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1949/05/13 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 議院運営委員会 第30号
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1949/05/13 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 議院運営委員会 第30号

#1
第005回国会 議院運営委員会 第30号
昭和二十四年五月十三日(金曜日)
   午前九時五十一分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○水力電源開発に関する決議案の委員
 会審査省略要求の件
○乳幼兒衣類の輸入に関する緊急質
 問の件
○行政機関職員定員法案に関する件
○議案の付託に関する件
○会期延長の件
○合同懇談会開催の件
○國会法第三十九條但書の規定による
 議決要求の件
○過度経済力集中排除法に基く東京芝
 浦電氣株式会社再篇に関する緊急質
 問の件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(梅原眞隆君) それではこれより委員会を開会いたします。最初に委員会審査の省略要求の件をお諮りいたします。
#3
○参事(寺光忠君) 小畑哲夫外六名発議の水力電源開発に関する決議案は発議者より委員会の審査省略の要求が出ておりますのでお諮り願います。
#4
○委員長長(梅原眞隆君) 今お聞きの通りですが、如何いたしましよう。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(梅原眞隆君) 御異議ないものと認めます。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(梅原眞隆君) 次に緊急質問に関する件をお諮りしたいと思います。
#7
○参事(寺光忠君) 乳幼兒用の衣類の輸入に関する緊急質問をいたしたいということでありますが……
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(梅原眞隆君) 本件は本日上程することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○参事(寺光忠君) 先程の電源開発に関する決議案は、発議者の方から明日本会議に入れることにしておりますが如何でございますか。
#10
○門屋盛一君 明日といつて限られても私の方の今の……
#11
○委員長(梅原眞隆君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
  ―――――――――――――
#12
○委員長(梅原眞隆君) 速記を始めて。次に定員法の取扱いに関する件をお諮りいたします。
#13
○参事(寺光忠君) 昨日内閣委員会に本委員会の決定によりまして、行政機関等職員定員法案を付託いたしたのでありますが、その後内閣委員会におきましては、昨日委員会の散会の間際に、本法律案は重要なものでありますから、その趣旨説明だけでも本会議において全議員に聽いて頂くように諮つて貰いたいということを決められたのでございます。それから委員長から議長まで申入れがございましたので、当委員会にお諮りいたしまして、若し趣旨説明を聽くことを本委員会が決定になれば本日やりたいと思いますが。
#14
○門屋盛一君 私はこれはこの問題に対しては、昨日うつかりしておりましてこの前官房長官に対して、定員法を提案されてありますが、今回の労働法の折に、こちらから要求して提案理由の説明をやつて貰いたいということを言つたのでありますが、定員法のことは、そのことなしに、昨日運営委員会にかかつてうつかりしておりましたが、こういう重要な問題でありますから、前に本会議で説明を聽くことに御異議ないと思うが……。私も大賛成ですが、これに関連して、こういう取扱いはできないかと思います。本会議で趣旨説明を聽いて質問を要求していいではないかと思うのです。それで本会議のある間、委員会を停止さしておけば、並行審議にならないと思う。
#15
○委員長(梅原眞隆君) それではちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#16
