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1967/05/30 第55回国会 参議院 参議院会議録情報 第055回国会 運輸委員会 第7号
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1967/05/30 第55回国会 参議院

参議院会議録情報 第055回国会 運輸委員会 第7号

#1
第055回国会 運輸委員会 第7号
昭和四十二年五月三十日(火曜日)
   午前十時五十一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月二十五日
    辞任         補欠選任
     岩間 正男君     野坂 参三君
 五月二十九日
    辞任         補欠選任
     野坂 参三君     岩間 正男君
L1
  出席者は左のとおり。
    委員長         天坊 裕彦君
    理 事
                岡本  悟君
                谷口 慶吉君
                岡  三郎君
                小酒井義男君
    委 員
                金丸 冨夫君
                平島 敏夫君
                木村美智男君
                中村 順造君
                田代富士男君
                岩間 正男君
   政府委員
       運輸政務次官   金丸  信君
       運輸省鉄道監督
       局長       増川 遼三君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田善次郎君
   説明員
       運輸省鉄道監督
       局国有鉄道部長  黒住 忠行君
   参考人
       日本鉄道建設公
       団副総裁     篠原 武司君
       日本鉄道建設公
       団理事      根本  守君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○日本鉄道建設公団法の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(天坊裕彦君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 日本鉄道建設公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のおありの方は、順次御発言願います。
#3
○中村順造君 この間、鉄道監督局長からお話があった中で、私は資料を要求しましたが、その資料が出たので、この資料は数字ですから見ればすぐわかるんですが、この数字だけでなしに、どういう手順を踏んで業者に債券を引き受けさせたか。これは運輸省でおやりになったのじゃないと思うんですがね、建設公団側でしかるべき手順をとられたと思うんですがね。公団のほうからひとつその説明をさせていただきたいと思います。その上で質問をしたいと思います。
#4
○参考人(篠原武司君) 鉄道公団といたしましては、特別債につきまして特別の予算要求をしていないのでございますが、建設工事の促進に伴いまして公団予算がだんだん大きくなりまして、国の財投だけではまかない切れないという事態になりましたので、やむを得ず特別債を発行するということになったわけでございます。この債券の消化につきましては、金融機関を主体といたしておりますのですが、そのほかに地方公共団体と建設業者に対しましても、自主的に協力されるものにつきましては引き受けの御依頼をしておるのであります。昭和四十一年度は全額円滑に発行されてまいっております。四十二年度におきましても新たに政保債の発行を予定しておるのでございますが、政保債は金融機関をメンバーとする引き受けシンジケート団によりまして全額消化されるのでございますが、今回それにつきまして公団法の改正をお願いしておるわけでございます。ただいまお話にありました建設業者に対する債券につきましては、応募者利回わり、それから据え置き期間等につきましても、金融機関、地方公共団体等よりも優遇措置を講じておるのでございます。今後とも政保債を極力増額していただきまして、やむを得ず特別債を発行する場合におきましても以上のような方針でやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
#5
○中村順造君 ぼくがお尋ねしたのは、どういう手順でこの債券が引き受けられておるかということを尋ねた。これは運輸省でやっているわけではない、公団がおやりになっておるということで、いま副総裁のお話では自主的な協力ということが言われておる、業者に。それから業者に対しては、ほかのものと比べて優遇措置なんということを言われておりますが、どういうことなんですか。とにかくこの三十億、要するに業者に引き受けさせたのだから、どういう形で、どういう手順で業者がそれを引き受けるということになったのか、自主的な協力という表現でなしに、具体的にどこに持っていってどういう割り当てをしたか、その辺を説明してください。
#6
○参考人(篠原武司君) これはあくまでも業界からの申し出によりましてその金額をお願いしたわけでございます。
#7
○中村順造君 副総裁おかしいじゃないですか。業界から申し出たというのですが、去年の場合は百八十億ですか、その百八十億の債券を消化しなければならないというのはあなたのほうの立場でしょう。今度は二百二十六億ですか、いわゆる建設省なりが大臣の認可のもとにやるわけですが、その債券を引き受けてもらわなければならないのは公団の立場でしょう。自主的な申し出によってということはありますか。業者から、私は鉄道建設公団のいわゆる債券を買わしてくださいというような申し出をした業者がありますか、それをはっきりしなさい。申し出によって、自主的に協力を申し出たから債券を割り当てたというようなことを言われたって、あなたのほうはそうじゃない。事実違う。どういう形でそれをやったのか。そんな責任のがれなことはやめなさい。
#8
○参考人(篠原武司君) 四十一年度は建設業者に対しましては大体三十億程度をほしかったんでございますが、こういうふうに業者で引き受けてくれないかという話はもちろんしたんでございますが、しかし、それはあくまでもこちらから割り当てたからじゃありませんで、向こうからの申し出によってお願いしたわけでございます。
#9
○中村順造君 それじゃお尋ねしますが、だれから申し出てきましたか、あなたのほうに。昭和四十一年度の場合、債券をひとつ買わしてくれという申し出を鉄道建設公団にだれからそういう申し入れがありましたか。
