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1949/04/09 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 議院運営委員会 第13号
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1949/04/09 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 議院運営委員会 第13号

#1
第005回国会 議院運営委員会 第13号
昭和二十四年四月九日(土曜日)
   午前十時十七分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○引揚者の上陸港における受入施設実
 地調査のための議員派遣要求
○在外同胞引揚問題に関する特別委員
 長の本会議における中間報告に関す
 る件
○國家公安委員の任命に関する件
○議員と日本学術会議会員との兼職に
 関する件
○法律案の提出見込に関する件
○社会保障制度審議会委員に関する件
  ―――――――――――――
#2
○理事(梅原眞隆君) それでは会議を開きます。
 今日ここに出ております案件は四つばかり書いてありますが、まだ政府委員の方が見えておりませんので、この引揚者の上陸港における受入施設の調査の議員派遣の要求書が出ておりますが、これを最初に御審議願いたいと思います。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○參事(河野義克君) 朗読いたします。
   議員派遣要求書
 一、派遣の目的 引揚者の上陸港における受入施設の調査
 一、派遣議員
  一、函館班   天田 勝正君、木下 源吾君
  二、舞鶴班   紅露 みつ君、草葉 隆圓君
 一、派遣期間
  函館班 昭和二十四年四月十一日から今期國会中七日間
  舞鶴班 右同じ
 一、派遣地
  函館班   函館市
  舞鶴班   舞鶴市
 一、費用
  概算 三三、六〇〇円
  内訳
   議員派遣費(一名一日に付一、二〇〇円四名七日分)
  右参議院規則第百八十條により要求する。
  昭和二十四年四月八日
    在外同胞引揚問題に関する特別委員長 紅露 みつ
   参議院議長松平恒雄君
 これは御承知のソ連からの引揚が再開されると思いまするが、その再開に先立つて、受入施設等が從來より問題になつていたわけでございますが、それが完備しておるかどうかということを、引揚港の函館、舞鶴に行つて予め調査して置くという趣旨の要求でございます。
#4
○岡元義人君 只今の問題はもう御承知と思いますが、いろいろ昨年英彦丸等の事件も起しましたので、本年度は又相当ナホトカまで來て帰されたりした者など帰つて來る、こういう予定の下にいろいろな事件等も懸念されますし、又相当本年度は昨年よりもできるだけ受入態勢というものをば、万遺憾なきを期したいと政府の方でも考えておるようですが、その受入態勢が完全にできておるかできていないか、船が入つて來るまでに調査したいのであります。どうぞ皆さんの御賛成を願います。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○理事(梅原眞隆君) これを承認して御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○理事(梅原眞隆君) それでは異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#7
○理事(梅原眞隆君) 次に、在外同胞の方の特別委員会から中間報告をしたいという申出があるのでありますが、一つ御審議を願いたいと思います。
#8
○參事(寺光忠君) 在外同胞委員会では引揚問題に関しましての調査をしておられるのでございますが、その調査の一部としまして、舞鶴における引揚者暴行事件というものの調査を完了せられたらしいのです。それでその舞鶴暴行事件だけを取上げまして、一般の調査の中の一部中間報告として報告書を只今お出しになりました。その報告書につきまして議場で口頭報告をしたいという申入があるのであります。紅露委員長が十分ばかり、十一日月曜日の本会議において発言することを求められております。中間報告は規則の建前で申しますと、ハウスの方から委員会に向つて中間報告を求めるということを規定せられておりますが、もとより委員会の方から中間報告をするということも不都合ということはないと思いますし、報告書が出れば口頭報告を求められるものについては、これを容れられるということも不穏当であるとは思いません。で十一日という御希望の日に本会議で報告させるという先例をお作り願つたらどうか、こういうわけであります。
#9
○岡元義人君 重ねてお願いばかりでありますが、これは御承知の通りパンフレツト等が全國に配られまして、留守家族等が非常に心配しておつたわけであります。そのパンフレツトには十三名の死亡者が出ておる。船中において十三名の死亡、それから上陸いたしましてから三名の死亡者が出た。こういうパンフレツト等が全國に配られましたために非常に心配いたしますし、又本会議上において細川委員からそういう情報を得ておることについてお話がありました。尚、その外二回に互つて政府に質問趣意書が提出せられております。こういうことでありますために、できますならばそういう方法を取られたらいいと思いますので、議事部長から説明のあつたような方法を取られたらいいと思います。
#10
○石坂豊一君 月曜日に本会議がありますか。
#11