○委員長(梅原眞隆君) それでは速記を始めて下さい。
#17
○門屋盛一君 委員会はこういう申入をして如何かる説明を聽こうと、質問をやろうと、委員会の諸君はできる……。で本会議で説明される以上は、何とかして質問のできるようにすべきじやないかと思うのですが……。委員会は本会議で聽けばいいのですから……
#18
○委員長(梅原眞隆君) それではこれを本会議で説明を聽くということにして……
#19
○板野勝次君 我々は分らないが、本会議で趣旨の説明だけ聽くというのでは、意味が非常にないように思うが……、大した意味がないように思う、政府の一方的な説明で……。それで、できるならば内閣委員会の了解を得て、これはやはり本会議で質問ができるという形をとるようにはならんものか、それとも質問をしたら何か、何條かによつて行過ぎになるのですか、よく見てないのですが。
#20
○矢野酉雄君 議事部長の説明もいいと思いますが、最前速記を止めて懇談の形式で、一應急先鋒である門屋氏さえも、質問の方はこの際止めようというようなお話で、大体纒りが付いたが、板野さんはあらゆる機会に緊急質問等をやつておられるから、この問題は別ですけれども、一應御了承になつたらどうですか。
#21
○板野勝次君 今の規則上どうかというのです。
#22
○門屋盛一君 この前その問題は、労働法の折に研究していて、ここで議事部長の説明を聞いて、この委員会としての態度は、付託したものはやらないということに決つておる。私の言うたのはちよつと無理を言つたのだ。無理を言つたのは何故言つたのかというと、板野さんは、質問のできないものを本会議で聞いても意味がないといいますが、私は意味があると思う。自分の方から出ておる委員を通じて質問させるから同じだ。
#23
○原虎一君 念のために聞きたいのですが、それは委員会は、内閣委員会は満場一致だつたのでしような。
#24
○参事(寺光忠君) 私の聞いておるところでは、異議ございませんからお諮りになつたと思います。
#25
○委員長(梅原眞隆君) それでは定員法案は、本会議で説明だけを求めるということに決定して御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#26
○委員長(梅原眞隆君) さように決定いたします。
  ―――――――――――――
#27
○委員長(梅原眞隆君) 次にちよつとお諮りいたしますが、議案の付託を一つお諮り願いたいと思います。
#28
○参事(寺光忠君) 昨日在外公館等借入金整理準備審査会法案というものが出まして、衆議院は外務委員会に付託したのでありますが、或る議員の方が大藏委員会に付託することにしてはどうかという意見を、特に申出て來られましたので、念のためお諮りいたします。外務か、大藏か。
#29
○岡元義人君 今の在外公館のは、外務省の出先機関で起つて事件であり、オーケーを貰つて、立法化しようとしておるものだから、当然外務委員会でやるべきだと思います。
#30
○矢野酉雄君 この問題は、各位の満場一致の御賛同を願いたいと思つておる問題で、いわゆる終戰直後一銭の月給も拂えないので、在外の日本人から公式の借用証書を入れて金を借りて領事、その他の職員の月給等を支拂つた。その他難民救済として多くの金を借入れたのを、今に至るまで一銭の支拂いも國家自体やつておらない。それを今度のG・H・Qのオーケーを取つて、四年間掛つて漸くこの法律案として提出したわけですから、これは今岡元委員が申されたように、外務省に直属する、所管されておつた問題でありまするので、やはり外務委員会、尚衆議院においても外務委員会に付託しておるのですから、我が参議院においても、外務委員会に付託することに御承認いたいと思います。
#31
○門屋盛一君 内容はどんなことですか。金のことに関係が多いのじやありませんか。
#32
○岡元義人君 勿論金のことに関係ありますが、この法案に金の支拂いとか、そういう問題じやない、確認の法案であります。外地において、訓令に基いてやつたもので、屡々その請願も採択になつておる。責任者も相当いろいろな問題を起しておるのですけれども、外地において訓令に基いて借入れか金、それをば確認するという法案であります。支拂いに対しては、爲替換算率の法案を更に作つてから、初めて支拂われる運びになるので、一應外務委員会でやるのが順当じやないかと思います。
#33
○島清君 岡元委員が外務委員会を強く主張される理由は何ですか、大藏委員会からは大藏委員会に付託して貰いたいという要求があるという報告ですが、それに対して……
