで、現在、設置の場所そのものは、東京と大阪と名古屋とこの三つの主要郵政局に置いてある、しかし、それを担当しておるものは郵政局の職員がこれに当たっておる、こういうことでございます。お話しのような行政相談所の一種である、こういうふうに考えております。
#46
○竹田現照君 名前は、やはり行政相談所なんですね。
#47
○国務大臣(小林武治君) これはわかりやすいように郵政相談所と書いてありますが、郵政という行政の相談所である……。
#48
○竹田現照君 それで、郵政相談所という名前があればその点について触れませんが、たとえば、昨年の郵便法の改正で、定型、非定形というような、ちょっと郵便屋さんでなければわからぬ、郵政省の職員でもなかなかわからぬような名前のものが出てきていますけれども、もう少し郵便と国民大衆とを結びつける意味、あるいはもう少し郵政というものをわからせるという意味では、東京、大阪、名古屋というようなこと、あるいは管理官庁の中にこういうような相談所を置くというよりは、むしろ全部の局に置くわけには――事実上不可能でしょうけれども、昔、郵便局にあった相談所、大きな局の窓口にありましたけれども、ああいうような形をとっていかれるほうが、むしろ当を得ているのじゃないか。あまりにも、行政相談所は税務、農林というようなところにありますけれども、これはあまり格式ばったものであって、郵政省というようなところはもう少し大衆と接するような形の相談所をやはり設置をされるべきではないか、こういうような意見を私はよくお伺いをするんです。私も全くそのとおりだと思うんですが、農林省もできた、大蔵省もそういうものをつくるようになった。だから郵政省も行政相談所をまあしかるべきところの郵政局の片隅にでも置いておこうか、これではやっぱりならぬではないかと思いますがどうお考えになりますか。
#49
○国務大臣(小林武治君) これは前々からお話しのような要望がありまするし、私どもとして聞きましても、広く大衆の利便のためにもっと広般にこういうものを設置すべきである、かように考えまして、先般の予算でも要求をいたしたことがあるが成立をしなかった。しかし、これを待っておるわけにもいきませんから、できるだけ既定定員の差し繰り等で、もっと大幅に全国的に郵政相談所を設置したい、かようなことをいま考えております。ひとつ御要望に沿うような措置をとりたい、かように考えております。
#50
○竹田現照君 それではそういうふうに進めていただきたいと思います。
 最後に一つ、これは郵務局長にお伺いをいたします。
 これは運輸省も関係あります、国鉄も関係がありますが、郵便車の連結が、乗客が多いというようなときには連結をはずすことがありますか。
#51
○政府委員(竹下一記君) 郵務局長来ておりませんので、かわりましてお答えいたしますが、郵政省と国鉄との間には、郵便車の連結、運行につきまして契約書が取りかわされておりまして、契約のとおりに郵便車を連結するということを確保しておりまして、私の知っております限りにおきましても、国鉄がかってにこれをはずしたといったことは聞いておりません。
#52
○竹田現照君 それではよろしいです。ちょっとこれは私の記憶が間違っているかと思いますが、いつか皇太子の例がありまして、皇太子の乗られる車の関係で、一時軽井沢かどっかから乗客のある程度の列車の連結をはずしたという新聞記事が出ておりましたけれども、そのときにちょうど郵便車の問題があったような気がしたのでお伺いをしたので、もしあるとすれば、これはちょっと郵便車という一つの公共の車が軽々にそのつどそのつどの都合で連結をはずされるということが起きればちょっと問題ですし、郵便のいろいろな問題についておくらせれば、局員は処分をされるわけですから……。ところが、そういうことで連結がはずされるというような場合には、このまま見のがされるということがあったら、これまた問題があると思ってお伺いをしたのですが、なければよろしいです。それじゃ質問を終わります。
#53
○大橋和孝君 私、ごく簡単に二点だけ御質問したいと思う。
 簡易生命保険及び郵便年金の特別会計でありますけれども、この問題点の中にも長年にわたって低迷を続けておるような状態で、郵政審議会からも「このまま推移するときは遠からずその存在意義をも失うこととなる」というので、「制度全般にわたる改革を行う要がある」、こういうように答申されているように聞いております。当局でも近く、まあいろいろ検討はされていると思うのでありますが、この答申についての見解とか、あるいはまた反省、あるいはまた事業改善方策というようなものをどういうふうに考えておられるか、少しお伺いしたいと思います。
#54
○政府委員(武田功君) お答えいたします。
 ただいまのお尋ねは、郵便年金の制度の問題についてと存じますが、これにつきましては、行政管理庁からも、御指摘のような検討したらどうかという勧告をいただいております。この問題は、最近のいろいろな経済事情から見まして、確かに一応検討の余地のある問題でございます。私ども、この問題につきましては、従来からもいろいろ検討いたしておりますが、たまたま最近そういったような指摘もございますので、今後十分これを検討したいと、特にこの点で一番問題になりますのは、やはり資金の運用の問題でございます。こういう点につきましては、これは簡易保険の資金の運用も含めまして、まだまだいろいろと折衝、打開、研究の余地がございます。この点を十分関係方面とも相談いたしまして、その上で特に今後一般の国民の方の御要望に応じられるような魅力ある年金につきまして生み出していきたい、こういうふうに考えておりまして、もうしばらく時間をいただきたいと思うわけでございます。
 なお、この年金の中でいわゆる戦前に契約いたしました少額の年金がございます。これがかねがねいろいろと問題になっております。また、加入者からもいろんな御要望が出ております。で、これにつきまして、戦後のいろいろな経済事情の変化とか、また今後の問題も考えまして、このたびいわゆる少額の郵便年金を整理したいと、こういうことでただいま法案を国会のほうに御提出して、近く御審議いただくような運びになっております。
 大体以上でございます。
#55
○大橋和孝君 大体の傾向はそうだと聞いておりますが、そうした答申が出てから、まあかなり日にちもたっているわけでありますが、これも具体的なことを何か考えておるのじゃなくて、まだ相当の日にちがたたなかったら方針は出されないわけでありますか。
#56
○政府委員(武田功君) 先般の勧告に対しましていろいろ検討した結果、答申に対する回答を出すべく、これは準備を大体いたしておりまして、近く行管に対しても回答できるという大体のところに来ております。
#57
○大橋和孝君 それから、この簡保と年金の福祉事業団があるわけでありますが、これは少しこの事業団の計画、内容とも調べさしていただいたのでありますが、いま加入者ホームは十一カ所、それからまた保養センターといいますか、これも十三カ所ほどあるようでありますが、こういうような利用状況から考えますと、私は、加入者がもっと何と申しますか、非常に平易に利用できるような状態になるべきではないかと思うのでありますが、詳しいことはよく私わからないのでありますが、利用状況やら、あるいはまたその運営の面では、いまどのように郵政省としては把握しておられるか。事業団のほうに聞かなければならぬかもしれませんが、どちらでもけっこうですから、現状を、一般の者にわかりやすく説明してもらいたいと思います。
#58
○政府委員(武田功君) 事業団の経営いたしておりますホーム、センターでございますが、最近できましたものまで含めまして、ホームが十一カ所、それからセンターが十三カ所というふうになっております。
 この利用状況でございますが、加入者ホームは長期と短期とございまして、長期のほうはほぼ一〇〇%満員になっております。それから短期は、これはそのつど出入りが多うございます。また、最近新しいものもございますので、それをおしなべまして大体八〇%弱の利用率かと思っております。それから保養センターのほうは、これは宿泊部とそれから日帰りの利用、こういうような種類がございまして、宿泊は大体八〇%の利用率でございます。また日帰りのほうは、ちょっとこれは部屋の数だけではいきませんので、大体数はいまのところ一センター当たり平均百五十人程度というような利用状況であると私どもは報告を受けております。
#59
○大橋和孝君 こういうような、ことにホームでございますけれども、加入者としては非常に長期のものが魅力じゃないかと思うのです。これがいま一〇〇%の利用だとおっしゃっておりますけれども、その状況は、加入者側からはかなり要望があって、もう入れない状況にあるんじゃないかと私聞いているのですが、その点どうですか。
#60
○政府委員(武田功君) 御指摘のとおり、長期のホームは一年以上でございまして、長い方はほとんど開所以来入っているような状況でございます。したがいまして、まだ十一カ所でございますので、相当長期間待っておられる方もございまして、そういう意味で一〇〇%と申し上げた次第でございます。
#61
○大橋和孝君 そういうような点から考えて、この計画の中に、将来これをどういうようにして計画を拡張するとか、あるいはまた外国の例もあるわけでありまして、相当このごろのように近代化されてまいりますならば、こうしたホームも、ことに加入者を目的とする関係上、どういうようにあるべきかというようなことなんかももう少し具体的に検討されているだろうと思うのですが、その内容、将来の計画、それから運用の面についてのそのいろいろな計画並びに展望、そういうようなものを少し詳しく触れて御説明を願いたい。
#62
○政府委員(武田功君) 現在まで、いわゆる第一次計画といいますか、計画を立てまして、そうしてホームは大体いままでのところでひとまず打ち切りまして、あと保養センターを少なくとも各県で一カ所ということで進めております。大体四十三年度にほぼ既定の計画が一応完成いたします。したがいまして、その時点において次の計画を立てるわけでございますが、私ども保険の伸び、医療の伸びというものをにらみ合わせまして、もう先般来次の計画に入るべく事業団のほうにも意向を表明いたしましてやっております。その中では、あるいはいま先生御指摘のように、非常に長期が満員ならば、ただいまのような長期、短期という区別について再検討するとか、あるいはまたセンターも、ただいまのところは非常に充実したところがありますが、将来どうなりますか、そういうこともにらみ合わせて、あるいはホームとセンターの相互利用とかいうようなことも考えていきたいということが将来の考えでございます。
 また、運用面につきましては、これは事業団のほうで責任を持ってやっておりまして、第一には、できるだけPRをして、そうして加入者の利用に不便のないように受付をいたして、郵便局ともよく連絡をとってやるようにやっております。ただいまのところ、運営についてさして御注文を受けておらないところでございます。
#63
○大橋和孝君 この問題について最後にもう一つは、非常にこのごろこの年金の普及は、先ほど報告にもありましたように、予定よりはずいぶん上回った成績をおさめておられるわけです。私ども見ておりますと、相当各郵便局においてその仕事に携わっている人たちは真剣に取り組んでおられるようであります。それはいろいろな、何と申しますか、激励もあることだからと思うわけでありますが、そうした方面でそうした事業が上がりつつある。いま事業とにらみ合わせてということがあるわけでありますが、私は、もう少し運営の面でPRを十分にして、こういう入った人がそうした保養センターにしろホームにしろ、もっと利用ができやすいようなPR運動というものをもう少し私はより一歩進められたならば、こうした利用がもっとふえるだろうし、ふえれば計画でももっと拡充してもらう必要があるだろうと思うわけでありますが、そういうからみ合いの運動というものが、この保険の加入を督励するようなことに非常に精一ぱいというような、私ども国民側からは感じられるわけでありますが、そういう点をもっとにらみ合わせて、将来の計画としてこういう制度を拡充すると同時に、またそうしたPRを十分にして、加入者がそれだけの恩恵を受けられるような方向に進めなければならぬと思うのですが、そういうことを振り返ってみてどういう推移になっているか、今後どういうふうにしてそれをしていこうというのか、いままのお考えを聞いておきたい。
#64
○政府委員(武田功君) 先ほど利用率を数字をもって申し上げたのでありますけれども、これは年間おしなべての数字でございまして、やはり時期的に非常に差がございます。したがいまして、土曜、日曜とか、非常にいい時期になりますと、これはもう一月、二月前から、かりにセンターにいたしましても申し込まれても行けない。今度はウイークデイは比較的いつでも行ける、こういったようなところが実態でございます。
 それから保険の事業の推進にあたりまして、こういう施設は非常に各方面から御好評をいただいているものですから、募集上にも非常に好影響を及ぼしております。また、郵便局の外勤の諸君も、これによりまして加入者との接触も深まるということで、事業の運営上は非常にこれはいい施設でございます。また、御指摘のように今後そういう点をからみ合わせまして十分拡充の方向では検討いたしておりますけれども、まあ私どもといたしましては、さしむき第一次計画を早く遂行させて、そしてその上でよく実績を見て検討しようと、こういう段階でございます。
#65