○參事(寺光忠君) 月曜に三件決算報告がありますのと、自由討議が残つておりますので、その際にやつて頂ければ……。
#12
○石坂豊一君 本会議においてやりますならば、その機会にしたらどうかと思います。
#13
○大隈信幸君 異議はないのですけれども、法の建前から行きまして、いつもそういうような形で前例が作られるのはどうかと思うのですが、運営委員会の方からこういう問題が持ち出せるという途をお付けになつた方がいいのじやないかと思いますので、それを中間報告されることには異議はありませんが、余りこういう前例々々で行くのは面白くないと、こう思うのでございます。
#14
○矢野酉雄君 今の大隈さんの御意見の趣旨を汲んで、そうしてしばしば濫用しないように、嚴に絶対に必要な場合のみというふうに限つてお許しを願うように、私は大隈委員の御意見に賛成します。
#15
○理事(梅原眞隆君) 今こういうふうに諮つておるように、議院運営委員会の承認を経てやると、こういうことに一つ御承認願つたらどうでありましよう。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#16
○理事(梅原眞隆君) 御異議ないものと認めます。
  ―――――――――――――
#17
○理事(梅原眞隆君) それでは次に、國家公安委員の任命に関する件について御相談を願います。
#18
○事務総長(小林次郎君) 政府から植村環という方が、これは國家公安委員でございますが、本年三月六日に任期満了したので、もう一度任命したいから同意して頂きたいという要求があつたのであります。警察法の第五條を見ますと「國家公安委員会は、五人の委員を以て、これを組織する。委員は、警察職員又は官公廳における職業的公務員の前歴のない者の中から、両議院の同意を経て、内閣総理大臣が、これを任命する。委員の任命について、衆議院が同意して参議院が同意しない場合においては、日本國憲法第六十七條第二項に場合の例により、衆議院の同意を以て両議院の同意とする。」この六十七條第二項と申しますのは、総理大臣の場合に両院の意思の合致しない場合です。そういう法規になつております。それから植村さんは皆さんのお手許に差上げたような履歴の人でございます。
#19
○矢野酉雄君 承諾を與えることに賛意を表します。
#20
○委員外議員(兼岩傳一君) 僕はやはり即決しない方がよいと思います。よく調べてですね。
#21
○矢野酉雄君 植村環氏すでに今までが公安委員でありまして、それに対しては相当調査をし、そうして承認を與えておつたのでありますから、新たに任命されるのと違いますので、本議院運営委員会においては、これを承認して結構だろうと思います。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#22
○理事(梅原眞隆君) それではこれを承認することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#23
○理事(梅原眞隆君) 承認をすることにいたします。
#24
○石坂豊一君 総長に伺いますが、二十四年の三月六日ということになると、中間一ヶ月くらい切れているのですが、継続してやれなかつたのですか。
#25
○事務總長(小林次郎君) 議会の休会などの関係で遅くなつたのでありましよう。四月七日付で言つて來たのであります。政府の怠慢であつて、こちらの方は直ちに御相談したので……。
#26
○理事(梅原眞隆君) それでは日本学術会議会員と議員との兼職に関する件につきまして御審議を願いますが、これはこの前のときに各会へお持帰りになつて御相談を願つた筈でありますが、一つ御相談願います。
#27
○矢野酉雄君 どうですか、ずつと小会派の方から意見を発表して頂きたい。簡單にもう左、右でいいですから、ノーか、イエスかどつちか……。
#28
○大隈信幸君 民主党の方はこの兼職を承認することに差支えありません。
#29
○川村松助君 異議ありません。
#30
○矢野酉雄君 緑風会も積極的に反対もしませんが、積極的に肯定もしません。結局においては兼職は認めることになります。
#31
○理事(梅原眞隆君) 一應の筋道としましては、この兼職がやはり憲法に関係のあることなんですから、これは任命の方法が内閣その他から任命されるものであるとか、或いは選挙によるとか、こういう形式がありますが、これが選挙によるとかいうような形式において兼職を認めてよかろうとか、或いは仕事のないような、たず直接行政面に接触しているとか、おらないとかいう面で判断をする。こういう点におきまして、これが直接行政面に関係を持つておらないからというような立場で我々の方は認めようということにしているのでありますが、そういうことで一つ一應認めることにいたしまして差支えありませんか。
#32
○委員外議員(兼岩傳一君) 共産党としては、承認賛成なんです。認めることに異議ないのです。但しこの前風早八十二君とか、川崎巳三郎君などが衆議院へ立候補するために、当選していた学術会員を辞めているのです。その点を、すぐ復職することが困難であるならば、欠員ができたときにそういう人を優先的に復職して行くという方法でもやつて貰わないと筋が通らないと思うのです。兼職には私は賛成なんです。賛成ですが、そういう不合理が残つている。当選した人が現に辞めているということですね。それだのに、ここで承認するという不合理は、今いる人を辞めさせてまでとは申しませんけれども、欠員ができたときに優先的に、すでに衆議院議員に当選した人で学術会議会員を辞職した人を復職させるということを認めて貰いたい、そういう意味で承認いたします。
#33