#10
○参考人(篠原武司君) 建設業者のおもだった方方にお集まり願いまして、今度こういう形でもって債券をお引き受け願いたいということを申し出たわけでございます。それに対して向こうから、相談してこういうような申し出があったわけでございます。
#11
○中村順造君 だから、あなたの言われることは違うじゃないですか、さっきは自主的な協力という表現を使われたけれども、実際はどういう手順で割り当てられたか、引き受けさせたかと言ったら、向こうから、業者から申し出をして、受けて、そしてそれに買わしたと言われた。いまの答弁は、今度はあなたのほうから債券を買ってもらいたいという話をしたら、業者のほうから買いましょう、引き受けましょうということになった、違うじゃないですか、前の発言といまの発言と。
#12
○参考人(篠原武司君) しかし、こちらがどういう考えを持っているか一応お話ししなければ、向こうからどうこうというわけにいきませんので、一応の、こちらの予定がこんなふうであるということを申しただけでありまして、それから先は先方からの申し出によってやったわけでございます。
#13
○中村順造君 同じことを何回も言うようだけれども、あなたのほうで現実に百八十億という債券を消化しなければならぬ。これはこの前の委員会の議論をあなた聞かれたかどうか知りませんけれども、ぼくが言ったのは、これはあくまでも債券の消化ということは対象はやはり金融機関だ、あるいはそれによって利益を受ける地元公共団体とか何とかならわかるが、建設業者そのものがその債券を引き受けるということは不明朗である、そこから問題が出ているわけです。それできょう資料をお願いして、資料を出された。そうして現実に三十億という債券を業者が引き受けておるわけです、実績として四十一年度は。その引き受けた場合に、あなたのほうは、これは大臣の認可が百八十億という認可だから、それを消化しなければならぬわけですよ。消化する場合に、銀行が全部持ってくれれば問題がなかった。ところが銀行はいろいろな情勢でもって全部持てなかった。どうしても三十億程度は業界が負担せざるを得なかったというのが四十一年度の実績。そういたしますと、その三十億というものは一応説明しなきゃどうしようもないとあなたおっしゃるけれども、説明じゃなくして、そういう情勢の中で――好ましいことではないけれどもと言わなかったかもわからぬ、私はそう思うんだけれどもね――建設業者に三十億何がしかのものをひとつ引き受けてもらいたいという業者を集めての話があって、そして、それからさらに、それじゃ引き受けましょうとか、お引き受けできませんとかいう話になってやったんだと。それを自主的な協力とあなた言われるけれども、引き受けてくれないかということをあなたのほうから先出さなきゃ、あるかないかわからぬでしょう。それをあなたことばを濁して、業者が自主的に協力して申し出によって買ってくれたんだとか何とか言われるのは事実と違うじゃないですかということを私言っている。もう一回その点をはっきり、公団のほうはどうしても消化してもらわなきゃならぬ立場だから――その金をどこに使ったとかあそこに使ったとかいうことはぼくはいま言っているわけじゃないですよ。事情はいわゆる好ましいことではないけれども、建設業者に三十億の債券を引き受けてもらわなければならなかったという事情のもとにあなたが話をされているわけだから、その点をもう少しはっきり言ってください。
#14
○岡本悟君 それに関連しまして、鉄道建設公団だけがこういう資金調達方法をやっておるんではないと私は推察するんですが、ですから、たとえば一番似通っているのは道路公団あたりじゃないかと思うんですが、道路公団あたり債券を消化する場合にどういうふうにやっておるか、それもわかっておれば、これは副総裁でも政府当局でもいいんですが、あわせて御答弁願いたいと思います。
#15
○参考人(篠原武司君) 道路公団のことは私聞いておりませんのですが、国鉄も同じような形でやっております。
#16
○岡三郎君 関連して。副総裁のほうからいま国鉄も同様にやっているというお答えがあったので、国鉄のほうからひとつその実情を報告してもらいたい。
#17
○政府委員(増川遼三君) 先ほど道路公団の例が出されましたが、道路公団はほとんど特別債というものを発行いたしておりません。ここに資料がございますが、電電公社のほうでございますが、電電公社としましては、加入者債のほかに縁故債を発行しております。この縁故債発行額は四百六十二億でございますが、このうち関係業者に対しまして七十三億をお願いされております。そういうふうにいたしまして、各ほかの公団、公庫、住宅関係等もございますけれども、大体その鉄道建設公団に対比できますものにつきましてはやはり関係業者にも債券をお引き受けをお願いしておるという状況でございます。
#18
○岡三郎君 国鉄のほうを聞いている。
#19
○政府委員(増川遼三君) 国鉄の債券関係を申し上げますと、国鉄の特別債といたしましてこの公団と同様な種類のものがございます。国鉄の特別鉄道債券が関係業者に対する債券でございまして、これにつきましては――間違いました。関係業者に対する特別債券は、昨年度におきましては発行いたしておりません。
#20
○岡三郎君 大体答弁がなっておらぬから、もうちょっと正確に報告してもらいたい。何の答弁しているかさっぱりわからぬじゃないか。金丸次官、いまの答弁遺憾とするから、少し事務当局督励してくれ。
#21
○説明員(黒住忠行君) 国鉄の特別債は、四十一年度当初予算といたしまして六百五十億、補正予算が四百五十三億加わりまして、千百三億でございます。四十二年度の予定といたしましては、千二百三十億の特別債を予定いたしております。主としてこれは金融機関あるいは地方公共団体等に特別債の引き受けを願っておるような次第でございます。
#22
○中村順造君 いま岡本委員から関連質問でお話があったのは、よそにもそういうことがあるんじゃないかと。ところが、その答弁は、建設公団の副総裁はよそのことは言わなかったが国鉄には同様のことがありますと。それから鉄監局長は、まあこれは運輸委員会で電電公社の話をしたんではおよそピンぼけな話。いま黒住部長の話は、なるほど予算の債券の総額については説明したが、問題の起こりは、建設業者がその債券を引き受けたかどうかの話があって、そして建設公団の副総裁が、国鉄にも同様のことがございますと、こう言っているから、あなたのいまの答弁では、それは総額はわかりました。主として縁故債として、いわゆる金融機関、公共団体まではわかったけれども、同じことがあると建設公団の副総裁が言っておるのは建設業者の話だから、建設業者が幾ら引き受けているか、それをはっきり言ってください。
#23
