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1949/03/29 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 大蔵委員会 第5号
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1949/03/29 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 大蔵委員会 第5号

#1
第005回国会 大蔵委員会 第5号
昭和二十四年三月二十九日(火曜日)
   午前十時四十七分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○酒類配給公團法の一部を改正する法
 律案(内閣送付)
○日本專賣公社法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
○貿易資金特別会計法の一部を改正す
 る法律案(内閣送付)
○金資金特別会計法の一部を改正する
 法律案(内閣送付)
○会計法の一部を改正する法律案(内
 閣送付)
○昭和二十四年の所得税の四月予定申
 告書の提出及び第一期の納期の特例
 に関する法律案(内閣送付)
○造幣局据置運転資本の増加等に関す
 る法律案(内閣提出、衆議院送付)
○船員保險特別会計法の一部を改正す
 る法律案(内閣提出、衆議院送付)
○失業保險特別会計法の一部を改正す
 る法律案(内閣提出、衆議院送付)
○産業設備営團の業務上の損失に対す
 る政府補償等に関する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(櫻内辰郎君) 只今から大藏委員会を開会いたします。酒類配給公團法の一部を改正する法律案について御質疑がありましたらお願いいたします。その前にお諮りいたしますが、同法案につきまして、御質疑に対し主税局國税第二課長山本菊一郎君に説明員として御答弁願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(櫻内辰郎君) それでは小宮山委員
#4
○小宮山常吉君 公團を廃止にしまして、酒が本当に円滑に廻りますかということと、それから大藏省の方で公團を廃止にしまして、税金の点が、公團がある、ないのその差はどのくらいの差違がありますか。
#5
○説明員(山本菊一郎君) 第一の御質問は公團を廃止いたしまして、酒の需給がうまく行くかというお尋ねのように承わりましたが、その点につきましては、確かにお説のように、公團があつた場合の方がやりいいことは、これは事実でございます。併しながらいつかは公團廃止ということにしなくちやならない問題でございまして、多少の無理はこの際押切りまして、公團に代るしつかりした体制を整えますならば、自然にそれが軌道に乘つて行つて結局いいところに落着くのではないか、こう考えております。尤も労務特配酒等につきましては、これは配給になるわけでございますから、それについては、只今通り、現在通り物資需給調整法に基きまして、これを需給の調整をやつて行く、切符制を採用いたしまして、需給の調整をやるということに相成るかと思います。自由販賣酒の需給の調整の点は、これはもう水の流れに委せることになるのでございまして、從つて價格の点等に相当愼重に考慮をいたしませんと、それがうまく流れて行かないということになりかねないのでございまして、その点が一番今後研究を要する問題だと思つております。
 第二の点は公團を廃止した場合と、今までの通りでやつた場合と税收にどれくらいの違いがあるかという御質問のように承わりましたが、これは只今政務次官からもお答え申上げましたように、公團が廃止になりますと、只今は公團が生産者に間違いなく代金を渡しておつたのでございまして、生産者としては代金の不回收ということはなかつたわけでございます。ところが公團がなくなりまして、民営の卸賣機関になりますと、その点多少の徴税の不安定ということは止むを得ないと思いますが、これも荷受機関がどれだけしつかりしたものができるかということに一にかかつておるわけでございまして、しつかりした荷受機関ができますればその点もうまく行くのじやないか、こう思つております。それから第二の徴税を時期的に又数量的に調整すると申しますか、計画的に酒の税を徴收するということはなかなか今後は困難になりまして、要するに水の流れのごとく酒が流れて行くのに從つて税を取るというだけのことになります。その二つの点が今度公團がなくなりました場合の新らしい状態として予想せられることでございますが、税收全体の問題といたしましては、只今は労務用、家庭用に大体全体の酒の六割程度を使いまして、残りの四割を高い價格で、特價酒で賣つておつたわけでございます。それが今度は大体労務の特配だけは残しまして、あとは全部自由價格に賣るわけでございますから、自由販賣の酒は非常に殖えるわけでございます。從いまして値段を下げましても、只今の制度で行きます場合と、新らしくそういう値段を下げた價格で比較的多量の酒を自由販賣いたします場合と比較いたしまして、その税收には違いはない、こう思つております。ただ先程申上げましたように、荷受機関がどの程度整理せられるかということ次第である、さようお考え頂いたら如何かと思います。
#6
○小宮山常吉君 只今のお話にございましたが、その三ヶ月くらいの期間で只今あなたがおつしやいましたように、完全とは行きますまいが、大体統制が取れますか。尚國家の財政上いろいろの面から行きまして、公團を廃止するということは結局税制の面に関連して來ると考えますが、その点も相当にお考えの上に今度の法案を出されたかどうか。
#7
○説明員(山本菊一郎君) 三ヶ月の期間が一体適当であるかどうか。その三ヶ月のうちにそういう確実な機関ができるだろうかという点については、まだ十分な見通しがついておるというようなところまでは参つておりません。併しこれをだらだらにいたしますると、先程別の委員から御質問がございましたように、その端境期と申しますか。過渡期におけるロスが大きいものでございますから、できるだけ短い期間にこれを言葉は惡うございますが、強行してしまつた方が却つていいのではないかというふうに考えておりますので、一應外の公團と合せまして三ヶ月ということにいたしまして、その間に極力業者の皆さんにも努力して貰いまして、そうしてしつかりした機関ができるようにいたしたい、こう思つておるような次第であります。
#8
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御質疑ありませんか。
#9
○黒田英雄君 私のお尋ねしようと思つておることは、只今小宮山さんの御質問で大分分つたのですが、この提案理由の説明を見ましても、又先程山本説明員の御説明の中にもありましたが、この三ヶ月の期間というものは差当りという言葉を使つておられるのであります。差当り三ヶ月延長する必要がある。差当りということは三ヶ月で以て必ずこれは廃止ができる。すべての準備が整つて廃止ができるという見通しはついておらないように見えるのですが、只今の御説明でも、極力まあそれでやるつもりだと、こういうふうな御説明であつたのですが、差当りということになりますれば、三ヶ月間を延長しても、又場合によつては更に期間を延長するというよう今な心持があるのでありますか。聞くところによれば、大抵のいろいろな團体におきましては一年間の延長をして貰いたいというような希望も出ておるように聞いておるのでありますが、差当りということで何かまだ延ばすというような氣持があるようにも見えるのですが、これはどうですか。
#10
○政府委員(田口政五郎君) 黒田さんの御質問にお答えいたしますが、差当りというと、延ばすということが前提になつておるようにも聞こえるという御意見でございますが、そういう前提になつておるようにお聞き取り願えば非常に困りますので、逆に成るべく三ヶ月という短かい期間で廃止のすべての準備を整える方が廃止に伴うごたごたの弊害が少い。こう考えておりますので、その間に予期せないような事態が起りますとか、又もう暫く延期した方が、徴税その他の事務上非常に便利であるというような事態が起りましたときには、例外的に延ばした方がいいような状態になつたときには、又御審議を頂くというふうに原則的に考えておりますので、何とかこの短かい間に完全な義後措置ができますように業者と共に極力努力いたしたい。こう考えております。どうしても延ばさなければならんとか、又延ばした方が非常にいいというようなことになりました場合には、今一應御審議を願いたい。こういうふうに考えております。
#11
○黒田英雄君 只今御説明がありましたが、どうもこの差当りという言葉を使われるということは我々察し難いのであります。こういうことを決定されるについては、大体見通しをつけて三ヶ月間には必ずやらせるという御決心ならば、三ヶ月延長ということが非常に意味があるのであります。又そういうふうに相成れば、当該者においてもその決心を持つていろいろ準備をし事を運んで参るのでありますが、如何にも又延びるか知らんという言葉を持つておつては、やはり先程使われました、いわゆる受入態勢が整うということにおいて非常に支障があるように思うのであります。当局においては差当りという言葉を使つておるが、実は三ヶ月間にこれをやらせる準備を整えて引延ばすことがないようにというように今考えておらるるのでありますか。その点もう一遍はつきり。これは不可抗力のようなことがあつて延ばすということは別問題でありますが、そんなことは差当りと言わなくてもそのときになつて延ばすということの理由は十分あるのでありますから、どうも御説明では如何にもそう確信がないかのようにも見える。どうですか、その点をはつきりもう一遍お伺いいたします。
#12
○政府委員(田口政五郎君) 不可抗力とまでは申しませんが、特に延ばした方が非常にすべての点にいいということから、予期しないような不可抗力とまでは行かなくても、予期しないようなことが起りました場合の外は、勿論差当りという意味に重きを置いておるわけではありませんので、三ヶ月間にやり得るという確信を持つて今日は提案いたして研究をいたしておるわけであります。
#13
○説明員(山本菊一郎君) ちよつと補足して申上げます。この酒の配給公團につきまして、これを廃止するということについては大体政府部内としては意見を一致しておるのでございます。ただ差当りと書きましたのは、そう強い意味ではございませんが、公團、その他の、沢山公團がございますが、全体として取扱を決めるということになつておりまして、そういう意味で差当りという言葉を使いましただけでございます。そう強い意味に差当りを御解釈を頂かないようにお願いいたしたいのでございます。
#14
○黒田英雄君 差当りという言葉は取消された方がいいように思うのであります。
#15
○木内四郎君 ちよつと事務当局に伺いたいのでありますが、これを三ヶ月延ばすと、延ばさないことによつて歳入歳出の予算に何か関係ありますか。
#16
○説明員(山本菊一郎君) 歳入の予算の点につきましては、只今酒税の二十四年度の收入目標は、收入の予算は六百五十億という今予定でございますが、それには変更がございません。
 それから歳出予算の点でございますが、その問題になりますのは、公團の交付金の問題だと思いますが、三ヶ月間で組むことに相成ると思いますので、その点も変更がないと思つております。
#17
○木内四郎君 三ヶ月間の公團関係の予算も組むわけですな。そうして今の差当りという言葉の使い方はいずれにしても、法律を直しただけではこの次には動かないということになりますね、歳出予算を取らなければ。
#18
○説明員(山本菊一郎君) そうです。
#19
○木内四郎君 あなた方の三ヶ月だけの公團関係の歳出予算だけは決まつておるということでありますが、それ以上予算に計上してないならば、今の問題はおのずから明らかだと思います。
#20
○木村禧八郎君 先程お話伺いますというとですね、何故酒類公團を廃止するかということについて、我々根本の問題について納得が行かない。徴税上及び酒の需給関係上公團があつた方がいいというお話と思いますが、それを何故廃止しなければならないか。それからもう一つは、こういう流通機構として公團方式を全体として廃める方向に向いておるというお話でしたが、それはどういうところからそういう方針になつたか。現内閣のいわゆる統制を全体として外して行くという、自由経済に還る、そういう根本の考え方からこういうものを廃止して行くのか、そういう点についてちよつとお伺いしたいと思います。
#21
○政府委員(田口政五郎君) 成るべく統制は外し得るものは外して行くという根本方針によりますことは御意見の通りであります。それからこれに伴いまして公團のある方が、今日では公團をやつて多少慣れて参りましたから廃止というと、いろいろと公團があつた方がいいというふうな点も考えられるのでありますが、廃めてしまえば又この過渡的の時代におきましては、多少の混乱といいますか、不便な点も出て來ると思いまするが、結局少し慣れましたらそう大して心配するようなことはないと思います。まあ成るべきそういう弊害が少いようにというので、今業者といろいろ実際の方法について盛んに研究をばやつて、弊害の少ないように努めておるような次第であります。
#22