○理事(梅原眞隆君) それでは兼職に関する件は承認をするということに取扱つてよろしゆうございますか、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#34
○理事(梅原眞隆君) ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#35
○理事(梅原眞隆君) 速記を始めて下さい。
#36
○原虎一君 今兼岩さんの言われた問題はちよつと了解できないのですが、公務員が衆議院に立候補するために辞めた結果そうなつたとか、兼職をすることがいいという認定をしていないから辞められたとか、その点はつきりしないのです。学術会議会員が公務員という扱いであるから衆議院に立候補する場合に辞めなければならん、こういうふうにやられたならば全然問題は別じやないかと思います。例えば鉄道職員なるが故に立候補するために辞めたと同じようになるのじやないかと思います。公務員なるが故に、立候補するために辞めるということの結果じやないかと思います。それとは関連が別じやないかと思うのですがね。
#37
○委員外議員(兼岩傳一君) 同じことだと思うのですよ。片方は議員に先になつていて、後から会員になつたつて、学術会議会員になつていて議員になれる筈ですよ、若しも承認できるならば……而も参議院の方じや学術会議会員になつて、そうしてそのまま立候補できて、衆議院の方では辞めなければならんという不統一になつているのはですよ、そういう点は今直ぐ委員会で直すということを言えないにしろ、承認するという以上はやはりそういう両院の不統一ということに対しては、両院法規委員会もあり、いろいろな両院の関係もあるから是非一つ直すようにして貰いたいと思うのですが、不合理だということは少くも承認して欲しいと思います。
#38
○石坂豊一君 只今の兼岩君の言われたことはどうもこの法案の結果からして、そうして復活させるという問題と一つ混同して話をされるように見えるのです。こういう手続をせない前に選挙法の関係上辞めたということはこれは止むを得ない話で、今後の扱いとしては今兼岩君の言われるようなふうにでき得ると思いますけれども、今それを先に辞めておるのを、つい今これを認めたからというので復活させるということは、これは他に幾らもそういう例がある。町村長の場合衆議院議員を兼ねられるかということを、そういうことを改廃された場合、そのときに、辞めた方を優先的に復活させるという條件は付けられないのではないかと思います。これは別な方法でやられたらどうかと思います。その決議を條件にするということは一應無理だと思います。
#39
○藤田芳雄君 いろいろのお話がございましたが、根本の問題はあの学術会議法を作りました当時、それがどういう性格になつておるかということがはつきりしておりませんで、後になつてから人事院で、あれを準公務員と認めるということからこうしたことが起きて來たわけであります。最初から辞表を出さねばならんとか、いや決まるまで一應出して置いても保留して置こうというような形を取られましたり、今の立候補する場合も一時問題になつたと思います。けれども今ここで問題になつておりますのは、議員であつて、なつておる者ということが問題になつておるのでありますから、これはこれでいいと思います。兼岩さんの今問題にされておるのはむしろ学術会議会員の方と人事院の方との問題になつて來るのじやないかと思います。ここを議決しないうちは問題にならんと思いますが、如何でございましよう。
#40
○矢野酉雄君 実際において議論は幾らしてもよろしいが、今日はもうそれは取上げないようにして、そういう條件付の議決でなくて、無條件の議決で承認するということに確定して、研究は別にやりましよう。
#41
○理事(梅原眞隆君) それでは御異議ないものと認めます。
  ―――――――――――――
#42
○理事(梅原眞隆君) 次に、法律案の提出見込に関する件について官房長官から一つお話を願います。
#43
○政府委員(増田甲子七君) 皆樣のお手許に差上げましたすでに國会の提出した法律案の中の見出しから、この書類で御了承願いたいと思いますのでございまするが、尚附加的に御説明申上げます、すでに國会に提出した法案は三十二件ございます。それから閣議決定が済んでおるけれども、まだ國会に提出してない法案が五十六件ございます。この五十六件の法案は関係方面の御了解を得るために今関係方面に持込んである法律案でございます。それから本日、これは九日、本日でございまするが、閣議決定を予定しておる法律案が十九件ございます。合計いたしまして、これは最後の頁でございまして、合計百七件、それからあとどんなものがあるかと申しますと、各省廳の設置法というものを見込んでおります。それからここに書いてないもので尚若干提出を要するものがあるというのは、その中には労働法関係のものを今のところ予定しております。
 それから大藏省関係の対日援助特別会計、そりとか、そういうような若干金融関係のものとかいうものが見込まれておりまして、凡そあとまだ四、五十件はあるのじやないか、こういうふうに考えておる次第であります。
#44
○矢野酉雄君 これは私からしばしは、他の同僚議員からも要望がありましたが、いわゆる最後の土壇場で審議の期間を十分持ち得ないで、結局時間的な審議の圧迫を受けて、そうして通さなければならん等の醜態が絶対に繰返されないようにする、そこでその立場からお尋ねしますが、すでに國会に提出したる法律案のうち、成立せるものを除いて参議院の方に先議を求められたのはどれとどれですか。
#45
○事務總長(小林次郎君) 通つたものの中には二件あつたそうです。今のところこちらにはないようです。
#46
