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1967/05/25 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 運輸委員会 第6号
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1967/05/25 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 運輸委員会 第6号

#1
第055回国会 運輸委員会 第6号
昭和四十二年五月二十五日(木曜日)
   午前十時二十八分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         天坊 裕彦君
    理 事
                岡本  悟君
                谷口 慶吉君
                岡  三郎君
    委 員
                金丸 冨夫君
                木村 睦男君
                平島 敏夫君
                前田佳都男君
                森田 タマ君
                大倉 精一君
                中村 順造君
                田代富士男君
                岩間 正男君
   政府委員
       運輸政務次官   金丸  信君
       運輸省船舶局長  芥川 輝孝君
       運輸省鉄道監督
       局長       増川 遼三君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田善次郎君
   参考人
       日本鉄道建設公
       団理事      向井 重郷君
       日本鉄道建設公
       団理事      市嶋 武視君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○船舶積量測度法の一部を改正する法律案(内閣
 提出)
○日本鉄道建設公団の一部を改正する法律案(内
閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(天坊裕彦君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 船舶積量測度法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のおありの方は、順次御発言を願います。――別に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(天坊裕彦君) 御異議ないと認めます。
 これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(天坊裕彦君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 船舶積量測度法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。〔賛成者挙手〕
#5
○委員長(天坊裕彦君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(天坊裕彦君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(天坊裕彦君) 日本鉄道建設公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のおありの方は、順次御発言願います。
#8
○岡本悟君 先般いただきましたこの参考資料で、一番最後に、鉄道建設債券発行条件というのがありますね。政府保証鉄道建設債券だとか、い号特別鉄道建設債券、ろ号特別鉄道建設債券、いろはですか、それが年利から発行価額から、したがって、応募者利回り、全部違うわけですね。これは大体い号は対建設業者、ろ号は対地方公共団体、は号は対金融機関というふうになっておりますが、この発行条件が変わっている理由というか、そういったことについて御説明をいただきたいと思います。
#9