○木村禧八郎君 もう一つ、酒類公團ばかりでなく全体として公團方式を段々廃止して、それに対應してどういうように配給機構を考えておるか、そういう点を一つお話願いたいと思います。それから現在よく行つておるのに何故わざわざ廃止するのか、現在いいというのにただ統制を外すということが一つの政策であるから、又公約であるから、それに從つて廃止した方が、惡いということが分つていてもそういう公約上成るべく自由経済にやつて行くという一つの方向をこれによつて示そうとしておるのか、そういう点について一つ。
#23
○中西功君 私も木村さんと同じ意見なんです。非常にうまく行つている。赤字もないというのに、これを廃止するということは明らかに自由経済という思想、別の考え方から來ておることは明らかなんです。現実に公團がうまく行つていないからこれを廃止するということじやなくて、外の考え方から來ておることは事実であります。先程木村さんもいろいろ御質問になつたのですが、それに附加えまして、即ち酒卸賣機構をどういうふうにするかいろいろ話がありましたが、それならば具体的にどんな商人が現在荷受機関を作るべく準備をしつつあるか、その準備状況、どういう人々が、どういう商人がやつておるかということなんです。それから廃止についてはいろいろ意見の相違があると思います。廃止しないで、もう暫く現状維持でやつて貰いたいというような意見もあると思います。その点について製造業者、それから從來の卸賣関係の人、小賣業者という層が今どんな考え方を持つておるか、これを具体的に分つておつたら知らして頂きたい。それから自由販賣にした場合、製造業者の中で非常に大きい業者は採算がいいと思いますが、小さい業者は採算が惡いと思います。そういうふうな採算関係がどうなるかということが第三番目の問題です。それから酒類配給公團には職員の労働組合があると思いますが、その組合が今どういう意思表示をしておるかという問題も序でに答えて貰いたい。実際はもつと細かい点が沢山ありますが、非常によく行つておるというその実績の内容、これも序でにどのようにうまく行つておるのかということ、大体この四つについて説明して頂きたい。
#24
○政府委員(田口政五郎君) 木村さんなり中西さんの御意見ですが、現在配給公團の運営が赤字もなし、うまく行つておる。うまく行つておるのにこれを廃めるという理由はどこにあるかというようなことだと思いますが、うまく行つておるとかうまく行つておらんとかということは、現在の状態では弊害もなし、大分慣れて來たからうまく行つておるというように考えられるかも知れませんが、我々の考えといたしましては、酒の配給面におきましても、消費者に対しましても、同業者に取りましても、こういう窮屈な状態をやめて、もう少し自由に、而も各方面に向つて非常にうまく行つておるというふうにありたい。現在のような枠の中でうまく行つておるというのでは、我々の理想には非常に遠いと思います。現在の状態では酒の消費者から考えましても、安い酒、よい酒が思うように手に入るとか、家庭配給も相当されるということはないと思います。考えようによつては今日の配給は、製造家並びに需要者から申しましても不満の点も非常に多いだろうと思うのでありますから、成るべくこういうような不便な面に対しましては、私は成るべく早い機会に自由に安くよい酒が而も相当の財源を負担し得るようなふうにやりたいというのが理想であります。この点から申しましても、今日の公團は一時も早く廃止しまして、自由によい酒が安く手に入りようにという理想に向つて進みたい。こう考えておる。その一つの段階として公團を廃止しようということに決定いたしたようなわけであります。然らば各製造界なり、又販賣方面において各界では、どういうふうに考えておるかというようなお尋ねもありましたが、今日では公團のような式でこれが理想的なものであるとは誰も考えておらんことは事実であると思います。ただ移り変りのこの問を徴税上の関係におきましても、又製造業者の金融方面の関係におきましても、需要者側からいたしましても、この間の一時の弊害を成るべく少くしたい、スムースにこの問を履行したい、それには準備期間が相当欲しいというのが、これが一致した意見だろうと考えております。何も公團を永久に、これを立派な方法だと考えて、この制度を永久に現在のような配給状態が理想である、絶対これを変えて貰つちや困るというような意見は私はどの方面にもないものと信じております。
#25
○説明員(山本菊一郎君) その他中西委員から御質問のございましたことについて補足して御説明申上げますが、大中業者の採算関係にどういうふうに響くかという御質問の点でございますが、只今の物價の決め方はバルク・ラインと申しますが、一定の人員、例えば百人おりましたら六十人乃至七十人は利潤を得るというような程度に價格を決めておるわけでございまして、酒についても当然生産者價格等はそういうふうに決まつて行くわけでございます。その点は從來通りでございますので、價格の点においては別に從來と変りはない、こうお考え頂いてよろしいのではないかと思つております。ただ自由販賣になりますので、多少競争は出て参るかと思いますが、それも今の酒の少いときでマル公は仰えられておりますので、競争と申しましても結局酒は全部賣れるのでございますから、弱肉強食というふうな状態の現出することは余り心配は要らないのではないかとこう考えております。
 それから職員の点でございますが、これは私共も非常に考えなくてはならない問題だと思つております。公團の職員の中の非常に大きな部分は從來御賣をやつておつて人がその知識経験を利用して酒の販賣会社に入つた、それが公團に引継がれておるという人が相当沢山いるのでございますので、自然落着くところはあるのではないかと思つております。その他の職員については今度できます卸賣機関等に極力吸收するようにいたしまして、そういう方々が困らないように政府としても十分の斡旋をいたしたいとこう思つております。それから次の御質問は從來の実績はどうかという御質問でございますが、まあいろいろ申上げる点はございますが、一つ申上げますと例の特別價格酒の販賣ということが昭和二十三年度におきましては税收確保の面において非常に重大であつたわけでございますが、私共の方で計画いたしました数字の約九割程度は特賣酒が賣れまして、四百五十七億という当初の税收見積に比較いたしまして、相当額の自然増收が出るという状態になつておるのでございます。これは一つに酒類配給公團の職員の皆さんが特價酒の販賣について努力した結果だと思いますし、又それに対して生産者、小賣業者が協力して下さつた結果である、こう思つております。それだけお答えします。
#26
○中西功君 それから序でにもう一つ伺いたいのですが、この準備としていろいろ業者が動いておりますが、その動いておる状態、三ヶ月といえば相当もう動いておる筈だと思います。そういうものがありましたら分ると思うのです。事務的に具体的な一例でも結構です。どういうふうに動いておるか、例えばさつきの話で公團に勤めておつた高級社員が今度は俺がやろうというわけで何か作つておるかどうか、又從來相当大きな卸賣業者が今度は俺がやろうと言つて動いておるか、そういうふうな状態が若しあつたら伺いたいと思います。
#27
○説明員(山本菊一郎君) 業界の荷受機関設立についての御質問と思うのでございますが、生産者、小賣業者、それから旧卸賣業者等がいずれも関心を持つてこれに頭を使つておるということは先程申上げた通りでございます。小賣業者といたしましては、数回の会合を開きましてそうして自分たちの力でいい機関を作りたいということを考えたわけでございますが、これは小賣業者だけではそういうものを作りましても品物が流れて來ないという点もございますので、物論只今の考え方といたしましては業者と協同してしつかりしたものを作つて行く、こういう考え方でございます。旧卸賣業者はこの際事業を復活したいという氣持がございますが、なにせ相当の資金を要することでもございますので、まだその動きがそう具体的になつておるとは申上げられません。生産者の面におきましてもしつかりした卸賣機関ができることが、代金回收を確保する途でございますので、これが一番関心が深いのでございますが、生産者が出資いたしまして卸賣機関を作るということには独禁法上相当むずかしい問題がございますので、その点の研究を今努めてやつておるという状態でございます。いずれにしましても生産者、卸賣業者、小賣業者独力で作りましてもこれは成立しないもので、その間に狭まるものでございますので、三者協力して一つ作つて行こうということで、段々話が具体的に向いつつあるわけでございまして、余りてんでんばらばらな結果には相成らんだろうという見通しを持つております。
#28
○委員長(櫻内辰郎君) ちよつとお諮りいたします。まだ御質疑は盡きないとこう考えますが、この際定足数の関係もありまするしいたしますので、本委員会に付託になつておりまする日本專賣公社法の一部を改正する法律案の御審議を願つて、そうして質疑を後に廻して頂きたいとこう考えます。お異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  ―――――――――――――
#29
○委員長(櫻内辰郎君) それでは日本專賣公社法の一部を改正する法律案の御異議を願いたいと存じます。御質疑はございませんか……
#30
○小川友三君 質疑はすでに相当盡されておりますので、質疑を打切りまして、討論に入りたいと思います。
#31
○委員長(櫻内辰郎君) 小川君の御提案の通りに直ちに質疑を打切りまして討論に入ることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#32
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ないと認めます。
#33
○小川友三君 本法律案につきまして政府の熱心なる説明、或いは質疑に対する御答弁を承つておりましたが、本議員はその状態から観察をいたしまして、一万人前後の行政整理のいわゆる首切りがあるというのを含まれておるのでありまして、特に專賣公社法の改正につきましては、極めて政府におきまして愼重に期して頂きたいという見地から、十分調査をすることになりますると六月三十日には始まらない、かように思いますので、七月一日に改めることを提案いたします。
#34
○黒田英雄君 私はこの法案には賛成であります。ただ先日專賣局長官にお伺いしたのでありますが、日本專賣公社法ができましたのは多分第三國会の終りであつたと記憶いたしますが、その際私は衆議院の修正されました個所につきまして意見を述べたのであります。先ずこの主なるものは、先般御質問をいたしました葉たばこを耕作する者ということに、第九條の第四項、つまり專賣事業審議会の構成員のことにつきまして、学識経驗ある者の中からと、こういうのを、衆議院においてそれに、葉たばこを耕作する者及び公社の職員の中ということが加わつたのでありますが、この葉たばこを耕作する者ということだけを特記したことは適当でないということで、当時意見を述べたのであります。先般の專賣局長官の説明でもこの点は賛成のようでありまして、葉煙草を耕作する者の他にまだいろいろ專賣の事業に関係のある者が沢山あるのでありますから、廣く專賣事業に関係を有する者といつたふうな言葉に直すことが適当であるというふうな御意見でもあつたのであります。それならば私よろしいと思うのですが、今回の提案にはそれがないことは甚だ遺憾に存ずるのであります。專賣局長官においても、適当な機会においてこの改正をしたいという御意向を持つておられるのでありますから、それを早い機会に政府において提案されるならばそれでよろしいのでありますし、又政府の提案がなければ一つ大藏委員会においてもお考えを願つて、そうして適当な措置をとられることを希望いたすのであります。その意味において今月は施行する期日が迫つておるのでありまして、時日もありませんから、この場合は止むを得ないことでありますからして本案に賛成をいたします。
#35
○中西功君 日本共産党はこれに反対いたします。我々は日本專賣公社法が出ましたときには、これにも反対いたしました。何も日本專賣公社法に賛成しておるわけではないのでありますが、併しこの度これが延期されるということは私が質疑の中でもいろいろ明瞭にしたごとく、單に機構の刷新のためだというふうなことではないのでありまして、日本のこの專賣を今後どうするかというふうな重大な問題が、この延期と絡んでおります。我々は日本の專賣業を外國の商社に委せるというふうなことに対しては絶対反対であります。そのようなことがこの問題と関連していることは、これはもう極めて明白なんであります。從つてこの延期は單に技術的なことではないのでありまして、その点に私は第一に反対したい。更にこれは川小委員からも言われましたが、この説明書の中に明らかに人員整理ということがはつきり書いてあります。これは勿論まだ政府としてもはつきりしたものではないと思います。例えば職員を三割、現業員を二割と言つておりますが、勿論それもはつきりしたことではないだろうと思いますが、明らかに人員整理は予定せられております。特に現業における二割の整理は專賣局長官の説明によりましても、これは何ら十分なる根拠があるのではなくて、ただとにかく二割を減らすというような頭から首切りのためのものであることも、これは答弁によつて明白であります。このようなことによつてただ現業の労働者に労働強化だけを強いて行くというようなやり方は、我々は早くから反対しておるところであります。そういう問題がここに延期と並んで、而もこの説明書の中にはつきりと出されておる以上、我々はこのような延期に対して賛成することはできないのであります。大体以上のような二つの理由によつて私たちはこの延期に反対いたします。
#36