○説明員(黒住忠行君) 私が申し上げましたように、国鉄につきましては特別債を発行いたしておりますが、それは建設業者ではなくして、金融機関、それから地方公共団体等でございます。したがいまして、昨年度におきましては、金融機関でありますものは鉄建公団と、ほかの公社関係を見ますと、先ほど局長から申し上げましたように、電電公社につきましては関係業者の特別債がございます。そういうわけでございます。
#24
○中村順造君 それじゃ、国鉄にも同じことがあるといま答弁されたから、あなたの持っておられる資料で国鉄についてひとつ説明してください。
#25
○参考人(篠原武司君) 私の申し上げたのは、ちょっと誤解を招いたようでございますけれども、国鉄の四十一年度はないのでございます。四十年度にそういう事実があったということでございます。
#26
○中村順造君 四十一年度の話をしているんですよ、私は。
#27
○参考人(篠原武司君) 間違えました。
#28
○中村順造君 あなたはこの前の委員会のどういう報告をされておったか知らぬけれども、四十一年度の、ここに資料が出ているように、四十一年度の百八十億のいわゆる引き受け債についての説明が鉄監局長からなされて、その説明の中で、三十億というものを建設業者が引き受けておるという説明があったから、私が関連質問で、それはおかしいじゃないですかという議論になったんですよ。あなたのさっきからの答弁聞いておると、業者と公団との関係にしても、引き受け債の取り扱いにしても、あたかも業者から申し出があったからこの種の債券を割り当ててやったというふうに受け取れるような答弁をされておる。それからまた、ほかに例があるかどうかというと、国鉄にはございましたと明確に言っておられるわけです。それをだんだん、それじゃ国鉄はどうなっているかとほかのほうから聞くと、四十一年度はなかったけれども四十年度があった。四十一年度の債券の引き受けについてここに説明を求めているわけだから、そういう昔にさかのぼってですよ、どうだこうだ言わなくても、この問題はどうなんだと、私はこれから発展して来年はどうするんだという問題を聞きたい。だからそんなちぐはぐな答弁でなしに、すなおに尋ねたことを答えてもらいたいと思う。どうなんですか。
#29
○参考人(篠原武司君) 実は、私この前出ておりませんで事情を知らなかったので、非常に間違った答弁で申し訳ありません。
#30
○中村順造君 またそういうことを言われるが、あなたは建設公団の副総裁でしょう。建設公団の法律改正がこの国会の委員会にかかっている。そしてそういう重大な問題を将来――これは債券を二百二十何億という今度約四十億ふえているわけだ。そういう大事な議論がされたものを、建設公団としては事実この債券というものはただ大臣の認可をとるだけ運輸省がやっているだけですよ。事実取り扱うのはあなたのほうで取り扱っている。私はどういう取り扱いをしているか知っているからあとで申し上げますけれども、そういう大事な問題をここで議論されておるのに、委員会に出ておらなかったので知りませんでしたというような、そんな不見識なことがありますか。ちゃんと公団のほうからだれか来て、少なくともどういう議論がされたかということは当然副総裁のあなたの耳に入らなければいけない。この前委員会に出ておりませんから私は知りませんというようなことは、この委員会の答弁として適当だと思われますか。それからさきに話をしてください。どうなんですか、この点。
#31
○参考人(篠原武司君) 知らぬと言うんじゃございませんで、受け取り方が非常に食い違っておりまして申し訳ないんですが、一応報告を聞いておりますけれども、こういう問題を取り上げた時点につきまして私よく知らなかったことは申し訳ないと思っております。
#32
○中村順造君 だから申し訳ないということならそれでもまあ答弁としてはそれで済むかもわからぬけれども、考え方はおかしいですよ。鉄道建設公団の問題が改正法としてかかっているんですよ。そういう議論の中でこういう議論がされておれば、あなたがほかでどれだけ忙しいかわからないけれども、これは大事な問題ですよ。どうでもいいような内容の案件じゃないでしょう。債券を出す、それを政府が保証すると、こういうふうな重要な問題がかかっておるのに、副総裁のあなたがかりそめにもそれが前の委員会の経過がわからなかったとか知らなかったということではそれは通りません、そんなことは。以後気をつけてくださいよ。
#33
○谷口慶吉君 政務次官に伺いますが、これはもうわれわれの立場から考えましてもですよ、請負の業者にこういう債券を持たすということは、これはやっぱり疑惑を生むということにこれは世間では考えますから、そのためにもこういう法律をお出しになって、それでこの目的に書いてございますように、政府の財政援助の制限に関する法律第三条の規定にかかわらずこういうことを許してやりたい、こういうことなんです。将来の問題ですわね。これはやはり建設業者にかような債券を持たせるというふうなことは、これはやっぱり私はとるべきじゃないと思うんですよ。どうなんですか。今後の問題を中村委員も非常に心配されておる。その辺の見込みとか判断とかそういうふうなことを……。
#34
○政府委員(金丸信君) 先般来の委員会の御意見を承っておりまして、関係業者に債券を持たせるというようなことについては好ましくないと、そこにいわゆるギブ・アンド・テイクというようなことがあってはならぬじゃないかというようなことであろうと私は思うわけですが、その点につきましては十分今後注意しなければならん。問題は、私はこの債券の持たせ方あるいは方法だろうと思うわけであります。何々会社にこれだけ債券を持てというようなことになりますと、そこにいろいろのひもつきが出てくるというような心配もあると思われるわけでありますが、もちろん今回政府保証にしていただく。法律改正をしていただくということになれば、これによって債券の強化ということになりますが、引き受けも非常に容易になるし、銀行側あるいはそういう業者でなくても、政府保証であればひとつ持とうということで、いままで以上にこの点は心配がなくなってくると思うわけでありますが、もしかりに業界にこれをお願いするといたしましても、お願いするにはお願いする方法があるだろう。土建協会なら土建協会に申し入れて、土建協会で自主的にこれを割り当てるというようなことになれば、この点は明朗になるんじゃないかと私は思うわけでありますが、できることであれば業界に頼まないで、銀行あたりに全部受けていただくことが、一番理想だと考えております。十分注意して対処していきたいと思います。
#35
○谷口慶吉君 あなた方からいただいた資料から見ましても、利回りが一番高いんです、建設業者のが。せめて金融機関並みにでもなれば、また話は別だが、詳しいことは私はよくわからないが、一番高い利回りのものをここで持つということは、結局建設公団の経営の面から考えても、やはりそれだけの利子負担というものを考えなければならんわけになりますので、こういうことを何かやはりしっかり御検討になって、これはさっき私はまだ委員会が始まらない前に聞いたら、大蔵省がこれは認可してあるんだと、何か大蔵省も大体こういうふうに差額が出るということ自体も少しおかしいんじゃないかと私は思う。ですからそういうことでいろいろな面からも疑惑を起こす要因がありますから、十分これは注意してやってほしいと思いますが、これはどうなんですか、なぜ高いのかということが副総裁わからない、わかったら教えてもらいたいんですが、どうですか。