#34
○矢野酉雄君 そうではない。
#35
○参事(寺光忠君) 大藏委員会でなく、或る議員の方が申出られたのです。
#36
○矢野酉雄君 連合委員会などやつて貰えば解決ができます。
#37
○委員長(梅原眞隆君) 外務に付託することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#38
○委員長(梅原眞隆君) それではさように取計らいます。
  ―――――――――――――
#39
○委員長(梅原眞隆君) ちよつとお諮りいたしますが、この後、会期延長のことを議題にしたいのですが、常任委員長会議の懇談会に材料を提供して貰うことになつておるので、ここで休憩いたしまして、その後でこれをやるということにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#40
○委員長(梅原眞隆君) 尚常任委員長の懇談会に、あなた方が参加をして頂くように希望するか、若しくは私が代つて臨みまして、後で報告するか、いずれにしたらよろしうございましようか……。連合してやることにいたしましようか。
#41
○矢野酉雄君 連合してやることに、私は賛成いたします。
  ―――――――――――――
#42
○門屋盛一君 どうせ憎まれ序でに言うのですが、國会法第三十九條の問題が保留になつたままになつておる。こちらでは決定を保留しておるのだから、政府が自粛して審議会活動を保留しておるというなら問題がない。ところが盛んに活動をやつておる、議員がその会議に出て……。これは看過し得ないと思う。撤回するものなら撤回して貰う、決を採るなら決を採る。これも何とか注意をして貰いたいと思う。これはその当時保留を発言された諸君においても、その責任を感じて貰いたい。政府の方が自粛しておらん、審議会はどんどんやつておる。これはその後の委員会で、これが答弁材料に使われておる……
#43
○矢野酉雄君 それは門屋さんの御意見御尤もですから、実態を直ぐに何しまして、我々としてもやれるだけのことは大いにやります。
#44
○門屋盛一君 承認するものなら、してやろうし、大体何とかはつきりした方がいい。我々の方では承認し難い。決議のない先に活動に入るというのは、國会をなめ過ぎておると思う。
#45
○委員長(梅原眞隆君) それでは一つお諮りいたしますが、常任委員会の懇談会と、この委員会と合同に懇談会をするということにして御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#46
○委員長(梅原眞隆君) それでは御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#47
○門屋盛一君 國会法第三十九條の問題はここで保留になつておる、保留中に政府はその活動をいたしておる。それでは國会を無視しておることになるから、保留せずに極めて早い機会にこれを決定したいということを申上げるのであります。
#48
○委員長(梅原眞隆君) 只今門屋さんから御提案がありましたが、これを議題とすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#49
○委員長(梅原眞隆君) これを議題といたします。
#50
○矢野酉雄君 これは一應各位の御了承の上に……。実は緑風会の意向で、こういう事態に立ち至つておりますので、若し門屋さんのおつしやるように、実質的にそうした会の運営をやつてるとすれば、それは以ての外でありまして、絶対に民主政治のあり方から言つて、糾彈すべきでありますから、よく緑風会でも直ちに会議を開きまして、これに対する処置を考えたいと思いますので、その点お含みの上午後まで延ばして頂きたいと思います。
#51
○委員長(梅原眞隆君) それでは午後まで留保することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」「嚴重にやつて下さ
  い」と呼ぶ者あり〕
#52
○矢野酉雄君 こんなのはどうでしようか。本日の議事日程の第二十一、美容取引高税廃止に関する請願等はすでに法律ができて、五月一日からもうこういうような趣旨のものは実現しているのです。それを何もこの必要がないのにこの請願を本会議で取扱うというようなのはどうです。わざわざこう書き立ててやる以上は本会議において委員長報告をせなければならない。その報告する実態はもうない。
#53