○矢野酉雄君 そういうように一つもないというような実状から見ると、多分將來も衆議院だけを憲法で保障して條件付けておる予算の先議権に準じたようなふうに考えて、衆議院ばかりに先議させるようなことはあり得る可能性が多分にありますから、官房長官十分にこの点を一つお考え下さい。これは強く要望します。
#47
○政府委員(増田甲子七君) 矢野さんのおつしやること御尤もでございます。それで先ず第一の御要望である会期が迫つてどんどん持込むというようなことのないようにということは十分心得でおる次第でございまして、只今のところ今御説明申上げましたその書類でお分り下さいます通り、從來の國会よりも今回は提出の速度、スピードというものは早いということも今日実は木村國務大臣、これは片山内閣においても、芦田内閣においても閣僚をした、あの方が私にこれは大分成績がよい、從來は二、三日前にどかどかと持込むという非民主的なことをしておつた。自分も又閣僚でそいういことをしておつたが、今回は國会始まつて以來の成績だというようなことを、ついさつき私は閣議において木村さんから言われた次第でございます。併し尚且つ私共はこの成績で以て満足しておりません。矢野さんの仰せは御尤もでございますから十分氣をつけまして、大体十日までに全部國会に提出しよう、それ以外のものはもう閣僚諸君が幾ら熱心にいろいろ言われても認めない方針で行くというくらいに、総理の意を受けて、矢野さんの心持を体して私共やつておつたわけでありますが、尚十分氣をつけまして、ただ二、三件は十三、四日よりは遅れる、十八日或いは二十日頃になるのじやないかと非常に虞れている案件が二、三件ございますが、その点は予め御了承を得たいと思います。それから衆参両議院の先議権の関係は予算案だけであります。あとの法律案はとにかく審議の按配を勘案いたしまして、両院を同時に持込むというのが政府の考え方でございまして、この点も矢野さんの御意見と全然同感であります。今後とも十分氣を付けます。
#48
○岡元義人君 官房長官にお伺いしますが、まだ最後の数から言えば、審議しなければならないものが百件に余ると思います。そうすると官房長官の氣持は、会期あと十日ぐらいしかないと思いますが、その十日間でこれだけをやる、こういうおつもりでそういう御説明をなすつたのか、それともどういうおつまりでなすつたのか、一つ伺いたいと思います。
#49
○政府委員(増田甲子七君) 岡元さんに痛いところを聽かれたので非常にこちらも突込まれた形でございますが、仰せの通り今までのところ、政府側におきまして審議が本日を以て完了しているものが百七件ございます。関係方面との関係においては何でございますが、百七件。あと四十件ぐらい、合計百五十件ぐらいありませんかということを考えておりまして、要するに三分の二ぐらいは閣議決定は済んだ次第であります。三分の二は今日ぐらいで済んだ次第であります。そこであとのものはできるだけ早く提案しなくちやならんと思つております。ところが会期は四月二十一日、これをどうするつもりかというお尋でございます。私共は議会第一主義でございまして、而も審議期間というものは二、三日ぐらいで急にやつて呉れということは、民主議会に対して一種に冐涜でございますから、二、三日前に持込んで、而も会期を終了して頂くということは考えたくないのでございまして、少くともどんな法案でも両院を加えて一週間乃至十日ぐらいは、その法案々々で性質によつて違いますが、必要ではないか、こう考えている次第であります、從つて四月二十一日の法案との関係で、四月二十一日の期限から見まして、民主的でないと思われることが起りました場合には、改めて政府側といたしましては考慮いたしまして申入れをいたすこともあると思つております。
#50
○岡元義人君 大体もう申入れの肚は決まつているのでしようから、いろいろもう少しお見通しの付くようなふうに御説明できませんか。
#51
○政府委員(増田甲子七君) その点は政府の間でまだ本当の打合せは実はいたしておりません。それで個人的の見解を述べろというふうに岡元さんおつしやるのでしたら、私の個人の感想ぐらいは申上げてもよいと思います。
#52
○岡元義人君 この間も運営委員会で非常に問題になつたのですが、よく新聞社の方にいろいろ話が先に通じてしまいまして、國会の方は何も知らんというようなことが非常に多いという各委員からの説もあつたようであります。そういう意味もお含み願いまして、その個人の見通しでも結構ですから一つ……。
#53
○原虎一君 今個人の見通りということでございますが、岡元さんから出ておりますけれども、やはり運営委員会は運営委員会として考えることは、閣議決定せるも未提出法律案五十六件、その他本日閣議決定されるものが十九件、これが印刷されていつ提出されるか、これによつて我々は審議の期間というものは運営委員会自身が自主的に決めて、両院議長が相談すればいいのではないか。いつも言つておりますように、増田さんは私見を言われますけれども、私に言わせれば、私見を言われるたびに、我々の意見が違つて來ているのであります。この開会議におきますいろいろな問題でも、再開の時期が随分変つたりする。やはり事務的に我々がこの議案を処理するのに、我々が審議することができるだけの状態にいつなるかということが審議されなければいけないと思います。いつまで会期を延ばして呉れとかいうようなことは、これは個人の意見を聽く必要はないじやないか、事務的に言つて内閣はどう処理するか、我々の審議ができるような状態にいつするのかが私は問題になると思います。
#54