○大橋和孝君 それではちょっと電信電話公社のほうに少しだけ質問させていただきたいと思いますが、いま電話の各局の、何と申しますか、機械化というので、非常にいろいろ事業の内容を充実するための施設の拡充が行なわれているようでありますが、この第四次の五カ年計画ですか、あれは四十三年でしたか、それで終わるのではなかろうかと聞いているわけでありますが、いろいろこの三十八年から四十二年までの間には――何でも第三次が、三十八年から四十年までですか、五〇%しか進んでないという話もどっかで見たような感じがするのですが、そういうような形でこの設備の状況のいまの推移、それからまた非常に加入者は架設してもらうことを希望しておるのにかかわらず、そうした設備ができないと電話が引けないという現況にあるわけでありまして、そういうような計画の推移状況を勘案して、いまどういうふうになっているのか、少し御説明願いたいと思います。
#66
○説明員(米沢滋君) ただいま御質問がございましたが、第四次五カ年計画というのは四十三年から四十七年度までいくのでありまして、いまのお話、第三次五カ年計画だと思います。第三次五カ年計画は、現在進行中でありまして、四十二年度が最終年度になります。三十八年から始まりまして四十二年にいく五カ年が、第三次五カ年計画でございます。この五カ年間におきましては、当初五百万の加入電話をつけるという計画で進んでまいりましたが、最近の電話の需要が非常に熾烈でありますので、昭和四十一年度予算におきまして、この第三次五カ年計画を若干修正いたしまして、結局五百万の加入電話を五百五十万つけるという計画に直しました。現在、ことしの予算が参議院の予算委員会にかかっておりますけれども、これは一般加入電話百四十万、それから農村集団自動電話、これも加入電話の一種でありますが、これが二十万、合わせて百六十万つけますと、五百五十万ほとんど全部つけるということになりまして、予定どおり進んでおると、こういうふうに申し上げておきます。
#67
○大橋和孝君 そこで一つお伺いしたいのは、工事の問題でありますが、今度の決算の検査報告でも指摘されておりますけれども、請負会社とか、あるいはまた指定会社、物件の購入あるいは工事関係のものでありますが、指摘されておるように、こういう点について、私は何か各取引をされるところの工事請負会社も非常に少数に指定されておるようである。それからまた、一面、物件購入の会社もわりあい指定されてしまっておる。ぼくはもっと、一般的なものであれば――なかなか特殊事情の工事であり、物品であるために、特定されるのも一つの方法だとは考えますけれども、しかもそういう工事会社には、いままでの逓信省関係の――いや、公社関係の人がそこの各重要ポストにおられる、こういうようなこともちょっと聞いたわけでありますが、こういう関係は、あってそれは別にかまわないものであるが、しかし、会計検査院からのそういうふうな指摘もあり、何かそういうところに不明朗な感じもするわけでありまして、もう少しこういう点については広くできないものか。あるいはまた、そういう契約の過程においてはどんなふうになっておるのか、少し説明をしていただきたい。
#68
○説明員(米沢滋君) まず工事関係につきましては、大きく分けますと、いわゆる建設関係の工事と、それから局舎関係の工事と、こういうふうになってまいります。で、その建設関係は、なおこれを分けますと、いわゆる線路の問題とそれから機械と伝送無線、こういうふうに分かれております。それからまた、局舎関係は局舎そのものと、それからその付帯設備、こういうふうになってまいります。
 で、この工事につきましては、現在工事は非常に多くなっておりますし、それからまた非常に大きな何万――二万とか三方とかいう大電話局をつくる場合もありますし、それから農村等におきまして、柱を十本とか二十本立てるとか、いろいろ工事の質の違いがございますので、いま申し上げましたそういう類別のほかに、それを一級、二級、三級、四級というふうに分けております。で、一級につきましては、非常に大きな工事であり、それから四級というのは、先ほど申し上げました農村で電柱を五本立てるとかいう小さな工事であります。それらに対しまして一番大事なことは、電気通信設備というものは全国が網の目のようにつながっておるわけでありまして、それが電気で一瞬にして走るという形になっておりますので、これが完全なものでなければならない。終戦後われわれも非常に苦心したことがあるのでありますが、たとえば東京から札幌まで五十ボーの印刷電信機を打とうとしましたところが全然働かない。したがって、この間何十万という接点があるわけでありますが、その真空管あたりを全部ハンダづけしたという経験があって、電気通信設備というのは、一ぺん悪くすると取り返しがつかなくなる。したがって、そういうふうな設備の質ということを非常にやかましく言っております。それで、その場合に、請負会社を送る場合にも資格審査ということをやかましく言いまして、その一級に対して、あるいは二級に対して、三級に対して、四級に対して、といって資格審査をきめまして、その資格審査の要点は、一つは、いわゆる経営能力であります。それからもう一つは、技術能力ということでありまして、その技術能力につきましては、要員の問題と、それからそれに付帯する、たとえば車両であるとか、機械化に関するそういう要素も加味しております。それらの資格に合った人にお願いしておるということであります。
 それから建築のほうは、これも一般に建築会社に全部やっておるのでありまして、別に、特に公社に縁があるというか、の依存度も非常に少ないわけであります。
 それから資材につきましては、やはり先ほど申し上げましたように非常に質をやかましく言っておりますし、それからまた技術革新の速度が非常ヨーロッパを抜きましてアメリカと対等という段階に行っておるのであります。したがって、たとえば外国から技術を学んで、すぐ会社の工場をつくってそれを入れようと思いましても、日本の技術が進んじゃっておるものですから、外国から技術を入れようと思いましても入らないというような状態、しかも、それは日進月歩でありますから、また今後、先ほど申しました自動機械化にいたしましても、電子交換が出てくる。そうすると、ヨーロッパから技術を入れても、日本のほうがむしろ進んじゃっておるわけです。会社をつくっても、どうも使いものにならない。こんなような状態になっております。
 それから過去において電電公社をやめた人が入っていやしないかということでありますが、建物関係というものは、公社も建設省もみんな共通でございます。ほとんどそういうことはございません。
 それから資材方面は、もと電電公社の人があまり入っていないのでありまして、ただ専門的な知識が非常に認められて会社に入っているという場合がございます。
 それから建設のほうには比較的入っておるのでありますが、これは大体建設というものを、いまの線路や機械や伝送を入れたい、やるというエンジニアというのがほかにはいないので、したがって、何もわれわれは門戸を閉鎖したりしているのではないのでありますが、人がたまたまいないということにおいてそういう工事業界に入っておる、こういう結果になっております。
#69
○大橋和孝君 大体そういうふうに了解しておったわけであります。ただここの、この中では非常に技術的にむずかしいものもあり、技術指導という面もあっただろうと思います。そういう関係で、非常にけっこうだとは思うわけでありますが、しかし、ぼくはこういう工事会社にそういうような技術派遣もし、そうした面で有利な入札をされておるというならば、私はもっとそういうところで、一般と比較にもならぬと思いますが、指摘されておるような、より高くついておることの起こらないように、もう少し電電公社の側からも、こうした特定の結びつきもあるわけでありますから、大きな指導をされるべきではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、そういうようなことが間々ルーズになっては非常にこれは困ると思うのであります。その点だけをひとつお考え置き願いたいと思います。
#70
○説明員(米沢滋君) ただいま御指摘のありました点につきましては、私どもといたしまして、十分注意いたしまして、たとえばもし工事が悪かったりしたような場合には、指名を停止するとかいうようなことによって、十分厳格な処置をしたいと思っております。
#71
○委員長(鶴園哲夫君) 他に御発言もなければ、午前中の審査はこの程度にとどめます。午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時四十八分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二十八分開会
#72
○委員長(鶴園哲夫君) ただいまから決算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、昭和三十九年度決算ほか二件を議題といたし、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行ないます。
 これより質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言願います。
#73
○達田龍彦君 私はこの機会に、郵政省の管理体制、とりわけ人事管理の問題についてこの機会に質問をしておきたいと思います。
 それは、すでに当局でも御承知だと思いますれども、最近特に郵政の中で唯一の労働組合であります全逓信労働組合が、九州を中心に近畿その他で分裂騒動が起きております。この分裂に関係をして貯金、保険、郵便のこの郵政事業全般に大きな影響があると私ども聞いておりますけれども、一体この分裂の結果、事業にどう影響したと郵政当局は判断されているのか、まずその点お伺いしたいと思います。
#74
○政府委員(山本博君) ただいま御指摘がございましたように、昨年来、九州並びに近畿地区におきまして、全逓の内部に組織の動揺が起こっておることは事実でございます。しかし、これは私たちの業務の面にどのような影響が出てきておるかという点につきましては、現在までのところ、貯金並びに保険の面につきまして影響が出ておるという事実はございません。
#75
○達田龍彦君 郵便は。
#76
○政府委員(山本博君) 郵便につきましても、顕著な事実はございません。
#77
○達田龍彦君 そこで、この分裂の原因あるいは理由、これは当局はどう判断されておるか、あるいはどうとらえられておるか、お伺いしておきたい。
#78
○政府委員(山本博君) 基本的には、組合の内部におきましてどういう事情があったかということが主たる問題でございまして、私たちは外から見ておりまして、したがいまして、完全に正しい分析かどうかわかりませんが、これは二つの組合の間の問題が主でありまして、私たちのほうから見ましたら、これは二つの組合の中の問題にとどまりまして、私のほうが的確にその内容をとらえるというところまで、まだ完全な分析ということはできておりません。
#79
○達田龍彦君 さらにこの分裂は、労務対策あるいは人事管理上、郵政当局としては失敗と判断か、それとも成功と判断なのか、お伺いしておきたい。
#80
○政府委員(山本博君) 私のほうとしましては、こういう問題が成功であるか失敗であるか、どちらについても判断をいたしかねております。
#81
○達田龍彦君 事業にいまのところ顕著な影響がないという判断でありますけれども、むしろ私は当面の現状、それから事業の実態から考えてみて、当面の現状というのは、事業の上では前の体制よりも分裂後の体制のほうがうまくいっておるという状態が計数的に出ておるんではないかと思いますが、その点具体的な数字があればけっこうですけれども、また判断でもけっこうですから、どうお考えか、その点をお聞かせいただきたい。
#82
○政府委員(山本博君) 人事局といたしまして、そういう正確な数字を持っておりませんので、御必要とあれば各事業局のほうから御返事をしていただきたいと思います。
#83
○委員長(鶴園哲夫君) 各局長から答弁を。
#84
○政府委員(武田功君) それでは保険のほうから申し上げます。
 いまそういうお尋ねでございますけれども、熊本にいたしましても大阪にいたしましても、保険のほうにおきましては、別にそういう事例は数字的にも出ておりません。熊本もここ数年ずっと保険の募集につきましてはいい成績をおさめておりまして、大体昨年と同様か、あるいは若干日にちがおくれたぐらいで、本奨励年度の目標も終わっております。それから大阪もここのところ数年同じような調子でございまして、ことしも大体――まあ全国的にはちょっとおそうございますけれども、従来と異なった数字は出ておりません。
#85
○政府委員(稲増久義君) 貯金に関しましては、全国的にも非常にいい成績をあげておりますが、御指摘の熊本郵政局管内におきましては、四十年度におきましても目標が三百六億でありましたが、四百六十二億の増加実績をあげまして、全国十の郵政局では熊本郵政局は一番であります。四十一年度も四百四億円に対しまして五百八十五億円の実績をあげまして、これは全国成績第二番でございます。
#86
○政府委員(竹下一記君) 郵務局長不在ですので、かわってお答え申し上げます。
 郵便事業につきましても影響はございません。
#87
○達田龍彦君 影響の問題じゃないよ。
#88
○政府委員(竹下一記君) 運行は正常に従来同様行なわれております。
#89
○達田龍彦君 これは貯金、保険、郵便の状況については後ほどもう少し詳しく私は解明をしたいとこう思っております。
 それから次にお尋ねをしておきますが、私もとりわけ九州の管内の実情というのはよく知っております。それで私が調査した範囲によりますと、まあ管理体制、とりわけ人事管理の面で人事権の乱用というものが相当顕著に数多く行なわれている実情を私は調査の結果知り得たのでありますけれども、当局として、九州の分裂、これに対して人事権の乱用が行なわれたと判断をしているのか、判断をされていないのか。おそらくないということでありましょうけれども、人事権の乱用というものについて人事局長は、もし乱用が行なわれているとすればどう措置されようとするのか、方針を聞かしていただきたい。