○門屋盛一君 これは併し請願の出たときにまで法が決まつていなかつたと思うのですから、委員会が確認したか、採上げたか採上げないか報告するのでしよう。委員長が……
#54
○矢野酉雄君 内閣に送付すべきものとして報告するのはおかしいではないか。丁度本人が死んだ場合にそれが自然消滅するのと同じ常識ではないか。そんなのを議院運営委員会で黙つて承認するというのはおかしい。
#55
○岡元義人君 今の矢野先生の何でございますが、今まで委員会で請願を採択いたしましてから、今度本会議に送る間の一つのまあ期間があるわけなんです。その間に、例えば在外の問題でありますと、この中に二つ程立法がすでに終つたのです。そういう場合に非常に、前の委員会では決を取つておるんであります。ところが今度それを本会議の方だけ上程を……。今日も二つあるのです、今のような奴が……。非常にこう変な問題になると思うのであります。
#56
○矢野酉雄君 法律としてできたものに、それに後で請願するというのは、おかしいよ。
  (「それは常任委員会の問題だよ。」「休憩」「もうやつたらいいでしよう。」と呼ぶ者あり)御参考までに申上げます。議員としてそれらは常識上……。
#57
○門屋盛一君 常任委員長懇談会が十時になつておるのなら、我々もそれを一緒にやつたらいいと思います。
#58
○委員長(梅原眞隆君) それでは休憩いたします。
   午前十時十三分休憩
   ―――――・―――――
   午後一時十分開会
#59
○委員長(梅原眞隆君) 引続いて会議を開きます。会期のことを議題といたします。常任委員長の懇談会の模様は今程お聞き取りの通でありますが、一應報告申上げましようか。(「いいですよ、報告して呉れなくても」「必要ない」と呼ぶ者あり)
#60
○小川久義君 先程からの委員長方の御意見を聞きましたのですが、内閣委員会は一番多いことは誰もお認めでしようが、七日くらいが適当ではないかという御意見だつたように思います。法務委員会の水では、五日乃至七日、水産委員会だけは二十日間というお説であり、その他は、今の会期中に結了する見込だというお答えでありまして、三日間くらいと申上げましたが、大体一週間延長、三度延長しないという原則に立つて、一週間延長ということにしたらどうかと思います。お諮り願います。
#61
○門屋盛一君 先程の常任委員長懇談会のいろいろの模樣を聞いておりますと、本会議との睨み合せが十分にできていないようであります。ただ徒に本会議で不必要に緊急質問をやつて、何か引延ばし戰術でもとつているかのように、誤解されているかのような委員長もおありのようでしたが、必ずしもそうばかりも行けないし、会議を決定します前に、今後の本会議と委員会をどういうふうにして運用して行くかということを決めなければ、計画的の日数が出て來ないと思うのであります。私共は本会議をやはり定例日に開き、そうしてやつて行くとしますれば、一番問題の重なつているところの而も重要案件のあります内閣委員会は十日欲しいが、ぎりぎりで七日ということを言われているが、ぎりぎりの七日というやつには、本会議の考慮があまり拂われていないのじやないかとこう思うのです。やはり本会議も定足数を欠かないようにやり、それから委員会もやるということになれば、その間に日曜もありますししますから、やはり一應この運営委員会として計画的に会期を決めるとすれば、十日というのが至当じやないかと思います。
#62
○矢野酉雄君 これはいろいろな議論を出し得る可能性があるわけですけれども、今の水産委員会の二十日説、小川委員からお話しがありましたが、あれは私たちとしては、継続審査を閣議によつてお決めを頂きたいという條件の下に、あれを率直に表明しておりますので、これは一應エクセプションとしてお考え願いたいと思います。それで各種の方面の御意見を承わりまして、十日説或いは一週間説、五日説、三日説というのが具体的に持出されたのでございますが、ここで又はつきりと七日なら七日、十日なら十日と確定してしまつて、さて参議院の意思として衆議院に持込んで、向うと食違つて、向うが五日にしたからこつちが一週間にしたものの、結局は事実上は蹴られたというようなことになるのも如何と思いますので、大体のところここで内定して、そこで交渉するというふうに運ぶべきでないかと私は思う。そういうような内定の線で、然らば何日ぐらいがいいかと申しますというと、内閣委員長の説明の材料が一番有力な材料にように思われますので、これは大体私は一週間か、或いは先方がどうしても三日と言つて來れば、互いにそこに折衷して五日くらいのところというような含みを持つた日を内定する必要があろうと思う。併しこちらが決めてしまつて申込んで、どうなつてもよろしいというような意思ならば、それはそのように決まればそれでも結構ですが、成るべくならばこの問題で、もうすでに参議院がこういう延長しようという意思を決定したのが一つの因となつて、衆議院並びに政府側も会期を延長しなければならんというような態勢を作つているというのでありまするので、相当参議院としてはプラスしている考えが私はできると思うので、そこで私は今のような意見を出したわけでありますが、大体一週間の程度というような、そこに含みを持たした一週間というような動議を私は出します。