○木村禧八郎君 私もこの法案に対して反対する者であります。その理由は、第三國会に日本専賣公社法が提出されましたときの政府の提案理由を聞きましても、こういう法律案を出すことが專賣事業運營にとつてよろしいという確信を聞けなかつたのです。私共はこういうような法律案を出さなくてもよいのではないか、政府自身がそういうような考えがあつたように聞いております。止むを得ずこういうような法律案を出さざるを得なかつたというような事情を我々聞いておるのでありまして、從つて最初から我々としてはこの法案に反対でありましたので、この一部改正案に反対いたします。
#37
○油井賢太郎君 民主党はこの法案に賛成をするものであります。併しながら人員整理というような條件を附けてこの法案の一部を改正するというようなことになつておりますが、そのために大勢の職員或いは從業員が六月までには整理されるのではないかというような懸念から能率が非常に落ちて、而も二十三年度と二十四年度におきましては大分生産の数量も変つて來るという事態のときに、その落ちた能率を標準にして更に改めて人を増すような事態が起るようなことがあつては大変であると思うのであります。從つてこの一部改正をするに当りましても人員整理の根本方針等をはつきりてお示しになつて、決して能率が下つたような場合において、その下つた能率で今後工場の拡張或いは増産というようなことをするのではないということも周知徹底さして頂きたいということを特に申上げて置きたいと思うのであります。
#38
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御発言ございませんか。……御発言もないようでありますから、先ず小川委員の修正案についてお諮りいたします。修正案に対して賛成の方は御挙手を願います。
   〔挙手者少数〕
#39
○委員長(櫻内辰郎君) 少数と認めます。直ちに採決いたします。日本專賣公社法の一部を改正する法律案は原案通り可決することに御賛成の方の御挙手を願います。
   〔挙手者多数〕
#40
○委員長(櫻内辰郎君) 多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は委員長において本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#41
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ないと認めます。それから委員長が議院に提出いたします報告書に多数意見者の御署名を願いたいと存じます。
 多数意見者署名
  小宮山常吉、小林米三郎、黒田英
  雄、伊藤保平、玉屋喜章、油井賢
  太郎
#42
○委員長(櫻内辰郎君) 御署名漏れはございませんか。ないと認めます。午後一時から再開することにいたしまして休憩いたします。
   午前十一時五十二分休憩
   ―――――・―――――
   午後三時三十三分開会
#43
○委員長(櫻内辰郎君) これより休憩前に引続き会議を開きます。
 只今付託になりました四つの法案について政府からの御説明を願いたいと存じます。先ず貿易資金特別会計法の一部を改正する法律案の御説明を願いたいと存じます。
#44
○政府委員(田口政五郎君) 貿易資金特別会計法の一部を改正する法律案提出の理由を御説明申上げます。
 今回改正しようといたします目的は貿易資金の不足を補足するための應急措置を講じようとすることであります。
 先ず第一は、貿易資金の不足を補足するための借入金又は融通証券の発行限度額の引上げであります。現行法定限度額は二百五十億円と相成つているのでありますが、昭和二十二年度末において六十六億円借入済となつておりますので、昭和二十三年度における限度額の余裕額は百八十四億円であります。而して最近の民間貿易の発展によりまして、昭和二十三年度中における輸出物資の買入等に関する資金の支拂額は約千九十五億二千七百余万円と相成るのに対しまして、輸入物資の賣拂代金等による資金の受入額は約八百六十二億三百余万円と相成つておりますので、前述の借入限度額を全額借入れまして、尚現金支拂上約四十九億二千三百余万円の資金不足となる次第でありますので、今回現行法定限度額二百五十億円を三百億円に引上げまして、貿易資金の不足を補足しようとするものであります。
 第二は、現在貿易資金特別会計の歳入歳出の決算上の過剰金は、一般会計に繰入れることになつておりますが、これを貿易資金に組入れてその増加に充てるように改正しようとするものであります。
 以上の理由によりまして、この法律案を提出いたした次第であります。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことを御願い申上げます。
  ―――――――――――――
#45
○委員長(櫻内辰郎君) 次に金資金特別会計法の一部を改正する法律案の提案理由の御説明を願いたいと存じます。
#46
○政府委員(田口政五郎君) 金資金特別会計法の一部を改正する法律案提出の理由を御説明申上げます。
 今回改正しようといたします点は、先ず第一は、金資金の不足を補足するための一般会計からの繰入金の限度額の拡張であります。金資金特別会計におきましては、資金の運用といたしまして、貴金属の賣買操作を行なつておりますが、この操作を行うに当りましては、産金法等によりまして、新産貴金属は全部買上げを要する一方、買上貴金属の國内消費向けの拂下につきましては、これを必要最少量に止めておりますので、その買上金額は常に拂下金額を超過しておる状況であります。この賣買の不均衡から生ずる資金の不足を一般会計からの繰入金及び日本銀行からの借入金を以て補填いたして來たのでありますが、一般会計からの繰入金はその現行法定限度額六億円を、日本銀行からの借入金はその現行法定限度額五億円をすでにそれぞれ繰入又は借入済となり、今後の買上資金に不足を生ずることとなつたのであります。よつて、この資金の不足額を一般会計からの繰入金を以て補填いたしたいと考える次第であります。而して昭和二十四年度中における貴金属の買上予定額は約三十七億一千七百余万円、拂下見込額は約十億九千四百余万円と相成る状況でありますので、差引現金支拂上約二十六億三千二百余万円の資金不足となる見込であります。よつて現行の法定繰入限度額六億円を三十二億三千三百万円に増額し金資金の運用を円滑にいたそうとするものであります。
 第二は、この会計の繰越に関する規定の整備であります。即ち、これを財政法の規定に即應するよう改める必要がありますので、從來会計規則に規定してありました支拂義務の生じた経費を翌年度に繰越す規定は、この法律に掲げることとし、所要の改正をいたそうとするものであります。
 以上の理由によりまして、この法律案を提出いたしました次第であります。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことをお願い申上げます。
  ―――――――――――――
#47
○委員長(櫻内辰郎君) 次は会計法の一部を改正する法律案であります。政府の提案理由の御説明を願います。
#48
○政府委員(田口政五郎君) 会計法の一部を改正する法律案の提出の理由を御説明申上げます。
 今回改正しようといたします主要点は、財政法の一部を改正する法律案提出の理由を御説明申上げた際にも聊か言及いたしました通り、今般予算の執行を適正ならしめるため、新たに支出負担行爲に対する認証の制度を設け、これに必要な規定を設けようとするものであります。
 從來、予算執行の統制は、支拂計画の統制と小切手等の認証制度によるいわゆる支出統制によつておつたのでありまするが、予算執行の最終段階たる支拂の面において、これに統制を加えることは、徒らに弊害が伴い、本末顛倒のそしりを免れなかつたのであります。今回この点について檢討し、予算執行の第一段階である契約等の実施の面で統制を強化し、半面、支出面からの統制は、これを極力簡素化しようとするものであります。即ち、從來の契約等の計画を支出負担行爲の計画と改称いたしますると共に、その統制範囲を全経費に拡張し、又新たに支出負担行爲に関する認証制度を設け、この支出負担行爲が法令又は予算に違反することの有無等その他計画の適否について各省各廳の長の指定する認証官の審査を受けさせ、その面からの自律的統制によつて不当支出の抑制を図り、健全財政の実現を期そうとするものであります。尚支出負担行爲の認証制度の創設に伴い、從來の小切手等認証制度は昭和二十四年度中適当と認める時期にこれを廃止しようとするものであります。
 次は、出納完結期限を延長することについてであります。現下の審理事務の実情は現行の法定期限たる七月三十一日までに出納事務を完結せしめることが非常に困難でありますので、これを当分の間、八月三十一日まで繰り延べることができることといたそうとするのであります。併しこの改正によつて、決算の審査に影響を及ぼすことのないよう歳入歳出の決算の会計檢査院への送付の期限には変更を加えないもので、專ら事務当局の努力によつてこれをカバーしようとするものであります。
 以上の理由によりまして、この法律案を提出した次第であります。何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことを希望いたします。
  ―――――――――――――
#49
○委員長(櫻内辰郎君) 次に、昭和二十四年の所得税の四月予定申告書の提出及び第一期の納期の特例に関する法律案についてであります。政府の提案理由の説明をお願いいたします。
#50
○政府委員(田口政五郎君) 只今議題となりました昭和二十四年の所得税の四月予定申告書の提出及び第一期の納期の特例に関する法律案につきまして提案の理由を御説明いたします。
 所得税の第一期の申告及び納期は、現在四月一日から同月三十日までとなつておるのでありますが、税務行政の実情を見まするに前年度の所得税の更正決定に対する処理が四月及び五月には残つており、更に予定申告書の提出に対する指導等につきましても若干の準備期間を必要とすると考えられるのであります。これらの事情を勘案いたしまして、昭和二十四年の所得税の四月予定申告書は本年六月一日の現況によりこれを記載し、六月一日から同月三十日までに提出することとし、又所得税の第一期の納得も六月一日から同月三十日までといたしますことが適当と考えられるのであります。
 何とぞ御審議の上速かに賛成せられるよう切望して止まない次第であります。
  ―――――――――――――
#51
○委員長(櫻内辰郎君) 只今より造幣局据置運転資本の増加等に関する法律案の御審議をお願いしたいと思います。本案に対しまして御質疑がありまするならばこの際お願いいたしたいと思います。
#52
○小川友三君 造幣局のこの増資問題は買入物資が高いから、作業用資材が高騰したからこれだけの金が要るのだ、いわゆる二千万円を政府側は要求せられておるのであります。そこで政府にお伺い申上げますが、二十三年度において一千万円足りなかつたのだ。そこで二十四年度は同額の一千万円要るという御意見ですが、後で又二十四年度で足りなくてこれを増額するというようなことになる、かように思いますので、二十四年度は一千万円で間に合うかどうかということについてちよつとお伺いいたしたいと思います。
#53
○説明員(佐藤一郎君) 主計局の法規課長の佐藤であります。
 只今の御質問でございますが、二十四年度におきましては増額をいたす必要がない見込でございます。
#54
○小川友三君 増額をする必要がないと言われるのですが、もつと具体的に政府は物價を改訂しないと言うが、物價は上つて來ます。そうすると作業原材料も高騰して來ます。そこで足りなくなる。こう見ておりますが、あなた簡單に知らないから言うておるんでしようけれども、物價はどんどん上つて來る現在でありますから、やはり足りなくなる、こう思つておりますが、もつと具体的に足りなくなると思いますというのでなく、汽車賃も上つて來ますよ。そういう場合に間に合うかどうかということを聞いておるんですが、具体的に分らなかつたらよいんですけれども、お分りになつたらお伺いいたします。
#55
○説明員(佐藤一郎君) ちよつと説明が不十分でしたが、この造幣局の運転資本の不足繰入がございますが、これはすでに二十三年度におきまして、その予算といたしまして、すでに一千万円を載せておつたのでございますが、法的措置が十分にとられておりませんでしたので、それに伴なう意味としてここに持つて來たわけであります。尚二十四年度の分につきましても、実はこの造幣局の特別会計は作業の関係の部分と、それから純粹に資金面の部分と二つに経理が分れておりまして、そうしてこの作業材の物價騰貴等によりまして各種の歳出が殖えて参ります分は、これは大体その資金に繰入れる金を暫く使用いたしましてやり繰りをやつて参つたわけであります。言い換えますと、昭和二十三年度におきまして、本來であれば繰入を要するものでございましたが、それは資金に繰入れるのを控えて暫くそのままで泳いで参つたわけでありますので、二十三年度の分を政府といたしまして、二十四年度にこれを繰入れるということでございます。尚二十四年度中に物價が上りますかどうか。こういう問題はございますが、これは飽くまで歳出の面においてはつきりと抑えられることでございますので、その必要がごさいましたら、又その際追加予算をお願いいたします。これは新たな問題として考えております。
#56
○小川友三君 今のやり繰りのうまい説明を承わりましたが、これは増資しなくてよいでしよう。やり繰りをこう二十三年度もうまく廻して來たのだ。とにかく金をいじくつておるんだから又やり繰りもできそうなもんだと思う。ですから削つてしまつて半分くらいにできませんか。どうですか。
