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1949/03/30 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 決算委員会 第1号
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1949/03/30 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 決算委員会 第1号

#1
第005回国会 決算委員会 第1号
昭和二十四年三月三十日(水曜日)
   午後一時三十八分開会
  ―――――――――――――
 委員氏名
   委員長     奧 主一郎君
   理事      中平常太郎君
   理事      柴田 政次君
   理事      柏木 庫治君
   理事      川上 嘉市君
   理事      來馬 琢道君
   理事      米倉 龍也君
           赤松 常子君
           カニエ邦彦君
           羽生 三七君
           吉川末次郎君
           中川 幸平君
           西山 龜七君
           平沼彌太郎君
           森田 豊壽君
           淺井 一郎君
           竹中 七郎君
           谷口弥三郎君
           仲子  隆君
           安部  定君
           江熊 哲翁君
           小野  哲君
           高橋龍太郎君
           姫井 伊介君
           藤野 繁雄君
           千田  正君
           阿竹齋次郎君
  ―――――――――――――
  委員の異動
三月三十日(水曜日)委員高橋龍太郎
君は辞任した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○特殊財産資金歳入出決算(内閣提
 出)
○昭和二十二事業年度前期持株会社整
 理委員会経費收支計算書並びに讓受
 財産に関する財産目録及び收支計算
 書(内閣提出)
○昭和二十二事業年度持株会社整理委
 員会経費收支計算書並びに讓受財産
 及び過度経済力集中排除法第七條第
 二項第五号の規定に基きその讓受け
 たる財産に関する財産目録及び收支
 計算書及び特殊財産資金歳入歳出決
 算(内閣提出)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(奧主一郎君) それでは只今より開会いたします。
 かねて本委員会に付託になつておりました昭和十八年三月より同二十二年三月年度、大藏省所管特殊財産資金歳入歳出決定計算書を議題に供することにいたします。先ず本案に対する政府の御説明をお願いいたします。
#3
○説明員(平井平治君) 前回に御説明御答弁申上げたうち敵産の返還関係につきまして、まだ未解決で大部分が返還してないように私申上げましたが、没收敵産のうち相当分返したものがございますので、この前の御説明をそういうふうに直して頂きたいと思います。尚これらの関ににつきましては担当課長が本日参つておりますから詳しく御説明申上げたいと思います。
#4
○説明員(上田克郎君) 外國財産第一課長をやつております上田と申します。先日御質問のありました点につきまして、御質問を次のように了解いたしました。報告書にございます中支那振興株式会社現物出資未收入金といたしまして、合計四百八十四万二千四百二十五円という未收入金の内容と、それから將來のその措置というものをどうするかというふうな御質問のように了解いたしたのであります。御承知のように日本が現地に残して参りましたいろいろな事業、その他につきましての最終的な解決はまだ得られておりません。從いまして中支那振興株式会社に政府が本会計の運用として現物出資いたしましたこれらの金額に相当する未收入金の処分につきましても、現在のところは未解決というふうにお答えせざるを得ないわけであります。速記を止めて下さい。
#5
○委員長(奧主一郎君) 速記を止めて。
   午後一時四十三分速記中止
   ―――――・―――――
   午後二時一分速記開始
#6
○委員長(奧主一郎君) 速記を始めて。本案に対して何か御質疑がございましたら、どうぞ御質疑をお願いいたします。
#7
○中平常太郎君 それでは結局この特殊財産資金というものは、その資産全部が、即ちそういうような歴史を持つているのでありますから、他日解決の場合には全く政府が負担となるべきものを一應政府へ預けるという形と見てよろしいですか。
#8
○説明員(上田克郎君) 第一取得者に対して幾らのお金を出すかという問題が、若し先程申上げましたような形で解決するといたしますと、仰せの通りだと考えます。
#9
○姫井伊介君 資金の貸借対照表の内容を簡單に御説明願いたいと思います。その次にあります明細表と突き合せましてこの借方の預金部預金等に入つているのはほぼ分りますけれども、外の費目の内容が分りませんからどういうものを以て構成されておるか、概要でよろしゆうございますけれども御説明願います。
#10
○説明員(上田克郎君) ここに三つ書いてございますが、特殊財産資金一億五百万円、保管金三億八千四百万円、剩余金は七千九百万円というのが出ておりますが、この特殊財産資金の方は御承知のように法令で繰込みましたもの一億円と、五百二十五万六千円と申しますのは、先程第一回分と申しました分でございます。保管金の方は内地における旧敵國財産の処分代金でございまして、その内訳は次の通りでございます。
#11
○姫井伊介君 数字的に詳しいことはいらない。例えば保管金は借方における預金部預金に括孤して保管金とありますね。これをプラスしたものなのですか。それとは違いますか。それを見合せたものとは違うのですか。定期と普通とありますね。
#12
○説明員(上田克郎君) 保管金というのは預金部預金の中に一つございますね。
#13
○姫井伊介君 それをプラスしたものが……
#14
○説明員(上田克郎君) はあ、これをプラスしたものが保管金になるのです。
#15
○姫井伊介君 それが分ればいい。從つて今度は借方の特殊財産、國庫(資金)、次の國庫、これはどんなものかという……
#16
○説明員(上田克郎君) この剩余金が七千九百四十余万円でございます。それと特殊財産資金との、合せました一億八千万円程度のものが、現金として國庫に三千四百万円、その他の余裕金として四千四百万円、それから小さく五十九万と、そういうものと見合つております。
#17
○姫井伊介君 その費目は、特殊財産というのは何を指すかというのです。
#18
○説明員(上田克郎君) 借方の方の特殊財産ですか。
#19
○姫井伊介君 そう。
#20
○説明員(上田克郎君) これは運用といたしまして、資金で買入れましたのが、賣却しないままで國の財産になつてそのまま運用されたのがあります。これは速記を止めて頂きます。
#21
○委員長(奧主一郎君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#22
○委員長(奧主一郎君) 速記を始めて。
#23
○説明員(上田克郎君) ここの國庫の資金と書いてございます方は現金があります方でございまして、それから三千四百万円の方は日銀の方で國庫預金になつております。
#24
○姫井伊介君 もう一遍。
#25
○説明員(上田克郎君) 十三万八千円の方は……
#26
○姫井伊介君 それは分りましたが、その次の國庫の三千四百幾らは。
#27
○説明員(上田克郎君) これは預金部に預金しないで、いつでも動かせるような態勢で日本銀行の方に置いてある、いつでも運用できるような形になつております。
#28
○姫井伊介君 その金はいわゆる敵産を賣りまして國庫の收入の金なんですか。それが預金部に入つておる……
#29
○説明員(上田克郎君) 收入の金もございますし特殊財産資金のものもございますから、何と申しますか、下と見合うのでございますから……
#30
○姫井伊介君 從つて今度の剩余金なども入つておるわけですね。
#31
○説明員(上田克郎君) そうでございます。
#32
○姫井伊介君 それは預金部の預金に振替えてないものだ、こういうことですね。
#33
○説明員(上田克郎君) そうでございます。
#34
○藤野繁雄君 今御説明の通りであるといたしましたならば、國庫資金及び國庫の金額は現金として運用資金明細表の中に書かなくちやできないのじやないかと考えますが、それを一方の方の明細表に落してある理由はどういう理由です。
#35
○説明員(上田克郎君) 先程御説明申上げましたこの十三万八千二百円と申しますのは、運用と申しますよりも、運用に備えるために手許にただ置いております現金だけでございまして、運用明細表の方には載つてないわけでございます。
#36
○藤野繁雄君 そうすると、現金で保管しておるから運用じやない、こういうふうな意味なんですね。
#37
○説明員(上田克郎君) そうです。
#38
○中平常太郎君 國庫の三千四百三十四万円余は、やはりあの中に沢山の処分代金が入つておるとすると、どうも十三万の方の側と違つておるように思われますのですが、あれはそのまま三千四百余万円というものは、その際無傷な意味なんですか、運用資産の方には一切つけんでもよろしいわけですか。
#39
○説明員(上田克郎君) ここにございます現金と、先程申上げました十三万八千二百円と、國庫繰入れとして日本銀行にあります三千四百三十四万八千円というものだけが、この主たる貸方のものから差引かれまして、その残りが結局ここにあります次のページの運用明細表ということになるわけなんでございますが……。これはお答になりますかどうか……
#40