 それからもう一つは、そういう人事権の乱用について、人事権のまたあるべき姿について今日までどう指導されたのか、お伺いしておきたいと思います。
#90
○政府委員(山本博君) 第一に組合の今次の分裂といいますか、動揺といいますか、そういう動きの過程におきまして、人事権の乱用ということは私たちとして考えられないところでございます。それは組合運動に限らず、一般的な人事管理といたしまして、人をポストでつるとかというようなこと、これはまことによろしくないことでございまして、本質的に組合運動であろうがなかろうが、人事権の乱用ということは私たちとしては厳正に慎んでまいってきたところでございまして、今次の問題にからんでそういうことがあったということは、私としてはないと思っております。かりにもしあった場合にどうするかというお話でございますが、もし具体的な事例としてございましたならば、これは是正するのにやぶさかでございません。また一般的な人事の厳正なあり方というものにつきましては、これは常に、これは当然なことでございますが、会議その他のおりに十分人事の扱いの厳正なあり方というものについての徹底をかねがね心がけてきておるところでございます。
#91
○達田龍彦君 監察局長にお尋ねしますが、この一、二年の間にいわゆる労働運動に対する不当介入等で、不当労働行為等で労働問題が起こっている事例があるのかないのか。それから人事権の乱用と服務規律の問題で、とりわけいわゆる労務管理を中心にして行政処分を行なった事例があるのかないのか、お伺いしておきたい。
#92
○政府委員(山本博君) 不当労働行為だけでございますと、私のほうの所管でございますので、私からお答えいたします。
 不当労働行為の件数は、現在私が資料として持っておりませんので、昨年ございました例だけ取り上げて申し上げますと、昨年度は公労委のほうから不当労働行為についての裁定がございました。その中に現在記憶しておりますところでは、四件不当労働行為であるということを認めて、それにつきまして、昨年の秋郵政大臣が謝罪をいたしたという事例がございます。それから二つ目の不当労働行為に基づいて具体的な懲戒処分をしたという事例はございません。
#93
○達田龍彦君 この四件の中で今回の九州、近畿を中心にする分裂と直接関係があると考えられるものはあるのかないのか。
#94
○政府委員(山本博君) 今回の問題と結びついたものはございません。もっと古いものでございます。
#95
○達田龍彦君 それで、今度は郵人管九〇号というのが出ておりますね。これは熊本郵政局の通達ですが、手元にありませんか。
#96
○政府委員(山本博君) 現在持っておりません。
#97
○達田龍彦君 昨年から本年にかけて分裂が起こった際に、熊本郵政局に対して本省の人事局として文書ないしは形あるもので、こういう混乱をどう正常に取り戻していくか、あるいは業務の正常な運行をどうはかっていくかについて、具体的にどういう指導をされたのか、指導されておる通達あるいはその他指示の方法があれば、内容を含めて御説明願いたい。
#98
○政府委員(山本博君) ただいま手元に郵人管第九〇号が参りましたので「先ほどの持っておりませんという答弁を変えさしていただきます。四十一年の五月二十四日に郵人管九〇号が出ております。この中にただいまお話がありましたような人事権の問題、こういうようなもの、あるいは労働組合の事務室、組合掲示板の許可、こういうような問題の取り扱い、それから便宜供与の問題、それから使用者としての正常な労使関係の確立に対してとるべき態度、こういうものについて九〇号として通達を出しております。これが他の事業局のほうで、これに基づいて別個に通達というものを出しているということは聞いておりません。
#99
○達田龍彦君 この郵人管九〇号はどういう状態、どういう原因があったからお出しになったのか、結果としてどういう効果が求められたのか、お尋ねをしておきたい。
#100
○政府委員(山本博君) これが出されました経緯につきましては、この日にちの以前、管理者が労働組合の組織に介入をするというようなことと直接結びついていたとは思いませんが、そういう組合運動の動揺というものの中に、いささかもそういう誤解というものを受けない、あるいはそういう誤解を受けるような態度をとらないようにということを特にこの時期に注意を喚起したということでございまして、なぜこういうものを特に出したかと申しますと、これはこの以前に組合の組織の中の動揺というものが九州地方その他でいろいろ発生をしたということと結びついておると思います。その後におきまして、この通達というのは、九州地方はもちろんでございますが、その他の地方でも十分守られておるはずだと存じております。
#101
○達田龍彦君 九〇号の内容についても私はあとでもう少しこまかく、私の考え方も含めて当局の態度の表明をいただかなければならぬ、こう思っております。
 それで、さらに質問を続けますけれども、大臣にひとつお尋ねをしておきたいことは、私は郵政業務の正常な運行をはかるためには、正しい人事権が行使をされなければならぬと思います。ところが、今日まあ郵政の人事行政というものは、私が九州管内を見る限り、非常に多くの問題点を露呈いたしておるのであります。ある意味では、人事権が労務管理の一環として乱用をされているきらいが非常に強いのであります。私はそういう意味で、人事権が労務管理の一環として乱用をされるという姿は正しい姿ではないと思いますけれども、人事権の基本的なあり方について、郵政はどうあるべきだという基本的な人事権のあり方について、私は大臣のまず所信を伺っておきたいと思います。
#102
○国務大臣(小林武治君) 人事権の問題は単に郵政省の問題でなくて、各省みんな共通の問題でありまして、これは各省が主体性をもって公正に行なうべきであるということは当然なことであります。私は従来ややもすればこの人事権が、あるいは外の力によって動かされている、こういうふうなうわさを聞いておることを非常に私は遺憾に存じておりまして、したがいまして、私は就任当初において郵政省の幹部にも、人事というものはそれぞれの主体性をもってやれ、それで国会などといってははなはだ恐縮でありますが、いろいろのうわさがあることを私は聞いておる、あるいはそればかりではない、外部のジャーナリズムその他からも、影響があったとかなかったとかということも聞いておるから、これはないのが当然で、またあるべきでない、あくまでも人事というものはその省の主体性のもとに公正に行使すべきである。したがってこれはまた労務管理等のためにこれが行使さるということはあり得べからざることであって、あくまでも人事というものは一般的に見て、客観的に見て、公正に行なわれるべきものであるということは当然だと思います。
#103
○達田龍彦君 いまの郵政大臣の考え方、まことに私はそのとおりでなければならぬと思います。そこで郵政省のいまの人事管理体制、これは現状のままでいいとお考えになっているのか、それともやはり問題点がたくさんあるので、近代的な人事管理を十分取り入れるための再検討をする方針が今日あるのか。あるとすれば問題点とその内容をお示しいただきたいと思います。
#104
○国務大臣(小林武治君) これはもう人事権で一番大事なことは、やはり人を得るという――人事の衝に人を得ること、この人があくまでも私心を差しはさまないで公正にやれるような人でなければならぬ。私は何にもまして人事の衝に当たる者が、そういう客観的の要件を備えておることがまず必要だと思う。いろいろのことをきめても、その人の主観あるいはその人の好み、いろんなことによって曲げられる心配があるので、きめることも大事であるが、さらに大事なことはその人事権を持つ者の人柄、持つ者の性格、こういうものをひとつ十分私は気をつけなきゃならぬと、かように考えております。いろいろのきめ方等については、むしろこれはある程度枝葉の問題でもあると言われると、かように思います。むろん一応の規律と申しますか、そういうものはなければなりませんが、やっぱり大事なものは人であると、かように私は考えております。いまの事務的のこと等については、また政府委員からお答え申し上げますが、私は根本的にはそういうふうに考えております。
#105
○政府委員(山本博君) 基本的にはただいま大臣がお答えになったことに尽きると思いますが、事務当局として考えておりますことは、これは採用のときから郵政事業を退くまでの間、ほんとうにそれぞれの職員が十分な能力発揮の機会と、その能力を発揮したことに報われる機会とを十分に与えることだと思います。したがいまして、その方法論としましては、たとえば能力を発揮する機会を的確につかむ方法をどう確立するか、それにこたえる方法としてどういう給与の制度を考えるか、いろいろあると思いますが、現在考えております最も必要だと思っておりますことは、能力を発揮する機会をできるだけ拘束させないように、また同時に能力を発揮する機会を十分に評価してやる必要があろうかと思いますが、その能力をどう客観的に把握するかという方法論、これは十分組合と話し合いをしていかなければいけない問題でございますので、この点について現在十分組合とも話をいたしておる段階でございます。
#106
○達田龍彦君 そこで、だんだん本論に入りますけれども、いま言われたように具体的な問題になりますと、確かに私は、どう能力を生かせるか、それからその能力をどう具体的につかんでいくか、これがやっぱり人事権行使の根本になければならぬと思うのであります。そこで、その具体的な方法としてまずお伺いしておきますけれども主任、主事、課長、局長、これの発令権限ですね、これはこの権限の委譲も含めて、だれが最終的に決裁権を持っておるのか。この主任、主事、それから課長代理がおりますね、それから課長、局長、おのおのについて御説明願いたい。
#107
○政府委員(山本博君) 主任はこれは当該局長が任用権を持っております。それから主事以上につきましては郵便局長が権限を持っております。
#108
○達田龍彦君 それで、その他この評価の問題ですけれども、主任、主事あるいは課長、あるいは課長代理、局長、これを役付けしていく場合の評価、これは具体的にはおのおの発令権者がその職場における仕事の状況、あるいは能力等判断をしてやっておられると思うのでありますけれども、いま具体的な方法として、私がいまの管理体制あるいは人事体制の中で非常に問題があると思うのは、郵政局に人事権のほとんどが集中をされているわけですね。局長と言われてみても、郵政局長が主事以上の発令については権限を持っているわけですね。その場合に当該局長が内申、上申というのですか、そういう手続をもって間接的に発令権者が発令するという方法をとられているたとえば特定局長の発令等については、九州管内二千の特定局があって、その発令を南の果ての奄美大島まで郵政局長がやるという人事管理体制にあるわけです。一体奄美大島の局長の発令について、一年か一年半でかわる郵政局長が的確にその能力、あるいはその力を評価をして発令できるかどうかということについて、私はこれは非常に大きな疑問がある人事管理体制の内容であろうと思うのであります。また今日この管理系統全体、人事系統全体を見てみても、少ない範囲で、目の届くところで見て評価をし、そうして公正に判断をしていくという体制が一番望ましいと思うわけであります。ところが、今日郵政局の人事管理の体制というものは、いまも申し上げたように、九州管内全体、あるいは四国管内全体、近畿管内全体を、一人の局長が最終的な発令決定をするというこういう体制は、私はあなたが方針としてとられているところの能力の発揮をどう機会を与えるかとか、あるいはその能力の発揮をどうつかみ、どう評価していくかということについて、非常に観念的には言われているけれども、実際にはし得ない管理体制にあるのではないか、私はそう思うのでありますけれども、そういう点それでもいいとお考えなのか、確かに問題があるとお考えなのか、お聞きをしておきます。
#109
○政府委員(山本博君) ただいま特定局の問題について御指摘になりました。特定局の人事をどうするかということにつきましては、これは確かに非常にむずかしい問題があることは率直に認めざるを得ません。と申しますのは、一万数千、まあ一郵政局単位にいたしましても千ないし千五百くらいの、平均的に申しますとそのくらいの局を郵政局が統括しているわけであります。これにつきまして、一々の郵便局の一人一人の職員全部を完全に把握できるかということになりますと、これは先ほど申し上げたように非常にむずかしい問題があることは確かでございます。かと言って、それでは現状すべての特定局の人事を、それぞれの特定局長に全部まかせたほうがいいのかどうかということも反面考えられるわけであります。私どもの考えといたしましては、郵政事業全体の人事というものについて、そうこま切れに、あるいは非常に部分部分、一万数千の単位に分けるよりは、郵政局が採用のときから転勤の問題、あるいは昇格の問題、そういうものも含めまして、管内の特定局を総合的に一元的に一つのまとまった形で処理したほうが、その公平さ、あるいはその厳正さ、そういうこともより保てるのではないかというふうに考えまして、現状では特定局全体の人事を郵政局がこれを統括して掌理しているというのが現状でございます。これを一人一人の特定局員全部について郵政局がつまびらかにできるかということになりますと、これは勢い長年にわたりまして、その局の局長のいろいろな意見、あるいは郵政局にいろいろ集積してあります資料、そういうものをまとめながら判断をいたしております。現状においてそれ以上のいい方法というものが考えられませんので、現在ではその方法をとっているということでございます。