#36
○説明員(黒住忠行君) こういうこの種の債券は、やはり金融会社等のそういう引き受けることを専業といたしますものが、引き受けるのが本体であると思います。で、建設業者というものは、こういう金融的なものをするのは、言うまでもなく本体でございませんので、この債券は全く例外的なものでございます。金融業者等が引き受けますものにつきましては、一般の事業債等を基準にいたしまして、大蔵省等で一つの基準でやっておるわけでございますから、それで例外的なものでありますので、やむを得ずこの少し高い金利をもって引き受けていただくというふうなことであると思います。
#37
○谷口慶吉君 どうも私の感じが悪いかもしれないけれども、もし私が建設業者だったら、私に仕事を下さいませ、利回りなんか七分五厘以下でもようございますと、私は言うかもしれない。仕事がほしいあまりに。ですからいまの答弁を、ああそうですかと、私はよくわからないのだ。あなたでなくて副総裁のほうから何かわかったら教えてください。
#38
○参考人(篠原武司君) これは引き受けていただいた場合に、仕事との関連は一切持たしておりませんです。それでほかの金融機関でとても持ち切れないんじゃないかということで、こういう措置がとられたと私は思っております。
#39
○中村順造君 建設公団というのは、資金についてどういう考え方を持っておるのかわからなくなるんだがね、いまそういう答弁を聞くと。さっきは七分五厘が七分七厘になる。非常に有利な債券だ。自主的に引き受けを申し入れるような口ぶりだ。それだけ有利なものが金融機関で実際に金融を業としておるものが、なぜ引き受けないのか、それだけ有利な、ほかの債券に比較して一番有利なものというものを引き受けないのか、実際それではどういうことになっているのかあなた方知っておられるかどうか。私が調べた範囲では、これはその業者の資格、能力、これによって割り当てが行なわれておる。これはいま次官もお話があったけれども、私の聞いた範囲では、業界の中で鉄道建設業協会というのがある。いわゆる鉄道の工事を引き受ける業者の協会なんです。それに話をして、そうしてそれが今度割り当てを行なう、業界。たとえば三十億なら三十億の引き受けをやってくれという話をあなたのほうから説明があるでしょう、それをやらない、説明を。そうして、私の聞いたのは違うかもしれないが、私の調べたことを申し上げるとそういうことになる。そしてその引き受け額を、この資料にある二億円、一億三千万、八千万、こういう割り当てをされて、この中にはよその会社に経営不振で統合された会社もあるわけです、そういうものに何千万という債券を引き受けさして、また買ったほうの側を私は調べてみたら、引き受けたほうの会社を調べたらどういうことになっているか。なるほどその場合はおっしゃるとおり利回りはいい、しかし、資金繰りの関係でその債券をそのまま抱えておくわけにはいかないから、これは有価証券だから、右から左へ始末しなければならない。残るのは何か。いわゆる業者が何億か引き受けたという実績が残る。それはいずれ回り回って金融業者のところへいっている。引き受けさせるのは鉄道建設業協会で引き受けさせる。鉄道建設業協会は鉄道の工事を主としてやる業界の協会だ。これは関係がないとはいえないじゃないですか。あなた、国鉄にもあるとおっしゃるけれども、なるほど国鉄の工事もしているでしょうけれども、いまの答弁では事国鉄に関しては業界には債券を引き受けさしていない。そうすると建設公団だけ、鉄道の工事。何を基準にそれじゃ割り当てたか、二億円、一億三千万、八千万、最低は百万からで、何を基準にして引き受けさしたかという質問をしたら、これは国鉄の入札資格、国鉄の入札資格というのは何からきまるのか、これは何もしろうとでないから議論する必要はない。全国で入札をする資格を持つものもある、あるいは一管理局で、あるいは一支社単位でしか入札の資格を持たないものがある、あるいは管理局でしか入札資格のないものもある。これは仕事量、工事量ですよ。全国で鉄道工事の入札資格を持っているというのは、それだけの能力、あるいはそれだけの工事が請負われるという裏づけがあるわけです。最低の百万円というのは、これはどこですか、国分線、九鉄と四鉄、その地域に限った業者だけですよ。仕事量と正比例しているじゃないですか。関係がないということはないじゃないですか。関係がございませんというのはどういうわけか。もう少し国会で答弁するときには内容を調べてきなさいよ。中村は今度この問題を質問いたしますぞといっているのだから、もう少し内容を調べてきなさい。もし自分でわからなければ担当者を出しなさい。議員が知っていることを直接の担当者のあなた方が知りません、わかりませんということで通りますか。どうですか、私の言っていることが違っておるのかどうか、はっきり答弁しなさい。
#40
○参考人(篠原武司君) 私はこれは関係ないということは、仕事を取ることと何ら関係なしに、こちらで内容を、幾ら引き受けるかということは知らないわけなんです。向こうから申し出がありましたものをお願いしたわけでございますので、関係がないと私は申し上げたわけでございます。
#41
○中村順造君 これは、こういう議論をしておったのでは法律はあがりませんよ。知らないとかなんとかいったって、あなたのほうで、建設業協会の渡りをつけるのは鉄道建設公団でしょう、運輸省がやったわけじゃないでしょう、債券を引き受けてくださいというのは。そうして、これこれ割り当てましたということでしょう、債券を。建設業協会が割り当てた、それは仕事と関係ないということはないでしょう、仕事と関係があるからぼくはやかましく言っている。
#42
○参考人(篠原武司君) 理事に答弁させます。
#43
○参考人(根本守君) 仕事の関連ないと申し上げましたのは、一応年度頭初に協力を要請いたしまして、各業者間の債券の引き受け額が確定――内定をいたしまして、業者の内部で内定をいたしまして、私どものほうに引き受けの応募をされるわけでございますが、それを応募される金額に応じて、私どものほうで仕事を出すというふうなことを一切やっておりません、ということにおきまして関連がないのでございます。ただ自主的に業者の内部で債券の引き受け額を、割り当てを内部で取り扱います際に従来の仕事量と関連をさせるということは、あるいはあるかもしれませんが、私ども仕事を出す際に関連させるということは絶対にございません。
#44