○中平常太郎君 今の捻出だけが資産の明細表に入つていない。あとは皆入つております。だから普通会社の経理法としては、借方資産の方は全部そういう一つの資産に属するし、借方になつている以上は、返すまでは三万四千余万円はやはり資産明細表におつけになつて、貸方資産の五億六千余万円の方の、そういう経理の数字をお取りにならないから、なぜかということをお聞きしたのであります。
#41
○説明員(平井平治君) お答え申上げます。これは國の資産のうち実際運用しており、利子を生む、或いは配当を受けるという資産だけの明細表を掲げましたので、日本銀行に國庫金を置く場合には、或いは手許にある場合は、利子も配当もありませんので、そういう区別をして経理をして行く建前になつております。そういう建前になつております。
#42
○中平常太郎君 そういう建前になつておるならよろしうございます。御質問もないようですからこの程度で……
#43
○委員長(奧主一郎君) 外に御質疑がありませんか。それでは別に御発言もないようでありますから、質疑は盡きたものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#44
○委員長(奧主一郎君) 御異議がないものと認めます。
 それではこれより討論に入りたいと思います。御意見のおありの方は、それぞれ賛否を明らかにしてお述べを願いたいのであります。外に御発言はございませんか。別に御意見がないようでございますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#45
○委員長(奧主一郎君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより採決に入ります。昭和十八年三月より、同二十二年三月年度特殊財産資金歳入歳出決算について採決いたします。昭和十八年三月同二十二年三月年度特殊財産資金歳入歳出決算をすべて御異議がないと議決することに賛成の方の御起立を願います。
   〔総員起立〕
#46
○委員長(奧主一郎君) 全会一致でございます。よつて本案は全会一致を以てすべて異議がないと議決することに決定いたしました。尚本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によりまして、予め多数意見者の承認を得なければならないことになつておりますが、これは委員長において、本案の内容、本委員会における質疑應答の要旨、或いは又討論の要旨及び表決の結果を報告することにいたしまして、御承認を願うことに、これ亦御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#47
○委員長(奧主一郎君) 御異議がないと認めます。それから本院規則第七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書につきまして多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を議決することに賛成された方は、順次御署名をお願いしたいのであります。
 多数意見者署名
  中平常太郎、西山龜七、吉川末次郎、姫井伊介、來馬琢道、柴田政次、江熊哲翁、阿竹齋次郎、谷口弥三郎、竹中七郎、藤野繁雄、中川幸平
#48
○委員長(奧主一郎君) 署名漏れはございませんか。
  ―――――――――――――
#49
○委員長(奧主一郎君) それでは次に本委員会に付託になりました持株会社整理委員会令第二十三條第六項の規定に基く、昭和二十二事業年度前期持株会社整理委員会收支計算書並びに讓受財産に関する財産目録及び收支計算書、次ぎに持株会社整理委員会令第二十三條第六項の規定に基く、昭和二十二事業年度後期持株会社整理委員会経費收支計算書、並びに讓受財産及び過度経済力集中排除法第七條第二項第五号の規定に基きその讓受けたる財産に関する財産目録及び收支計算書を議題に供します。先ず本案に対する政府委員の御説明をお願いいたします。
#50
○政府委員(郡祐一君) 本件は持株会社整理委員会令第二十三條第六項の規定によりまして、昨年十二月十日第四國会に内閣より提出いたしましたものであります。本件決算書類のうち前期即ち二十二年四月から二十二年九月までの決算書類は同令附則第四項の規定によりまして、持株会社整理委員会から、昭和二十三年一月二十九日に会計檢査院に同三十日内閣総理大臣に提出いたされたものであります。後期即ち二十二年十月から二十三年三月までの決算書類は同令第二十三條の規定にによりまして、昨年六月九日、内閣総理大臣及び会計檢査院に提出いたされたものであります。会計檢査院におきましては、同令二十三條並びに附則の規定するところに從いまして、同委員会の本件前期及び後期の会計につきまして、同年五月二十五日から六月末日に亘りまして、会計檢査を実施いたし、その檢査結果について同條第三項の規定に從いまして、内閣総理大臣及び同委員会委員長に対しまして、提出書類の冒頭に添附いたしました通り、前期後期ともについて「特別の意見はない」旨の通知をいたされたのであります。
 以上を御説明申上げまして、同委員会の業務状況なり、本件書類の内容なりにつきましては、同委員会の委員長が見えておられますので、その方から必要に應じて申上げることにいたしたいと存じます。
#51
○委員長(奧主一郎君) 別に御質疑ございませんか。
#52
○中平常太郎君 この計算書につきましての御説明をお願いしたいと思います。持株会社整理委員会の委員長から……
#53
○委員長(奧主一郎君) 本日説明員として持株会社整理委員会委員長の笹山忠夫さんが見えております。
#54
○中平常太郎君 どうぞ説明をお願いしたいのです。
#55
○説明員(笹山忠夫君) 整理委員会の委員長の笹山でございます。どうかよろしくお願いいたします。
 本日二十二事業年度の前期後期の書類を御審査をお願いいたすことに相成つたわけであります。書類の御説明を申上げまする前に、御参考までに極く簡單に委員会の業務の概況を申上げる方が宜しくはないかと思いますので、ざつと概要だけを御説明したいと思います。
 持株会社整理委員会の業務は御案内かと思いますが、持株整理委員会令の第九條に詳細規定されておりまするが、要点を大別いたしますると、指定者並びに持株会社の監督ということが先ず一つでございます。指定者と申しまするのは財閥の家族の方、個人が特に総理大臣から指定せられておりますが、そういつた人のことを指定者と申しております。その指定者並びに持株会社の監督、これが第一條でございます。第二に讓受有價証券管理及び処分、それから第三に管理有價証券の処分に至るまでの議決権、並びに昭和二十一年勅令第五百六十七号によりまして委任を受けた株式に対する議決権、この両者の議決権の行使ということが第三の重要な仕事に相成つております。
 次は勅令第五百六十七号によりまして、株式処分計画書の提出が整理委員会に対してあるわけでございまするが、その計画書の承認又はその内容の変更をなすことが一つの仕事でございます。
 次は過度経済力集中排除法関係の業務、大体分ちますとこの五つの仕事に大別せられるわけでありますが、この第一の指定者並びに持株会社の監督というこの業務の現状を申上げますると、指定者としましては、昭和二十二年三月十三日に五十六名の方が指定せられましたが、その後その指定者のうち、中島喜代一氏と淺野総一郎氏が死亡せられましたので、現在は五十四名ということに相成つております。この指定者の財産のうち、有價証券は委員会へ讓受けまして、これを管理、処分する仕事をしておるわけでありますし、その他の資産についても委員会の方で監督いたしておるわけであります。
 次に持株会社としましては、前後五回に亘つて指定いたしました。一番最初は昭和二十一年の九月六日でありまして、最後は昭和二十二年の九月二十六日でありまするが、五回に亘りまして総計八十三社を持株会社ということに指定があつたわけであります。その八十三社のうち昭和二十二年、つまり本年の二月末日現在で、すでに解散して清算に入つておりまするものが二十七社ございます。尚遠からず数社が清算に入るのではないかと思われております。この中には清算の結了する見込みのものも二、三ございます。この持株会社並びに個人の指定者の指定、これには期限がございまして、委員会が成立して後一年六ヶ月の間に指定すべきものは指定しなければならない。その後は指定ということはもうできないわけでありまするが、この期限は昨年の二月二十二日で終了いたしております。その後は、それで指定ということは全然なくなつておるわけであります。
 次に讓受け財産の現況を、ちよつと数字を簡單に申上げます。法令の規定によりまして、個人の指定者並びに持株会社から委員会の方へ讓受けを要する有價証券の総額は、株数にいたしまして一億六千六百八十五万余株、金額を拂込みで申しますると、七十六億円ばかりの額に相成ります。そのうち今日までに讓受けを終つておりますものが二月末現在で一億五千五百万ドル、六十八億二千六百万円というものを、讓受けを済ましております。讓受けを要するものの八九・八%というものが讓受けの手続を終つておるわけであります。その讓受けましたもののうち、約三〇%に相当いたしまする、拂込み金額で申しますと二十億五千百万円余のものを二月末までの間に処分を完了いたしました。これは処分金額で申しますると、昨年來株式市場の状況がよくなつて参つておりまするので、拂込金額の約二倍に相当いたしまする四十億八千五百万円という金額に上つております。尚着々処分を進めつつある状態であります。
 次に勅令第五百六十七号関係の業務でありまするが、制限会社が九百七十四社、從属会社が千四百十四社、関係会社が七百四十六社、合計三千百三十四社がこの勅令によつて定められた株式の処分を要求せられておるわけでありまして、その処分を要する株式の議決権は、その間委員会へ委任しなければならないことに相成つておりまするが、三千百三十四社から三千六百九十三社に対する議決権の行使を委任せられております。この勅令第五百六十七号関係で処分を要する株式の総数は約三千三百万ドルでありますが、そのうち今日までに六百万株以上のものがすでに処分を完了せられております。