○政府委員(増田甲子七君) 岡元さんの御質問にはお答えいたしますが、原さんの御意見のようでありますから、お答えをしていいかどうか分りませんが、一應御答弁申上げます。前に申上げましたことで狂つたというのは、あの総理の施政方針の演説が狂いましたが、これは客観情勢の関係で、どうしてもああいうふうにならざるを得なかつたのであります。予算の内示が遅れたということ、会期の点については一回延期を申入れただけでございまして、その後一遍も狂わしたことはございません。即ち開会式を九日に願うというのを十九日に願う、こう言つただけでございます。ただ一回でございます。それから將來の見込ということは……原さんは別なんでございますけれども、原さんの御意見の通りであります。國会で自主的に御決定になる。政府に希望があるならそれを申出ろ、この際個人的の意見でもいいから申出ろというように拜承して私が申上げるのでございますが、政府としてはまだ閣議を開いて意思決定をしておりません。というのは、法案の出方の按配で決まるのでございますから、ただ、今のところ法案の出方の按配を見ますと、どうも二十日頃になるのが一件ばかりありそうで、各省設置法が幾ら急いでも……政府の関係においては十二、三日までにはできます。併し関係方面のそれぞれ了解を得なければならん。而も関係方面は、今度の各省設置法ということになりますと、それぞれの省がそれぞれの関係方面を持つております。それから法案全体についてOKを與えられる関係方面があります。その関係方面と他の関係方面との交渉が又ございます。そこでどうしても各省設置法とか定員法は余程時間がかかる、一週間ぐらいかかるのじやないか、そこで二十日頃になるのじやないか、こう心配いたしております。そういたしますと、政府としては二十一日に止めて頂きたい、それは國会が自主的に決めるのでございますけれども、二十一日に止めて貰いたいということは言いかねるのでございまして、月の末の方に段々近付きやしないかということを憂えているのであります。そうでないと、これは重要法案ですから一週間或いは十日ぐらいかかつて御審議願わなければいけないというように考えているのでございます。
#55
○原虎一君 私が申上げた通り、今官房長官も言われておりますように、首相の施政方針演説を延ばしたことも、予算の編成の関係上関係方面との折衝にかかつたから止むを得なかつた、これもやはり関係方面との事務的折衝と言いますか、そういうものによつていつできるか分らないということは、止むを得ないからと言えばそれだけであります。併し先程私が言いましたように、我々の手に審議されるような状態にいつできるかということは、これは政府の責任においてなされることであります。それが今言われたような状態ならば、從つてそこから会期の問題は割出さなければならない、こう思うのです。
#56
○理事(梅原眞隆君) その他に官房長官にお尋ねなさることはありませんか。
#57
○事務總長(小林次郎君) 先程申しました法律案について一言申上げます。こちらに先に提出になりましたのは、二件と申上げたのは五件でございます。只今参議院の手許には一件もございません。政府のために弁じて置きます。
#58
○藤田芳雄君 只今のこの百七件及びこの後出される四、五十件の法律案でございますが、これはどうしても今國会でやらなければならんというものなんですか、それとも聞くところによると、臨時國会もあるように聞いておりますが、その時分でもいいというものなんですか。
#59
○政府委員(増田甲子七君) 藤田さんにお答え申上げます。実は三百四、五十件くらいの法案を是非とも各省は出して欲しいと言つておつたのですが、そこで我々は法案の内容を一應荒檢討して、七月頃に臨時國会を召集することを総理も施策方針の演説で約束もされております。その方面に讓つたらよいじやないかというので、そこで大分藤田さんの仰せの通りその方針で端折りまして、本國会に提出しなければならんというものを、今申した百四、五十件ということにいたした次第であります。
#60
○理事(梅原眞隆君) それではこの社会保障制度審議会の委員の推薦に関する……。
#61
○堀眞琴君 官房長官のお話を承わつておると、成程向う側との折衝を済まさなければいかんということは御尤もだと思うのです。併し私はこれは委員会の運営の根本問題に関することと思いますが、常任委員会は行政部と不断に連絡を取つて、法案が完成しない前でも、例えば各省設置法の総理府設置法案というようなものが出た場合、それは向うからのOKが來なくとも、政府案は一應できておるわけですから、常任委員会はその政府案を一應審議する。向うからOKが來たら、それによつて又委員会において最後の決定をするという方法を取るのが、私は委員会の運営として正してのじやないか。ところが政府では向うからOKが來て、拔差しならない法案にして委員会に出される。而もその法案については何日までに上げて呉れという注文をされる。そうすると、委員会としても十分な審議ができない。而も向うからのOKでこれはどうにもならんというような形で、或る程度審議を抑制される。私はそういう委員会の運営の仕方は本筋ではないのでないか。むしろ常任委員会というのは、不断に行政部と連絡を取つて、出さるべき法案についてお互いに連絡するということが当然行われて然るべきだと思うのですが、官房長官はどうお考えになりますか。
#62
○政府委員(増田甲子七君) 堀先生のおつしやることは御尤もでございます。我々は併し從來も常任委員会等におきましては、ドラフトについてヒヤリングされておるということはございます。從いまして原案はいたしかねるわけでございますが、OKを取らなければ提案はいたし兼ねますが、提案しない前に草案とおぼしきものについて、皆樣が常任委員会という一つの会の形式ですか、或いは常任委員会の懇談会といつたような形式でヒヤリングされることは、從來もやつておられるし、將來もこれはやつて頂きたいと思います。こちらもそれぞれの閣僚なり或いは事務官吏を喜んで差出しますから、どしどしそういうようなことをやつて頂きたいと思います。