○中村順造君 この表を見てもおわかりだと思いますが、二億円引き受ける人は、これは線区の仕事量、工事量はこれだけじゃわかりませんが、数からいっても、たとえば鹿島建設は紅葉山線、生橋線、盛線と、ほとんど上は三線持っている。逐次下になるほど一線だけじゃないか。これはたまたま私は入札の関係、表面だけ見たのですけれども、あなたは関係ない関係ないとおっしゃるがおかしいことになるのですよ。たとえば、どうしても業者に引き受けてもらわなければならぬ。業者の資本金別にやったとか、こういうことなら別だけれども、鉄道建設業協会は国鉄の入札資格によって割り当てている、こういっている。国鉄当局が、これは現実に建設業界に債券を割り当てておらないとするならば、いまさっき私が申し上げたように、建設公団だけじゃないですか。この入札資格によって割り当てるとするならば、その入札資格は全国に工事する能力のあるものもあるだろうし、入札資格というものが、業者の中にどれだけ大事なものかということははっきりしている。資格は資本金に比較して、資本金は少なくても入札資格は非常に大きなものを取りたいというのが業者の考え方ですよ、人情として。それを入札資格で割り当てているというなら、これはあなたが知らなかったというなら別ですよ、建設業協会に頼んで割り当ててもらって、仕事の割り当ての基準は何かというたら、入札資格だというから、私は問題があるのじゃないか。そういうことを繰り返して来年もやると、建設公団の債券の問題をめぐって不明朗な印象を国民に与える、その点はどうですか。関連がないとは言えないでしょう。
#45
○参考人(根本守君) 結果的にこういう債券の引き受け額と仕事の量とがなることは、あるいはそういう状況になることは私どもとしてはわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、仕事を発注いたします際に、これは発注いたしますのは、私どもの各支社の契約担当役が発注いたすわけでございます。契約担当役は各会社の債券の引き受け金額を承知しているわけではございませんので、したがいまして、某会社が債券の引き受けがこれだから今度の入札に参加させよう、こういうふうなことで業者を決定しているわけではございません。
 それから業者の内部で国鉄の入札資格に応じて配分をしたという言明があったと伺いましたけれども、これは単に全国A業者あるいは地方のA業者というふうな地区単位の問題だけでございまして、これはもちろんそういう私どもの仕事をやれる資格がないものに債券を業者の内部で引き受けさせるというふうなことはおそらくないと思いますので、その点は資格業者が引き受けるということは当然あり得ることだと思います。
#46
○中村順造君 やめますが、同じことをやったってしかたがないのだが、これは堂々めぐりになると思うのですが、あなたの言われるように、債券を、たとえば一億円の債券をA業者が持った。これはまあ基準は非常に明確でない。その場合に、工事をやらせるために債券を受け持った。これはただじゃ済まぬでしょう。そういうことがかりにあったとしても、建設公団の多額の債券を引き受けたから、業者が。とにかく理由なしにある工事量を入札をとったということになれば、その入札自体が問題になるでしょう、そういうことがあったら……。なりませんか。入札というのは公開入札というので明朗にやるんだというならば、その背後の事情というものが影響しちゃいかぬでしょう。当然のことでしょう、それは。ところが、それが債券の引き受けだとか、あるいはその他の事情によっていわゆる不当な工事の落札をすれば、これは問題になりますよ。そういうことはあり得ないことですよ、それは。私はそこまで行っていることは考えたくないのです。これは道路公団でも住宅公団でも同じですよ。だれがみても、これはいままでにもありましたよ。国会で問題になった問題はたくさんありました、それは。ダムの建設にしても、高いところに落札したとか、いろいろ問題はあるけれども、鉄道の工事だって同じです。正当な理由なくして、いわゆる不当な落札が行なわれれば、これは問題になりますよ。そこまでは私は言っているわけじゃないのですよ。私はそういう業者に債券を引き受けさせること自体が、さっきから議論しているように問題があると。いままでは問題なかったかもしれないけれども、私がいままで調べた範囲では、鉄道建設業協会というものが開催をして、そうして国鉄の入札資格を基準にして鉄道建設公団の債券を引き受けさせるというやり方は問題がありますよ。だから四十二年度の問題が今度出ているのだ、その関連で私は質問しているわけだから、関係がなかったとか何とか、知らなかったとか、よそはこうだとか、副総裁はいろいろ言われるけれども、この場合はすなおにこの委員会のそういう意見があるということをあなたのほうは認められて、それじゃ次官もここに来ておられるから、公団としては来年はそれじゃどうしましょうという意見が出されていいじゃないですか。どうしてもそれを言わないのですか。よそにもある。四十一年度はなかったけれども四十年度は国鉄にもある、電電公社にもある、しかも工事量は関係ない。工事量と関係ないということは言えないじゃないですか。国鉄の入札資格がこの割り当ての基準になっている。その点は、私はもうやめますから、この問題いつまでやったってしようないから、大事な時間ですから、副総裁が報告を受けていなかったとか、知らなかったということでなしに、現実に四十二年度二百二十六億というものをどうする。明確にひとつそこであなたの意見を出してください。
#47
○政府委員(金丸信君) 中村先生のおっしゃることはごもっともだと思うわけでございまして、好ましい姿でないということを言われることは、私もそう思います。十分ひとつこの問題につきまして、ことに政府保証−法律改正ということで予算の中に御承認願えれば、御承認願った暁はその保証をたてにいたしまして、そういうことが起きないような、明朗なひとつ姿にしてまいりたいと、こう対処してまいりたいと考えております。
#48
○岡本悟君 関連。根本理事にちょっとお伺いしたいのですけれども、資金調達をする場合に、建設業者に引き受けさせるのは一番利息も高いし、公団側から言えば特に不利なんですよ。あえてそれをしなければ資金調達ができないということだろうと思うのです、私は。
 そこで、あなた専門家だから、金融事情の情勢から見てやむを得ないという話が出るのじゃないですか。どうですか。そこのところちょっとはっきりしてもらいたい。
#49