 次に過度経済力集中排除法関係の事務でありまするが、これは昨年の二月八日と、二月二十二日と、この二回に亘りまして三百二十五社が一應指定せられたわけでありまするが、その後段々調査を進めました結果、昨年の五月四日から今年の三月二十五日まで八回に亘りまして、そのうち二百六十五社は指定を取消すという手続を取りました。三月二十八日現在で指定の残つておりまするものは六十社でありまするが、この六十社のうち、機構の分割を要することになるかどうかまだ未定のものが三十六社ありまするが、又機構の分割の決定をいたしましたものが大日本ビールと王子製紙、日本製鉄、日立製作所、この四社ございます。その指令案を通達しておりまして、まだ決定指令ということに相成つておらないものが東京芝浦、帝國石油と大建産業と、この三社ございます。その他の会社はまだ手続は済んでおりませんが、機構の再編成は必要がないというふうに内定しておるものであります。まだ全然未定でありまする先程申上げました三十六社のうちからも、又取消になるものが相当出て來る見込であります。大体業務の今日までの大要は只今申上げたような次第でございまして、尚後程御質問がありますれば更にお答え申上げたいと思います。御手許に差出しておりまする経費收支計算書、それから財産目録並びに收支計算書につきましての御説明は、担当の経理部長から御説明申上げる方がよいのではないかと思いますので、経理部長から御説明いたしたいと思いますから、さよう御了承願いたいと思います。
#56
○説明員(土井良一君) 持株整理委員会の届出でございまする御手許に差上げてあります計算書が二冊になつておりまするが、前後二期に分割してございますが、この理由につきまして最初に御説明申上げます。本件算計書は昭和二十二事業年度分として、前期及び後期の二つに分割されておるのでございますが、これは委員会令第二十三條に毎事業年度前後二期に区分して計算書を作成し、経過後三ヶ月以内に内閣総理大臣、及び会計檢査院に提出すべき旨が規定されておりますので、從つて二十二年四月一日から九月三十日に至る六ヶ月分と、それから同年十月一日から翌二十三年の三月三十一日に至る六ヶ月分との二部に分かれております。これを取纏めて國会に提出されたものでございます。それからその次に、この御手許の書類の表示の文言が多少違つておりますので、その点について一應御説明申上げます。後期分の計算書の表題に、「過度経済力集中排除法第七條第二項第五号の規定に基きその讓受けてる財産」云々という文言が、この前期分の表題にない文言が追加挿入してございますが、これは昭和二十二年十二月十八日、委員会令が一部改正されまして、先程委員長から御説明申上げました集排事務が新たに委員会の業務に加えられた結果、集排関係の讓受け財産に関する財産目録、及び收支計算書を併せて提てすることになつたためでございます。それからもう一つ、この計画書の内容について御説明申上げる前に、前後期に対しまして経費支弁上の根基となる規定上に差異がございますので、この点も併せて予め御説明申上げて置きたいと思います。前期分は委員会令、先程申上げました昭和二十二年十二月の委員会令改正前の施行規則第二十一條によりまして、讓受財産の処分代金のうちからこれを支弁すること、そして各持株会社及び指定社別の負担額は、当該讓受財産の價格を基準とし、当該財産より生じた收益、並びに当該財産の管理、及び処分のため特に生じた費用等を参酌して、委員会の適当と認める割合をもつて委員会がこれを定める建前となつております。そうして一方後期分の方は、委員会令の改正によりまして、持株会社指定社及び過度経済力集中排除法の規定に基き、委員会に財産を讓受したものから徴收する手数料、それから附属雜收入、並びに國庫より交付せられる金額、この三者を以て支弁することとなりました。同時に持株会社その他から徴收する手数料についてこれが規則を定めて公示することに規定されましたので、別途この手数料の徴收規則というものを制定いたしまして、昭和二十二年三月二十三日付公示第五号を以つてこれを公示いたしました次第であります。それで先ず前期の計算書、これの二ページのところから御説明申上げます。
「二」の「昭和二十二年前期経費收支計算書」本計算書の計算期間は昭和二十二年四月一日から同年九月三十日までの六ケ月間でございます。
 その次に支出の部は、これは初め「2」の支出の方から御説明申上げた方がよろしいと思いますが、この支出の部は、この当期中の委員会の計算でございまして、総額がこの四ページの合計額、千四百八十三万三千三百七円三銭となつております。それでこの区別の内訳はここに掲げてある通りでございます。初めに還りまして收入の部でございます。当期中の收入の部の議決権行使手数料、その他、外二口の合計が百十七万八千五百八十五円二十七銭となつております。これが当期中の收入でございますが、先程申上げました支出総計から、この当期中の百十七万八千五百八十五円二十七銭を差引きました差引不足額の一番冒頭に謳つてあります千三百六十五万四千七百二十一円七十六銭、これを持株会社の負担金として、各持株会社に賦課したことを表示しております。
 それから次に五ページの「昭和二十二年前期讓受財産に関する財産目録」これについて簡單に御説明申上げます。本表は昭和二十二年九月三十日、前期末九月三十日現在でございまして、その現在の委員会が讓受けた財産の各讓渡人別の目録であります。讓受財産はすべて株式、公社債等の有價証券でございます。ここに表示されてあります金額は、それぞれその有價証券の拂込額でございます。それで尚この上に讓受分金額、それから管理分(外國人所有)金額とこういうふうに分けて表示してございます。この後の方は昭和二十一年の十二月十九日総司令部の経済科学局整理課長、クーパー氏の要求によりまして、委員会保有証券の外國人、又は外國人会社の所有せるものなることを判明せるものに対しては、これは保管物件として、別個に取扱い、そうして名義の書換えも行わない。それから又その処分に関しては、民間財産管理部の指示に俟つべきこととなつておりますので、特に別欄を設けてこれを明らかにしたものでございます。從つて当期末の讓受財産の総額は九ページを御覽願いたいと思いますが、これは持株会社の大要でございます。これは六十七社分で五十四億八百十七万八千三百三十二円五十銭となつております。それからその次の十三ページこれがここの合計が先程委員長からも御説明がありましたが指定者分、五十四名分から讓受けたものでございます。これが三億八千七百四十五万八千二百三十九円五十銭合計いたしまして五十七億九千五百六十三万六千五百七十二円と、こうなつております。次にその次の十四ページ昭和二十二年前期讓受財産に関する收支計算、本計算書は昭和二十二年前期、即ち四月一日から同年の九月三十日に至る六ケ月間の讓受財産に関する持株会社と、それから指定者と各別になつております。その別の收支の明細でございます。即ち最初に持株会社の方から御説明申上げます。持株会社の当期中の收入は、ここに有價証券処分代金とあるわけでございますが、その外の三口、合計千二百七十五万百八十四円八十四銭ございます。これに対しまして当期中の支出は委員会の経費負担額外四口、合計二千九十四万六千五百七十八円九十三銭ございますから、この差引の收入の不足分、これの八百十九万六千三百九十四円九銭、これがここに借方残高として次期に繰越すということになつております。
#57
○中平常太郎君 今おつしやつた数字は、ここには一つも載つておりません。
#58
○説明員(土井良一君) 收入の方は最初の一番初めに書いてございます。前期末借方決済額と、それから有價証券処分代金、それから讓受有價証券收益、それから受入利息、この四者、これを先程合計して数字を一千二百万と申上げたのですが、ここまでの合計でございますね、この十四ページこれが当期中の收入でございます。それで最後にありました、この次期繰越の八百十九万六千三百九十四円九銭、これはこの十五ページの持株会社の支出の部でございます。この支出の部の合計でございます。これを差引ました余りが八百十九万六千とございまして、次期に繰越すわけであります。
 指定者の分も同樣でございます。これはバランスを合せるために少い方と多い方との差引をここに現しておるわけでございます。指定者の分も同樣でございます。指定者の分の收入は、十五ページの最初から、一口六千九百七十八円五十銭、これでございます。一方支出が十六ページの指定者の部、丁度眞中に七千八百八十円七十六銭ございます。これで差引又前に戻りまして、十五ページの九百二円二十六銭というのが次期へ繰越す。こういうちよつと分りにくいかも知れませんですが、欄が大変離れておりますので、こういう建前になつております。
#59
○中平常太郎君 建前通り印刷しておけばよろしい。
#60
○説明員(土井良一君) 適用が二行になつておりますのと、数字が一行でありますから、ちよつとお分りにくいかと思います。
 次に後期分の方を御説明申上げます。後期分の方の二ページに、昭和二十二年後期経費收支計算、本計算書も先程の前期分と同樣でございまして、これは計算期間は昭和二十二年の十月一日から翌二十三年の三月三十一日までの六ケ月間でございます。それで支出の部は先程の前期の分と同樣でございまして、支出の部の合計は四ページにございます、三千四百二万四千五百七十七円三十一銭、これが委員会支出の二十二年後期の総額でございます。それから收入の部は、第一番に國庫交付金、それからこの次に持株会社手数料、指定者手数料二つございますが、これは最後に御説明申上げますが、先程申上げました三千四百二万四千という当期の経費から、國庫から交付を頂いた六百二十五万円、それから四行目の持株会社の個別経費、指定者の個別経費、議決権行使手数料、受入雜手数料、それから持株会社勘定借方残高利息、雜收入、支拂分担金戻入、これだけのものを当期の委員会経費総額から差引いた残りを、第二行目の持株会社手数料、指定者手数料、こういうふうに持株会社と指定者に手数料として賦課したということを表示いたしております。それから五ページの次に、昭和二十二年後期讓受財産に関する財産目録、これは先程前期について申上げましたと同じでございまして、昭和二十三年の三月三十一日現在における委員会が讓受けた財産の各讓渡人別の目録であります。当期末の讓受財産は、持株会社よりの讓受分が十ページでございます。総額五十七億八千五百八十八万四百十円、それから指定社から讓受けましたのが、十四ページの一行目の三億八千五百八十六万八千五百七十七円、合計いたしまして、六十一億七千百七十四万八千九百八十七円となつております。