 なお、普通局につきましては、むしろ管理者が日常職員によく接触しておりますし、郵政局のほうでも普通局につきましては、相当個々の職員についてまで、たとえば主事なり副課長なり、課長なりの任用につきましては、長い間のデータを十分とっておりますので、それを判断の材料にいたしております。むしろ現在では組合員につきまして適正な考課表と言いますか、勤務評定、そういう制度がございませんので、これは組合ともよく話し合いをしながら勤務評定ができる方向に持っていけば、なおいい人事管理ができるのではないかというふうに考えております。
#110
○達田龍彦君 まあ内容としてはよくわかりますけれども、実際そのとおり行なわれておるかどうか、あるいは人事管理の体制としてそういう考え方が生かされるような体制にあるかどうか、私は非常に疑問を持っております。
 そこで、いま言われた公平に、しかも一元的にという話でありますけれども、そうであるならば、たとえば特定局の局長代理あるいは主事というものについての発令を見てごらんなさい。ほとんど公平に一元的じゃないじゃありませんか。当該局にたとえば資格者がない場合でも、無理をして主任を早急に期間がくれば主事にし、そうしてある期間を待って局長代理にするというような、全体の郵政の人事体制から見れば、他の局にはそれの能力のある人、あるいは資格を持っている人がたくさんあるにもかかわらず、局に限定されるがゆえに、非常に不均衡な人事管理が行なわれているではありませんか。そういうことを、私は公平、一元的と言いながらも、今日私は郵政事業の中における人事管理の非常にまずい点だとし、不公平な点だとし、私は一面では近代化におくれている人事管理だと私は思っておるのであります。こういう点について、私はこの際十分検討をして、公平な一元的な人事管理が特定局段階にもできるように私はすべきではないかと考えておるのであります。そういう点についても一つ問題を提起をしておきます。
 それからさらに今日の人事管理の問題で提起をいたしておきたいことは、きれいなことをおっしゃっておりますけれども、内容は非常に見にくいものなんです。私の手元にもたくさんの投書やあるいは電話や、あるいは私が九州管内を回ってみました経験に徴しても、いろいろ私の耳に入っておるのであります。今回の第二組合の分裂の問題にいたしましても、どうして分裂したのだと言ったら、ほとんどが管理者が介入をいたしております。その介入のしかたも、人事権の乱用を中心にして行なわれていることだけは間違いがないのだ。私のところにまいっております投書やあるいは電話の内容によっても、その管理者が大体言っていることは、第二組合をつくり得ないような管理者は管理能力がないのだということを最高幹部がいつも口にしておる。われわれはつくらざるを得ないのだということを役職の職員が口をそろえて言っておるという事実もそれを私は裏づけるものだと思います。それから第二組合に入った人を、無理をして序列からいってもまだその位置にない人を主任あるいは主事、あるいは局長代理、課長というものにしている傾向が、私はいま資料を取り寄せておりますけれども、そういう傾向が非常に九州の中では強い。いま言ったように、そういうことだし、それから第二組合をつくったような、その扇動者を優先的に役職員につけるという傾向も非常に強い。それから私が現場に行って聞いたんですけれども、私が局長の間には第二組合はできませんけれども、私がやめたらわかりませんよと言う局長がおるかと思うと、私がおる間に第二組合をつくってみせますと、そのために今回この局に私は異動させられたのですと、こういうことを公然と口にする局長もいるわけです。こういう事実をみると、私は人事管理というものが非常にきれいなことで言われておるけれども、実際には人事管理が、労務管理体制をそういうふうに人事権の乱用によって撹乱をされておるし、そういう人事権をえさにして私はいま労務対策というものが非常に強く推し進められておる現状にあると思うのです。こういう現状を私は管理者としては十分直視をして、そういう問題が起こらないように努力していくことが私は正しいあり方だと思うのであります。きれいなことを言われておりますけれども、いま申し上げたように、現場の実態というのは非常にきたない。それは郵政事業の持つ今日の人事管理体制の私は体質に一つあると思う。こういう点について、率直に現場の実情を見て人事管理をしないと、単に通達を出しております、こういう考え方ですということでは、現場の人事管理体制とは非常にかけ離れたものがあなたの頭の中にあるということです。そういう点について人事局長としてどうお考えになりますか。
#111
○政府委員(山本博君) 幾つか問題がございますので、一番最初の特定局の人事管理の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、現在何しろ数の多い職員と数の多い局所でございますので、一〇〇%完全無欠という状態とは申せないことは先ほど勤務評定の問題とも関連させて申し上げましたけれども、そういう点は残ろうかと思います。しかし私たちとしましては、たとえば局長代理の問題が御指摘がありましたが、現在では大半の郵政局におきまして、ほとんど全部と申してもよろしいのですが、局長代理に任用するときはその局の中で任用するのでなくて、より優秀な人材開発という意味で年功序列ではなくて、他の局へ、その局の年功序列ですと一番上にすでに人がおっても、他の局に優秀な人材がおれば、それをこちらの局へ持ってきて局長代理に任用するというような方法はここ数年来非常に数多く行なわれております。また特定局の人事というものはどういたしましても、ただいま立地条件その他からしまして異動が少ないのが現状でございましたが、ここ両三年来、特定局の人材をできるだけ普通局に転勤のチャンスを与えようということで、たとえば昨年一年だけとりましても、特定局の人間約五千人が普通局に転勤、あるいは特定局相互間において転勤するというような方法もとってまいっておりますので、逐次改善されるのじゃないかというふうに思います。
 それから二つ目でございますが、組合の組織に管理者が介入するということは、これは現在法律で禁止されておるということでございます。したがって私たちはこういうことは常々非常に戒めてまいっております。今後とも法律に違反するようなことは、これはもう公務員として当然のことでございますけれども、十分これを強く指導していきたいと思います。
 それから御指摘がございました人事権をえさにということでございますが、これは先ほど来私が申し上げましたように、人事に一切ゆがんだものを入れるということは、私個人――私個人に限らず郵政省全体として当然でございますけれども、ゆがんだ人事を行ないたくない、また行なうべきでないと考えております。まして、ポストで人をつるということはほんとうに戒めなければならないことだと思いますし、地方におきましてもそういうことを行なっておるというふうには私は考えておりません。もし事実がありましたならば、これを改めるのにいささかもやぶさかではございません。重ねて申し上げておきます。
#112
○達田龍彦君 たいへん決意のほど、将来のあるべき姿、非常にけっこうだと思います。ただ、これも私は注意のために言っておきますけれども、よその官庁よりも郵政の特に現場の段階における人事の問題はきたないのです。物を贈ってみたり、あるいは飲ませ食わせして、そうして主事あるいは局長代理あるいは課長になる、こういうことが公然と行なわれておるというのは、どこの管内へ行っても聞くことですよ。あなたらはそれを目をつぶっているのだろうと思いますけれども、そういうものはきわめて私は今日的な人事管理のあり方としては非近代的であり、事業を毒するものだと思います。でありますから、そういう点にもひとつ目を向けて、そうしてそういうことが起こらないように、具体的にあがっていないというなら、現場に行ってみてごらんなさい。公然とそういうことが行なわれておるじゃありませんか。そういうことを具体的に見て、そうして具体的にそういうことが起こらないように私はしていかないと、郵政事業の中で将来どう事業を運営するかの場合に、そのことが大きなガンになって、事業運営を私は阻害する大きな原因をつくると思うのです。先ほど私が質問の中に、各事業局は分裂によってどういう影響があるかと言ったところが、ほとんど影響がないとこう言われておる。ところが、郵政事業の今日の現在の中で私がいま心配しておりますことは、事業の運営よりも、労務管理を中心とした人事管理が優先しているために、事業運営の中に私は必ず悪影響がそう長くない遠くない時期に出てくると私は思っているのだ。いまは、いま申し上げたように人事権という権力でもって強引に職員に対して仕事を強制をしているという状態で、かろうじて業務運営が、ある意味では影響がないように進められておりますけれども、いまのような状態を続けていく限り、いわゆる一番必要な職場の中における協調性、和というものがなくなって、冷い、暗い職場の中から私は業務の発展はあり得ないと思うのであります。そういう意味では、あまりにも事業運営よりも労務管理をどうしていくかということが優先されるゆえに、そういう状態が出てくるのであります。各事業部長の中では、良心的な課長、局長の中では、こう労務管理だけを締めつけたのでは、貯金、保険の募集にもたいへん影響すると言っているのであります。私は率直な声であるし、そういう状態が必ず私はいまの状態であまりにも労務管理を中心とする人事行政を行なうならば、出てくるであろうと私は思うのであります。そういう意味でも、今日の実態を見た適切な労務管理をぜひ今日してもらわなければならない。これはあえてこの機会に郵政当局に私は警告をしておきたいと思うのであります。
 さらに、との管理者の教育ですね。労務体制あるいは人事行政に対する管理者の教育はどういう機関で、どういう態度でやられているのか、お聞かせをいただきたい。
#113
○政府委員(山本博君) 郵政省といたしましては、事業運営上、中間管理者並びに管理者の素質並びにその能力の向上ということは、これは非常に決定的な重要性を持つものでございますので、かねてから管理者訓練ということには非常に力を入れております。現在では各郵政研修所、全国に十一カ所ございますが、郵政研修所で各事業別に主事あるいは課長代理あるいは局長、いろいろな段階を設けまして訓練をいたしております。
#114
○達田龍彦君 その中で、具体的に、おもにどういうことを中心に、重点に置かれておるのか、これは郵政事業全般であることは間違いないのでありますけれども、管理者でございますから、人事管理をどうせよとか、あるいは労務管理の基本的な姿勢はどうあるべきだとか、そういうことにある意味ではやはり重点を置いて教育がなされておると思うのであります。そのまあ教育の重点ですね、どこに置かれておるのかということを……。
#115
○政府委員(山本博君) 重点と申しましてもいろいろいろございますが、管理者を集めて訓練をする一番大きな要点は、管理者というものは郵政事業運営上どういう責任とどういう義務を負っておるのか、国民に対してどういうあり方を郵政事業はしなければならないか、その際の管理者というのはどういうあり方をすべきであるかということをまず第一の主眼にいたしまして、それから第二に、先ほどお話がありました従業員との関係において従業員をどう指導していかなければならないか、どう監督をしていかなければならないかということ、また、それと労働組合との間に管理者というのはどういう態度であるべきか、そういう対外的と対内的の面に分けまして、管理者が一番とらなければならない態度というものに重点を置いて訓練をいたしております。
#116
○達田龍彦君 まあ非常に抽象的ですけれども、私が現場で率直に感ずるのは、管理者教育を受けてお帰りになる人々は、帰ったらまず言われることは、労働組合に強くなるということを念頭に置いて労務管理をやられる、これはもう職場に共通をしております。そういう根性をたたき込まれたのだということを公言される。ですから、私はこういう傾向、こういう現象というものは教育の効果として出てきていると思うのです。その意味では現場からいわゆる管理者が管理教育をされて帰って来て、その結果現場にはね返ってくることは、そういうことが重点になっています。仕事をどうしろこうしろということよりも、業務の研究をどうしろということよりも、法規解釈をどうしろということよりも、貯金、保険募集をどう効果的にするかという指導をすることよりも、労務管理、とりわけ対労働組合対策をどうしていくかということが管理者の最大の任務であり、そのことを教育されたがゆえに、現場ではそういう形ではね返ってくる。もし方針がそうでないのにそういうはね返りがあるとするならば、これは私は是正してもらわなければならぬと思う。しかし、そういう状態があるとするならば、これまたそういう状態に対して、そのことが重点だからやむを得ないという考え方に立たなければならぬのでありますけれども、そういう結果が出ておるということは、一体あなたはどういうふうに訓練の結果を判断されますか。
#117
○政府委員(山本博君) ただいま仰せのような事例がありましたとすれば、これは訓練の効果であると考えてよろしいと思います。と申しますのは、従来ともそれぞれの郵便局を見ますると、完全に管理者としての十分な責任を発揮しておらない、あるいはそれを発揮するのに相当むずかしい条件下にあると思われるような郵便局もございました。したがいまして、労働組合との関係も、決して労働組合を分裂させるとか、労働組合の権利というものを阻害するということでなくて、逆に管理者が本来あるべき対労働組合のあり方といいますか姿勢といいますか、そういうものを十分発揮すべきである。ただ、すべて言いなりといいますか、組合との交渉の場合にも十分自己のあるべき主張というものをしないで、いるような管理者に対しては、十分その場合には自分の説も述べるべきであり、自分の立場も十分相手に話をして説得すべきではないかというような教え方、そういうものも私は率直に申し上げまして、その過程の中においては、それぞれの管理者が訓練を受ける過程の中で、そういうものをのみ込んで帰るという場合もあると思います。したがいまして、現場に帰りまして、決して組合のあり方にいろいろな水をさすとか、阻害をするとかいうようなことではなくて、管理者側から見て不十分であった点を十分に補うということでは効果をあげているというような結果が出たといたしましても、それは決して対労働組合との問題ではなくて、管理者それ自身のあり方の問題だというふうに考えております。