#57
○説明員(佐藤一郎君) これは一般会計にこの資金の方に作業の方の経理の余剩金が生じましたときには資金面の方に繰入れるということになつております。それで本來早速繰入れなければならないのでありますが、経理の都合で繰入れる約束のままになつておりまして、それでこの約束はいつか果さなければなりませんものですからして、一千万円どうしてもこの際繰入いたしませんと、その点約束が果せない。こういうことに今相成つております。御了解願います。
#58
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御質疑はございませんか。
#59
○中西功君 私よく見ておらんのですが、これによつて一般会計の負担はどれだけになるわけですか。
#60
○説明員(佐藤一郎君) 一般会計の負担には関係ございません。
#61
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御質疑はございませんか……
  ―――――――――――――
#62
○委員長(櫻内辰郎君) それでは次に船員保險特別会計法の一部を改正する法律案の御審議を願います。これに対しまして御質疑がありますならばこの際お願いいたします。
#63
○小川友三君 この法案は普通保險勘定と失業保險勘定を、二つ取扱つておつたのを一括して、ごつちやにして取扱つて能率を上げるのだという意味ですが、これは政府にお伺い申上げますが、普通保險勘定と失業保險勘定というものを一緒にした場合に間違いが起きる虞れはないかということについてちよつとお伺い申上げます。
#64
○説明員(佐藤一郎君) 御説明申上げます。これは経理をいたします際の混乱というふうなお氣持かと思いますが、これにつきましては、実はこの勘定を何故一本にいたしましたかという点を、もう少し詳しく申上げなければならないのでございますが、法律の表向きで勘定を二つに分けてございますと、御承知と思いますが、財政法におきましては、契約の計画でございますとか、支拂の計画でございますとか、或いは各種の差引簿でございますとか、実績の報告書でございますとか、いわゆる法律に基くところの法定帳簿というものが定められてございますが、これを一々二つの勘定ごとに形式上大藏大臣まで出さなければならないという手数が伴うのでございます。勿論この保險の性質からいたしまして、このうちの普通の保險勘定と、それからそうでないところの失業保險勘定との経理をはつきりさせるということは、当然要求せられる点でございますが、実際の補助簿等におきまして整理は十分いたすことになつております。ただそれは所管大臣の下でしつかりと整備をして必要に應じて数字を知り得るようにして置けばいい。從いまして形式上財政法等で要求せられる大藏大臣に対する各種の複雜な帳簿というものは、徒らに手数が掛かつて余り実益がないという見地からこれを廃止して勘定を一本にした、こういう氣持でございまして、混乱は起らない、こう思つております。
#65
○小川友三君 関連して……。そうすると種分けをしているのだ、失業保險の勘定と普通保險の勘定と種分けはしている。そうして報告は一括してやるのだという意味ですが、これは人員整理をするために、首切りをするために簡素化してやろうという伏線があるかどうか。それからそうした場合に國家的な節約はどのくらいあるのかということと、能率化をするというけれども、能率はそれでは今までよりも何パーセント、何十パーセントと上るのかということをお示し願いたい。
#66
○説明員(佐藤一郎君) 只今の第一点でございますが、これは人を整理するために勘定を統一するという趣旨では毛頭ございません。規定の人数の下におきましても、成るたけ無用の手数は省きたい、こういう氣持からこれを一本にしたわけでございます。尚そのあとの御質問に関しましては、これは実は大藏省から御答弁申上げますよりも、この原局でございますところの厚生省の方から御答弁申上げることの方が適当かと思います。あとから一つ連絡をいたします。
#67
○小川友三君 能率の点は……。
#68
○説明員(佐藤一郎君) その点も合せてそうして頂きたいと思います。我々の方としては勿論これによつて手数を省くのでありますから能率が非常に違うと、こういうふうに考えております。
#69
○小川友三君 それではこの問題について厚生省の方から答弁を承わりますように委員長から御連絡頂きたいと思います。今日は來ておりますか。
#70
○説明員(佐藤一郎君) 連絡はとつておりますが、もう一度いたしましよう。
#71
○小川友三君 今の能率化の問題というのは、政府はただ能率化という言葉だけで、その能率がどのくらい上るかということは、これは勿論大藏省の法案だから、大藏省は知つていなければならんのが、厚生省の方だからと逃げようというから、厚生省の方から出て頂いて御説明あらんことをお願いします。
#72
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御質疑ございませんか。
#73
○中西功君 一本にするというのがよく分らないのですが、ここに別に補助簿かなんかでとつておかれる。事務的に見ればそれ程量は変らないわけですが、この二つの会計を一本にすることによつて、いろいろ流用ができるわけですね。
#74
○説明員(佐藤一郎君) 勿論できます。合册で行きます。
#75
○中西功君 だから流用ができるのですね。だからその流用をするということが一体結局においてどうなるかということです。從つてこれを一本にするという本当の政府の肚ですね、又必要ですね。そこが私は呑み込めないので、その流用という点に重点があるのじやないかと思うのですが、この点一つ分るように御説明願いたいと思います。
#76
○説明員(佐藤一郎君) 承知いたしました。これは例えば財政法、会計法に出ておりますわけですが、御承知のように各省では年間の予算が成立いたしまして内閣が各省大臣に配付をいたしますと、それに基いて使う権能を得るわけなんでありますが、それだけでは実際に各省で予算が使えないのが実情であります。大体それを四半期ござに分けまして、更に具体的な計画を大藏大臣の下に提出いたしまして、大藏大臣がそれでよいということになりますと、支拂計画書というものを日本銀行に送付するのであります。日本銀行はこの大蔵大臣の支拂計画書の承認の通知というものが來ないと各省大臣に金を出さないのであります。そういう例えば支拂計画のような場合は典型的な財政上の一つの手続なんでございますが、それを考えて見ますと、一々の場合にこの保險の勘定について一々勘定を元に書類を作りまして出すということは、まあ徒らに煩瑣な手続になる。紙が必ず倍要るわけでございます。それよりもそういうものは一括で以て大藏大臣に二枚のところを一枚の紙で済ませる。大藏大臣も亦今度日銀に通知しますときに、一々これを別々の紙に書いて出すという手数が減るわけであります。この度のこの契約計画についても同樣な問題が起る、そういう点、その外に各種の実際の何と申しますか国の会計でありますばかりに……。これは仮に民間の企業の場合でございますならば、必要であろう帳簿の上に更に不必要と申すとおかしいのでありますが、監督のためのものがございます。勿論会計の性質によりまして、そういうものを細かくとるという必要のものもあるわけでありますが、この保險勘定の目的からいたしますと、失業保險とその他の普通勘定というものと別に必ず分けて一々そういう承認を求めなければならんというような手数を掛ける必要はない、こういうふうにまあ考えておるわけであります。
#77
○中西功君 そこで実はこういうことはないのですか。船員においても今後大きな失業問題が起つて、失業保險に関する支拂は相当多くなると政府が見込んで、そういう関係からこれを統合することによつて普通保險の方から多少流用したり、いろいろのそういうことをする便宜のためにこれをやるというふうな関係はないのですか。
#78
○説明員(佐藤一郎君) これはそういう目的は実は全然考えておりませんのです。勿論大体失業保險のためには失業保險のための予算というふうに予定を立てておるものでございますからして、それを殊更流用しようという趣旨で以てやつているつもりはございません。
#79
○中西功君 ただですね。有名な首切りという問題と、そういう時機にこういう問題が出されて來ますと、どうもそういう感じがするわけですね。
#80
○説明員(佐藤一郎君) まあその点は……
#81
○小川友三君 手が余るから首切りをやるのでしよう……
#82
○中西功君 そうじやないのです。船員を相当首を切るとその保險費が要るわけですね。そういうものと從來あつた失業保險費と多少の流用とかそういう必要があつて私は起つて來たのではないかと、今起つて來たのを見るとどうもそういう氣がします。
#83
○説明員(佐藤一郎君) そういう意味はございません。と申しますのは、若しそういうことでありますならば、当然予算上の措置として勿論お願いしなければならん問題でありまして、私の方としては手数はできるだけ省くというだけの目的であります。
#84
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御質疑はございませんか。外に御質疑がなければ……
#85
○委員長(櫻内辰郎君) 次は失業保險特別会計法の一部を改正する法律案の御審議を願います。本案に対する御質疑がありましたらこの際お願いいたしたいと存じます。
#86
○小川友三君 本案は一般会計から過不足を生じた場合ということでありますが、これは不足を生ずるに決まつているのですが、幾らか資本が余るという場合がありますかどうか、ちよつとお伺いいたします。
#87
○説明員(佐藤一郎君) 御説明申上げます。從來では実は余り過ぎて弱つておつたような実状でございます。それでむしろ現状におきましては、一般会計がやり過ぎになつている。そこでこの苦しい際であるから、やり過ぎたものは必ず戻して貰いたいということなのであります。
#88
○小川友三君 これからは不足を生ずると思いますが、これからは行政整理によつて不足を生ずる部面ができると思いますが、これについて本案でどのくらいの金を動かしますか。政府の見通しをお話願いたいと思います。
#89
○説明員(佐藤一郎君) 今ちよつとはつきりよく分りませんでしたが、今後多分不足をするであらうというお言葉でありましたが、これは要するに今後の失業者の見込というもの、失業対策の上に立つて、失業者をどの程度見込んで、それに対する予算をどの程度に金額的に組むかという、予算の編成が適当に行われるかどうか、こういう問題であらうと思つております。或る程度余裕を見て置かなければ動かないのでございますからして、その点は心配は要らない、こう思つております。
#90
○中西功君 実はこの失業保險の問題は、これは、本格的に取組んだら大変大きな問題だと思うのです。これは現在の失業対策と関連しているわけなんです。恐らくこれは厚生委員会や何かそういうふうなところで大きく取上げられると思うので、私ここで大変な議論をしようとは思わないんですが、政府はこの失業保險制度について、たしか、改革を考えている筈だと思うんですが、種々の点で大体成案ができておつたら概畧だけでも話して貰いたいと思います。
#91
○説明員(亀井光君) 労働省の失業保險課長でございます。まだ司令部その他の関係方面の折衝が済んでおりませんのでございますから……一應の輪郭を申上げますと、適用範囲につきましては、從來の適用範囲外でございました土木建築業の事業、或いは映画の製作、演劇興行等の事業、旅館、料理店等の事業、これら経済界の変動に應じまして失業者が出ると予想されまする事業につきまして、今日適用範囲を拡張いたしたいというのが一つであります。
 それから保險の給付につきましては、現在は平均六〇%の給付をいたしておりまして、賃金の低い者には八〇%まで逓増し、賃金の高い者につきましては、これを百分の四十まで逓減して行くというやり方をいたしておりますが、当初法律を作りました当時におけるべースが千八百円べースを基準としました組み方をいたしましたために、現在におきましては平均賃金が低くなつておりまして、この六〇%の平均が実は五四%程度にしかなつていないというような現実の面になつておりますので、これを六〇%の平均が取れまするように改正をいたしたいと思つております。それから又賃金のスライドに應じまして給付額が上つて参りまする現行のスライドにつきまして、多少技術的に欠陥がございまするので、これを是正いたしまして、眞正なスライドができるような方針を取りたい。それから保險料につきましては、現行千分の十一の保險料でございまするが、これにつきまして本年度一年間における実績からいたしましてこれが檢討を加えて、下げる必要があればこれを下げるような措置を講ずる。それから最後に大きな問題といたしましては日雇労働者に対しまする失業保險の適用という問題を研究をいたしております。それから今後失業の情勢が惡化いたした場合におきましては、現行の給付日数の六ヶ月間には就職がなかなか困難でございます。從いましてそういう特殊の事態が発生した場合におきまして、この給付期間を或る程度延長するということにつきましても目下研究を加えておるような次第でございまして、以上申上げましたことは研究中の問題が沢山ございまして、また関係方面最後の結論を得ておりませんので、一應現在の段階だけを申上げて御参考に供します。
#92