 次に昭和二十二年後期譲受財産に関する收支計算書、これも先ず持株会社の收入の方から申上げますと、持株会社勘定前期末借方残高決済額以下最後の受入利息までを合計いたしまして二億二千五百八十五万六千八百六十七円七十三銭の收入がありましたのに対しまして、支出の方は、十七ページの最後までの項目が当期内の支出でございます。それで先程の收入とこの当期内の收出の差引が、最後の持株会社勘定借方残高として記入されております。これが一億七千四百四十七万四千十二円四十六銭、これが残高であります。それで今度指定社の方でございます。指定社の部は又收入の方から申上げますと、十五ページに又あります。十五ページの一番最後のところに譲受有價証券処分代金というところがございまして、十六ページにその数字があるのでございます。それ以下小計の四百五十七万三千三百六十四円九十八銭、これが当期中の收入でございます。それで一方指定社の支出は、十八ページの指定社勘定前期末借方残高繰越、以下十九ページの譲受有價証券收益交付額の一万九千百七円七十三銭までが、当期中の支出でございます。先程の收入一億七千余万円からこの当期中の支出を差引きまして、その下の四百二十二万四千九百三十二円二十銭というのが、この二十三年度に繰越された。こういう数字になつております。
 最後に二十ページ、二十一ページこれはこの当期から、過度経済力集中排除法関係に基いて、譲受財産の目録、それから收支計算書を提出することに、委員会令の規定によつて定められましたことにつきましては、先程御説明申上げた通りでございます。当期中にはその該当の譲受財産もございませんので、各々その旨を併記いたした次第であります、以上をもつて御説明といたします。
#61
○委員長(奧主一郎君) この際ちよつとお諮り申上げたいと思います。丁度会計檢査院の方から見えておりますから、会計檢査院の檢査報告を本委員会として聽取しようと思いますが、如何でございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#62
○委員長(奧主一郎君) それでは報告して下さい。
#63
○説明員(池田直君) 私会計檢査院の檢査第一局長の池田でございます。会計檢査院といたしまして、持株会社整理委員会の会計を檢査いたしました結果につきまして、御説明申上げます。
 持株会社整理委員会の昭和二十二事業年度前期及び後期の会計の檢査を実施いたすにつきましては、同委員会の経費收支計算書、譲受財産に関する財産目録及びその收支計算書につきまして、書面上の檢査ばかりでなく、同委員会の東京本所及び大阪支所に職員を派遣いたしまして、会計実地檢査を嚴正に行いました次第でございます。檢査に際しましては、経費の使用につきましては領收証書その他一切の証拠書類を一々調査いたしまして、又株券等譲受財産の保管及び出納の状況につきましても、保管の現場及び出納につきまして、十分な調査を行いました次第でございます。
 会計檢査の結果について申し上げますれば、持株会社整理委員会は、私共の檢査の範囲でありまする会計経理に関する限り、愼重且つ堅実な経理が行われておりまして、決算の整理も迅速且つ的確に処理いたされておりますような次第でございまして、成績は良好であると認めた次第でございます。從いまして、会計檢査院といたしましては、檢査の結果に関する意見を整理委員会令の規定によりまして、特に内閣総理大臣及び持株整理委員会の委員長に対しまして通知すべき事項はないと御報告申上げてある次第でございます。檢査の結果特に通知すべき意見はないと申上げておりますが、こりは整理委員会の経理が妥当でないと認めた事項が全然なかつたというわけのものではございませんで、妥当でないと認めました事項又は改善を要する事項と認めました事項も多少ございましたが、これらの事項は程度が比較的軽微でありますもの、又は直ちに是正ができまして收支の決算に影響がないものなどでございまして、今申上げましたように特に会計檢査院の意見として御通知申上げ、延いて國会の特別の御審議を煩わさねばならない程の事項と認めなかつたような次第でございます。併しこれらの事項は会計経理上注意する必要がある事項と認めましたので、別途会計檢査院といたしましては、整理委員会に対しまして文書を以て御注意申上げまして、將來の経理上の改善を期し、又は是正ができるものは、直ちにその措置を取つて頂くことにいたしましたような次第でございます。特に注意すべき意見がないという御報告をせられましたのは、右のような事情を含めているような次第でございますが、整理委員会の方に特に文書で別途御注意申上げましたような次第は、只今申上げましたような次第でございます。御質問がございますれば御説明申上げることにいたしまして、只今は省略さして頂きたいと思います。
#64
○中平常太郎君 質問したいのですが、國庫の交付金の問題でありますが、前期は持株会社負担金は千三百六十五万余円を経理しておられますからそれでよろしいと思うのでありますが、後期に至りましては、國庫交付金は六百五十二万円お使いになつておられます。先程この初めの時に何か法規の変更があつて、國庫の交付金が要ることになつたというお話でございましたが、その点がまだ了承しにくいのでありますが、この持株というのは無論財閥の持株でありまして、これの証拠資金につきましては相当な資金が動くのであります。その賣買については相当な手数料もあるわけでありまして、この困難な國庫から交付金を出さねば、持株会社の株が整理できないというようなことは絶対にあり得ないと思つているのでありますが、何故に國庫交付金をこれにお出しになつておるか、これに見返りするような國庫の收入を別に持つておられるわけでありますか、その点をお伺いいたします。
#65
○説明員(笹山忠夫君) 只今の御質問にお答え申上げます。整理委員会の経費は、只今お話のように本來の仕事は、この財閥の解体の仕事に関しましては、個人指定者並びに持株会社から譲受けを受けましたその有價証券を処分いたしますその処分代金並びに配当等ありますれば、さういつた收入、その中から経費を收弁するように相成つております。國庫には御迷惑を懸けないように相成つているわけでありますが、先程経理部長からも申上げましたように、二十二年の秋から過度経済力集中排除法の仕事が委員会に附加されたわけであります。これは必ずしも持株会社並びに指定存続関係がある会社に限りません。それ以外の財閥解体の直接対象になつていない会社もこれに含まれます。それから五百六十七号関係の仕事と申しまするものは、これも特別に委員会に附加されたのでありまして、これも本來の整理委員会令による仕事ではありません。これは國の一般の行政に関する仕事を便宜上持株会社整理委員会に附加された、こういう形になつておりますので、それでそういつた特別の仕事をする、即ち過度経済力集中排除法と勅令五百六十七号による株式処分契約書の変更といつたような仕事、そういつた特別の仕事だけをこれは國庫から交付金を受けてやつております次第であります。本來の仕事は全部管理有價証券の收益並びに処分代金の中から拂うことに反成つております。
#66
○中平常太郎君 只今の御説明で大体分つたのでありますが、過度集中排除法によりまして、そうして整理をしなければならないようになりましたものに関しましても、要するに指定会社というものはやはり中小企業でなく、相当財閥に類したものでありますから、それぞれの立場において自分の株の処理に対する諸費用は、何も國庫の負担にならないでも、各個の会社がそれだけの手数料を出し得ると思うのでありますが、それは法規上取れないわけでありますか、特別な理由があつて取れないわけでありますか。昨年の速記録を見ますと、これは一切そういう方面の株の処分に対しては官費を使つてはいけないというような意見が大分出ておるようでありますが、それはまあ委員長のお話の中には……。これは集中排除法の関係の経費だけでございますと書いてございますから、只今おつしやつたことと変つておりませんが、そういう方面のものは何故國庫から出さなければなりませんのでしようか。法律にそうなつておりますか。
#67
○説明員(笹山忠夫君) 管理有價証券の処分といつた仕事は、本來持株会社整理委員会令で與えられております仕事は、これはその経費は全部その財閥に負担させる建前に相成つておるのであります。併し財閥解体ということは、資産の沒收ということを意味するんじや全然ない。その機構を解体するわけであります。資産自体はこれはやはり善良な管理者の注意で、我々管理も保全もしなければならないのであります。その資産自体を直接処分するに要する費用は、これは持株会社整理委員会の費用でありまして、これはその資産の中から負担させてよいことに委員会令では相成つておりますけれども、過度経済力集中排除法の仕事、その中には成る程財閥関係の会社もありましようけれども、これの運用は別途この集中排除法で決まつておりまするし、それから勅令五百六十七号関係の仕事も、或いは委員会でなく他の官廳へお願いする方がよくはないかというふうに予め考えておるのでありますが、当時の政府並びに他の方面で委員会が扱う方が却つて便宜であるということで、特に命ぜられた仕事であります。本來の財閥解体の仕事とは直接関連のないものであります。これを財閥に負荷させるということは少し当を失するんじやないかという観点から、当時政府の方でもこの二者の自分の費用は、これは國庫で賄つてやるから、これだけは委員会でやれ、こういうお指図で我々はやつておるわけであります。
#68