#118
○達田龍彦君 では、いまの回答の中から大体理解できることは、管理者訓練の中心は人事管理、労務管理に中心が置かれている、こういうふうに理解していいわけですね。
#119
○政府委員(山本博君) 管理者として知らなければならない、あるいは重点を置いて理解しなければならない業務知識がむろん入っておりますが、あわせて管理者としてどういうふうに職員に対していかなければならないか、あるいは管理者としてどう業務というものを運営していかなければならないか、あるいは管理者としてどういうぐあいに組合というものに対処していかなければならないか、こういうような問題を総合的に、いわば一般の従業員ではなくて、管理者というところに焦点を置いておるということを申し上げております。
#120
○達田龍彦君 そこで郵便、貯金、保険の三事業局長にお尋ねいたしますけれども、私が先ほど指摘をいたしましたように、この人事管理の中で、とりわけ労務管理体制が非常に先行をするために、職場の中では貯金にしても、保険にしても、人の和というものが非常に失われてきておる、そうして非常に仕事がしにくいといって嘆いている管理者が非常に多いのであります、現場段階で。私は、確かにそういう反面を人事管理の中には持っておると思うのであります。あまりにもその事業運営を円滑にするため、あるいは貯金、保険、郵便の仕事をより円滑にするためにその基礎として、あるいはその背後に人事管理というものが私はなければならぬと思うのでありますけれども、人事管理があまりにも優先するために、その結果、事業の中にやりにくい現象が出てくるというのは、あるべき人事管理の方法としては間違っておると私は思うのであります。そういう実態をよく私は現場で聞いたり見たりするのでありますけれども、各事業局長としてそういう実態をおつかみになっているのかどうか。つかまえておるとするならば、いま申し上げたような人事管理優先の事業運営というものが、事業のあり方として貯金、保険、郵便としてよろしいのかどうか。将来どういう問題がこの中から出てこようと考えられておるのか、三局長にお伺いをしておきたい。
#121
○政府委員(武田功君) 事業部門におきましても、職員の訓練は、管理者的な者に対する訓練もございますし、またそのほか、直接働いておる人たち、あるいは外務員の訓練、それぞれ訓練の種類を分けております。先ほどからいろいろとお尋ねがありまして人事局長がお答え申し上げましたように、事業部門におきましても、もとより事業知識を大いに吸収し啓発をするということが肝要でございますが、何と申しましても、管理者的な立場にある人はやはり管理者としての力というものが非常に大きなウエートを占めます。したがいまして、事業部門におきましても、管理者訓練は、その事業知識と管理者としての素養また心がけというものがうらはらをなしております。ただそれが、あるいは御指摘のような労務管理と申しますか、何と申しますか、そういうことのみではございませんで、やはり部下の掌握、また御指摘のような人の和、これがあってこそ事業がうまくいきますので、したがいまして、事業知識とそれから管理者としての力というものと、これは私はうらはらと思っております。
#122
○政府委員(稲増久義君) 貯金事業におきましてもこれは同様でございますが、特に貯金事業におきましては、人と人との問題点が多い事業でございますので、われわれは、人事行政がうまくいっておる局舎は業務成績もいい、かように考えておりますので、双方一体というふうに認識いたしております。
#123
○政府委員(森圭三君) 郵便業務におきましても他事業と同様でございますが、特に郵便業務は、数年前はかなり乱れておりましたのが、最近に至りましては一時と比べましてかなり全般的にスムーズに運行されておるのじゃないか。先生もおっしゃられたようなことで、労務にどういう影響を受けておるかということは、具体的に把握されるような実態はいま承知いたしておりませんが、大体うまくいっているのじゃなかろうかと思っております。
#124
○達田龍彦君 きわめて抽象的で平面的で、私は現場のこれまた実態を知らない者の判断であり回答であると考えております。実は、これまた私は三月に管内を回ってみまして、異口同音に現場の局長や課長が言っている。これは熊本郵政局管内のことでありますが、とりわけ、これは貯金の問題が大きく問題になっておりますが、いま九州の熊本郵政局長は三冠王をとると言っております。貯金も保険も郵便も全国一になるのだ、そのためには諸君がんばってくれということを言っておるわけです。これは私は、確かに管理者としてそういう意欲を持ち、それだけの事業の熱心さは買いたいと思います。しかしその結果、たいへん現場では問題があるのですよ。よく私も調べてみたいと思っておりますけれども、ある程度は資料を持っておりますけれども、私が行った郵便局の中では、あまりに局長が三冠王になれと締めつけるものだから、三月の上期と下期の給料を郵便貯金にぶち込んで郵便貯金の募集成績の目標を達成したという局がたくさんある。場合によっては銀行から借り入れて三月中に決算じりは合わせて、四月になって引き出すという結果がたくさん出ている。九州管内には特に多い。これは私は事業の採算から考えたら手当を出さなければならない、それだけの手数がかかっている、決算じりだけは合っているけれども、採算からいったら全くけしからぬ事業の運行だと思っております。こういうめちゃくちゃなことが九州郵政局の中でやられておりますよ。その結果、第一位が、管内でいわゆる全国で第一位がかりに実績として示されたとするならば、これは飾られた一位じゃありませんか。粉飾決算にひとしい問題じゃございませんか。しかし、人事管理がうまくいっているから事業がうまくいっているとは、こういう現象からは判断できませんよ。九州の場合については、いま私が申し上げたように、分裂騒動が起こっている。分裂騒動の結果事業実績が下がったということを実証するという結果をつくらないために、こういうめちゃくちゃなことが、貯金についても保険についても行なわれているのですよ。郵政局長みずからが、かつてないような、特定局長を呼びつけて、君のところはけしからぬじゃないか、そういうことでは局長をやめてしまえという暴言を吐いて、実は局長をやめたいという局長が何人いると思いますか。こういうことが三月中の郵政局の熊本なんかで行なわれているのですよ。実績だけはきちんとあげているから、第二組合ができても影響がない。あるいは人事管理がうまくいっているから事業がうまくいっているというのは、あなた方の頭で考えている考えであって、現場は逆ですよ。こういう状態を長く続けている限り、私は保険、郵便、貯金の中に大きなひずみが出てくると思いますよ。人間の和がなくなった職場というものは、必ず大きなその反動が出てくるということは間違いないのであります。こういう実態をつかんで業務指導をしなさい。人事管理をしなさい。こういう点を私は率直に皆さんに警告として申し上げる。
 いずれにいたしましても、そういう人事管理のあり方、事業運営のあり方というものを打破しない限り、非常におくれた業務管理、人事管理を続けている限り、郵政事業の将来について私は非常に大きな、何というのですか、心配といいますか、影をこの中に非常に痛感をいたすのです。
 さらにもう一つ私はお尋ねをいたしておきますけれども、いま各統轄局に労務担当官というものが配置をされている。この労務担当官の配置された局はどこどこで、どういう任務と役割りを持っているか、御説明願いたい。
#125
○政府委員(山本博君) ただいまお尋ねの労務連絡官は全部で四十一名――ちょっと数字をあるいはあとで直させていただくかもしれませんが、現在私の記憶しているところでは四十一名でありまして、配置されているところは統轄局が原則でございます。そのほか、東京とか大阪とか北海道、こういうようなところは、必ずしも県に関係なく配置されておりまして、あるいはこの四十一名――ちょっとお待らください。――四十一名は間違いでございます。後ほどほんとうの数字を申し上げますが、六十一名だったと記憶いたしておりますが、なお、後ほど正確に数字を申し上げます。
 それから仕事の内容は、労働問題に関する連絡あるいは助言、こういうような内容を仕事にいたしております。
#126
○達田龍彦君 これに対する指揮命令系統はどうなっていますか。
#127
○政府委員(山本博君) この労務連絡官の身分は、郵政局に所属いたしております。それから駐在しております局の局員を兼務いたしております。しかし、日常的な業務は郵政局の指揮を受けて、郵政省のラインで仕事をいたしております。――間違いました。訂正いたします。駐在しておる局の兼務にはなっておらない。これは最初そういたしておりましたが、途中でやめまして、現在では郵政局の所属だけでございます。
#128
○達田龍彦君 そうすると、この労務担当官の職責の位置づけですな、局長級とか課長級とかありますがね、どういう位置づけになっているのですか。
#129
○政府委員(山本博君) これは、郵政局の課長補佐の位置づけでございます。
#130
○達田龍彦君 そうしますと、指揮命令系統は、直接郵政局が指導するわけですから、当該統轄局長が指導することになっておりませんね。
#131
○政府委員(山本博君) そのとおりでございます。
#132
○達田龍彦君 その範囲は、県内の全特定局を含めた労務関係の指導、連絡、こういうふうに理解していいですね。
#133
○政府委員(山本博君) そうでございます。
#134
○達田龍彦君 これはいつごろからそういうふうにやられましたか。
#135
○政府委員(山本博君) 昭和三十七年からでございます。
#136
○達田龍彦君 これを設置するにあたって、これはもうその効果を期待したわけですけれども、三十七年以前にどういう欠陥が労務対策の中であるがゆえに、これを必要性を認めたのか。これは具体的に丁寧に説明してもらいたい。
#137
○政府委員(山本博君) 率直に申し上げますが、私はその当時の事情を実はつまびらかにいたしておりません。したがいまして、ここではっきり責任のあるお答えができませんので、後ほど十分事情を調べてお答えをいたしたいと思います。
#138
○達田龍彦君 この六十一名の定員は、これは行政管理庁あたりには報告が、あるいは承認を求めて、管理要員の定員だとか、あるいは管理要員の位置づけだとか、職制上のいわゆる組織、規程上の位置づけだとかというのがきめられなければならぬと思いますが、そういう手続はきちんとなされて六十一名が配置されておるかどうか。
#139
○政府委員(山本博君) これを設置するにつきましては、十分関係のところと連絡をいたしておるはずでございます。
#140
○達田龍彦君 それで、三十七年以降、私が知っている範囲でも労務担当官が一つ、それからいままで管理体制としては局長、それから課長と、こういう体制が通常であったのですけれでも、局長代理というものが出てきてみたり、副課長というものが出てきてみたり、それから課長代理というものが出てきているのですね。こういうものが年年管理体制の強化というまあねらいでしょう、行なわれておる。年々、どういう形で、そういうものが、管理体制の中で職階が一つ一つできてみたりされておりますが、どういう傾向をたどっているのか、できればふえた年度別に、どういう内容か、御説明願いたい。
#141
○政府委員(山本博君) これも年次別に、どういう職種がふえたかということについて、ただいま資料を持ち合わしておりませんが、すぐに資料をととのえて差し出したいと思います。
#142
○達田龍彦君 私が急に質問をするようになったのでやむを得ないと思います。そこで、できるだけ早くひとつ資料を出してもらいたいと思いますが、それともう一つは、三十七年以降、管理要員が、それ以前とするとどれだけふえたのか、これがほしいのです。これをひとつ早急に出してもらいたい。
#143
○政府委員(山本博君) 承知いたしました。
#144
○達田龍彦君 それで労務担当官の果たしている役割りは、指導、連絡ということでありますけれども、これも私は現場の実態から皆さんに申し上げておきますけれども、指導、連絡と言いながら、実際には労務担当官が、確かに仕事が労務対策をやることですから、中心になってやっていることは間違いないのでありますけれども、この労務担当官が行動したあとには、必ず組織の分裂が起こっているというのは、傾向として見のがしがたい事実です。これは一体私は何かというと、いま申し上げたように、労務担当官の仕事が、指導、連絡ということをこえて、むしろ組合を弱体化させ、弱体化させることが結果として郵政事業がうまくいくという結論に通じるから、そういう行動がとられるのである。今日の近代化された社会の中で、あるいは体系の中で、労働組合を職場の中につくることは当然であるし、また、そうしなければならないわけでありますけれども、それを弱めることによって、仕事の運営を円滑にしようという背景があればこそ、こういう結果が出てくるのであります。でありますから、こういう衝に当たる人は、十分そういう面を配慮をした人を置かない限り、逆の現象をつくり出すということが、この事実の中から指摘できると思う。私は、これは将来資料をもらったら、次の機会に郵政全体の管理体制の強化の状況の中から、他の官庁との関係というものを実は検討してみたいと思うのであります。行政管理庁あたりについても、このことについて見解を私は伺ってみなければならぬと思います。実際の仕事をする人々よりも、管理体制を強化をして、そうして仕事をうまくあげていくという方法が、今日的な管理体制のあり方としていいのか、実際の仕事をする人等を多くして、管理体制を少なくしてうまくやるような方法をとるのがいいのか、私は郵政事業の場合には、うしろ向きの管理体制であろうと思うのであります。管理体制だけを強化をして、そうして監視の目を光らかしておって、仕事の能率を強制的に上げさしていくというやり方はうしろ向きです。非近代的です。こういう形に逆行する労務管理のあり方は間違っておる。こういう点についても、将来基本的な問題として私は検討したいのでありますけれども、いずれにしても、そういう強化されている段階、定員については、物が多くなるにもかかわらず、それに見合うだけの定員が確保できない。にもかかわらず、仕事を直接しない管理者層については、定員がどんどんふえていくというあり方は、間違っておりますよ。こういう点について資料がないので、私は確実にこれを指摘することはできませんが、これだけは間違いない。そういうあり方についても、将来機会をとらえて検討していきたいと思いますし、大臣としても、こういうあり方が現実にあるわけでありますから、こういう点についても十分検討を私はしてもらいたいと考えておりますけれども、大臣の所信を伺っておきたいと思う。