#63
○堀眞琴君 ヒヤリングを実際やつておることはやつておるのですけれども、併しそれは非常に漠然としたものでございまして、例えば私内閣委員会に出ておるのですが、各省設置法については政府側の大体の意向はできておると思うのですが、新聞には、先程岡元さんからお話しになつたように、この間の閣議で決まつた内容は出ておるのですけれども、政府の側からはまだこういう工合に決まつたというようなお話もちつともないのです。こちらから申上げても非常にお答えが曖昧でありまして、我々としてどのように審議を進めて行つていいかちよつと分らんような状態である。而も法案が出て來るときは、さつき申上げたように、何日までといつたような日限を切られて審議をしなくちやならんことになるのでは、十分な審議ができないのでないか。せめてこういう案を只今作つて向う側と折衝中であるというような形でお出し下さると、我々の方でもOKが出るまでに或る程度審議を進め、OKが來たらその線に沿うてそれを修正する、そういうこともできると思うのです。そういうような処置を取つて頂きたいと思う。
#64
○矢野酉雄君 水産委員会のごときはその線で実際にずつとやつて來ておるんですがね。あつちのOKのを取る前に草案を水産廳長官に要望して、それで水産委員会で審議をして、或る場合には先方に対しても或る種のこともやつております。今の御議論は筋道の通つた立派な御意見と思うのですね。
#65
○城義臣君 私はどうも堀さんの御発言が御尤もだと思うのは、内閣委員会で一昨日ヒヤリングをやつた。その当時の説明は甚だ漠然としたもので、今朝の新聞を見て我々もびつくりしておる。多分そういう氣持が痛切に堀さんにおありになつたという意味ですから、喜んでお出し下さるのならば、どうぞ率直に一つやつて頂きたいということを申し上げたい。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#66
○政府委員(増田甲子七君) 堀さんや城さんの御意見は御尤もでございます。ところで行政機構の簡素化の問題についての新聞の発表は、私も今朝或る新聞で見たんですが、一つの新聞だけで他の新聞には見えておりません。あの新聞記事は間違いだらけであります。安本が内閣所管の外にあるというのを四大方針の一つとして書いておりましたが、そういうことはございませんし、いろいろ間違つておりますが、各省々々へ行つて、各省の機関をそれぞれの報告を総合して書いたものと私は思つております。また政府としても閣議決定はいたしておりませんし、昨日も吉田総理のもとで推敲を加えておりまして、閣議決定はまだしたことはないのでございます。閣議決定でもすれば、草案の時代でも、堀さんのおつしやることは御尤もですし、連絡を取らせるようにいたします。併しまあ扱い方については、向う様との関係その他について御愼重にさえ扱つて頂けば、何でも喜んで事務官吏でも閣僚でも差出すことにいたします。
#67
○城義臣君 只今の官房長官のお話によつて私も全く了解いたしました。新聞がそういうことであるならば、今申上げたこともよく分るのであります。
  ―――――――――――――
#68
○理事(梅原眞隆君) それでは社会保障制度審議会委員の推薦に関しての御審議を願います。
#69
○矢野酉雄君 これはいろいろな御議論がありましたが、これは緑布会で確定したことでありますから申上げて置きます。それはこの勝の一つの御意見に、少数派の方に一人分けて欲しいという御意見でしたが、結局一・五二になつて、少数派の方が〇・六幾つというようなことでしたが、併し人間の頭数からいうと確かに少数派は全部で三十四名ですか。ところが一應引いた残りの緑風会は、それでさえもまだ三十八ありますから、そこに四名の開きもありますし、これは緑風会としては按分比でやる、いわゆる二、一、一、一と是非そういうふうに御了承願いたい。私の方の緑風会の態度をはつきり申上げます。
#70
○堀眞琴君 只今の矢野さんの御意見に私は反対です。というのは一・五幾つという比率で行つておるがこつちは六だ。ところが実際の数字は頭数が何名か多いという話ですが、若し多ければパーセンテージが多くなると思います。ところがパーセンテージが少くなつておるのだから、数の上ではやはり実際に小会派が多いのであります。それからこの問題は超党派的に各階層の代表者を集めて委員に推薦する方が私は尤もだと思います。そういう意味におきまして是非小会派の方にも一名委員を割当て下さるようにお願いしたいと思います。これは私の方からお願いするのです。
#71
○矢野酉雄君 学術会議の方はあなたの申出にちやんと同意して兼職を認めましたし、あなたの議論を成立させるためには、少数派はいわゆる單一会派であるということが前提になつておる。このときばかり少数派の四つか五つばかり集まつて一つの單一の独立して会派という前提に立つならば、各階層の代表を入れるというならば、無所属墾談会がその中から実質的に出たら、外の共産党であるとか、新政クラブとかいう方は出られないのでありますから、決して小会派の代表にならない。これは大変な誤謬であります。
#72