○中平常太郎君 それでは一問一答になります。何件もございますが、過度集中と勅令五百六十七号に関するあなた方の取扱件数は……
#69
○説明員(笹山忠夫君) 全然仕事の関係が違います。先程申上げましたように過度経済力集中排除法の方は三百二十五社で、昨年の二月に指定しまして、それを調査し或いは取消したのであります。
#70
○中平常太郎君 その経費ですね。
#71
○説明員(笹山忠夫君) 経費です。それから勅令五百六十七号の方は、五百六十七号で対象となつておりまする会社が、先程申上げましたように全部で、制限会社、関係会社合計して三千百三十四社ですが、これだけの会社と、これの処分を要する株式三千三百万株、拂込額にして十四億八千万円ばかりになります。この株式の処分を各会計がやるわけですが、その処分計画書をこの委員会の方に提出して、委員会の承認を受けなければならんということになつております。その計画書の承認の仕事と、それからその間これらの株式につきましては議決権の委任を受けて議決権の行使をしておるわけであります。その議決権の行使という仕事があるわけであります。それだけは大体國庫の費用で賄つていつておるわけであります。本來先程申上げたように指定者並びに持株会社から我々の方に讓受けております株の処分、これは委員会自体でやるわけです。それからその間、当然議決権の行使をやります。そういつた仕事と勅令五百六十七号関係の仕事と、仕事上は相当似ておるものですから、委員会でやつた方が却つて便利であろうという御趣意で委員会にこういつた仕事が特に負荷された、本來國でおやりになるべき仕事だと思いますが、これを負荷された、こういうふうに我々は解釈しております。
#72
○中平常太郎君 それからもう一つ質問がございます。そうすると後期におきましては、國庫交付金六百二十五万を出した場合において持株整理の方にはどの程度の收入があつたのでありますか。
#73
○説明員(笹山忠夫君) この仕事による收入でございますか。
#74
○中平常太郎君 この持株会社の方の前期におきましては千三百六十五万円ありましたが、後期におきましてもその程度あるのですか。
#75
○説明員(笹山忠夫君) 持株会社に……。この言葉は前期と後期とちよつと違つておりますが、前期の場合は持株会社負担金という言葉を使つております。この後期の時から規則が改正になりまして、言葉が違つております。後期では持株会社手数料ということになつております。
#76
○中平常太郎君 それは何ですか。
#77
○説明員(笹山忠夫君) それは後期の分の二ページを御覽願います。國庫交付金の次に持株会社手数料、指定者手数料というのがあります。持株会社手数料が二千五百二十八万五千円、指定者手数料が二十五万五千円ということになつております。
#78
○竹中七郎君 持株会社の問題でございますが、讓受けせられました有價証券を処分せられまして、今の額面と現在の株價が上つたその利益というものはその会社にお返しになるのでございますか、それからその手数料を取られて負担金を取られて後には返してやる、こういうことになるのですが。
#79
○説明員(笹山忠夫君) 非常に特殊の仕事でございますから、お分りにくいかと思います。一應証券の処分の点を簡單に御説明申上げます。証券のこの処分は委員会で直接、さつき直接と便宜申上げましたが、更に細かく申上げますと、実は直接ではないので、別に証券処理調整協議会というものができております。それには持株整理委員会の管理しております証券、それから大藏省國有財産局で保管しておられます物納の証券、それから閉鎖機関整理委員会で保管しておりまする旧閉鎖機関の持つておつた証券、以前は日本銀行もそれに加つておりましたが、現在はその三つの機関の持つており株を、これをばらばらに市場に処分しますと非常に不統一になりますので、同じ銘柄のものは調べて証券処理調整協議会から賣出すようにいたしております。そうして証券処理調整協議会に持株整理委員会から有價証券を渡して、証券処理調整協議会を通じて処分しておるわけなんですが、その処分代金は、これは個々の持株会社、それから個々の指定者の方の元持つておつた証券の処分が全部完了した曉に、それまでの経費等を計算しまして、そうして残額をお返しする建前になつておるわけであります。これはまだその段階に至つたものは極く最近一社の整理の完了するのがありますが、大部分のものはまだ処分を要すべき資産が殘つております。今その檢査の途中でございます。その間は我々の方で各持株会社別、各指定者別に口座を設けまして整理をいたしました。これは一括して多分銀行に分けて預金にいたしております。預金として保管いたしておるわけであります。併しその間極く必要な賃金、これも一定の基準がありまするが、或いは納税資金とか、或いは個人の場合に非常に税金等に困つておられる方がありますが、又会社の場合に借入金を急を要する返済のものがあります。そういつたもので一定の基準が決めてございますが、その基準に適う場合はその間現金を前以て個人並びにその持株会社へ交付いたしております。その交付金額を今日までに約十七億三千五百万円ほどはすでに前拂いのような形でありまするが現金としてお渡ししてあるわけであります。その残りは預金にしております。預金は勿論一括して持株整理委員会の預金ということで銀行に預けておりますが、委員会の方の帳簿の中には皆ずつと各個人別の口座で整理いたしております。大体そういう建前になつております。
#80
○中平常太郎君 持株の処理につきまして、時價は勿論数倍に上つておりますが、廣大な差益があるわけでありますが、そういうふうになつておりますね。今のところ廣大な差益になつておりますが、拂込額で切替えて賣價は時價によつて……
#81
○説明員(笹山忠夫君) 先程申上げましたように、拂込額は、処分いたしましたものが二十億五千百万余円、その処分金額は大体倍であります四十億八千五百万円ということになつております。これは以前額面以下で賣つたものが相当あります。又株の中に随分雜多な株がありまして、額面以上では処分できないものがあります。又相当の会社でありましても再建整備で九割切捨てとか、八割切捨てとかいうものも沢山あります。可成り額面より下價で処分しなければならんものもあります。中には数倍で処分しておるものもあります。大体時價でやつております。平均しますと今までのところは拂込額の二倍ということになつております。
#82
○阿竹齋次郎君 時間の都合上頗る簡單に問います。この経済收支計算書は決算書と違うのですか。
#83
○説明員(笹山忠夫君) 決算書でございます。
#84
○阿竹齋次郎君 それでこの前期と後期の計算書を見るというと、收支共に同額になつておりますが、どうして收入と支出と同額になるのでありますか。
#85
○説明員(笹山忠夫君) それは先程申上げましたように、この経費は持株会社並びに指定者に負担される建前になつております。この前期の場合ですと、このときはまだ株式の処分があまり行われなかつたのであります。
#86
○阿竹齋次郎君 そうすると支拂いが済んでから割当てて……金を使うてから割当てて取るのですか。
#87
○説明員(笹山忠夫君) そうです。帳面の上で割当てております。
#88
○阿竹齋次郎君 それはできんことですね。
#89
○説明員(笹山忠夫君) 当然後で、前期のときはまだ株の讓受けは沢山受けておつたのです。併しまだこの処分の手続きが済まなかつたのであります。それからいろいろ有力筋から当時……
#90
○阿竹齋次郎君 会計檢査期には間に合わん。決算する最後の日までに間に合いませんですね。後からつくるというのでは……
#91
○説明員(笹山忠夫君) 形式的にはこの最初の間は株式の処分ができないので、委員会には資金がないので、その資金は借入金で貰いました。
#92
○阿竹齋次郎君 昨年はそもそも予算はなかつたのですか。
#93
○説明員(笹山忠夫君) 予算は組みます、やはり委員会令で毎年予算を一ヶ年分宛、組むことになつております。
#94
○阿竹齋次郎君 そうしましたら予め請求して取り立てることができますか。
#95
○説明員(笹山忠夫君) それは相手の財産を、有價証券を全部こちらに讓り受けておりますので、これは相手が勝手にできない、全部委員会でやりますので……
#96
○阿竹齋次郎君 この前期と後期と共に交通費というものと、旅費というものと二項目になつておりますが、交通費と旅費とは、二十二年度においては、交通費は六十四万円、旅費は三十九万円、後期には交通費が五十六万円で、旅費が百万円と、このような金が出ておりますが、交通費と旅費はどこで区別しますか、大体でよろしいです。どんなところで区別するか。
#97
○説明員(土井良一君) 只今の御質問にお答え申上げます。
 旅費と申しますのは、主として東京外へ参りました遠距離のものでありますが、交通費と申しますと、東京本部、大阪支所、これは二つありますが、その都内の交通費と、それから自動車関係とか、それから都電の回数券そういうもの、自動車の関係のもの、そういうものと旅費とこういうことに……
#98
○阿竹齋次郎君 一本だと膨れ過ぎるので二つに分けたんですね、(笑声)もうよろしいです。
#99
○西山龜七君 この整備委員会というものの存続期間というものはいつまで存続するものですか。それからもう一つは有價証券を持つておる処分期間というものはいつまでにそれを処分しなければいけないか。もう一つは処分をする数量等の決め方はどういうようにして決めるものですか。この三点をお伺いいたします。
#100
○説明員(笹山忠夫君) 委員会の存続期間については別に定めはないのであります。仕事の完了したときに当然消滅することになると思いますが、先程申上げました業務の中の集中排除法の関係のものは終了に近付いておりますので、この仕事は遠からず済むと思います。