○政府委員(増川遼三君) この応募者利回りの率がいろいろ変わっておりますが、やはりこれは債券を引き受けていただきます対象の相違によってこういうふうな配慮を加えてございまして、大体い号特別債券と申しますのは対建設業者でございます。ある程度の相場というものからこのような七分七厘のわりと高い利回りとしておるわけでございます。ろ号のほうは、地方公共団体を対象といたしまして発行するのでございますから、その負担力等から考えまして建設業者等よりも安いものにしておるわけでございます。かつ、これは受益者という立場もございます。それから、は号は金融機関を対象としたものでございまして、これらは実際の市中金融機関の相場というようなものからこういうような率になっておるわけでございます。
#10
○岡本悟君 この一番上にある政府保証鉄道建設債券、これは今度この法案が成立して、出す場合にはこうなるのだ、こういうことですね。
#11
○政府委員(増川遼三君) そのとおりでございます。
#12
○岡本悟君 昭和四十一年度、昨年度、特別債が百八十億でございましたね。それで、その消化状態というもの、それから特にいろはとある種類別に見てどんなぐあいに消化されたか、お知らせをいただきたい。
#13
○政府委員(増川遼三君) 四十一年度の特別債につきましては、建設業者が三十億円、地方公共団体が六十一億二千万円、金融機関が八十八億八千万円を引き受けてくれました。予算どおり百八十億円を順調に消化することができております。
#14
○岡本悟君 そうしますと、四十二年度の予算では特別債が二百二十六億五千万円、昨年度よりか四十六億五千万円ふえることになっておりますけれども、大体消化には困難はないという見通しですか。
#15
○政府委員(増川遼三君) 四十二年度は御質問のごとく二百二十六億五千万円でございますが、これにつきましては下半期の金融事情が四十一年と比較いたしまして好転するとは必ずしも考えられませんけれども、公団といたしましては、四十一年度同様引き受け先の確保につとめますならば、その消化は何とかなるのじゃないか、不可能ではないとわれわれは推定いたしております。
#16
○岡本悟君 この建設業者に消化させるというやつは一体どういう発想からきておるのですかね、たとえば、同じ性質の国鉄の改良工事の場合でもあるのだろうと思いますけれどもね、あるいは道路公団のような場合にそういうことがあるのかどうか。一般の常識になっているのかどうか。
#17
○政府委員(増川遼三君) 非常に安易な考え方かもしれませんけれども、やはり鉄道関係の縁故という関係でお願いをしておるわけでございます。
#18
○中村順造君 関連。いま聞いておると、岡本委員がおっしゃった建設業者が鉄道建設債券を負担するというのは、もう少し聞かなければわからぬですよね。これはちょっと常識的に考えて、ただそれだけを聞くと、何か、こう妙な感じを受けるのだ。内容をもう少し、一体どういう三十億という額を建設業者が引き受けるという内容はわかりますか。どういうふうな関係か、もう少し詳しく説明してください。
#19
○政府委員(増川遼三君) 各建設業者の具体的な数字はここに持ち合わせておりませんけれども、従来から鉄道建設事業に携わっております関係で、それぞれの建設業者の意思によりまして、希望によりまして、公団のほうでお引き受けをいただく、すなわちこの考え方といたしましては建設業者に対する支払いをある程度延ばさせていただく、こういうような趣旨であります。
#20
○中村順造君 ぼくは支払いのことは聞いていないのだけれども、縁故関係だと言われると、なおおかしいのですよ。鉄道建設公団と建設業者との縁故関係だということはどういうことなのか。要するに、建設業者である限りにおいては建設公団が直接この仕事を出すような場合か、あるいはそういう場合でないにしても、そういう結びつき以外につながりないじゃないですか。それは縁故関係と言えますか、その内容の額については鉄道の敷設に対する建設などというものは小さいものではできないはずです。元請は必ず大きなものだと思います。そういうものが三十億という債券を引き受けるについては、ただ単に縁故関係などという表現を使われるとなおこれは不明朗なものになりますよ。どういう建設業者、建設公団、この関係はどういうものなのか。むしろ私の受けた感じとしては、そういうものを避けられるなら避けて通るべきが今日のいろいろな問題から見て、公団と業者、これは道路公団にも住宅公団にも、私はかつて建設委員会などにおりまして、そういう面は、しばしば指摘されたわけですが、特に建設公団はいま岡本委員の質問の中で私が聞いておりますと、三十億というのは、建設業者が縁故関係において引き受けておる、これは従来三十億というのはお話のあった百八十億のうちだと思いますが、さらにこれが二百二十億というような、いまお話しのようにワクが拡大されれば――なおかつ、そういう面は拡大をされなければならぬというような状況の中にあるとするならば、これはむしろそういう鉄道建設公団それから建設業者、明確にその一線を引かなければならぬものが、安易にそれが公債を引き受けるというのはどういうわけですか。ぼくの考えておることが勘違いかもしらぬけれども、どうも不自然なような気がするのです。もう少し詳しくその間のいきさつを、数字もあるでしょうし、それからどういうものか、縁故などと言われるとこれは妙なものになりますよ。局長、もう少しはっきり言ってください。