○中西功君 そのようにこれは失業保險には非常に重大な問題が沢山あると思うんですが、若し今言われたような部分的な改革でもなされた場合には、一般会計から繰入れなければならん費用は相当多くなると思うんですが、これは何もここで聞かなくてもいいんでしようけれども、大体今までのがどの程度であつて、そうした改革をしたらどの程度になるか、簡單でよろしうございますから……
#93
○説明員(亀井光君) 一昨年十一月からこの法律は施行されて参つておるのでありまして、御承知のように失業手当法と一緒に施行されて参つております。一昨年から本年の三月末までの給付の大体の見込を申上げますると、三億六千万円程になるんじやないかと考えております。それに対しまする給付を受けまする人員は約六万人になると見積られております。從いまして今後の負担は失業保險法第二十九條によりまして三分の一の國庫負担になるわけでございまして、三億六千万円につきましては一億二千万円程度の國庫の負担になるんじやないかというふうに予想されるのでございます。今後失業者が出て参りまして給付の件数が殖えるということが当然予想いたされまするので、昭和二十四年度の予算におきましても、相当その点を加味いたしまして、一應一般会計からの給付に対しまする繰入は二十億と見ております。二十億ということは結局六十億の給付ができるということになるわけでございます。一應我々としましては現段階においてこの二十億で事業を実施いたしまして、今後失業の情勢からいたしまして、更に給付が必要であるといたしますると、この法律第二十九條に基きまする國の負担金は法律上の義務費でございまして、給付が殖えれば殖えるだけ國庫の負担がそれだけ殖えて参るというつもりでございます。そういう性質のものでございまして、何らそれによつて失業者に対して迷惑を及ぼすということは絶対にないわけでございます。
#94
○木村禧八郎君 それに関連しまして、今二十億と言われましたが、これは失業保險だけでございますね、どのくらいの人員を……
#95
○説明員(亀井光君) 約三十万人救済できる予定でございます。一人二万円という大体の見積でございます。それは賃金が七千円というベースの下においてのそういう計算であります。
#96
○木村禧八郎君 最初政府としては失業対策費を含めて約百五十億という予定だつたようですけれども、そのときに失業保險としてはどのくらい見積つておられましたか。
#97
○説明員(亀井光君) そのときは約四十億という繰入を予定いたしたのでございます。
#98
○木村禧八郎君 それを半分にしたのですね。
#99
○説明員(亀井光君) そういうことでございます。これは先程申上げましたように、法律上の義務費でございまして、失業者が殖えました場合におきましては、追加予算によつてこれを補充して行かなければならんという性質のものでございます。
#100
○中西功君 私は特別会計の方について聞きたいのですが、今後そういうふうに一般会計からの繰入金というものが殖えるということは、これはもう確実だと思うのですが、そういう時期に今まで非常に一般会計から繰入れ勝ちになつておつて、それに剩余ができるというふうなことで、この法律が出たのですが、そういう問題とこの一部改正法案との関連というものは、ちよつと私たち呑み込めないのですが、その点もう少し説明して頂きたいと思います。
#101
○説明員(佐藤一郎君) 只今のように、將來の見込といたしまして相当増額が行われるかも知れないと思いますが、それは新たに予算的な措置を講ずべき問題となつております。只今お話がございましたように、二十二年の暮から始まりましたこの保險の実際は、例えば一例を申上げますと、二十二年には十二月以降二億八千万円くらいの予算を組んだのでありますが、実際の実行に照して見ますと、一億円足らずになつておるような実情でございます。言い換えますると、それだけ余計見積を多くしておつたわけなのであります。そういうような関係で、一般会計も全体といたしまして今日苦しいわけであります。又政府といたしましても、一遍余計出した金でありますから、一應これを貰うと、こういうことになつております。今後予算的措置をとりまして増額をする等の場合に、これらの金額と併せてどう調整するかという問題は、今後の処置に委されておる、こういうことになるわけであります。
#102
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御質問はございませんか。
   〔「ありません」と呼ぶ者あり〕
  ―――――――――――――
#103
○委員長(櫻内辰郎君) それでは次は貿易資金特別会計法の一部を改正する法律案の御審議を願います。本案に対しまして御質疑がありまする方はこの際お願いいたしたいと思います。
#104
○小川友三君 政府次官にお聞きしますが、この政府の見積の額ですね、千九十五億二千七百余万円、そこで受入額は八百六十二億三百余万円で足りないということになる計算ですが、大体この額で、政府のお持ちの金額だけを承認すれば貿易が円滑に行つて而も盛んになるかという見通し、又足りなくて途中で追加するのかという点をざつくばらんに政務次官にお聞きしたいのであります。
#105
○中西功君 序でですけれどももつと詳しく政府委員の方から全体を説明して貰つた方が早いのじやないかと思うのですがね。
#106
○政府委員(田口政五郎君) 内容を説明しますからそれから一つ……
#107
○説明員(稻益繁君) 昭和二十三年度貿易資金計画表の第一欄当初計画でございます。これが前回の議会で御審議になりました当時の、つまり百五十億の借入限度でございましたが、それを二百五十億に拡張いたします当時の貿易資金計画でございます。輸出物資の買上げが当時の予想といたしまして五百九十億、國有繊維の加工賃支拂が三百十八億、C・P・〇その他貿易外を含みました支拂が三十九億、輸入諸掛八十六億、原材料貿易公團保有資金が九億七千万、円ドル交換用回転基金五十億、合計いたしまして千九十五億でございます。今般改訂計画として計上いたしました金額は、その後の情勢の変化によりまして輸出物資の買上げは輸出の進展と共に相当増加いたしまして、改訂計画六百二十六億と相成つております。これに反しまして國有繊維の加工賃の拂いが当初予定いたしましたより棉花の輸入その他が遅れました関係上、改訂計画におきます支拂予定額が二百二十二億と減少いたしております。その次にはC・P・〇その他の貿易外におきまして三十九億が二十九億、輸入諸掛がほぼ同額でございますが八十六億が若干上廻りまして八十九億、原材料貿易公團の保有資金が九億七千万が十四億、円ドル交換用回転基金五十億は減少いたしまして四十五億、その外特別会計へ一時繰替金をいたしておりましたので、その支拂が七億というものがその後出て参つたわけであります。從いまして支拂の総額におきましては、前述の輸出物資の買上げが相当増加いたしましたにも拘わりませず、繊維の加工賃が予定より減少するということになりまして、その他の項目におきましては若干の出入りがございまするが、総計といたしましては、ほぼ前回御審議願いました通りの計画と変りない。僅かに二千万余りの相違が出ておるに過ぎないのでありまして、これに反しまして、受入れの部でありまする輸入物資の賣却が前回の計画におきましては九百十三億を予定いたしておりました。これに対しまして輸入がその後ずつと計画通り参りませんで、從いましてその代金回收であります輸入物資の賣却代金これが九百十三億から七百八十六億と相当大幅に減少いたしておるわけであります。これに対しまして、勿論資金不足の対策といたしまして、輸出物資が御承知のように相当滯貨がございまするので、これの國内放出を司令部にも懇請いたしまして、現在までその現金化するものがほぼ六十億という予定に相成つております。その次の繰入金返還は、年度中において、特別会計の方へ立替えました七億が年度末までに又返つて参りますので、同額を計上いたしております。その外年度末におきまして、八億八千万円の現金が残るという勘定になりまして、現在のところ受入れの合計の九百十三億に対しまして、八百六十二億、ほぼ五十億の不足を來しておるわけであります。今回御審議願いまする五十億は、この三月までの昭和二十三年度の資金計画といたしまして、ほぼ受入れの減少によつて生じて來た五十億であるということに結論としては相成るわけであります。
#108
○委員長(櫻内辰郎君) 御質疑はございませんか。
#109
○中西功君 まだ外に改訂があるのでしよう、これだけじやなくて。
#110
○委員長(櫻内辰郎君) 御質疑がありましたら……
#111
○小川友三君 今の政府の説明で大体呑み込めましたが、まだ分らないところがありますのでお伺い申します。四十九億二千三百万円が取敢えず足らないのだという結論が出ておりますので、それで五十億とするというわけですね。そこで政府は氣前よく半端を切り捨てて、五十億に引上げておるようですが、この貿易が大事な振興という建前という形勢から、貿易資金というものは、この際にもつと統計的に詳しいものを出して、貿易振興の意味から、も少し請求する肚はあつたかなかつたか、肚はあつてもその筋で許可にならなかつたのか、この点をちよつとお伺いしたいと思います。
#112
○説明員(稻益繁君) 只今の御質問でございますが、昭和二十三年度でございますか、二十三年度の前回の計画当時でございますか。二十三年度の当初の計画、その当時におきましては、私共の見積つておりました貿易計画が大体この程度であろうという想定で、勿論貿易がその日その日に契約が締結されるというような非常に変動のある、予想のむずかしいものでございまするので、当時としては私共としては、この程度で大体輸出入が收まるものと計画を立てて参りまして、その後の情勢の変化によつて、今回御審議願うような改訂の数字に変つた。かように御了承願いたいと思います。
#113
○中西功君 実はですね。貿易資金特別会計については、これは單に繰入金の問題なんですが、今度の予算に関連して根本的な改革がなされておるのじやないかと思うのです。若しも大体発表してもよいだろうと思いますが、分つておつたらアウト・ラインでも言つて貰えませんか。
#114
○木村禧八郎君 それに関連しまして、今度の予算に政府出資金として、貿易資金特別会計に二百五十億ですか、掲載されております。それも併せてどういうわけで二百五十億か、分つたらお願いします。
#115
○説明員(佐藤一郎君) ちよつと御説明いたします。実はまだこの案を檢討中でございますので、確実なところを申上げるところに至つておりませんが、貿易資金特別会計法の今回の改正する提案の御説明でも申上げましたように、二十三年度までの後始末、これをまあお願いいたしておるわけであります。それでこの新らしい年度からは名前を何といたしますか、今貿易特別会計というように考えておりますが、御承知のように從來の貿易資金特別会計の構成は、資金については全然特別会計の歳入歳出に現われて來ない。それは別途に運用いたしておりまして、そうして人件費でありますとか、事務費でありますとか、そういうものだけが特別会計の面に現われておつたのであります。それでは全体の構が成はつきりと出ないというので、明二十四年度におきましては本予算におきまして、從來の人件費、事務費というもの以外に、いわゆる資金の動き方というもの自体、全体を予算面に現わしてこういう計画になつております。從いまして從來の貿易資金特別会計ということも、もつと廣く貿易特別会計というような恰好にいたしたい。こういう大体考えになつております。それに関連いたしまして前年度にございますように、ガリオア、イロア資金というものを別途に特別資金に設置いたしまして、これを処理する、これの関係をそれによつてはつきり立てて行く、こういう大体の考えに基きまして、これは暫定予算には出て参りませんが、本予算に全体の姿が現われて來る、こういうことになつております。尚木村委員から御質問の数字の点は他の……。
#116
○説明員(稻益繁君) 只今御質疑がございました一般会計よりの運転資金としての受入れでございますが、現在予定いたしておりますのは四百億でございます。
#117
○中西功君 二十四年度ですね。
#118
○説明員(稻益繁君) 二十四年度でございます。
#119
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御質疑ございませんか。
#120
○木村禧八郎君 今の運転資金の受入れですね。四百億というのは政府出資という形でなされるわけですか。
#121
○説明員(稻益繁君) そうでございます。
#122
○木村禧八郎君 新聞が正確かどうか分りませんが、新聞のあれではこんなに多くはないのですが、これは大体承認された、いわゆる内示された予算ですか。あれにこれくらい提示されておるわけですか。
#123
○説明員(稻益繁君) 私承知いたしております限りでは、現在までのところ四百億となつております。
#124
○中西功君 それじやさつきに続きまして、二十三年度の尻拭いについて質問いたしますが、この輸入物資の賣却が少くなつたという点ですが、輸入物資のうちですね、これは確かここに手持ちだとか、表が來ておりますが、燐鉱石からん含有量が非常に少い、非常に惡い商品が沢山來ておる。処置に困つておる。これは一つの例ですがというふうなことが言われております。そういうふうに輸入品として、これにはガリオアファンド、或いはイロア資金、いろいろありますが、今まで言われた中で、どうも必ずしも日本の現状に適せないようなものがあつて、從つてその処分に困るというようなことが沢山あるのじやないかと思う。そういう事情を一つざつくばらんに言つて貰いたいと思う。
#125