○参考人(根本守君) この公団で特別債を発行いたしますようになりましたのは、昭和四十年度からでございます。四十年度は御承知のように、非常に金融情勢が当初悪うございまして、特別債を百二十億余割り当てて、これで財源をまかなうということになったわけでございますが、その当時、年度当初どういうふうに調達するかということにつきまして、いろいろ計画をしたのでありますが、なかなか金融筋では消化がきわめて困難であるという情勢がございまして、運輸省あるいは大蔵省ともお話を申し上げまして、金融機関あるいは地方公共団体それから一部は業者にというふうなことで御了解を得たわけでございまして、特別債というのが御承知のように非公募債でございますので、市場で公募して調達できるという筋合いのものではございませんので、縁故その他頼りまして募集をするということになりますが、鉄道建設公団といたしましては、設立はまだ日が浅うございまして、そういうようになかなか世間に対してそういうものを公募するといたしましてもなかなか困難である。ことに金融情勢がそういうことでございますので、しかも一方には資金計画として十分年度末までに資金を全部調達いたすという計画を立てませんと事業が執行できないということが年度当初にございまして、したがいまして、やむを得ずそういうことも起こったわけでございまして、金融情勢が年度当初からはっきりしておりますと、資金の調達は間違いない、しかし、政保債ないしはその他の公募債のように間違いなく調達できるということでありますれば、こういう制度は不要かと思います。
#50
○岡本悟君 そうしますと、四十二年度は二百二十六億五千万円ですから、四十一年度より四十六億五千万円特別債はふえるわけですね。金融情勢とも関連するわけですけれども、やはりこういった調達方法に訴えざるを得ないという御判断ですか、どうですか。
#51
○参考人(根本守君) 金額が昨年度より非常にふえておりますのと、金融情勢が昨年より非常に悪くなっておりまして、しかも下期におきましては相当金融逼迫の情勢がくるのではないかというふうなことが予測されております。したがいまして、金融機関その他地方へも折衝するような計画を立てておりますが、なかなか思うようにいくかどうか、ちょっと現在のところ未定でございまして、まだはっきりいたしませんので、見通しとしてはわかりませんが、場合によってはこういうことも考えなければ資金の穴があくのではないかということも予測されるわけでございます。
#52
○岡本悟君 資金調達にほかに方法がなくて、どうしても建設業者にも引き受けてもらわなければ困るということであれば、これはやむを得ないと思うのですが、さればといって、この資金調達に穴があいては、いまはそうでなくても、新線建設は必ずしも順調に、スムーズに早く行っているわけではないので、この資金だけは絶対確保してもらいたいと思う。
 そこで問題は、やはり先般来議論になっておりますように、この引き受けます建設業者との間に特に工事の請け負いからいって変な関係が出ないようにしてもらいたいということだろうと思う。これは中村先生からるる指摘されたところですが、私が聞いておりましたところでは、資金調達についても、協力は要請する、しかし、それは建設業協会を通じて自主的な配分をさせるから、直接の関連は出てこない。あるいは結果的には、あたかも関連があるように見えるけれども、建設公団はその具体的な配分については関与していない。こういうお話ですから、私は一応了解できると思うのですが、四十二年度の資金調達についてもこの方法をとらざるを得ない、この方法に訴えざるを得ないとすれば、その点はより明朗なものにするようにくふうをこらしてもらいたいと思います。これは希望だけですから……。
#53
○小酒井義男君 先ほど問題になっておったのですが、資料としてお出しになった表ですね、これによると四十四社で三十億引き受けておるわけですね。そうすると、いま鉄道建設の請け負いをする会社は四十四社ということですか。
#54
○参考人(篠原武司君) はっきりしたことはちょっとわからないですが、重複したところございまして、約六百ございます。
#55
○小酒井義男君 そうすると、請け負い業者の中でも建設債を引き受けてないところが相当多いわけですね、そうですね。
#56
○参考人(篠原武司君) はい。
#57
○小酒井義男君 それからもう一つ、会社によっていろいろ債券を引き受ける金を借り受けて、どこからか借りて債券を引き受けるという会社もあると思うのです、この中には。そうすると大体、そのさやですね。七分五厘の利子であなたのほうの公団から払われて、実際借りたほうはどのくらいの率で借りることになるか、負担がどのくらいになるかというようなことはどうなんですか。
#58
○参考人(根本守君) ただいまの御質問でございますが、業者がどういうふうにして資金を調達して募集に応じておるか、あるいは募集しましたあとは会社の資金事情によりまして、あるいは先ほどからお話がございましたように、すぐ手放す、あるいは手持ちをしておるというふうなこともございますので、資金的に負担がどれだけになるかということは、実際そのときの金融情勢によって違いますから、ちょっと私どものほうでは、その辺ははっきりいたしておりません。
#59
○谷口慶吉君 政務次官ね、六月に入ればまた来年度予算要求が始まるでしょう。この法律が通った場合に、政保債が、政保のものが三十八億になるのですね。そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
#60
○参考人(根本守君) ええ。
#61
○谷口慶吉君 これは勇気を持ってこの金額を来年からふやすようにいまから十分努力しておいてくれませんか。結局、いま、これが少なかったから、こういう法律を必要とするんだから、今度、政保債というものをもっと出すようにすれば勢いそういう建設業者あたりに無理にそういう債券なんか持ってもらわなくていいと、私はこうなると思う。だから、これは公団だけを責めるわけではなくて、やはり政府にそういう腹がまえがしっかり私はなければならぬと思うし、またそういうことになればわれわれもやはり与党の立場から協力せざるを得ないのですね。だから、これはすっきりするための努力をしませんと、何か与党の側から聞いてみてもいやらしいですね。大体建設業者に持たすというのは、顔向けができぬですよ、こういうことじゃ。だから、そういうことに努力するようにあなた方もそうお考えになって、大臣にきょうの論議のことははっきりひとつ報告してくれませんか、どうですか。
#62
○政府委員(金丸信君) 谷口先生仰せのとおりでありまして、ちょうど骨格予算を要求するときでありますから強くひとつ要望いたしまして明朗な方法でいくように対処いたしたいと思います。
#63
○岡三郎君 それで建設公団のほうもその趣旨に沿ってやると、こういうことを言わなきゃだめだ。
#64
○参考人(篠原武司君) その趣旨に沿いましてやりたいと思っております。
#65
○岡三郎君 そうしなければだめだ。しかし、いま一応言われている点について、痛い腹か痛くない腹かは別として、端的に、やっぱり資金調達ということについてはかなりむずかしい問題もときによって出てくるから、そういう場合にはひとつ明瞭に、こういう状況にあったからこれはこうなります、しかし、こういうふうな状況ばかり続くわけじゃないけれども、それは御趣旨のとおりこういうふうに改善しろという点についてはもっともであるというふうな形で積極的にひとつやっていってもらいたいというふうに感じたわけです。その点お願いしたいと思います。