#21
○政府委員(増川遼三君) 通常、縁故債ということばを使っておりますので、先ほど申し上げたわけでございますが、建設業者に引き受けていただくにつきましても、こちらでぜひともやってくれということで押しつけておるという姿は決してございませんで、自由意思で引き受けていただくようにやっておるわけでございます。しかも建設業者に四十一年度におきまして引き受けていただきましたのは三十億円でございます。これらは一般の金融機関のほうですべて消化していただけるならばむしろそのほうがよろしいと考えておりますが、いろいろ金融界の事情もございまして消化しにくい部分を建設業界のほうへ話を持っていったわけでございまして、建設を引き受けてもらうからこれだけ持てというような腐れ縁のようなことは全然考えておりませんし、またそのようなこともございません。
#22
○中村順造君 それはあなたは鉄道監督局長だから、しかし、これは社会の常識として考えてそうでしょう。建設公団の仕事をするのは、鉄道建設をやるのは建設業者がやるわけでしょう。そうしますと、業者の立場からいいますと、私は建設関係の話をしておるのですが、仕事がまず第一にほしいのですよ。しかも仕事をもらうについては有利な条件でもらいたいというのが、当然これは業者の立場としてはそういうことが言えるわけですよ。これは道路公団だって、住宅公団だって同じですよ。鉄道公団の場合、やはりそういうことは一般的な通念としては言えるわけですよ。何ら関係がないと言われても、それじゃあとで私は具体的な資料をもらってそうして――債券を幾ら引き受けたこの業者はどこの工事をしていますかということは、必ず実績が出てくるはずですよ。何らそういうやましい点が――かりに債券を引き受けたために何らかの事情でそこに工事が片寄るとか、あるいは入札が片寄るとかいう、これは犯罪じゃないですか。だから私はその点を、いまそれがあるとは私は言っていないけれども、常識として考えるなら、できるならばこれは避けたい。あなたのいまお話があったように、金融業者なら金融業者に、銀行なら銀行に引き受けてもらうというのならこれはすっきりしますよ。何かあなたのお話を聞いていると、何かあたりまえのような印象を受けるが、これはあたりまえじゃないのですよ。むしろわれわれの主張としては、そういうことはやめてもらいたいのだ。しかし、それはいままでやってきたのだからいきなりやめるというわけにはいかないかもしれないけれども、あなたの考え方はおかしいですよ。それをあたりまえのようなことを主張されると……。少なくとも三十億は四十一年度やってもらった。来年四十二年度はそういうものは避けて、少なくともいままでの実績より下げたいという考え方の意思表示がなければ、あたりまえのことであるというような……これはあたりまえのことじゃないのですよ。その点はどうですか。
#23
○政府委員(増川遼三君) 金利から申しましても、一般金融機関の引き受けのほうが有利でございます。極力そういった建設業者のほうに引き受けてもらうということは避けまして、できるだけ一般の金融機関というものを活用したいと考えております。四十一年度におきましては、一般金融界の状況によりましてやむを得ず三十億円の金額を建設業界にお願いしたということでございまして、特にこれらは公募債ではございませんので、関係の筋に話を持っていったという関係でございますが、極力今後はこういった方面は少なくし、またできるだけ避けることができますれば避けまして、通常の金融機関というものを使いたいと思う次第でございます。
#24
○中村順造君 それじゃもう一つ、同じことを言ってもしようがないから……。どうも私はぴんとこない、三十億の――委員長にお願いしますが、その引き受けた額と、これはどうしても不明朗なんですよ、そういうことは。だから引き受けた額と、そういう業者がどこの工事をすることになっておるのか、やったのか、その資料を委員長からひとつ出させて下さい。
#25
○委員長(天坊裕彦君) 資料はいいですか。
#26
○政府委員(増川遼三君) はい。
#27
○岡本悟君 特別債は四十年度は幾らでしたか。
#28
○政府委員(増川遼三君) 百二十五億になっております。