#145
○国務大臣(小林武治君) 先ほどから人事管理につきまして、いろいろ適切な御意見を伺ったのでございますが、私は、いまのように郵政事業が膨張して人があれだけふえ、増加しておる、こういうときにおいて、むしろ現在のもう郵政局なる制度がはたしてあれでいいかどうか、たとえば国鉄などは、二十幾つにも分けて鉄道管理局ができておる。いまお話しのように九州全体を一人の局長が見ておって、一年や二年で転任しておって、人の把握ができるか、こういうことになるとこれはできないのがほんとうであろう。したがって、私どもは、根本的にはもういまの郵政局の制度そのものをひとつ検討しなければならぬ時期に来ておる、こういうふうに思いまするし、また、郵政省の人事管理が比較的中央集権的だ、こういうことにも私は非常に問題がありまするし、郵政局が全部持たないで、もっと統括局に持たせるような余地がないか、こういうことも考えるのでありますし、また、特定局の人事を、一番の現業の最先端まで郵政局でこれを全部見るということ自体も無理があるということで、これらの問題については、私はいまそれぞれの向きで検討をしてもらっております。人事管理そのものについては、もういまの状態では追っつかない、私はそういうことを考えておりますし、郵政事業というものは人がやるので、機械がやるのではない。もう末端においてはやはり足によって、手によってやる以外にない。そうすると人が一番大事な役所でありますから、いわゆる人事管理そのものは、郵政事業の管理部門の中でほとんど八、九割の仕事が人事管理でなければならぬ。要するに人事の適正な運営をしなければならないのだ。それで事業をうまくやるためには、人をして、人心をうまざらしめる必要があるし、この原因はやはり一番人事が不公正だ、お互いの中にそれに不満を持っておる、こういうことが一番これはいけないので、不満を持たせないようにすることは、公正にやる、客観的にできるだけの公正を期する、そうして人事担当者の主観とか先ほどのお話のような何か特別なことをしなければ上に上がれない、こういうふうなことは厳に戒しめなければならぬ。私も就任以来、それは非常にきびしく言っておるのであります。ことにまあいろいろな関係で、上の人の家をたずねるなんというと、ただじゃ行かれないから何か持っていく、こういうようなことで、こういうようなことは私、厳に、もう郵政省の幹部にも私のうちには来てはならぬ、こういうことまで申し渡しておるのでありまして、あくまでもこれは適正に、公正にやる。それでお互いの、郵便局内においてもお互いの健全な競争をすることは、保険でも貯金でも必要だが、お互いに相排斥する、あるいは嫉視する、こういうようなことがあってはいけない、これらの根本は、これは人事が適正だということが一番必要だ、こういうふうに思っておるのでございます。
 先ほどのお話もありまして、管理者の再訓練は組合対策ではないかと、こういうことのお話がありましたが、私は組合に対しては、強くあってもいけないし、弱くあってもいけない。むしろ弱過ぎた部分もなかったとはいえないというふうなことも考えて、やはり適正な態度をとり、組合の立場を認める、組合の権利をあるべき姿において認める、要するに正常関係を持つということが、一番これは管理者としては必要であって、これを変なことのために乱用するようなことがあってはならぬというふうに思うのでございます。
 それでいまお話しのようなことは、私も一々ひとつよく拝聴いたしたのでありまして、これは現業部門についても、もしお話しのようなことがあるということがあったとすれば、これはどうしても排除しなければならぬ、こういうことに思うのであります。それでいまのようなことはやはりある程度現場にも臨んで、そうして実情を調べる、そうしてあくまでも従業員全体が喜んで働くように、喜んで働く一番大きなことは、適正な人事が行なわれるということが必要である、こういうことで人事管理の全体につきましても、私は制度的にもこれは再検討する時に来ておる、こういうことを考えております。要は、これは従業員それぞれの公共事業としての責任を感じて、そうしてそれぞれの使命を果たすということが必要じゃないか。
 それから私は、もう一つ申し上げておきたいことは、郵政省は少し管理部門に人間が多過ぎはせぬか、こういうことを私は常に言うておる。郵政局等に行っても人が多過ぎはしないか。ですから私は管理部門の増員というものはいたしたくない、こういうふうに思っております。現業はこれは受動的なものですから、物がふえれば人がふえなければならない。したがって、現業については御承知のように、毎年ある程度の増員を行なっておりますが、しばらく管理部門の増員はいたしておりません。私自身はこういうものは要求したくない、こういうことを考えておりまして、われわれの仕事で一番大事なのは現業である、現業の諸君が直接の仕事をし、大衆に接触しておる。したがって、従来、昔の話でありますけれども、ややもすれば逓信省には非現業優先、何か非現業は優れた人がおるような気持ちがなかったとは言えない。私はいまそういう考えを根本的に改めて、現業第一主義ということで、人においても待遇においても、いろいろな面においても、現業をひとつ重視をしてもらいたいということをやかましく申しておるのであります。これはいまお話しのような御趣旨は、私ももとより賛成であって、私はむしろ管理部門から現業にもう少し人を移したらどうかとさえいま申しておるのでありまして、御趣旨には賛成でございます。
 以上、一応私の考えを申し上げました。
#146
○達田龍彦君 たいへん熱意のある、しかも郵政事業の発展のために必要な御方針だと思いますが、その方針で将来ともに十分留意をして事業運営をしていただきたい、強く要望をしておきたいと思います。
 それで、もう一点言わしていただくならば、いま私が幾つかの問題を指摘してまいりました。郵政当局の幹部の皆さんは、確かに頭では管理体制の問題、指導方針の問題は整理をされておる。しかし、そのとおり現場段階で行なわれておるかというと、行なわれていない面が非常に多いし、多くの問題点をかかえておるのであります。そこで、これも私は皆さんに申し上げておきますけれども、大体この本省段階でもそうですし、郵政局段階でもそうですけれども、通達を出す、指導をすると言いながら、現実は現場の中でどう行なわれておるのか、現場の人々がどうそれを受け取っておるのか、現場の中でどういう問題点が起こっておるのかということを、ほんとうの現場の実態というものを知ろうとする努力をしないからこういう問題がたくさん出るのです。幹部が出張して行かれるときも、郵政局に行かれて、部課長連中から資料をもらって、あとは宴会をやって帰る、こういう仕組みでは現場の実態はわかりませんよ。ここに私は、いまの郵政事業の中に血の通った事業運営ができないという欠陥を持っておると思います。幹部の方々がそういうことをきめたならば、現場に行ってそのとおり行なわれたかどうかを見てくるのが、事業運営上、私はこれは一番必要なことじゃないかと思う。私どもが現場へ行った実態と、いまあなた方が言っておることは、いま指摘したように内容が違うのです。これは幹部が出張して、幹部の意見だけを聞いて、それで事足れりとする役人根性のあらわれだと私は思うのであります。そういう運営をする限り、現場には問題点が非常に多いし、仕事に対する不満や不平がうっせきをして、将来郵政事業のためには大きな禍根を残す結果になるのではないかと思います。 そういう意味で、ひとつ、民主化された今日の私はあり方としてでも、ぜひともそういう通達をしたり命令をしたりするならば、現場に行って、現場でどう実施をされ、どうみんなが受けとめておるのか、こういう実態というものをいつもつかみながら、仕事の運営を志してもらいたいということをこれまた強く要望しておきたいと思う。
 それから最後に、特定局長の任用の問題で一点お伺いをいたしておきます。今日特定局長の任用の問題は自由任用制度でございまして、これまた私は問題点の多い任用のあり方だと思っておるのであります。これほど人事管理の中で封建的な、非近代的な人事管理のあり方、人事の任用のしかたはないと私は極論までしたいくらいに悪弊を持った制度であろうと考えております。そこで、この自由任用制度について、今日的ないわゆる観点に立って、一体、なおかつこういう制度を残されようというお考えであるのかどうか。残されるとするならば、なぜ残すのか、具体的に御説明を願いたいと思うのであります。
#147
○政府委員(山本博君) 特定局長の任用につきましては、これは自由任用制ということになっておりますが、厳密に申しますと、これは国家公務員法に基づく選考任用という形でございまして、いわゆる自由任用ということばを使ってはおりますけれども、これは実際には試験制度にかわる選考ということでございます。ただ、その制度そのものだけ取り上げてみますと、これは決して悪い制度というふうにはいえませんと思いますが、これに伴いましていろいろな御意見が、特定局制度全般とからんで御意見が出てくると思いますが、現在の特定局制度並びにその任用のあり方、こういうものにつきましては、さしむきの問題といたしましては、かねて特定局の制度につきまして審議会が設けられまして、そこの審議会が行いました答申に基づいて大体現状を踏襲していこうということになっておりますので、郵政省といたしましては、現在の任用制度というものを続けていくということに方針としてきめております。
#148
○達田龍彦君 特定局制度、自由任用制度の中でどういう点が欠陥だとお思いになっておりますか、欠陥なり、弊害ですな。
#149
○政府委員(山本博君) この任用の問題だけを取り上げてみますと、別段これは一般の公務員の採用試験にかわりまして選考という方法をとっておりますだけでございますので、技術的には、特定局長の任用そのものについては特に大きな弊害なり矛盾なりということについては考えておりません。ただ、特定局制度全体の問題とからめますと、いろいろ御議論が出てくるかと思いますが、任用そのものにつきましては、私たちといたしまして、現在非常に大きな困難に逢着しておるということはございません。
#150
○達田龍彦君 確かにいま言われたように、特定局制度の中における自由任用というものが是か非かという論議をしなければ、ほんとうの意味での自由任用の論議は私は的はずれだということはよくわかります。それで、自由任用制度は、今日なおかつ続けるというのは、まだ続けるに値する内容があるからだと私は理解をしたいわけでありますけれども、実は確かに自由任用制度の背景になっているのは、局舎の私有化、これが背景になっていることも事実であります。ただ、自由任用制度をとるがゆえに特定局制度の運営の中で多くの問題点を出しておることもこれまた事実ですよ。いま九州では、時間がありませんから、私は申し上げておきますけれども、九州でも、全国的にもそうであるように、極端な場合には、特定局長が交代する場合には、特定局長の株を金銭で授受するという弊害があるのです。あなたらは、そんなことは私どもはまだとらえたことがございませんと、こう言うでしょう。なるほど、やったほうももらったほうも、これは贈収賄になるわけですから、表面には出てまいらないのです。相撲の親方の株じゃありませんけれども、世襲制度であるがゆえに、特定局の自由任用というものが局舎を提供しなければならぬという今日の柱の中で、これを一つの権利として金で売買されるという実態があるとするならば、これはたいへんな私は問題であろうと思うのであります。また、みずからが局長になるために、局長会の有力者や、局幹部の有力者に旅費を与えあるいは宴会費を与えて、運動費なるものを使って局長になろうという状態がたくさんあるのですよ。自由任用制度は郵政事業の発展のためにたいへんいい制度だと、こうおっしゃられておるけれども、実際は前から言っておるように、非常にきたないものが実際の段階の中では動いておる。こういう実態の中で、事業運営よりも名誉欲、地位欲というものが優先するがゆえにこういう結果になるのです。これは私は、そういうことをすることがいい、悪いという論議はありますけれども、制度そのものにこれは欠陥があるからこういう結果が出るのであります。でありますから、こういうものを排除する方法を根本的に考えない限り、先ほど申し上げたように、相撲の親方の株じゃありませんけれども、この局長の地位は三十万、四十万ということで、金銭にこれが換算をされて授受されておるということになると、一体郵政事業の人事権というものは、これで正しいということがいえるでありましょうか。近代的といえるでありましょうか。特定局の運営をそういう人々にまかしていいでありましょうか。自由任用制度に限って、そういうことが非常に強いのです。そして局長会の幹部の中には、私設の人事局長とか人事部長が出てまいりまして、今回は君を局長にするけれども、この次はこうだといって、三年先、五年先の人事がきめられているという実態が随所にあるのです。自由任用制度があるがゆえに持つ欠陥であり、弊害なんです。幹部の皆さんは、公平に上申がされ、自由任用のために申し出があり、監察局が公平に審査をして任用したのだから間違いないと、こうおっしゃられる。しかも、さっき私が指摘をいたしたように、二千も三千もの特定局長を、一年か二年しかおらない郵政局長が、これを公平として判断する判断能力にも私は問題があると思う。こういう実態というものをおおいかぶせて、自由任用制度がいいの、悪いの、あるいは特定局の運営がいいの、悪いのということは、私は論外だろうと思うのです。こういう実態について、郵政当局は知っておられるのかどうか。知っておられないとするならば、ひとつこういう点にも目を向けた調査というのか、人事権の指導のあり方を十分してもらいたいと私は思いますし、また、この特定局制度全体に対する、こういう弊害を含めて将来の方向をどうおきめいただくのか、郵政大臣から最後にこの問題に対する見解をお聞きをして、終わりたいと思います。