○藤田芳雄君 この社会保障制度審議会の委員の問題につきまして、審議会の法案が元來厚生委員会にかかつたのであります。そのときのいろいろ審議や話合のときの状況が初めから明かになつておるのであります。最初衆議院から六対四の形で持つて來ましたが、五対五にしたということも、或いはこの委員会の審議のときに、大臣もその他当局の方からもこれは五対五でなければならん、これはいわゆる数の比例によるとか、力関係によるものじやないから、五対五ということで決まつた。結局五という数もいわゆる常任委員会の委員を出すごとく、勢力の比例によつて出すという意味の五ではないのであります。いわゆる各委員すべてを代表して出られるような、各層の者が出て行けるような五なんです。その場合どうやつて五を出すかと言えば、それは数の多い会派は一人ずつどうしても出して頂かなければならん。ところが後に残つた小会派は全部一緒にして、その間において話合を進めてやつて行くのがよいのではないかというような形で、確かに委員会でも五という数を解釈されておつたと思う。だから又審議会の内容から考えましても、何も委員は議員の現在勢力の大小によつて決めるべきものでない。又そうした性質のものでもないと思う。やはりそうかといつて沢山おる者を無視することもいけないから、多い方の会派から先に取つて見て、残つたものは小会派の話合において出して貰うというのが尤もだと思います。その意味において一つの会派だけで取るというような、そういうさもしい氣持は出して頂きたくないと思います。
#73
○大隈信幸君 衆議院の方はどういうふうな割振になつておりますか。
#74
○事務總長(小林次郎君) ちよつと調べて來ます。
#75
○岡元義人君 いろいろ数で割つて行つて堀さんはおつしやるのですが、嚴格に行けば民自党の方にも〇・二というものが余つておる。これを又民自党に御相談しなければならん。そういうことを言つたら非常に又却つて複雜になつて來ますから、緑風会に一つ譲つて頂きたいと思います。例えばそのことは反対の方から考えて頂きたいと思います。緑風会が一という数字になつた場合に一、一、一、ということになつて、七十六名出ておつて一、こういうことをどのようにお考えになるか。私はこの問題はもう少し皆さんフアイン・プレーにやつて頂きたいと思いますね。
#76
○小川久義君 只今のすべてを数から押して行くという考え方から行きますと、衆議院と参議院と五対五になる筈がない。一方は四百六十六人の議員がおる。こつちは二百五十しかない。それを数を比較するのではなしに、両院おのおの独立して五・五になつておる。これは七対三という話も出ておつた。六対四という話も出ておつた。併し両院ある以上は五・五にしよう。この根本を尊重して、先程堀さんなり、藤田さんが言われたように数が多いからおれの方が取る。パーセンテージから先程からお話がありますが、この間の話は二百五十だから五十人に一人、こういうことで出した筈であります。先程矢野さんが小会派は三十四おるということを言われたが、緑風会は五十を引いて見るとあと二十五しかない。そこで七、八人の差がございます。この前の全國選挙管理委員会のときも小会派の代表として各派協定して推薦しております。その点を勘案されまして数ばかりで行かず、小さくても一軒も世帶を持つておるということを一つ勘案の上で配分願いたいと思います。
#77
○堀眞琴君 数の問題ばかりでなく、この社会保障制度というものは、これは超党派的に作らなければいかん問題だと思います。イギリスの戰時中のビヴアリッジ社会保障制度、戰後にできた社会保障制度、これは前のは戰時内閣で、後のはアトリー内閣の時ですが、併しその社会保障制度の委員には超党派的に人を選んでおるのです。戰時内閣の時には御承知のように保守党が絶対多数、併し絶対多数の保守党の中に労働党からも確かあれは六対四ぐらいの割合でビヴアリツジに参加しておる。アトリー内閣の社会保障制度委員には労働党が絶対多数です。併し絶対多数だが確か六対四ぐらいの割合で保守党からも参加してやつておるわけであります。而もその他に尚小会派も含めてやつておる。私はこの内容から申しましてこまで政治的に取扱うべきものでない。超党派的に最も正しい社会保障制度を作るのが我々任務であるというようなことから考えまして、緑風会の方に一つ譲つて頂くということが最も妥当でないかというような工合に考えます。
#78
○城義臣君 私の方では最も超党派的だという堀さんと同じ立場において物を考えますときに、結論は反対になつて、やはり緑風会の方がそれだけ比率において多うければお取りになることの方が超党派的考え方でないかと思うのであります。それをいろいろの理由を付けて主観的な結論においてはいろいろ変つて参りましようが、衆議院と参議院と、先程小川さんのお話などは、あれは全然私は衆議院と参議院というものの考え方が根本的に私は違うのでありまして、あの数の問題と今度の参議院だけの数の比率という問題と私は全然別の点から來ておるので、内容のことはよく御承知と思いますから、私は結論として緑風会の考え方に同調いたしたいと思います。
#79
○事務總長(小林次郎君) 先程御質問がございましたので、衆議院に確めましたところが、衆議院では民自党が三人、民主党在野派ですか、一緒にしてだそうですけれども、ともかく実際は民主党の在野派から出たそうです。これが一人、それから社会党が一人、こういうことになつておるそうであります。
#80
○矢野酉雄君 議論は幾らでも続ければ続けられましようけれども、これは結論が出なければ委員長において決を採つて頂く動議を私は提出いたします。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#81