○説明員(稻益繁君) 只今の御質疑の点でございまするが、私から正確なことは申上げかねるのでございまするが、現在入つておりますもので、お手許に差上げておりますように、輸入の手持品と申しますか、インヴェントリーが非常に多額にありまするのは、大体代金回收乃至は荷渡しという段階まで行かないもの、つまり必要ではないのでございまするが、時期的に御承知のように船が一時に入つて來るというような関係で、工場の消化能力以上に入つて來ておりまするために、一時貿易廳の手持ちになるという意味のものでございまして、絶対に本当の用途に使えないというようなものは、現在のところないと承知いたしております。
#126
○中西功君 では序でに輸出品の方から聞きますが、輸出品の買上げられたものが非常に増しておるわけです。ところがこの輸出品は買上げ手持品の賣捌きに非常に困つておる。これは一般的に言い得ることなんですが、中には竹細工のごときは、積んでありまして、虫が喰つちやつてどうにもならないというふうなものは、随分あると聞いておるのです。そういうことは手持の高で見れば直ぐ分るのですが、もう少しそういう点を私は詳しく、どうして賣上げが相当進んだのにそれが輸出できないでおるかという事情を説明して貰いたいと思うのです。
#127
○説明員(前島敏夫君) 私は貿易調査課長でございますが、御質問に対しましてお答え申上げます。輸出品につきましては、一應契約を成立いたしますときにGHQ並びに貿易廳の承認をとりまして、契約をいたすのでありますが、その後における市場の状況の変化が絶えずありますし、同時に海外の市場の安定性が現在のところありませんので、そういう点から一度買上げましても出ないものが相当出て参りまして、例を挙げますと、さつきお話いたしましたような竹製品の問題だとか、或いはクリスマス・デコレーシヨンの問題とかその他多少出ているように思われます。そういうものにつきましては、國内で放出できるようなものにつきましては、できるだけ放出いたしまして、資金化するよう努めております。
#128
○中西功君 本体この資金計画を見れば、輸出用の物資の買上額が非常に殖えたということと、逆に輸入物資の買約が非常に減つているというところからこういう繰入資金の必要が起つて來ておるわけなのです。勿論この貿易自体が私は非常に無理なつまらん貿易をやつておると思つております。なぜと言いますと、問題はこのようなつまらん貿易をなつて行けば行く程、こういうふうに尻拭い的繰入金はますます必要になつて行くのです。今までだつて我々は財政金融委員会以來何回この繰入金の問題をここで協議、審議したか分らん。恐らくその都度政府としては、それだけやれば何とかうまくやつて行きますというふうにやるわけなんですが、このようにして段々額が嵩んで行くわけです。丁度復金のあの融資と同じように、復金がなくなれば今度は貿易資金特別会計の方がこういうことをやつて行くわけなんです。問題はこのような貿易をやつて行けば行く程その額は段々多くなつて行くと思う。そういう結果から又國民の負担もやはり多くなつて行く。そこで私はこれは來年度の問題にも関連しますが、二十四年度の計画として輸出貿易の計画があると思うのです。新聞にもいろいろ出ております。今計上された四百億というものが今度繰入を必要とするのです。これは前の復金と同じ形になつて來るのですが、大体どのような貿易計画に基いてそういう四百億を出しておられるか、それをちよつとお聞きして置きたいと思うのです。
#129
○政府委員(田口政五郎君) 如何ですか。今の中西君の御質問、まだ來年度の本予算が正式に出ていないのですから、一つこれも來年度の予算の審議に当つて、一つ今のあなたの御意見の点をお願いしたいと思うのです。
#130
○中西功君 それはそういう詳しい数字はまあ抜かしていいです。
#131
○小川友三君 外しましようよ。政府を應援して……
#132
○中西功君 とにかくそんなように段段多くなつて來るのです。今度は四百億、恐らく四百億では足りない。そういうことがはつきり分つているのです。ですから段々殖えて行くという状態が私は明瞭であるということになれば、それで勿論これを審議するのにはそれで差支ないのですが、ただ我々としてはそういうふうに尻拭いのようなことだけやらされておつたのでは非常に困るのです。我々としては、二十三年度はこれだけ欠ができましたから埋めて下さい、二十四年度はこうでございますと、やはりもつと根本的に國会に言つて貰わんと……もつとこの問題を考えなければいかんと思う。だからそれを言つただけなのです。併し何も私知らんわけじやない。大体來年度の計画は新聞に載つておつて知つている。新聞に載つておつた範囲で了承していいというのならばそれはそれで結構です。
#133
○委員長(櫻内辰郎君) この際お諮りいたします。先程小川君の質疑に対しまして、厚生省の厚生事務官の田坂明一氏がお見えになつております。説明員として御説明を願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#134
○委員長(櫻内辰郎君) それでは田坂説明員。
#135
○説明員(田坂明一君) 私は厚生省の事務官の田坂でございますが、小川委員の御質問に対してお答えいたします。先程法案の改正によりましてどのくらい人員その他のものが削減されるかという御質問でありますが、元來生命保險は厚生保險、健康保險、失業保險全部を含めた総合的な保險でありまして、人員が減つたのに事務が非常に多いのであります。増員を要請しても現在行政整理の問題を控えておりますので、増員を認めない現況でありますから、少しでも事務を簡素にいたしまして行政整理に対しまして処理いたしたいと思いまして、今回の改正に当つたわけであります。生命保險の定員は三百四十三名であります。外のものに比べまして実際に当つて見ますと四百名定員がなければ処理できませんのでありますが、二割の定員の削減によりまして三百名を欠ける人員でこの生命保險事業を運営して行かなければならなくなつたのでありますので、今回の改正を提出した次第であります。簡單でございますがお答えといたします。
#136
○小川友三君 只今田坂さんから極めて明快な答弁がありまして、非常に満足すると同時に、その前に本議員が本案につきまして首切りをやるのだろうと追及をしたところが、首切りをやらないのだということで、嘘をつかれたような感じがいたしますので、その点につきましてちよつとお伺いいたします。田坂事務官は実際に当つておられる人で四百名ばかりいなければならんところが、三百四十三名の現在人員でやつておるのであります。それを六十八名首切りをするのだ、二割近く首切りをうるのだと言われました。すると二百七十五名になつてしまうのだ、そうしてこの能率を上げるに二つを一本建の勘定にするのだということの結論に到着いたしたのであります。前の政府委員はそういうことはないのだということをカモフラージユしておるのであります。いわゆるごまかされたのであります。私は間違つたと、こういうことはどうかざつくばらんにやつて頂きまして、我々議員は安外よく知つておりますから、そういう点はざつくばらんに言つて貰いたいということを釘をさしまして、分つておるから聞いたのであります。これはあなたは言わなかつたのでありますね。言わなかつたのじやない。首切りをしないということをはつきり言つてしまつたのであります。どうか委員会に來てはもつて眞面目に答弁をお願いいたします。これで打切ります。
#137
○説明員(田坂明一君) 今の小川委員の御意見に更に一言御説明申上げます。最初の改正当時におきまして、この佐藤課長のようにすでになつていたのでありますが、実際において、厚生保險、或いは全体がその数字に削減されることになりますれば、これで何とかこの事態を切抜けようというそれを今考えておるのであります。ところが私の話と違つたところのありましたのは、私の方で連絡不十分のためでございます。その点お詫びいたします。
#138
○小川友三君 あんた正直だから…
  ―――――――――――――
#139
○委員長(櫻内辰郎君) これより本付託になりました産業設備営團の業務上の損失に対する政府補償等に関する法律案について御審議を願います。御質疑がありましたらばこの際お願いいたしたいと存じます。
#140
○小川友三君 本法案は十一億円という金を出すという結論に到著するのでありますが、大体金がないから取敢えず賣り出したならば半額ぐらいしか賣れない國債だということに結論付けられておるのでありますが、今こうした長期の國債は大体三分の一か三五%ぐらいしか賣れない國債ですが、こうした國債証券というものを出して賣つばらつちやうというように法律案も見受けられるのでありますが、これ現金で出してやるというのが原側だと思いますけれども、政務次官閣下はどういう工合に考えられておりますか、それだけ先にお伺いいたします。
#141
○政府委員(田口政五郎君) ちよつとはつきりしなかつたのでありますが、現金で出すのじやないかとおつしやるのでありますか。
#142
○小川友三君 そうでございます。
#143
○政府委員(田口政五郎君) 現在の財政の状態では現金では出すことは私困難だと思います。三分の一が換價すれば價値のないことだとおつしやりますが、それで済めば今日の財政負担の上から行きましてこれより外には私は方法はないと思います。これでも相当な負担になるのじやないのでありますか、現金よりも交付公債の方が現在の状態に即應しておると考えておるのであります。
#144
○小川友三君 そこで十一億を全額國債でお出しになるのですか。或いは何十%國債でお出しになるのでありますか。これには明記してないのでありますが、この場合に我々國民の代表の議員が立法をして、全部國債でやられますと、非常な迷惑を國民は受けるわけでございますが、何%を現金で渡して何%を國債で渡すというような行政的な方面は如何でありますか。お分りでありましたならお聽かせを願いたいと思います。
#145
○説明員(神代護忠君) この限度において補償いたします額については、全部交付公債で行くつもりでございます。
#146
○小川友三君 それならば如何でしようか。ものは相談ということがありますが、今の電話國債が一万円するのが、大体賣りに出すと三千円ぐらいですね。七割引です。そうするとこれを十一億とやらないで、現金で六億か、五億五千万やつた方がいいのじやないかと思いますが、どんなものでしよう。
#147
○説明員(神代護忠君) 御承知のように現在現金の予算というものは非常に逼迫しておりまして、且つ政府補償は從來交付公債でやつておりますので、交付公債でいたすことにしております。
#148
○小川友三君 それではこの公債の十年というのを五年ぐらいに縮められては如何でしよう。
#149
○中西功君 どうもえろう銀行家の肩を持つておるようじやないか。やらんでいいのだよ、こんなものは……
#150
○小川友三君 ちよつと伺います。時間が迫つておりますから。
#151
○説明員(神代護忠君) お答え申上げます。從來出しております交付公債は、全部同一な條件で出しておりますから、これだけ特に長くしたというようなものではございません。
#152
○小川友三君 そこでちよつと関連して……。只今中西さんからお言葉がありましたけれども、依然としてこれは法案ですから、法案を中心にやつて行きますが、今日大蔵大臣の話を聽くと、デフレーシヨンになつて行くような形にもうなりつつあるというような感じを持つたのですが、十一億のものを十年度に拂うというのでは國民が非常に負担だと思います。そこで現在思い切つて現金で、安く値切つてしまつた形でぱつと拂つてしまつた方がインフレの金ですから工合がいいと思いますので、これを如何でしようか、七、八割引ぐらいに値切つて、税金で出すというような方法を政府がお採りになれば、無論その筋も許可すると思いますが如何でしよう。これを十年先ですと十一億が非常に重くなると思います。そこで今現金で安く渡してしまう。今現金で賣れば十一億の場合は三億五千万に賣ればいいのですが、三億三千万か、三億五千万で出すというわけに行きませんか。如何でしよう。
#153
○説明員(神代護忠君) 御質問は十一億の國債を現金に換えて渡したらどうかというのですか。
#154
○小川友三君 そうです。國債は安いのですよ。うんと安いのだから……
#155
○説明員(神代護忠君) 先ず十一億の國債を出して置いて、これを現金に換えるということになりましたら、これは一般の國債政策に非常に影響いたしますので、それはできないことでございます。それでは初めから交付公債でやらないで現金でやつたらどうかと……
#156
○小川友三君 そうです、そうです。
#157
○説明員(神代護忠君) そうなりますと、現金で仮にこれをお話のように半分に減らしてやるということになりますと、前々からお話申上げております再建整備法の社債の十一%というものを割ることになります。それでは却つて金融機関が困りはしないかということも考えられます。
#158
○木村禧八郎君 この産業設備営團は、目下清算中であるというわけなんですが、まだすつかり清算を終つてないですか。その点……
#159
○説明員(神代護忠君) 只今閉鎖機関整理委員会において、特殊清算を続行中であります。
#160
○木村禧八郎君 この清算が進んでおるうちに、それについてすべてがはつきりするというのは、どういう関係ででしようか。それについてまだ保有資産というものがあるかと思われる。それはどの程度……
#161
○説明員(神代護忠君) その点については、お手許に差上げてあると思います。
#162
○木村禧八郎君 ありますけれども、これについて……
#163
○説明員(神代護忠君) それでは……