#151
○国務大臣(小林武治君) いまの人事の問題は、これは制度というよりか、その運用に非常な誤りが――もしお話しのようなことがあれば、運用に非常に誤りがあるということでございまして、とにかく制度のもとにおいてもいまのようなことがあるということは、これはとんでもないことでありまするから、われわれも十分気をつけてまいりたいと、こういうふうに考えます。
 それで実は私はもういまの無集配局そのものにつきましてもいろいろな考えを持っておりますが、まだここで公式にいろいろ申し上げると差しつかえますから、私はまた機会を見て達田委員ともひとつ懇談をいたしてみたいと、こういうふうに考えております。あれがいいとは必ずしも思っておらぬと。私どもとしても自分の考えがあるが、まだこの席で申し上げるようなことではない、段階ではないと、かように申し上げておきます。
 ただ、いまある制度のもとにおいても、これが適正に運用せらるべきであって、お話のようなことがあるということは、もしそういうことがあればまことに残念であるし、また多少さようなうわさがないこともないというふうに私は考えております。要は、人が運用するのですから、人が気をつけなければならぬ。
 それから先ほど郵政省の幹部は現業を把握しておらぬと、これは私もそういう感を深くいたします。東京から地方に行っても、お話のような郵便局に直接行って実情を調べるという人はあまりない。私は別の方法をとっておるのです。私は、郵政局の幹部なんかに話を聞くよりも、自分で特定局でも現業局でも行って、そこで話を聞いてくると、こういうふうな方法をとっております。それで、まあ非常に悪いかもしれませんが、幹部の話よりか一般の従業員の話を聞いて参考にする。それから大臣はいままで、たとえば部長の会議へ出なかったと、課長の会議へ出なかったと、まして外務員とか、モニターとか、そういうものの会合の席には出なかったと、こういうことであります。私はそれがあやまちであると思う。大臣も人の組織の中の一人にすぎないから、みんなと一緒になって仕事をするつもりになる必要がある。そのためにはわれわれの仕事をしておる大衆と直接接触したものがなければ――そうして私の考え方も申し上げ、またみんなの考えも聞きたいと、こういうふうな考えを実行に移しておりまして、むしろ現在においては、本省の局長さんよりか私のほうが一般の従業員との接触が非常に強いのではないかと、私を見習ってもらいたいと、こういうふうに思っておりますし、お話しの向きはわれわれに対して非常な適切な御注意が多かった、こういうことを考えて、御趣旨に沿うようなことにいたしたいと、かように考えております。
#152
○達田龍彦君 では最後に、監察局長に一点だけ申し上げておきますけれども、いま局長の自由任用制度で決定権に大きな作用を持つのは監察の調書ですよ。言うなれば、郵政局長の目にかわって監察がこれを監査をして内申書を出しているはずです。ところが、この監察の調書なるものがそれほど重要な任用に対して役割りを持ちながら、監察官の態度がけしからぬ場合が非常に多いんです。いわゆる候補者と一緒になって飲んだり食ったりする事例も私はたくさん知っていますよ。金をたくさん使ったほうにいい評価をするという傾向が常識になっている。これは監察官の姿勢の問題ですよ。監察官というものがそういう姿勢をとる限り人事はやみです。そういう意味で、そういうことが、あなたらは私どもは知らないと言うかもしらぬけれども、現場の実態はこれが常識になっているんです。そういう点をひとつきちんと現場の実態をとらえるような指導監査体制、それから人事局長にも申し上げておきますけれども、そういう人事の乱用ですね、自由任用制度に基づくところのいろいろな問題、あるいはその他の人事管理の問題におけるところの現場の実態を十分につかみ得るような指導体制――やらせることだけじゃいけませんよ。そういう体制をつくって適切な欠陥や問題点の起こらないような指導体制というものを早急に研究して、私は体制を確立してもらいたいということを要望して、私の質問を終わりたいと思います。
#153
○委員長(鶴園哲夫君) いまの達田君の要望に対しまして、小林郵政大臣。
#154
○国務大臣(小林武治君) これはもう監察の問題は郵政省全体の私は重大な問題でありまするから、御注意のことは十分にひとつ戒めてまいりたいと、かように考えております。
#155
○石本茂君 私は、郵政業務並びに電電公村業務に従事されております職員の方と、それからその家族の方々のために、福祉厚生の一環の事業としまして、現在両方におかれて所管されております三十四の病院あるいは養療所の運営並びにその実態につきまして、二、三の質問を試みるわけでございますが、まず初めに、郵政省所管の病院につきましてでございますが、現在のあの病院の設備、これは建築等含めまして、それから職員の給与、それから運営の万般にわたりますところの諸経費、これが郵政事業の特別会計に全部よっておりますものか、あるいは一部一般会計等の導入がありますものか、その辺をお伺いしたいと思います。
#156
○国務大臣(小林武治君) これは全部特別会計でやっております。
#157
○石本茂君 了解いたしました。
 そこで、次にお伺いしたいと思いますのは、この診療対象者、いわゆる患者でございますが、現在見ておりますと、約五千床近いものが両方の所管されておりますベット数でございまして、このベッド数、あるいは外来患者として毎日通院されております患者さんの数も非常に大きくまあ計上されておることはたいへんうれしいと思うのでございますが、私がお伺いしたいと思いますのは、この公社あるいは郵政省の業務に従事する者の家族、聞くところによりますと、三親等までは診療をすることになっておるということでございますが、中には全く一般の市民というのでございますか、こういう方もどうかいたしますと、お世話になっておられるように聞いておりますけれども、そういうことはどのような状態においてなされておりますか、お伺いしたいと思います。要しまするに、この病院のたてまえにつきましては了解しておるわけでございますが、いま申しました一般市民がどのような条件、状態で利用できますのか、それを聞きたいわけでございます。
#158
○国務大臣(小林武治君) これはもう御案内のように、郵政なり電電の従業員とその家族の健康保持のために設けられた病院でありまするから、原則として、従業員でない、郵政省、電電公社に関係のない方は診療いたさない、こういうことになっております。ただ、お話のように、しばしばそうでない方が診療を受けている事実がありますが、これは実際問題としては家族の、あるいは病院の先生の紹介だとか、あるいは何か特別な方の紹介で特殊の場合に病院を利用されておる方がこれはないとは私申し上げません。しかし、原則としては従業員とその家族と、それから特別の災害等があってやむを得ない、あるいはいまの救急等の問題についても同様でありますが、その付近で生じてどうしてもそこに行かなければならぬと、こういうふうなもの、一般災害とか、救急とか、こういう場合にはもう公然として扱う。そういうことになっておりますが、まあ事実問題としていまのような紹介とか、家族でなくてもですね、そういうふうな扱いがされておるようでございます。
#159
○石本茂君 いま申されておりますように、そこに勤務されます医師、いわゆる病院の職員だと思いますが、そういう方の紹介を受けまして診療が受けられます一部市民の方、この場合はもちろんたてまえ上全額負担でございますことも承知しておりますが、まあ私ども市井の中におりまして、しばしば聞く問題として出ておりますのは、せっかく都内にりっぱな逓信病院がありますのに、われわれ一般市民は行くことができませんと、行くことができないといういままでの経過のたてまえがよくわかっておりますればいいと思うのですが、先刻一番初め承りましたように、この病院がどういうたてまえのためにできておるのかということを承知しておる市民もおられますし、そうじゃない、いわゆる郵政省の病院ならあれは国の病院じゃないか、それであるのに何でわれわれが行けないのかと。たまたま、きのう私汽車に乗っておりましたら、前によくしゃべる年取った方がおられまして、私は逓信病院の隣りだ、よく聞いておりましたら東京逓信病院だと思います。非常に近くにおります、ところが、このごろ胃が悪くて近い病院に行きたいと思うんですが、あそこは見てくれません、あそこは自衛隊病院と同じで特別なところなんだということを盛んに話していらっしゃいまして、あした質問したいと思っていることをこのおばあさんも言っていらっしゃるなと思って聞いておったのでありますが、大臣はかつて厚生省におられまして、厚生大臣として日本の医療の全般について苦慮されました大臣でございますが、いま私が申しておりました非常に無知な愚鈍なこれは意見だと思うのでございますが、一般市民に開放されるような病院、医療機関として経営なさることが将来ともに絶対にこれはあり得ないものでございますかどうか。その辺をちょっと聞きたいのでございます。
#160
○国務大臣(小林武治君) 私も外部から見ておりまして、たとえば伊豆の逓信病院、あそこは結核が非常に減ってきて病床がうんをあいておる、だからせめて所在地の函南町の住民などは国民健康保険で見てあげたらどうかということを私はしばしば郵政当局にも、これは電電公社の病院でありますが、お願いしたことがありますが、それはまだ実現しておらない。これはたてまえとして従業員のために従業員の特別会計でできておるということだから、これを一般的な国民医療のための病院として開放するということは私は非常に困難であろうこういうふうに思っておるのです、今後においても。ただ、たとえば近所において、急に胃が痛む、あるいはそういう救急的な業務などについては、私はある程度扱ってよいというふうに思う。これらについてもまた一つの考えをきめなきゃなりませんが、そういうふうなことで、多少の拡張ができはせぬかというふうに私は考えておりまするが、たてまえ上は私が申し上げたとおりです。しかし、そのすぐそばにおって、非常に急病でもってどうにもならぬというようなものをそこでお断わりするということは、私は人道上もこれは許されないというふうに思いますから、そういうふうなことを中心として、ひとつある程度考えたらどうかと、こういうふうに思っております。ただ、病院も非常に混雑しておりまして、従業員だけでもなかなかさばき切れないと、こういうところもありますから、それはまた考えなきゃなりません。ところが、全国の病院の中では、ある程度のベッドについても、診療の能力についても余裕のあるところが相当あるんでありますから、これらについては、私はせっかくやっぱり国全体の機関としてもったいないじゃないか、非能率じゃないか、こういうふうな考え方も持っておりますから、いまのような地元の者が、私がいま例を申し上げた函南病院ですか、すぐ町の人が遠くのほうに行かなきゃならない、そこでぜひ見てもらいたいと、こういうのはある程度私は当然の要望ではないかと思いまするから、絶対にこれをできないというふうなことにはいたしたくないというように考えております。
#161
○石本茂君 大臣の御意見を聞きまして、何かちょっと希望を持つわけでございますが、私も前身が看護婦でございますだけに、地方にまいりますと、たびたび公社あるいは郵政省関係の病院にもおじゃまするわけでございますが、いま病院の規模といいますか、大小によりまして、診療科目でございますね、ああいうものは、何かこの病院はこれ以上持ってはいけないというような格差と申しますか、そういうものが一応きめてあるのでございましょうか、お伺いしたいと思います。
#162
○国務大臣(小林武治君) これはやっぱり病院は診療需要に対してやりまするし、ですから、中の規模等においておのずから差が出る。別段の定めはないと、こういうように思っております。
#163
○石本茂君 そこで、これも非常に内政的な問題になるかもわかりませんが、お医者様の需給率、特に看護婦におきましてはよろしいのでございますが、全国から見まして、うらやましいくらいに逓信病院等は恵まれていらっしゃると思うんですが、たまたまお医者さん方の意見の中に、研究設備が非常にございませんのと、やっぱり診療科目が非常に限定されておりまして、東京とか、大阪とか、基幹的な病院におりますものは別でございますが、その他のところにおりますものは、何か毎日の仕事なんかに希望が持てない、そういうことでどうしてもそこに長続きするのがいやだということで、ひんぱんに、どうかすると一カ月くらいに医局から先生方がかわっておられます。ああいうことでは、ほんとうに職員の健康管理のためにつくってくだすった医療機関でございますけれども、ほんとうに心から安心してあそこで診断治療をお受けになることができるのかどうかということが、一番私なりの不安を持つわけでございますが、こういうことについてどのように当局でお考えになっていらっしゃいますのか。申し上げたかったのは、医師という人はほんとうに研究的な態度を好む人々です。というのは、日進月歩に変わっていく医学であり、人間の病気はそのためによくなっていると思います。逓信病院に対して自分たちが失望するのは、研究設備が非常にありません、科目が非常に単純でございますと、いろんなことを言われるわけですが、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。