○委員外議員(兼岩傳一君) 議論は出すだけ出してから……。さつきのときもそうでしたが、十分我々の意見を述べないうちに、二、三の会派で決を採ろうという矢野君の議事の進行に対して反対します。まだ僕はこの問題に対して一度も意見を出していないのだし、意見を出さして貰いたいと思います。僕は社会保障制度審議会の委員を出すのに、労農党も入れない、共産党も入れない、それから労働組合、農民組合から出ている無所属の人も入れない。ただ数の比率だから緑風会と民主党と民自党と社会党だけでやるという、そういう考え方に反対します。こういうものは超党派的と言うか、超党派的という言葉よりも、各派のいろいろな階級の代表者、いろいろな立場の代表者から出して、やはり審議会の委員を構成すべきだという点で、小会派から一人出すということに賛成したいのです。小会派だつていろいろな性質があるじやないかというが、大まかな色合は小会派は一つの傾向を持つているから、その中で話合つて一人選ぶ、その方が結局いい審議会になると思うのです。いい審議会になるように決めるということを主張したいのです。
#82
○矢野酉雄君 兼岩君が今日初めて出て、どうも非常に独断的なことをおつしやるが、これはこの前の会議において相当論議を盡しておる。自分がそのとき出て來ないで置いて、今度出て來て論議を盡さないと言われる。そういう事態が非常に横暴だと思うのです。もつとその点は謙虚に考えなければいけない。むしろそういうことこそ少数派の横暴になつてしまう。私は非常に不愉快に考えます。
#83
○委員外議員(兼岩傳一君) 発言を成るべく公平に願います。
#84
○岡元義人君 先程の矢野委員の動議に賛成の意が表してあるのですが。
#85
○石坂豊一君 委員長において採決を願います。
#86
○原虎一君 結論から先に申上げますが、今日の採決には反対いたします。と申しますのは、私自分の党の内情のことを申すのも何ですけれども、今日午後一時から総会がございます。これに諮つておりませんのと、それからもう一つはこれを私は採決に問うには早いと思うのです。私は先日、一昨日か、この前の運営委員会で延ばされたことは、矢野さんの御意見に対しても初めて出たことであるから十分に協議してということで延ばすように願つてですね。と申しますのは小会派の方々も或る程度緑風会とも折衝されることだし、それから同時に運営委員長としても、こういう問題については或る程度の折衝を大会派となされるものと思つておりましたのですが、そういうことをまだ今日まで耳にいたしませんし、又この委員会で今日決めなければ非常に困るというものじやないのですから、月曜日の運営委員会でも結構ですから、それまで保留されるように願いたい。極く近い運営委員会で決する。その間折衝されて話が付かんというならこれは決を採るのは止むを得ない。例えばお互にもう少しこういう所でなしに折衝する。そうして委員長にその労を取つて頂くなら、又そこに何らかの途が開けぬとも限らない。委員を一人余計出す出さんというので決を採るというようなことは、もう少し愼重にやりたいというふうに考えますから、次回まで延ばされることを提案いたします。
#87
○堀眞琴君 只今の原君の延期の御説に私賛成です。
#88
○城義臣君 我々といたしましては、この問題は相当回を重ねて論議しておるのでありますし、而も最後には各会派に持ち帰つて態度を決めるというところまで申合しておるのでありますから、今の説には反対でありまして、直ちに決を採つて頂くことを希望いたします。
#89
○理事(梅原眞隆君) それではここで決を採ることに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
#90
○原虎一君 一体何で決を採るんです。この前の運営委員会で一遍延ばしたきりじやないですか。これを五五にするためには何回延ばしましたか。そんなことをしなくてもいいじやないですか。それで押し切ろうというのと同じじやないか。委員を一人出さなければ政府が困るとか、運営に困るとかいう状態なら私は無理も言いませんけれども(「その通り」と呼ぶ者あり)それでやるというならおやりなさい。(「相談して帰つて來ておる筈だ」と呼ぶ者あり)
#91
○理事(梅原眞隆君) それでは各会派にお持ち帰りになつて、もう一遍御相談を願います。この次の委員会までこれを延ばすことにいたします。御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#92
○理事(梅原眞隆君) それでは別に御発言がございませんければ、これで散会をいたし……。
#93
○堀眞琴君 私一口、私今日電車の都合で遅くなつて大変済まなかつたのですが、学術会議の会員と参議院議員との兼職の件に関して皆さんから御賛成を頂いたことを私から一言お礼を申上げます。
#94
○理事(梅原眞隆君) それでは散会いたします。
   午前十一時十七分散在
 出席者は左の通り。
   理事
           原  虎一君
           川村 松助君
           大隈 信幸君
           梅原 眞隆君
   委員
           石坂 豊一君
           城  義臣君
           鈴木 順一君
           平野善治郎君
           岡部  常君
           岡元 義人君
           矢野 酉雄君
           藤田 芳雄君
           堀  眞琴君
           小川 久義君
  委員外議員
           兼岩 傳一君
  ―――――――――――――
   副議長     松嶋 喜作君
  ―――――――――――――
  政府委員
   内閣官房長官  増田甲子七君
  事務局側
   事 務 総 長 小林 次郎君
   参     事
   (事務次長)  近藤 英明君
   参     事
   (議事部長)  寺光  忠君
   参     事
   (委員部長)  河野 義克君
  法制局側
   法 制 局 長 奧野 健一君
ソース: 国立国会図書館
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