 それから本來の財閥解体関係の仕事は持つておる有價証券の処分が済み、それから解散を要する持株会社の場合はその清算の結了ということになりますので、これは会社の清算の結了は不動産の到分等なかなか時間のかかる問題がありますので、一部は本当長引くかと思います。併しこれは成るべくできるだけ早く委員会の使命を終りたいと思つております。特に極く一部のものが非常に長引くようでしたら、これに対しては何らか特別の措置を考えて、そうしていつまだもだらだら時間がかからないようにいたしたいと思つて、有價証券の処分は先程申上げましたように讓り受けたものの三割を処分いたします。これは主に一昨年の暮ぐらいから現実に処分を始めておるのでございますが、三割の処分を了しまして、今年の上半期ぐらいまでに五割程度までに何とか持つて行きたいと考えております。年内には有價証券の処分も勿論半ば以上、三分の二くらいの処分を終るのではないかと思います。ただあとに残りますものは処分に手数がかかるものが可成り残りますので、その後のスピードは幾らか落ちるかと思いますけれども、あら見当でこれは申上げまするが、來年一杯くらいの間に委員会の仕事は終了したいように私共は考えております。その経済力集中排除法関係の仕事は、あとの実施につきましては、或る程度まで目安が立ちますれば、これは公正取引委員会に移管することになつておりますが、本來の財閥解体関係の仕事は別にどの機関になるということはまだ何ら決められておりません。併しこれが或る段階に至れば、何らかそういつた処置を取つて貰わなければいかんのじやないか。どうせ一時この臨時の機関としてできておる特別の機関でございますから、又この財閥の財産で経費を賄つて、國庫にも御迷惑を掛けておる、こういつた機関でありますから、できるだけ早く能率を上げて、委員会の使命を終了させるようにいたしたい。こう考えておる次第であります。
#101
○西山龜七君 もう一度お尋ねをしますが、只今御説明になりましたように、最初から現在においては三分の一を処分をし、又本年もだんだん処分をなされまして、或いは三分の一くらいしか残らないというようなときに、だんだん事業が縮小せられて行く特殊の機関でありまするので、最初に例えていえば、人が百人かかつておればその整理に從つて人件費を減らすとか、なんとかそういう御計画があるのでありますが、その辺の御意見をお聞きしたいと思います。
#102
○説明員(笹山忠夫君) お話しのような御趣意でやつております。で昨年の四月から後は男子職員は一切新規に採用しておりません。毎月若干名ずつ減つて來ております。女子を一部その補充に入れました関係上、最高の人員は昨年の十月でありますと、そのときに四百九十四名に相成つておりますが、その後仕事がはかどるにつれ縮小するようにしました。只今は当時より四十名減り四百四十五名になつております。でこれは本年下期には、大体下期の平均は三百七十名ぐらいに減員する予定で二十四年度予算は只今組んでおりますが、來年のこの三月末までには、現在よりもかれこれ百名近くの人を減らすことになつております。人は剩員を置かないように、極力注意いたしております。仕事の進むに從つてどしどし片付けるようにいたしております。
#103
○中平常太郎君 現在残存しております持株の株数はどのくらいですか。
#104
○説明員(笹山忠夫君) 株数にいたしまして、一億八百八十九万五千株、それから拂込金額で申しますると、四十七億三千三百万、後は端数でありますが、併しこれ以外にまだ讓受けを受けていないものがあります。まだ財閥の手許に残つていて、讓受けの手続きの済まないもの、これが株数で一千八十七万三千、金額にしまして、七億七千四百八十七万七千円。これはまだ讓受けの手続は済んでおりません。こういつたものを順次讓受けなければならん。ですからこの両者を合わせたものがまだ処分未済の株式こういうことであります。
#105
○阿竹齋次郎君 くどくなりますけれども、この前期と後期と共に收支過不足なしということは、決算においてあり得ないことと思うのでありますが、後期になつたら前期の繰越が入つて來るとか、或いは赤字の補填をしなければならんが、これは決算でありますから両方とも零ということはない。こういうものは拵えものだと思うのです。決算の作りものだと思う、ただ数字のバランスを合わせただけのものだと思いますね。
#106
○説明員(土井良一君) お答え申し上げます、この経費の支弁に関しまして、先程御説明申上げました通り國庫交付金と、附属雜收入と手数料とこの三者を以て賄うということになつておりますが、國庫交付金の額はその期中に大抵出るのがございますので、後期の方の六百二十五万円という数字は分りますが、それから附属雜收入というものには期末になりませんというと、全体が分りません。で経費総額も期末に参りませんと、経費総額が分らないのであります。期末になりまして、経費総額が分ります。それからその次に國庫交付金と附属雜收入の額が分りますが、それでそれを差引いた残りが足りないわけでございますが、この足りない分を持株会社並びに指定社から手数料として頂く形式にするわけでございます。そうしてその頂いた額は持株会社並びに指定社の各口座に頂いたということで借記いたします。それでそういうように経理が特異なやり方に法令上決められております関係上、どうしてもこういう形にならざるを得ないのでございます。でその経費総額から今の附属雜收入と……
#107
○阿竹齋次郎君 最後の日にならなければ嚴格なこはわからないと思います。
#108
○説明員(土井良一君) そうなります。
#109
○阿竹齋次郎君 一つ前の決算の足り分の割当がつくということは、仕事が暇になるということになりますね。
#110
○説明員(土井良一君) これは單に帳簿上の計算でございますが……
#111
○阿竹齋次郎君 最後の日が來なければわからない。それがいつか前に分るならその間は遊ぶということになります。遊んでいなければできんことだ。
#112
○説明員(土井良一君) それはそういう話のようなことにはならないだろうと思います。と申しますのは……
#113
○阿竹齋次郎君 後から支拂が出て來たらどうします。追加を取らなければならない。
#114
○説明員(土井良一君) 後から出て來た支拂は三月三十一日以降の支拂になります。次年度の経費になります。ただ年度を前期と後期とに分けまして、三月三十一日までそれから九月三十日末の、結局今までの経費総額を支拂いまして、それと收入との差引の足りないのを持株会社がどれだけ負担するかということが分るわけであります。
#115
○阿竹齋次郎君 予算の執行と決算を締切る間の余裕があるわけですね。余裕があるとそうできますね。
#116
○説明員(土井良一君) お答えいたしますが、予算の建前が多少國のやつておりますやり方と違います。成り立ちがちよつと違つております。
#117
○千田正君 簡單に持株整理の方を伺います。先程三分の一ほど整理がついた。後、來年一杯くらいで整理を終りたいということでございますが、一方人員を整理して少くするということに、私は非常に矛盾を感ずるのです。ということは相当件数が残るところの問題を一年位で処理いなければならんというときに、人員を片方減らすというのは経費の関係で減らすのか、或いはエキスパートになつたから剩員は減らして行くのか、その点はどうか。一日も早く整理しなければならんというなら減らす必要はない。仕事全体から見て、三年かかることを二年でやるという方法をとるべきが至当だと思いますが、その点について矛盾があるように感じますが、一應伺います。
#118
○説明員(笹山忠夫君) 剩員を減らしますのは、先程申しました過度経済力集中排除法の仕事、当初は三百二十五社を指定して調査をしておりましたが、このうち残つておりますのは先程申上げました三十四、五になつております。この上半期中に過度経済力集中排除法の仕事は、あらかた全部終るというところに参りませんが、方向だけはあらかた終ります。その後はその実施を監督して行くわけですが、いずれにしましても、仕事の分量はずつと減つて参ります。その方はもう人員は昨年から比べますと、相当者を遥かに減しております。それから持株の処分がだんだん進みますにつれて決議権の行使が減つて参ります。これは実の株券の処理が進んだ程には減らないのであります。なかなか処分が付きましても、名義の書き替えをしない方がありまして、そのために株は私の方になくなつたに拘わらず会社の方では、まだ株式名簿に載つておつて、株式総会のときに議決権を行使しなければならんというものがありまして、減り方が少し遅いのでありますが、それにしても株が減つて参りますると、議決権の行使件数は減つて参ります。今年一杯で相当減ると思います。そういうことにタツチしている人は整理ができる。勿論一方において株式の処分の残つているものもまだ相当ありますので手数がかかります。それから持株の清算、この方の仕事も相当手数がかかります、清算の決了するものもぼつぼつ出て來ましたので、その方の仕事も來年ぐらいになれば、大分片付いて來ると思います。ただ人を減すことを目的としているのでは決してありません。我々としては仕事をできるだけ早く完了したいということを目的としております。併し一方余剩人員を極力抱えないというつもりで考えております。仕事に最小限度必要な人は、これはなるべく確保しなければならんと思つておりますが、多少でも余剩が出て來れば、飽くまで経費をかけないために減して行く、こういう考え方であります。
#119