 私は、別な角度で、ここにこれだけの請負工事個所というものを見せてもらったわけですが、全国的にいってずいぶんやっておるが、いま言ったように百数十億でちょこちょこあっちこっちやっておられるというふうに見受けられるのですが、こういう工事のやり方がやむを得ないものかどうか。つまり何というか、総人気をとるために片っ端からつばをつけて、そうして建設のほうはいつになっちゃうかわからぬということになっていった場合における何というか、むだというか、そういうものが出てくるのじゃないかと思うのだが、これはやっぱりいまの行政としてはやむを得ぬと、こう思っておるのか。もう少し重点的にやって、通すものはすみやかに通すという方向でやっておるのか、その点ちょっと聞きたい。これはわれわれのほうとして事情を聴取しておきたい。
#66
○木村美智男君 関連。いま岡委員のほうからこの請負個所がたくさんあってちょこちょこやっておるのじゃないかというお話を伺って、少し私も心配になっているのですが、要するに国鉄の建設公団ができるまでの赤字の根源が、一つはこの新線建設問題にやっぱりあったわけですね。だからそのことを考えてみると、こういうふうにやっていくことについて、一体建設公団というのはどういう建設方針を持っているのか、そしてその方針というものはどういうどころできめられて、そうしてその資金調達はどうしているのか、で、将来に向けて一体、私はこれはもうかりっこないというふうに見ておるのだけれども、たぶん赤字になると見ておるのですよ。一体、財源で引き受けた、あるいは収支決算をやった赤字というものの最終的な責任はどこでこれは負っていくのか、あるいはその処理というものはどういうふうにしようとするのか、建設公団の長期計画というか、こういったようなものをひとつ出してもらわないと、何だか建設公団ができたのだから建設のほうはもう公団まかせにしておけばよろしいというような関係だけで、これはこうこうこういう工事をやっていますということを聞いて、ああそうですかということだけでは、ちょっと運輸委員会としてはどうも不十分なような気がするわけですから、これはきょうここでその答弁を必ずしも求めておりませんが、ひとつ資料を詰めていまの問題についてやはり明らかにしてもらいたい。これは資料があれば資料を出していただいて、そうしてやっぱり今日の建設公団の長期計画というか、その新線建設の方針、青写真というものを明らかにして、そうして将来にわたってはそのつじつま、あるいは責任の処理は最終的にこういうふうにするのだというやっぱり大綱を明らかにしてもらわないと、もともと建設公団が生まれてきたときのいきさつなり、これは長い間日本国有鉄道がいわば赤字になってきている、すべてじゃありませんが、一つの大きな理由にこの新線建設問題があったわけで、そういう意味で、公団発足以来二年からたっているのでしょうからね。ここら辺で一ぺんチェックしてみる必要がある、そういう意味で、私のほうは必ずしも答弁を求めておりませんが、資料提示の上、次回あたりに明らかにしていただきたい。
#67
○委員長(天坊裕彦君) いまの岡君の質問と両方に対して、一緒にして公団と運輸省と両方から答えていただきたいと思います。
#68
○政府委員(金丸信君) 実は私も政務次官になりまして、鉄道建設公団の新線建設という問題につきまして、こんなにたいへんやるのかと、もっと重点的にやるほうがよろしいのじゃないかという感じがいたしたわけでありますが、しかし、釈迦に説法ということでまことに恐縮でありますが、民主主義というものは広くあまねくということであろうと、こう私どもは考えまして、そういう意味で、御案内のように鉄道新線建設の問題につきましては、総合開発とか、あるいは地域格差をなくするというような目的があるわけでありまして、これはやむを得ぬなあと、こういう私は感じがいたしたわけでありますが、しかし、やる以上はできるだけ早く、ただ、つばつけるという程度であってはならないと、できるだけこれを促進するようにつとめなければならない、こう考えておる次第であります。
 なお、資料の問題につきましては、公団のほうからお答えさしていただきます。
#69
○参考人(篠原武司君) 公団といたしましても、おっしゃるとおり重点的にやるべきじゃないかという方針でいままできておりますのですが、しかし、現在四十一年度当初において着工命令をいただいておりますのは六十二線ございまするが、そのうちに現実に路盤工事をやっておりますのは四十六線ございます。それが四十一年度じゅうに三線開業いたしまして、四十三線が開業いたしております。以上のような状態で、なるべくこれをそう急には広げないようにして、重点的に完成していくようにしなければならぬというふうに思っておりますけれども、しかし、一つの工事が相当長期にわたりますのと、それから隧道などになりますと、幾ら馬力をかけましても、そう簡単にスピーディに仕事が終わるわけでございませんので、そういう点も勘案いたしまして、一応現在建設線として着工命令をいただいております線区はなるべく十年見当で片づけたいというふうに考えておるわけでございます。
#70
○岡本悟君 議事進行について……。
#71
○委員長(天坊裕彦君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#72
○委員長(天坊裕彦君) 速記をつけて。
#73
○岡三郎君 それで、いま木村さんのほうからも言われたのだが、十年以内にやるということで、大体いま着工し、これが着工予定というふうな問題で、まあそれ以上要求してもあれだから、そういう点について工事の仕上がりですね、着工の見通し、そういうものをひとつ資料として出してもらいたい。
 それからもう一つは、当然これは民主主義であろうと何であろうと、着工したものについてこれが仕上がる、仕上がるものを今度はお客さん乗せて走らせるとか、貨物を乗せて走らせる。そうすると、今度は採算ということになるわけですね。採算を度外視してやらなければ民主主義成り立たぬのかもわからぬ、いま金丸さんの言うことからいえば。その点一体どうなっているのか。要するに十年以内でどんどん仕上げてもらうのはけっこうだ。それはやってもらわなければいかぬが、当然赤字線にはそれに伴う補償をして引き継いでもらわなければならぬ。いまにしても国鉄は赤字で立っていかぬと大騒ぎしておる。ますます貧乏人のところへ子供がうんとふえていくようなもので、将来やり切れぬのじゃないかという気がするのです。だからそういう点で建設することについては、格差を解消するという面でわれわれは問題は言いませんけれども、地域格差を解消するという名前で公共という名前をここに冠するならば、公共負担というものを運輸省がどういうふうに取り上げて国鉄の赤字を解消していくのか。みすみす地方格差いいです、つくる、けっこう。しかし、それは国策に沿って公共の便に供するということになるならば、それが連行して出てくる赤字についてこれをしょえというならば、それに伴う赤字ですね、そういうものは見る。そのかわり黒字で採算がとれる部分についてはどうするのかという点については出ております。出ておるけれども、赤字をただ引き受けさせるだけで、つくったからさあ持てだけではこれは消化できないと思うのですが、この点、金丸さんどう考えておりますか。