#164
○中西功君 木村さん、序でに同じことですけれども、ここに渡された産業設備営團特殊清算概況という、この表が正直に言うとよく分らないのであります。さつきも木村さんが質問されました保有資産というものは、恐らく二十七億だろうと思います。ところがこの「資産の部」には、処分したものがでて來ていないわけであります。即ち現金として処分して、この現金にしたものは入つて來ていない。こつちの「負債の部」を見ますと、すでにこの銀行借入金なるものは二十八億もありますものを、弁済額となつておりまして、要するに処分した金を以てですね、終戰後どのように弁済したかというのは、どうも数字が合わないのでございます。そこをもう少し詳しく説明して下さい。
#165
○説明員(神代護忠君) じや、産業設備営團の特殊清算概況という表について、もう一遍御説明申上げます。只今御質問のございました、先ず第一に、この表は産業設備営團が閉鎖になつてから今までに特殊清算が始まり、今後続行して行くわけでありますが、その途中において、なぜ十一億の補償をしなければならないかということを数字の上で御説明するためにしてある表であります。そういう方から見て頂きたいのでありますが、保有資産換價額とこう書いて、二十七億一千万円とございますが、これは今まで換價したものも、今後換價し得るものも含めて入つておるわけであります。それで実際に初めから終りまでの、産業設備営團の清算で、資産として債務を弁済するに充て得るものがどれだけあるかというもの、それを一應純資産と考えて見たのでありますが、それが二十七億一千万円と、前年度において補償せられた六億三千万円、それから今度この法律案でお願いしております十一億と、戰補六十條関係の一億六千万を加えまして、十二億六千万というのが、これだけで大体どのように債務を弁済し得るかと、そのトータルが四十六億ということになりますが、そこで今度は「負債の部」を見て頂きまして、弁済額と書いてあるのは、これは弁済を今まで完了したという意味ではありませんので、完了したのもあり、今後弁済をし得るというものもこの中に入つておるわけであります。それで先ず第一に、閉鎖機関になつてから、今後清算を完了するまでの清算費用というもの、これはどうしても拂わなくちやならんから、一億五千万円と見まして、それから一般債務として、これが五億六千六百万円という税金、從業員の請求権、それから銀行借入金、未拂金、これがいわゆる一般債務でありますが、これが三十九億、その次の閉鎖後の利息三億五千万円、こういうものは十分に前の四十六億で拂えるのであります。一般債務を全額拂わなければいけないという確定評價はここにあるわけであります。それからその次に営團債でありますが、営團債の総額は十七億四千八百万円、併し債権債務が二重になつておるので、十一%を補償すればいいのだから、その十一%を弁済額の方に上げて一億九千二百万円というものは出ておるわけであります。そこでそのトータルが四十六億円、先程申上げました純資産と書いてある分と一致するわけであります。そこで十一億と、今度の法律案が通つて、十一億を上げて頂いて、一億六千万を頂けば、これだけの、一般債務が全額と、営團債は十一%拂えるというのが、この表の趣旨でございます。そういたしますと、何が、じや改変訂正になるかといいますと、負債の側では、営團債の残りの八十九%、資本金の四億というものは落ちるわけであります。そういうわけであります。
#166
○中西功君 一つ序でに、あのね。そこで次の表を見ますと、次の二つの表を合せますと、閉鎖時の金額は、評價額は、これは二つ、船舶とあれとを合せますと、四十六億になると思います。閉鎖時はですね。これは間違いはないですか。この上と下とを合せて言えば、四十六億、それからですね。今年の二月二十八日現在で、保有額二つを合せますと、大体二十七億ですね。それから処分は十九億あるわけですね。ところがこの上の表には、そういう処分した金額が全然上つていないわけですね。ここが私よく分らない。
#167
○説明員(神代護忠君) それはこの二十七億というのには、今まで処分したやつと、今後処分し得るというものが突つ込んでありますから、一應全部産業設備営團の換價資産というものを、初めから終りまで全部換價してしまつたら、どれくらいになるかというのが二十七億、勿論、ですから、今までの清算の段階において換價したものもございます。
#168
○木村禧八郎君 少し話が纒まらないようですが、さつき閉鎖時の資産ですね。四十六億ですね。それからその次に、昭和二十一年十二月十八日現在の價格ですね。それでそうなつているそれと、処分して、或いは今後処分するであろうその資産二十七億、減るわけですね。そうして当時から最近まで、又今後の物價等を考えれば、なぜこのように減るかですね。その点が一つ伺いたい。その点一つと、それからまだ清算中である。從つて今保有資産は、今後どういう價格において換價されるか。処分し得るかどうか。今後の物價と睨み合せて分らない。本当は分らないわけです。どうしてこれを今精算が済まないうちに、それを計算してしまつて、そうして損失をはつきり補償するか。この二点ですね。どういうわけで。
#169
○説明員(神代護忠君) 第一点の御質問は、なぜ損が出るかという御質問のように存じますが、それについてお答え申上げますが、これは前々から御説明申上げておることでありますが、元來その営團というものは、引合わない物を引合わない工場において作つたり、或いは船舶を作つたりしているのが営團であります。当然これは初めから引合わない。そこで、じやあそういう営團の生産をする場合に殆んど大部分というものは、当時の戰爭目的のために、個人が作つては駄目なやつを、営團という形で、営團を通して作つた。生産が引合わない。それで戰爭目的に作られたものを、今度は平和になつた今、平和産業に使おうと思つても、それはそのまま使えない。それから風水害その他で以て特に船舶なんかでなくなつているものもある。破損沈沒しているものもある。それから一番大きなのはやはり船舶なんでございますが、これについては戰時規格のものが殆んど大部分でございますので、これをそのまま現在使おうとしても使えない。若しそれらの資産の中で現在直ちに平和産業に役立つものと、使用價値のあるものについてはこの前御説明申上げました特約がありまして、その特約によつて、皆安い値段で買われて行く。それから從つて後に残つて競賣し得るものは全部現在使われないもの、從つてそれは非常に安くなる。そこに根本的に産業設備営團のいろいろなものを持つているものを処分すれば赤が出るという理由があるわけでございます。
 それから第二の御質問でございますが、清算中でまだ金額が出ていない筈じやないか、こうおつしやいますが、只今委員会において特殊清算をずつとやつておりまして、いろいろな処分を現にやつておるわけです。そうするとそのやつている途中においてやつたものについては金額が確定しておるわけです。それですでに委員会からはこれだけ損害が出たからこれだけ補助を呉れということを言つて來ておるわけでございます。それがこの前差上げました表の二枚目のものでございますが、十三億三千九百万というものは一應委員会で金額はこれだけ確定しておるわけでございますが、ただこれを法律上審議会に掛けて確定しなければなりませんので、その手続を踏むだけのことが残つておるので、実際の損失額というものはこれだけ出ているわけでございます。何も將來これから賣れるものを見通してこれだけ損が出そうだというのではないのです。
#170
○木村禧八郎君 まだよく分らないんですが、最初の営團で保有している資産、これを賣却するに特約があつて非常に安く賣る、買われてしまう、その点がよく分らないのですが、それから賣却するときの値段ですね、價格はどういう基準でやるか、公定價格みたいなものに基いてやるのか、その点を一つ御説明願いたいと思います。
#171
○説明員(神代護忠君) この特約につきましては、この間差上げました書類の中の関係資料の中にございますが、産業設備営團法の三十六條によりまして、その三十六條に基いて、昭和十八年に金融設備の賣渡しに関する規定がございまして、この三十六條によりまして、いわゆる今ここで申しております特約ということを言つておりますが、これは要約すれば当時の戰爭目的にいろいろなものを作る、そうするとそれは採算が取れない、そうすると軍需省は、それならば將來お前の方で買える時期が來たらば特に先に買取らしてやる、そしてその場合の値段は安い方の、当時の簿價か、或いは現在の時價、いずれか安い方の値段で引取らしてやるというような、或る意味では餌みたいなものですね、それをやつて作らしておる。その特約に基いて現在賣つているものでありますが、そうすると安い方で賣るという規定がございますので、それで安くなる……
#172
○木村禧八郎君 それでよく分りました。丁度アメリカなんか戰爭中復興金融金庫みたいなところで貸した。どこの國でもやつたことです。イギリスのシヤドウプランなどでやつたことです。そのことはそれで分りますが、併し常識から考えて、昭和十八年にそういうことがあつたわけですが、その当時の時價で賣却するということは非常識過ぎると思う。当時こういうことは予想されてなかつたと思う。当時から今までの物價の騰貴率、これを考えたらそれはもう無茶だと思う。これは議論に亘りますから追及してもしようがないと思いますが、併し國家がこういう財政が逼迫しておるような際、あらゆる方面から收入を増して行かなければならん、そういうときにわざわざ損失をして賣る。そういうふうに法律ができておればこれは変えなければいけない。私はそう思うのですが、その点が非常にここではつきりしたわけです。もつと時價において賣れば相当の利益が上がる。むしろいろいろ風水害で沈沒したり、或いは破壞されたものもあるかも知れませんけれども、恐らく当時から今日までの物價の騰貴を考えれば、それは時價に賣ればペイできると思う。例えば軍需会社が非常な損失を受けましたけれども、その復金から金を借りてインフレが昂進した結果、名目價格は非常に高くなつてこの損失補填ができておるのです。その点が非常に不当だろうと思う。この点はどの程度のもので賣つておるか。それからもう一つは、どうしても納得行かないのは、今のお話で審査会でこれは決定しましたけれども、最後の法的手続としてどういうことがこれを確定するには必要なんですか。
#173
○説明員(神代護忠君) それは損失審査会に掛けましてそこで決定をいたします。
#174
○木村禧八郎君 そうするとまだ審査会は済んでおらないのですか。
#175
○説明員(神代護忠君) 済んでおりません。
#176
○木村禧八郎君 済んでおらないのに、どうして済んだものとして……
#177
○説明員(神代護忠君) 済んだものとして出しておるわけじやございません。これは法律案を通して頂けば、これで直ぐ今晩でもその審査会を開いて、それで……
#178
○木村禧八郎君 それじや逆じやないでしようか。今損失を先に決めてしまつて、そうしてこれを通す。こういうものが決まつて清算事務が済んで、これだけ損失が出て來たからこれを補償するというのは分りますけれども、先ず最初にこつちでこれを決定しないのにこれを通すということはおかしいと思う。そこにどうしても年度内に何とかして早くこれを通さなければいかん。そうしないと復興公債が出せない。來年度に復興公債が出せないかも知れない。それで早くこの際そういう損失がはつきり正式に決まつてないのに、ここで出そう。どうも我々はそう見える。なぜ早く……もう來年度になつてもいいじやないですか。予算の契約の影でやつてもいいのですけれども、なぜこんなに一日二日を爭つて、これを出させるか。それははつきりしない。
#179
○説明員(神代護忠君) ちよつと誤解をされているのじやないかと思いますけれども……
#180
○中西功君 誤解じやないよ。
#181
○説明員(神代護忠君) この損失は委員会から閉鎖機関整理委員会においてはこれだけ損が出たということで、こちらにこれだけ出たから補償をして呉れないかということを言つて來ているわけです。ところがそれが大体十三億というものを言つて來ておりますけれども、政府としてはそんなものを補償するわけには行かん。どんなことをしても残りの十一億を限度としてそれ以上はとても認められん。やつとそこまでは何とかできてもそれ以上のものは認められん。それでそれじや、実際に政府の補償する場合の損失額を決定するのは、これは審査会が決定するわけです。ですから現実にこれだけの損は委員会としては出ているのです。
#182
○油井賢太郎君 ちよつとこの清算概況の中で弁済額というのに税金という項目がありますが、この五億六千六百万、これはこれから拂う税金ですか。それとも拂わなくてはならない税金なんですか。
#183
○説明員(大島孝次君) 御説明申上げます。この五億六千六百万円の内訳は、大体三億六千万円余りが企業整備に関する戰補税でありまして、残り二億は産業設備営團が軍に納入いたしました各物資に対するところの請求権のままで打切りになつた形であります。
#184
○油井賢太郎君 そうするとこの打切りになつたというのは、これは相殺はできないのですか。この純資産の方の今度補償する金額とは……
#185
○説明員(大島孝次君) これは相殺と違いまして、戰補税の関係でありまして、請求権がそのままで消滅するという形でありまして、一應渡してそれから又貰うのを省畧するという形にはなりますけれども、相殺とは形が違いましてそのまま打切るということになつております。それに見合います資産の方は二億円やつぱり落ちることになります。
#186
○油井賢太郎君 落ちているのですね。
#187