#29
○岡本悟君 そうしますと、四十一年度が百八十億、四十二年度が二百二十六億五千万円ですから四十二年度は四十一年度に比べて四十六億五千万円多い。ですから特別債は好ましくない資金調達方法なんですが、それは今度政府保証債が新しく加わったということで若干ふえ方は減っているわけですよね。したがって、先ほどの中村委員のお話で、建設業者に特別債券を引き受けさせるのはけしからぬというお話がありましたが、その割合は四十一年度において最も低い。つまり受益者団体に負担させるとか、あるいは金融機関に引き受けさせる額と比べると比較的少ない。しかも今回これに新たに政府保証債が加わりますから、先ほど来御指摘があったような、建設業者に引き受けさせるという額はますます少なくなっていく、こういうことは期待できますわね、どうですか。
#30
○政府委員(増川遼三君) ただいまの御発言のようなふうにわれわれも考えておりますが、極力受益者である地方公共団体あるいは一般の金融機関というものによります消化ということにつとめまして、努力をして全部の消化を果たしたいと考えております。
#31
○岡本悟君 この特別債の消化というものは、やはり何ですか、ある程度大蔵省と相談するというか、ないしは援助を受けるというか、そういう点があるのですか。それとも公団独自の力でもって調達をしておるのかどうか、そこらあたりお聞かせをいただきたいと思います。
#32
○政府委員(増川遼三君) 債券の発行自体は公団独自でいたしておりますけれども、どういう発行条件でやるのかということにつきましては、大蔵当局と相談をいたしまして、十分協議した上で実際の消化にあたっているわけでございます。
#33
○岡本悟君 では質問を変えまして、鉄道建設審議会ですね。これは現在どうなっているのか。まあ最近は開催されたというような話も聞いておりませんが、どういうふうになっているか。
#34
○政府委員(増川遼三君) 昨年の暮れに一度開きまして以来、そのままになっておりますが、これは衆議院の解散に伴いまして、衆議院議員であられました委員の方々がその資格を失なわれております。しかもそういう方々が会長であり、その他の主要なポストを占めておられますので、やはりそういう方々の御指名をいただきまして、御就任になっていただいた上で、開かしていただきたいと、こういうふうに考えております。現在内閣のほうにその手続方をお願いしておるわけでございますが、いまだにその手続が完了いたしておりませんので、現在われわれといたしましては、諸準備は整えておりますけれども、待機の姿勢にあるわけでございます。
#35
○岡本悟君 まあ欠員補充の手続がまだ完了してないということなんですが、それがこの特別国会で完了して建設審議会をお開きになるということになると、あるいはですね、現在着工予定線に入ってないものを新たに予定線に入れてくれと、つまり現在の鉄道建設公団の仕事につきましては、基本計画と称して運輸大臣が当分の間これこれの線の建設をやりなさいということを指示しているわけですが、そういう基本計画の中に追加してくれというまあ問題も起こるでしょうし、それから、あるいは最近の地域経済の状況の変化からして、現在敷設法には入っていないけれども、これを敷設法に新しく取り入れてくれと、つまり敷設法の改正という問題についての御意見が出るかもしれぬと思うんですが、全般的に見て、鉄道の新線建設の推移からいって、大体何年度ごろからこういった新しい問題の検討に取り組む余地ができるのかどうか、そこら辺のまあ見通しと申しますか、そういう点についておわかりになっておればお聞かせいただきたいと思います。
#36
○政府委員(増川遼三君) 仰せのごとく鉄道建設公団に新たに事業を追加させようという場合には、運輸大臣からその指示をいたします。それに先立ちまして、やはり鉄道建設審議会の議を経ることになっております。したがいまして、現在の状況では新たな建設予定線を調査線に格上げするとか、調査線を着工線にすると、こういったような手続が現在ストップをしている実態でございます。
 〔委員長退席、理事谷口慶吉君着席〕
しかも現在まだ予定線にもあがっておりませんものを予定線にあげる、すなわち法律の別表に掲げるという点につきましても、やはり鉄道建設審議会の御意見を伺った上で法律改正という手続が要るわけでございますので、この点につきましてもわれわれのほうでは相当御希望は表明していただいてはおりますが、その準備を現在しておるという段階でございまして、今国会で鉄道建設審議会の委員の御決定をいただいた上で、会議が開かれるまでは運輸大臣といたしましても措置がとりがたいという関係にございます。以上御了承をいただきました上で、今後予定線から運輸大臣の指示によりまして、調査線あるいは着工線というふうに格上げする余裕につきましては、かねて鉄道建設審議会から御建議をいただいております長期計画の案でございますが、この建議を遂行するにあたりまして、われわれのほうで十カ年計画を立てておるわけでございますが、この十カ年計画の中で、その資金の振り分けも年次的に考えざるを得ない。