#74
○政府委員(金丸信君) 国鉄の経済問題につきましては、運輸省といたしましても昭和四十二年度予算につきましても非常に考えさせられた問題であるわけでありますが、四十二年度につきましてはいわゆる大蔵省との折衝が話が円満にいかなくて、四十二年度は御案内のような状況になっておるわけでありますが、実はたびたびこれは大臣からもお話したと思うのですが、いわゆる公共性という問題、あるいは公共料金というような問題、あるいは地域格差、総合開発というような問題、そういう問題につきましていわゆる国鉄だけが負担すべきであるかという問題については大きな疑義を持っておるわけであります。私も国鉄が一人でこれをしょうべき問題かということについては、国鉄が一人しょうべきではないだろうと、いわゆるこの問題につきましてはただいま大蔵省、あるいは運輸省、国鉄と、三者が事務的に昭和四十三年度については抜本的な対策をしようということで、水田大蔵大臣もその考えになっていただいて、この話をいま目下検討中、会議を進めておるわけでありますが、私もただいま岡先生おっしゃるように、いわゆる政府がこれに対して何らかの方途を講ずべきであると、こういうようなことを考えておる次第であります。
#75
○岡三郎君 もう時間がありませんから次に延ばしますが、もう一点だけ。私は少なくとも新線を建設していくということについて、赤字という観点のみからこれをちゅうちょしろということは言ってない。積極的にやるべき部面はやっていい。ただし、その第一点はまず忙しいところ、大都市周辺のやつを片づけて、早目に運行を開始してもらえば、これは比較的に赤字線というものが少なくて済むのじゃないか。しかし、ほかのほうは全然やってはいかぬというわけではない。ほかのほうもやりなさい。やるけれども、しかし、それはある程度政府のほうが時間をかけてそれについても裏づけをしてやるということが一方において工事計画とともに進行していくということになれば、一どきにおける出費というものがある程度軽減されるのではないかという気がするのです。それは時代の趨勢にも沿うというふうに考えるわけです。全体的に同じようにやって、そうしてみすみす輸送力の増強が画期的になるというふうな問題、ここでいえば武蔵野線とか根岸線です。中途半端にしておくから命がないわけです。これがある程度進行すれば、たとえば武蔵野線に貨物線を通せば南部線は総合的に輸送力の増強ができる。もうたいへんな騒ぎですからね、いまのところ、行ってみると。ですからそういうふうな点で、やはり国鉄自体も過剰工事で苦労しておりますが、こういう点についてある程度採算的にも合うような点はやはり積極的にやって輸送力の増強に間に合わせるというような点の観点からひとつ考えてもらいたい。
 それからいま言われた国鉄に対するいろいろな問題について私はいろんな問題点があるけれども、公共負担というものについて真剣に考えてもらうと同時に、いままでの債権について、どうしてもやはり、これはあまりいいことじゃないと思っておったけれども、やはりいまの利子ですね、利子の補給という問題について、ひとつメスを入れてもらえないか、つまりいまの状況の中においては借金が多くて首が回らぬというのが現状だと思うのです。さらにそれに公共負担という名によってますます負担がかかってくるというふうな形の中で、やはり抜本的にはいまの債権債務の問題ですね、国鉄における借金の問題について、一体どういうふうにやってやるのかということが片づかぬというと、少々の金をつけ加えて出してやっても、それは全部といっていいほど借金のかてに取られてしまうんじゃないかということを考えて、ひとつこういうふうな問題について、赤字が出てくることに対する一つの対処の方針としては、まず借金について少し身軽にして、実質的に働けばある程度余裕が出てきて、それで仕事をしていくような方向をやっていってもらったらどうかというようなことを考えているわけです。
#76
○政府委員(金丸信君) いわゆる都市交通といいますか、交通の繁雑するところを路線建設も急いでやれ、ごもっともな御意見でありまして、御案内のように、五千二百億の予算を計画いたしておるわけでありますから、できるだけこれに主力を注いでやるようにいたしたいと考えております。
 なお、国鉄の利子千四十七億ですか、全く借金で首が回らぬという面もあろうと思いますが、この点につきましても、大蔵省、国鉄、運輸省といま鋭意この問題を検討中でありますので、そういう問題につきましても、四十三年度の予算編成については、何とかひとつ打開してまいりたいと考えておる次第であります。
#77
○岩間正男君 資料要求をひとつ。この次の質問に必要なのですが、具体的に検討する必要があるので、次の資料を要求したいと思うのです。
 第一に、武蔵野線、小金線、京葉線の客貨物別の輸送見込み量、どういうふうにこれは立てているのか、その次は、右の三線の沿線の特別債の引き受け状況ですね。この中で地方公共団体の、つまり資料によるろ号の内訳を明細にしてもらいたい。第三に、右の各路線の工事実施計画、資金計画、それからこれについての竣工見込みですね、こういうもの。それからこれに伴う土地買収状況、以上の四点について資料をできるだけ早い機会に出してもらいたいと思います。これを具体的に検討して公団の運営についてわれわれもう少し実態を明らかにしたいと思いますから。これはどちらになりますか。
#78
○参考人(篠原武司君) 承知いたしました。
#79
○岡三郎君 あさってはやらぬということですが、その次の会議に、ひとつ行管長官も呼んでもらいたい。公団、公社の再編成とか、あるいは整備促進とかという問題がいま大きな問題になっておりますので。新聞記事によるというと、いろいろと報ぜられておりますが、読売等によれば、松平行管長官が佐藤総理に対して、ある程度公団を内容別に整理した建言をしているというような記事もあるわけです。そういうような点について、ひとつ次回には行管長官も呼んでもらって、運輸大臣はもちろんのこと、そうして審議を促進していただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
#80
○委員長(天坊裕彦君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にいたしたいと思います。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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