○説明員(大島孝次君) 勿論こちらが換價内訳の方の、換價したときにすでに減つておりまして、資産のCの政府補償外損失十九億の中に含まれております。
#188
○油井賢太郎君 ああそうですか。それじや尚伺いますが、この一億五千万という清算費用とありますが、この厖大な物件は非常に安いものである以上は、そう長くかからなくても清算はできるものと考えられるのですが、そんなに長くかかりますか。それともその期間はどのくらいかかりますか。
#189
○説明員(神代護忠君) これは閉鎖機関に指定されましてからは相当急速に特殊清算の方は済んで、大藏省といたしましても至急にやるように鞭撻はしているわけです。それで今後この補償が仮に済みますれば相当債務の弁済の方もどんどん行きますので、今後の見通しとしては、大体あと來年の三月ぐらいまでに何とか片をつけたいというあれで努力をいたしております。
#190
○油井賢太郎君 そうしますと、その間までの費用だけしかこれは見積つてないわけですね。五十ヶ月に毎月三百万乃至五百万とありますが、三百万円とすれば五十ヶ月かかるし、段々清算して行けば、人もそれだけ減つて間に合うと思いますが、平均して三百万と見ても、五十ヶ月分のいわゆる清算費用と見ております。大分食違いがありますね。
#191
○説明員(神代護忠君) これは閉鎖日からの清算費用が入つておりますので、今後は相当減つて行くと思いますけれども、今までも相当かかつております。これは成るべく切詰めろということで本年度から特に嚴重にやつておりますから、或いはこの辺でもつとこれだけ切らないで済むかも知れません。
#192
○油井賢太郎君 もう一つ、閉鎖後の利息ですが、三億五千万円というのは、銀行の借入金に対する今後の利息も含んだものですか。
#193
○説明員(神代護忠君) これは閉鎖日以後の利息でございまして、必ずしも銀行からの借入金というものだけではございません。
#194
○油井賢太郎君 今後拂つて行くのですか。今後拂う分も……
#195
○説明員(神代護忠君) そうでございます。これは本來は閉鎖機関令によりまして、閉鎖後の利息は拂わないというのが建前でございますけれども、この場合には御承知のように、一般債務の次に社債を拂うことになつて、社債は一〇〇%拂うということになつておりますので、閉鎖後の利息も当然拂わなければいけない。ですからただその閉鎖後の利息というものは、何も一般債務、金融機関に対する債権ばかりじやございませんで、閉鎖後の利息は全部拂う。
#196
○油井賢太郎君 ちよつとその社債という項目はどこに來ているのですか。
#197
○説明員(神代護忠君) 営團債であります。債務弁済の順位からお話し申上げますと、営團債は一般債務の次になつております。一般債務を全部拂つてから初めて営團債が拂える。
#198
○油井賢太郎君 一億九千二百万円というのは、利息も含んだ額の一一%ですか。そうなると……
#199
○説明員(神代護忠君) 一億九千二百万円は営團債の一一%でございます。十七億四千八百万円の一一%でございます。
#200
○油井賢太郎君 その利息をここに計上したのですか、三億五千万円……
#201
○説明員(神代護忠君) 三億五千万円は上の一般債務に対する閉鎖日以後の利息ということになつております。
#202
○油井賢太郎君 ちよつと分らないのですが、さつきのお話では、社債即ち営團債に対する利息と言うし、今のお話では一般債務に対する……
#203
○説明員(神代護忠君) 一般債務に対する利息です。
#204
○中西功君 銀行借入金じやないですか。
#205
○説明員(神代護忠君) 銀行借入金、それから從業員請求権でもあれば、皆一般債務の中に入つて來るものも全部入つております。それの閉鎖後の利息も全部ここに入つております。
#206
○油井賢太郎君 一般債務に対しては拂つたのですね。
#207
○説明員(神代護忠君) 一般債務に対しては全部利息を拂つております。
#208
○委員長(櫻内辰郎君) 如何でしよう。お諮りいたしますが、本案に対しましてはまだ御質疑があると、こう考えますから、明日に延ばしまして、そうして本案の御審議を願うことにいたしては……
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
  ―――――――――――――
#209
○委員長(櫻内辰郎君) そうして本付託になつております三法案がございますが、これを先議して頂きたいと、こう考えますが、如何でしようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#210
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ありませんか。それでは造幣局据置運転資本の増加等に関する法律案の御審議を願いたいと存じます。
#211
○小川友三君 すでに審議はされておりますので、討論に入ることに御賛成賜わらんことをお願いいたします。
#212
○委員長(櫻内辰郎君) 小川君の御発言によりまして、質疑はこの程度で打切りまして、討論に入ることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#213
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ないと認め、討論に入ります。御発言の方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#214
○小川友三君 本案につきましては可なり熱心に政府側の御意見を聞きまして、徹底しない点も多少ありまするが、本案は、衆議院を通過した原案に対しまして本員は賛成するものであります。
#215
○委員長(櫻内辰郎君) 小川君の御発言がございますが、御発言通りに直ちに採決することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#216
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ないものと認めます。造幣局据置運転資本の増加等に関する法律案を原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願いたいと思います。
   〔挙手者多数〕
#217
○委員長(櫻内辰郎君) 多数と認めます。本法案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は委員長において本法案の内容及び委員会における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#218
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ないものと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。
 多数意見者署名
  伊藤保平、小林米三郎、黒田英雄、小川友三、油井賢太郎、玉屋喜章、川上嘉、木村禧八郎
  ―――――――――――――
#219
○委員長(櫻内辰郎君) 引続きまして船員保險特別会計法の一部を改正する法律案の御審議を願いたいと存じます。
#220
○小川友三君 本案につきましては、すでに審議も盡されておりますので討論に入ることをお諮り願います。
#221
○委員長(櫻内辰郎君) 小川君の御発言の通り、討論に入ることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#222
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ないものと認めます。御発言の方は賛否を明らかにしてお述べを願いたいと存じます。
#223
○小川友三君 本案は極めて重大なものでありますが、政府の行政処置に信頼いたしまして、政府の衆議院を通過した原案に賛成する者であります。
#224
○委員長(櫻内辰郎君) 討論についての外に御発言はございませんか。小川君の御発言の通りに採決することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#225
○委員長(櫻内辰郎君) それでは船員保險特別会計法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに御賛成の方の御挙手を願います。
   〔挙手者多数〕
#226
○委員長(櫻内辰郎君) それでは多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたします。尚本会議における委員長の口頭報告は、委員長において、本法案の内容、並びに委員会における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認を願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#227
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ないものと認めます。それから委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。
 多数意見者署名
  伊藤保平、小林米三郎、黒田英雄
  小川友三、玉屋喜章、油井賢太郎
  川上嘉、木村禧八郎
  ―――――――――――――
#228
○委員長(櫻内辰郎君) 次は失業保險特別会計法の一部を改正する法律案。
#229
○小川友三君 質疑を終結せられんことの動議を提出いたします。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#230
○委員長(櫻内辰郎君) 小川君の動議の通り質疑を終結することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#231
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ないと認めまして討論に入ります。御発言の方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#232
○小川友三君 この失業保險特別会計法の一部を改正する法律案は政府委員の答弁通り本年度は数十万人の引揚者或いは救済すべき人が出ておるというような前提がありますので、極めて重大な法案でありますから、政府におかれては十分に行政をやつて貰いたいという念をつけまして、衆議院を通過した原案に賛成する者であります。
#233
○委員長(櫻内辰郎君) 他に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認めまして採決をいたします。失業保險特別会計法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成のお方の御挙手を願います。
   〔挙手者多数〕
#234
○委員長(櫻内辰郎君) 多数と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告は委員長において本法案の内容、委員会における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#235
○委員長(櫻内辰郎君) 御異議ないと認めます。委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の御署名を願います。
 多数意見者署名
  伊藤保平、小林米三郎、黒田英雄
  小川友三、油井賢太郎、玉屋喜章
  木村禧八郎、川上嘉
#236
○委員長(櫻内辰郎君) 御署名漏れはございませんか。御署名漏れなしと認めます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十七分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     櫻内 辰郎君
   理事
           黒田 英雄君
           伊藤 保平君
   委員
           玉屋 喜章君
           木内 四郎君
           油井賢太郎君
           小林米三郎君
           小宮山常吉君
           中西  功君
           川上  嘉君
           木村禧八郎君
           小川 友三君
  政府委員
   大藏政務次官  田口政五郎君
  説明員
   大藏事務官
   (主計局法規課
   長)      佐藤 一郎君
   大藏事務官
   (主税局國税第
   二課長)    山本菊一郎君
   大藏事務官
   (管理局閉鎖機
   関課長)    神代 護忠君
   大藏事務官
   (管理局閉鎖機
   関課勤務)   大島 孝次君
   厚生事務官
   (保險局船員保
   險課勤務)   田坂 明一君
   商工事務官
   (貿易廳総務局
   貿易調査課長) 前島 敏夫君
   商工事務官
   (経理局資金課
   長)      稻益  繁君
   労働事務官
   (職業安定局失
   業保險課長)  亀井  光君
ソース: 国立国会図書館
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