#164
○国務大臣(小林武治君) これはおもに予算の問題になりまするから、できるだけ拡充をしていきたいということと同町に、これは一般病院についても、地方病院についても言えまするが、私は郵政省と電電公社、お医者さんの内地留学というようなことをもっと考えていかなきゃならぬ。それから、もう少し中央の基幹病院との交流、こんなことを考えて、そうしてそこの先生が希望を持ってやれるようにわれわれもひとつ配慮をしなきゃならぬと、かように考えております。
#165
○石本茂君 そこで、この関連になると思うのですが、病院の院長さんの権限といいますか、いま私が申しておりました具体性の中で、たとえば研究設備のためにいただいた予算を何に使いますとか、あるいは職員等の人事問題にしましても、あるいは労務管理上の問題にいたしましても、どの程度のことが院長に権限としてまかされておりますのか。このこともこの際ちょっとお伺いしておきたいと思います。
#166
○国務大臣(小林武治君) これはもう、できたものは全く院長にまかされている。あと要求の問題は、また院長さんが要求されて、そうして成立したものは院長さんにほとんどおまかせになっているということでございます。
#167
○石本茂君 そうしますと、院長の権限が非常に大きい、その病院はまかされているのだというように理解してよろしゅうございますのですか。
#168
○国務大臣(小林武治君) これは、ほかの課とか部に比べまして、院長さんがほとんど責任を持ってまかされている、こういうふうに申し上げられると思います。
#169
○石本茂君 たいへんありがたい御意見を一つお聞きしたわけでございますが、やはり公社の場合は役所ではございませんけれども、こういう一つの規制された医療機関の中におります者は、どうかいたしますと、先ほど役人根性ということばもありましたが、決して役人という意味じゃございませんけれども、何かこう規制された人々がそこにおいでになりまして、そうしてまたそこに出入りなさるのは、幸いに最も身近かなところの郵政あるいは公社関係の職員でいらっしゃいますので、他の病院には見られない、どう言いますか、人間関係のこまやかさがございますので、あまりそういうことは気にならないのかもしれませんが、第三者としてちょっとまいりましたときに、何となしに一般病院に比べてはだ合いがちょっと違っておりますものを受け取るわけでございます。たとえば全部の院長さんではございませんが、中には院長さん自身が、何もかも手かせ足かぜの状態でございますので、なかなか思うようにまいりませんというようなことを、ひょっとおっしゃったりする場合がございますので、ほんとうにそうかどうか、本日聞いたわけでございますが、そうではないということを知りましたので、またこれからまいりまして、いろいろ意見を聞きましたときに、私自身が逓信委員会におりますので、胸を張って、院長さん、なに言っていらっしゃるのですかということも言えますので、たいへんよかったと思っております。
 それから次にもう一つお伺いしたいと思っておりますが、これはひがみかもわかりませんけれども、病院に働いております職員の、全部じゃないと思いますが、一部かもしれません。私の身近かな看護婦さん方の意見ですが、福祉厚生の事業として置かれてあるのが病院である。そうなりますと、病院に働いております私どもは、郵政業務あるいは公社業務の中では、中心的な流れの中で働いている職員ではない、枝葉のような存在にあるのだというようなことから、労務管理その他、私どもから見ますと、前近代的な医療機関の中にありましては、非常に進歩したいいところだと思うのですけれども、やはり中におりますと、何かまま子扱いを受けているような気がするというようなことをちょっと聞くのでございますが、そういうことは絶対あり得ないと私は信じておりますけれども、そういうふうなひがみ根性が一体どこから起きてきますのか。御当局に何か御意見ございましたら、この際承っておきたいと思います。
#170
○国務大臣(小林武治君) これは、私も自分で病院に入院したり、いろいろ経験を自分で持って、調べていますが、電電公社にしても郵政の病院にしましても、待遇等はよそに比べて遜色がない、またそれ以上であるというふうに思いますし、ただ一般の事業との融通というものがありませんから、特殊な社会を形成している、こういうことでありますから、多少そんなお考えがあるかもしれませんが、当局といたしましては、むしろ病院に対しては遠慮している。ことにお医者さん等に対しては、ほかの人事管理とは違った、非常な自由が認められている、こういうことでありまして、むしろ自由が多いとさえ考えております。ただ、制度自体がやはり一種の役人であり、公社の職員である。こういうことで、多少一般の病院と変わった気風があるかもしれませんが、事業全体としては、私どもはこれを軽く見ているとか、あるいは疎外しているなんということは絶対ありません。むしろ病院に対しては遠慮をしている。言いたいことも言わぬことが多いぐらいになっている。病院そのものは予算で運用されておりますから、その年きまった予算には縛られる。しかし、次の年には、病院がまた独自の要求を皆さんされておりますから、そういうことでございまして、予算の使用その他においても非常な優遇をしている、こういうふうに申し上げられます。
#171
○石本茂君 最後に一つ承っておきたいと思いますのは、東京などにあります病院については、それは適用されませんけれども、地方にまいりますと、看護婦等の勤務が、いわゆる三交代制勤務になっておらないところが相当ございます。これは労務管理上の問題だと思いますけれども、そうなりますと、その病院がベッドを持っております限り、そこに入院患者さんがおられます。それでありますのに、なぜ交代制勤務、いわゆる完全な、常に看護職員等医療従事者が起きているような状態がなされないのか。当直でよろしいのだ、二交代でいいんだというような、どう言いますか、これは病院当局の意見ではないと私は思いますが、むしろ中央当局の意見によりましてああいう業務体系が仕組まれていると思いますが、なぜああいうふうな状態におかれておりますのか。この際聞いておきいと思います。
#172
○国務大臣(小林武治君) これはみんな予算にしばられている。定員等も予算にしばられておりますから、お話のように三交代にすれば人もふやすとこういう問題がありますが、中央の病院ではお話のようにそういうふうになっておる。地方ではやはり同じく人員にしばられていまのような問題が起きていますが、これはやはりわれわれも予算をふやして、予算をふやすことは人員をふやす、こういうことになって、できるだけそのあるべき姿に持っていかなければならぬ。これからの一つの予算の要求上の問題としてわれわれは理解したいと、そう思っております。
#173
○石本茂君 この問題だけはぜひ、来年、再来年とここでは言えませんけれども、やはり他の地域にあります病院並みに、そこに入っておられます公社あるいは郵政省の職員、その人々、患者さん自身を大事にしてくださる意味から言いましても、私は働く従業者のためにもこの問題を早急に解決していただきたい。非常にやはりひがんでおります。大きな病院におればそういうことはないのに、小さいがために。この患者さんに何が変わりがありましょう、働く人たちがどこが違うのでしょうということで、相当やはりひがみ根性がそこに出ておるようでございますから、どうか完全な労務管理をなさっておられる当局でございますので、いま申しております医療の一分野でございますこの面にも十分に日の目が当たりますように、特段の配慮をしていただきたいということをこの際強く希望しておきたいと思います。
 それから最後にひとつ、これは公社の関係でございますが、職員給与などの関連だと思っていつも聞いておるわけでございますが、看護婦とか、あるいは准看護婦とかというものの扱いが、一般国家公務員などでございますと医療職というものがありまして、医師は医療職一表だ、看護婦は医療職三表だというふうなこういう基準がございます。聞くところによりますと、何もかも一緒くたになって、お医者さん以外は歯科医師なども、みんなの人もどうもこの辺がふに落ちませんと、給料が高い、安いにかかわりませず、私どもは無資格者も一緒くたになってしまって、少なくとも専門職であり、国家試験を受けてきているものを、なぜこういうふうな扱いをされるのでしょうかというふうなことを、この場合小さい部分的な意見でございますが、そういうことを聞いておりますので、この際人事当局におかれまして、もし御検討いただけますものならば、職階ではないと思いますが、やはり職給というものにつきましても、一応働く者の満足といいますか、やはり自分というものを認めてもらっているのだという状態があったらいいなと、いつでも思っているわけでございますので、どうかこのことにつきまして一言何か御見解がございましたらお伺いしたいと思います。
#174
○国務大臣(小林武治君) いま電電の当事者おらぬようでございますが、これはどこでも同じ問題があるようですから、そのことも注意をしてまいりたいと思います。
#175
○石本茂君 以上、私の質問を終わりますが、どうか病院、医療機関というものは、先ほど来お話がありましたように、非常に特定な性格を持っておりますし、それから私は根本的に申し上げたいと思いますのは、そこに入院していらっしゃいます方が、単なる一般市民ではありませんで、郵政業務、公社業務を推進していく大切な人がそこに入っておられる。そのためにわざわざ複雑な膨大な予算を投じて経営していらっしゃるのでございますから、どうか他の医療機関に比べまして、いまも遜色はないと信じておりますけれども、内部的には先ほども申しておりましたような問題がやはりありますので、そういうものに特段の目を向けていただきたいことと、それから最後に、さっき大臣おっしゃいましたけれども、どうかこの医療機関が地域住民のためにも、その他の商社あるいは事業所などが持っております大きな病院がございますが、そういうところはほとんど今日一般市民に開放されてきております。そういうことを考えますと、大きな公社あるいは現業は国を背景とするところの施設でございますので、先ほど仕事が煩瑣ともおっしゃいましたけれども、何とかかっこうをつけていただきまして、一般市民に開放していただけるような医療機関に将来なりますことを心から希望いたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
#176
○委員長(鶴園哲夫君) 電電公社の厚生局長、何かありますか。
#177
○説明員(山本正司君) ただいま御質問の看護婦と准看護婦の職務給の問題でありますが、医療技能職の中の看護職という職種で、その給与表の適用を受けておりますが、看護婦と准看護婦につきましては、修業年限が異なりますので、その面で差をつけて具体的給与を規定いたすようになっておりますが、御質問の趣旨がございますので、なおよく検討いたしたいと思います。
#178
○大森創造君 ここ一カ月ばかり前から郵政省に対して、決算の調査室を経由したり、それからまた私の秘書を通じて、郵政省が認可した財団法人郵政互助会の問題について資料要求を行なっておりましたが、さっぱり御協力がないので、そこで規定類集一冊だけでございますが、私のほうの調査室を通じてなり、私の名前で資料要求をいたしました場合に、資料を出していただけますか。
#179
○国務大臣(小林武治君) これはもう大森先生御存じのように、郵政互助会は民法上の公益法人であります。したがって、民法上の監督しかしておらぬということで、認可をしたあと、事業年度のあとはいろいろな収支計算とか財産目録とか、こういうものを出すとか、こういうことになっておりまして、日常の業務の内容については郵政省は関与しておらないと、こういうことであります。したがいまして、資料要求があればあっせんは申し上げたいと思いまするが、これはあっせんである。そしてこれは互助会自体が御要求があれば応ずべき筋合いのものであって、われわれとしてはこれを強要するとか、そういうことはできない。しかし、御希望があればひとつわれわれもあっせんは申し上げたいと、かように考えます。
#180
○大森創造君 それでは郵政大臣にひとつごあっせんをお願いして、そしてぜひこれを御提出いただきたいと思います。
 一つは、互助会が富士観光というものに融資決定をいたしました。そのときの資産運用委員会及び評議委員会の議事録並びに富士観光との間の貸し付け契約書の写しですね、そういうものの提出を要求したいと思うのですが、いかがでしょう。
#181
○国務大臣(小林武治君) これは必ず提出させると、こういう確約はできませんが、あっせんは申し上げる。しかし互助会の方がこれに応じなければ、われわれとしてはこれを強要する道はないということだけは、あらかじめひとつ御了承を願いたいと思います。
#182
○大森創造君 それではそういうごあっせんもいただいて、努力をしていただいて、その資料に基づいて質疑をいたすことにしまして、きょうはこれ以上お伺いしません。
#183
○委員長(鶴園哲夫君) 他に御発言もなければ、本日の審査はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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