○中平常太郎君 委員会にお伺いいたしますが、経理の方法につきまして御質問いたしますが、國庫交付金というのは集中排除法からできて來たところの経費であるというふうに先程言われたのですが、六百二十五万二千円、それならば一緒にこういうふうに歳入をお立てになると歳出の方のどの部分が集中排除法にお使いになつた経費か一切分らない、どこへも使つたというふうになつておりますが、それでは腰だめで政府からおとりになつたのか、又持株会社手数料というのが二千五百二十八万円とつておられるのでありますが、前期におきましては支出補填のために收入をとつて、その不足分を持株会社の手数料で賄つたと言つておられるのでありますから、それならよく分つているのでありますけれども、こういうふうに後期に分けてありまして、國庫交付金とか持株会社手数料とかあつた場合に、どういうふうにこれをお分けになつたのか、持株会社手数料というものは、初めから限定したときの收入があるならば、國庫交付金の不足が判明しないということになりますが、それでは前期においては持株会社の手数料を諸経費の足りないものを手数料に計上してバランスを合せたと言うておられるのでありますから、そういうふうな経理の方法でやられるならば、國庫交付金の六百二十五万円というものは全く歳出の方の側といたしましては、持株処理費と、こういうふうな一項目を起して、その一項目の中に通信費、交通費、旅費、文房具費等というふうな國庫の交付金の明細な支出が現るべきだと思うのですが、現在のようなやり方であるとすれば國庫交付金は腰だめで後は持株会社の手数料からこれだけ貰つて置くというふうに会計が全く一つになつてしまいますから、その点が混同していやしないか、どうしてもこれは集中排除法の分だけ別個に切り離さないでなさるものであるか、いつまでも持株会社が國庫の負担金を貰つているかのごとき誤解を招くような経理の方法をおとりになるのか、その点を一つお伺いいたします。
#120
○説明員(笹山忠夫君) お話のように非常に嚴密に申しますれば集排除関係の仕事にいくら金がかかつたということを出すことは実は困難であります。事務所も同じ事務所を使つておりまするし、電燈料、燃料すべてこれは共通経費なのであります。非常に困難でありまするし、大体集中排除法で申しますれば、集中排除の仕事を担当している担当者はこれは人が分つているわけであります。併しその担当者も一つの会社を相手にしておりますので、その三菱重工なら三菱重工を頂かつておりまするものは、三菱重工に対する議決権行使の仕事もやつております。これは同一人にやらせる方が会社の事情がよく分りますから能率が上ります。その議決権の行使の中に五百六十七号関係で委員を受けた議決権の行使もありまするし、有價証券の方の議決権の行使もあるわけですが、これは一緒の者がやつているわけであります。これを一々嚴密にそれをはつきりと分けますと却つて経費がかかることになりますので、これはもう一緒にやらしております。そんな関係で非常に嚴密な区分けというのはむつかしいのでありますが、この過度経済力集中排除法の五百六十七号関係の仕事の大体の人員は認定ができますので、仕事に從事しておる人員の人件費、それから物件費の方は、これは特にそのために、過度経済力集中排除法関係で出張した出張費というのは勿論その方は区分けしておるわけですが、一般の用紙とか物件費、これはそこまで区別することはなかなか困難であります。却つて煩雜でありますので、結局全体の人員の一人当りの物件費というものを基準にしまして、過度経済力集中排除法関係の五百六十七号に從事しておる人の頭に振り掛けておるわけでありますが、或る程度腰だめ式と言わざるを得ないかも知れませんが、そこをはつきり区分けしますれば、却つて経費を余計要することになりまして、非能率的なことになりますので、只今御説明申上げたようなことになつております。これは予めこれだけの人員でこういうふうになるということを大藏省の方に資料を提出しまして、大藏省の方で十分に査定された上で頂いておりますので、無用な経費を國庫にお掛けしておるということは絶対にないと思います。
#121
○中平常太郎君 只今の御説明で大体分つたのでありますから、そういう細かいことはできにくいことは了承いたしております。ただ最後に持株会社手数料と國庫交付金の金額をお決めになる場合には又腰だめをやられたのではないか、何か按分というふうにおやりになつたのでありますか。この数字をお決めになる場合における基礎的なことをお伺いしたわけであります。これはもう費用の方は受けられないと思いますが、二つの收入に限つておられます指定者の手数料、持株会社の手数料ということの一定の株、一株については何程というものがそれだけのものを掛けたものがこれだけである、だから不足の分が集中排除だということになつております。全く腰だめで按分になつておりますようですから、國庫の負担となれば、國分の負担となるのであるが、その辺を一つ算定の基礎はどうなつておるか、両方とも腰だめでありましようか。
#122
○説明員(土井良一君) 國庫交付金の関係とか、予めその年度の関係もございますので、大藏省にその年度の初めに申請をいたします。その内容といたしましては、ここの六百二十五万円の場合をお答え申上げますと、集排除関係といたしまして、百名分の給料並びにその事務費を頂いて参ります。それでその國庫から交付される金額が確定いたします。それから順序といたしまして、その次にまあ経費が決まつて確定いたします。そういたしますと、持株会社並びに指定者に手数料として賦課すべき金額が残ります。これは先程御説明申上げました手数徴で收規則、こういうものを行使することになつております。その手数料徴收規則によつて持株会社並びに指定者に発布いたします。その指定手数料徴收規則の大約を御説明申上げますと、大体その期のうちに受入れました処分代金並びに收益、これが根幹となり、讓受け総額ということも亦一つの要素として考えなければなりません。それから又常務の監督の面もございますので、その持株会社乃至は指定者の資産の規模ということも要素として取入れまして、その要素を三者噛み合せまして、各持株会社に負担させるのがこの手数料でございます。手数料徴收規則は別に行使いたしておりません。
#123
○阿竹齋次郎君 至極簡單にいたしますから一言にしてお答えして頂きたいのです。後期の決算の支出の方に百十万円という創立費が出ておりますが、これは前期のものかと思いますがどうでしようか。款外流用はなかつたか、若しあつたとすれば正規の手続を取つていらつしやるかどうか。
#124
○説明員(笹山忠夫君) 創立費はこの創立準備に約半ヶ年を要しまして、その間の経費でありますが、これは金額としては決して大きくありませんけれども、指定者持株会社が対象になつておる会社にすべて負担させるのが公平妥当ではないかと考えたわけであります。その指定者持株会社が何社になるかということは、先程申上げました昨年の二月二十二日にならないと……
#125
○阿竹齋次郎君 創立費は前期にあるものではないかと思いますが……
#126
○説明員(笹山忠夫君) いや、前期の場合、まだ指定という仕事の経過途中にありましたので、それから後に指定されるのが全部かたまつたところで創立費をみなに振りかけたわけです。
#127
○阿竹齋次郎君 創立事業はやらなかつたのですか、創立事業は前期にあるべきものですからね。
#128
○説明員(笹山忠夫君) それは仮拂いで整理しておつたわけです。
#129
○阿竹齋次郎君 そこで款外流用はなかつたのですか。
#130
○説明員(土井良一君) 委員会が初め発足いたしましたときから、この経費の建て方は、全然國の建て方と建前が甚だ違つておりまして……
#131
○阿竹齋次郎君 甚だずるい、自由自在であつたわけですね。
#132
○説明員(土井良一君) 自由自在と申しますが、この経費の……
#133
○阿竹齋次郎君 どうなつておるのか、書きなようにするというやり方ですね。
#134
○説明員(土井良一君) 経費はすべて委員総会の決議によつて、経費予算を決定することになつておりますから……
#135
○阿竹齋次郎君 款外流用は自由だつたのですか、款の流用は自由だつたのですか。
#136
○説明員(土井良一君) 款項目に科目を分けておりませんで、ここに出しております。
#137
○阿竹齋次郎君 もう宜しいです。
#138
○姫井伊介君 数点お尋ねいたします。お答えも簡單で宜しいのですが、一つは迂遠なお尋ねですが、この讓渡人の指定者以外のいわゆる会社ですが、これの持株というのはどんなものか。或いは他会社の出資しておるものか、自分の会社の持株ではなかろうと思いますが、この点がちよつと分りませんから……、それから大体讓受の金額は拂込済によつたとお話になりましたが、拂込まれなければならない筈の拂込が、一部未拂になつておつた、滯つておるものも、中になかつたのではなかろうかと思いますが、そういうものはどういうふうに処用されたか、尚この処分する場合には相当の價格で出されるのでありますから、讓受けるときにも、やはりその業態等も考慮に入れなければならないものではないか。從いましてその会社の從來の積立会とか或いは負債だとかいつたようなものも、その受入價格の中には反映されておるかどうか。もう一つこれもよくあることですが、抵当入りなどにしておる。そういうふうなものはどういうふうにして処理……受戻しなどに対してはどういうふうに処理されるか。今度は処分します場合に、受入のときよりも時が経てば経つ程、その事業の業態にも変動を及ぼしますし、又貨幣價値にも非常に動搖をいたすのであります。これは成るたけ早く処理しなければ、恰も証券の取引所のような関係が生じて來る虞がある。從いまして処理については、非常にお急ぎになつておるようでありますが成るたけ受入れたものは直ちに処理するように努力されなければなりませんが、その点はどういうふうにされておりますか。
 最後に経費でありますが、公租公課というのがありますが、この委員会にはそういうふうな公租公課が課せられるのかどうか。以上であります。
#139