 そういうふうに各種の線にいろいろと工事費を割り当てを考えまして、年次の計画を立てておりますから、その計画の中で四十三年度ごろから多少の調査に関します余裕が出てまいるんじゃないかというふうに考えておりますが、四十六年度ぐらいまではそれほど多くの追加線というものは期待いたしかねるのでございます。四十六年度といいますのは国鉄の長期計画、第三次長期計画の終了年次でございまして、これまでにその国鉄の長期計画に並行いたしまして、関連の深いものをこの公団でやらなければならない線区がございますので、こちらのほうに相当力を注がなければならない。したがいまして、それまでは追加建設線というものはあまり考えるわけにはまいらない。その後の、四十七年度以降は、相当程度の追加線が入ってきてもさしっかえないような年次計画を考えておるわけでございます。
#37
○岡本悟君 政務次官、いま局長が答弁されたんですが、これは非常に重要な問題だと思いますので、だからまあきわめて事務的にお答えになったんですけれども、むしろ大臣なり政務次官のところで、どうせ近いうちに鉄道建設審議会が開催されると思いますけれども、当然この問題が出てくると思うのです。
 〔理事谷口慶吉君退席、委員長着席〕
十分政治的な配慮が要るわけですが、老婆心ながらひとついまごろから十分基本的な方針についてお考えいただいておくほうがいいんじゃないかと思いまして、御質問申し上げておる次第でございます。
 それからもう一つは、従来大蔵省とのこれは黙契というか何というか、裏の約束ごとと申しますか、地域開発つまり鉄道建設公団では、各種の建設予定線というものをABCDという四つのランクに色分けされまして、AとBが地域開発線でしたかな、つまり国有鉄道に無償で貸し付けるような路線、そういったような路線の建設は、要するに利息のつかない政府出資で、あるいは国鉄出資、そういう出資金で建設をやるべきであって、利息のつく特別債券、あるいは今度出ます政府保証債、そういったものによって調達した資金を充ててはならない、こういうふうなことがあったように思うのですが、このことはですね、政府出資が四十二年度予算では飛躍的に増加しておりますから、大した問題にすることはないと思いますけれども、依然としてここ当分はそういうことでやっていかれるのかどうか、地域開発線につきましてはそういうことで十分であるかどうかですね、まあそういう点、ちょっと聞かしてもらいたいと思います。
#38
○政府委員(増川遼三君) 現在われわれの腹に持っております長期計画案の中におきましても、当初前半におきましては、いわゆるCD線、すなわち大都市交通線あるいは主要幹線というものに相当重点が置かれておりまして、AB線すなわち地方幹線及び地方開発線のほうが比重が低くなっております。これは御指摘のとおりでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、国鉄の長期第三次計画、これに伴う工事というものの関係で、そのように配分いたさざるを得ない状態でございます。それ以後におきましては、重点が逆転いたしました後半におきましては、地方幹線、地方開発線、いわゆるAB線のほうに比重が相当強く移ってまいるわけでございまして、全体といたしましては、資金の都合もございますけれども、今後は少なくともAB線対CD線の比率を五分、五分、あるいは後半におきましてはその地位を逆転いたしまして、AB線が六分、CD線が四分、そういうような形に持っていき、最後の五十年度ごろには七分、三分ぐらいの比重にもなるんじゃないかというように考えております。
#39
○政府委員(金丸信君) ただいま岡本先生から審議会その他の問題につきましてお話があって、私も同感であります。この点につきましては大臣ともいろいろお話を申し上げて、運輸省内でもこの問題について前向きで検討いたしております。御了承願いたいと思います。
#40
○委員長(天坊裕彦君) 本日はこの程度にいたしまして、これにて散会いたします。
   午前十一時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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