○説明員(笹山忠夫君) 最後の公租公課の方を先に申上げます。公租公課は課けられないのでありますが、印紙税とか都民税、自動車税、そういつた程度のものであります。仕事自体には税は課せられておりません。それから株式の方のお話は、ちよつと何か或いは誤解がおありじやないかと思いますが、持株会社、指定者から株を讓受けるときには、拂込済の金額を渡すわけじやないのです。受領証書というものを渡すことになる。それで金を拂わないで讓受ける。そうしてその相手方には受領証書を渡しておる。それでこの帳簿で整理するのは、時價等はなかなか分らない場合がありますし、便宜拂込額面で整理しておるわけです。拂込額の数字が先程から申上げておる数字になるわけです。それから原則としまして、未拂込株券は讓受けていないのでありますが、それは委員会で拂込をするということはちよつとなかなか面倒でありますので、拂込の完了した金額拂込済の株券だけを原則として讓受ける。未拂込のものは本來の所有者に先ずそのまま持たして置くのですが、拂込が完了した場合には、直ぐその次に引取るようにしております。それでさつきのお話のように、拂込をすベきものが拂込が滯つておるといつたようなものはないかというようなお話でしたが、委員会の讓受けておるものの中にはそういうものはないわけです。先方に残つておるものの中にも、先ずそれは余りないのじやないかと思いますが、皆一流会社と、それから財閥、個人指定者でありますので、恐らくないのじやないかと思います。それからさつきの会社の株は他会社の株で、自会社にないだろうというお話でありますが、これは他会社の株でございます。それから証券取引所のような形にならないかというお話がありましたが、只今申上げましたように、この受領書を渡してこちらで引取つて來て保管しておるわけですが、これを処分する場合、証券処理調整委員会として放出するばかりでありまして、その間に賣買ということは一切ない。一方的行爲だけでありますから、証券取引所のような形には……
#140
○姫井伊介君 所有権の移転じやなくして、ただ委託処理といつたようなものですね。
#141
○説明員(笹山忠夫君) さようであります。名義は委員会の名義に書換えろということで、はつきり名義も書換えておりますけれども、実質的からいうと、保管しておるというふうにお考え下さればいいかと思います。
 それから担保の抵当に入つております場合は、銀行の抵当に入つておるものも相当ありました。これはやはり銀行に話しまして、それも讓受けております。銀行へ受領証書の質権を設定したものを銀行に渡しております。そういつたものが処分された場合は、成るべく銀行の方へその金が入るように、会社又は個人から債務返済に充てる資金として請求さして、それを委員会としては差支のない限り渡すようにしておるわけであります。
#142
○姫井伊介君 そうすると、処分されたときに株券を持つておる所有者から、それは処分方が安過ぎるとか、もう少しどうかして欲しいとかいう、いろいろな註文が出て來ないですか、どうですか。
#143
○説明員(笹山忠夫君) それは委員会の建前から言つて本來は一切言えないことになつております。併しこれは実際問題としてはさつき申上げたように、財産の没收というようなことは財閥解体ということにはないのでありまするし、その結果は結局元の所有者の利益に非常に関係がありますので、処分する場合は名義も変つておりますが、元の持主の希望價格いうものは運用として聞くようにしております。そうしてなるべくそれを尊重するようにいたしております。元の所有者の意思に反して、非常に安く処分されるといつたようなことはないわけであります。
#144
○千田正君 たつた一点伺いたいのですが、これは持株会社整理委員会の方に特に伺いたいのは、株式証券市場というものが再開というような声を聞くと同時に、今の整理委員会の持株会社証券処理調整委員会の手を通さずに、公式にそういう方面に処理の方法として出す方がよろしいか、或いは從來の通り証券処理調整委員会を通すべきであるかということに対してのあなた方のお考えはどうでありますか。
#145
○説明員(笹山忠夫君) これはあの証券処理調整協議会を通じて出さなければならないことに法律でなつておるわけですが、この普通の株、それから閉鎖機関の株と、ほぼほぼ同じ銘柄の株を持つておりますし、これはやはりあの法律に示されておりますように、証券処理調整協議会を通じて、あそこで統一して、そうして一般の市場情勢と睨合せながらやつて行く方が、証券界のためにもその方が無用の混乱を來たさないでよいのではないかと、かように考えております。
#146
○阿竹齋次郎君 会計檢査院の方に簡單に聞くのですが、とにかく金五千万円の整理ですが、これはああいうような簡畧な形式でも構わんですか。あのような経理の仕方で法規上よいですか。簡單で結構です。
#147
○説明員(池田直君) 只今の御質問ですが、私共いろいろ國の会計以外の会計の檢査のことでございますが、持株会社整理委員会以外に公團とか補助團体等がございますが、特に持株会社整理委員会の方の会計と、比較的いろいろな意味におきまして類似いたしておるのは公團のわけでございます。公團の関係並びに持株会社整理委員会の会計は只今の國側のいろいろな規定の建前といたしましては、財政法、会計法、その他細かい規定がございませんで、持株会社整理委員会の株券は先程御説明がありましたように、委員会なりその他いろいろな関係の決議を経られまして、そうして経理規定等が設けてありまして、それに準拠して御経理をなさつておられます。いろいろまあ立法論その他の関係からは、又御意見もあろうかと思いますが、私共が今会計檢査を施行いたしますにつきまして、これをどう見るかということにつきましては、只今おやりになつておる関係はすべて所定の規定によられましておやりになつておられるものでございまして、この点につきましては、私共としては申上げるところではございませんでございますが、今の御質問のようなことは、又いろいろの御意見としては私共の役所としてもあろうかと思いますけれども、その点につきましてはちよつと私共は……
#148
○阿竹齋次郎君 くどいようですが、そんなら、そういう会計の仕方を特別に規定せられたことがあるのですか、ないですか。何も規定がなかつたなら國の規定に準ずべきだと思う。組合のごときも國の規定に基いてやつておる。同業組合のごときも……
#149
○説明員(池田直君) 持株会社整理委員の定款その他の規定が設けられてありますので、その点は委員会の方から御説明いたします方がよいと思います。
#150
○阿竹齋次郎君 経理規定が設けてありますか。
#151
○説明員(池田直君) そうであります。
#152
○阿竹齋次郎君 そうするとずるいですね。五千万円の金を使うのに全く自由自在だ。そういう金の使い方では予算になぜ款項目を設けたか無意味になる。決めた以上は國の款項目の使い方に準ずべきだと思う。
#153
○千田正君 議事進行について……大分時間も経過したようでありまするが、若しこの問題について皆さんの御質疑がなかつたならば、これで委員会の質疑は打切ることの動議を提出いたします。
#154
○委員長(奧主一郎君) もう御質疑はありませんか。……別に御発言もございませんようですから、それでは質疑は終結したものと認めてよろしいですか。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#155
○委員長(奧主一郎君) それでは御異議ないものと認めます。
 それではこれから討論に入ります。どうか御意見のおありの方はそれぞれ賛否を明かにしてお述べを願いたいと思います…‥。別に他に御発言はございませんか。……別に御意見はないようでございますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#156
○委員長(奧主一郎君) 御異議はないものと認めます。それではこれより採決に入ります。昭和二十二年度前後期持株会社整理委員会経費收支計算書並びに讓受財産及び過度経済力集中排除法の規定に基きその讓受けたる財産に関する財産目録及び收支計算書について採決いたします。議案前期後期を一括してすべて異議ないと議決することに賛成の方の御起立をお願いいたします。
   〔総員起立〕
#157
○委員長(奧主一郎君) 全会一致でございます。よつて本案は全会一致を以てすべて異議がないと議決することに決定いたしました。
 尚本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によつて予め多数意見者の承認を経なければならんことになつておりまするが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することにいたしまして御承認を願うことに御異議はありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#158
○委員長(奧主一郎君) 御異議ないと認めます。それから本院規則第七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書について多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を議決することに賛成をされた方は順次御署名を願います。
 多数意見者署名
  中平常太郎、西山龜七、中川幸平、
  千田 正、姫井伊介、江熊哲翁、
  柴田政次、藤野繁雄、阿竹齋次郎、
  竹中七郎、米倉龍也、仲子 隆
#159
○委員長(奧主一郎君) それではこれで今日の委員会は散会いたします。
   午後四時二十一分散会
 出席者は左の通り
   委員長     奧 主一郎君
   理事
           中平常太郎君
           柴田 政次君
           來馬 琢道君
           米倉 龍也君
   委員
           吉川末次郎君
           中川 幸平君
           西山 龜七君
           竹中 七郎君
           谷口弥三郎君
           仲子  隆君
           江熊 哲翁君
           姫井 伊介君
           藤野 繁雄君
           千田  正君
           阿竹齋次郎君
  政府委員
   内閣官房次長  郡  祐一君
  説明員
   会計檢査院檢査
   第一局長    池田  直君
   大藏事務官
   (管理局外國財
   産第一課長)  上田 克郎君
   大藏事務官
   (主計局司計課
   長)      平井 平治君
   持株整理委員会
   委員長     笹山 忠夫君
   持株整理委員会
   経理部長    土井 良一君
ソース: 国立国会図書館
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