#63
○中西功君 政府は最初から、この間の本会議の緊急質問に対しても延長しないと言つておる。意思はなかつた。而も法案はこれほど山積しておるというのを知つているのです。一体これほどとにかく沢山法案を出して、そうして最初から延長する意思がないというような態度を取つて來ておる。こういうことは政府は非常に無責任です。こうなればこれに対して我々の態度というのは、それならそれでいいのです。審議未了になつてもいいのです。我々も堂々と十分参議院の畫すべきところを畫せばいいのです。(「その議論は済んだよ、前のと同じような意見ばかりやつて行つたら何時間あつても足らんじやないか」と呼ぶ者あり)いや、そういうふうな根本的な建前を了解しておるならば尚更のこと、我々がつまらん三日だとか四日とか五日というようなことをやつて、これがどうしても通過しなければならんという責任を参議院が負わなければならんような羽目に陷つちや困るの思うのです。当然そこに問題があると思うのです。(「それは論議が済んだじやないか、そんな同じことを言うのは……」と呼ぶ者あり)だから矢野さんが言うように、ただ向うとの妥協で五日とか七日ということは困る。(「妥協はいかん」と呼ぶ者あり)それだから僕は反対しているのだ。
#64
○原虎一君 矢野さんの折角の御意見でありますが、我々参議院が延長を決めたから政府も衆議院の方も延長しなければならんというようなふうになつておることは、それは我々の決定が原因をなしたかも知れません。大体会期に無理がある。法案の出方によつて無理が來たことは事実であります。そこで我々は昨日も延びないように私共は意見を主張したわけであります。と申しますのは、臨時國会を開くという建前で申上げたのであります。ところが今度は法案を全部終了しようという建前でありますならば、これは衆議院がどう言いましようとも参議院として科学的な根拠に立つて、会期を決めようという昨日の申合せであります。從つい今日委員長会議を開いた結果を見れば、内閣委員会が主たる日数を十日に見ております。七日では今門屋委員の言われますように故障ができるのじやないかという点を考えますと、從つて衆議院との妥協云々という問題は、私はこの際考える必要はないのであります。我々は十日間必要だということを決定したのに対し、衆議院が必要なしと決めるのはそれでよろしいのであります。これを三日に或いは四日に妥協するというようなことをしましては、やはり衆議院に責任がかかつて來るわけであります。むしろ我々は会期延長しないで打切つて、臨時國会を開くということが建前だと主張した我々として、延ばすならば十分審議して、そうして審議未了にならんようにして貰いたい。参議院のこの十日に決定したものを、若し衆議院が蹴るならばそれでよろしいのであります。こういう態度にして進みたいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
#65
○門屋盛一君 私が昨日会期延長を主張したことはもうよく分つておるのでありますが、それは昨日申上げましたように、政府でも衆議院の方でも、会つたのであります。それで参議院は参議院として、会期を延長するということを決定して、その日数については今日の常任委員会懇談会の資料によつて決めるということになつた。ところが突如として、昨日になりまして三日間説が盛んに流布されておる。又内々三日間で妥協して貰いたいという話も出ておるというのでありますが、それはこの参議院の審議状況せ知らないところの政府及び衆議院が言うことでありまして、参議院がここで計画的にこれだけの畫すべきことを畫して、十日間と決定しましたことに対して、衆議院が根拠を持たずに三日を主張されるならば、それは衆議院のやり方が暴であります。何らこれに対する妥協とか何とかいうことを考える必要がない。我我は妥協を容れて、何日かん日と決めるべきものではない。ここでは良心的にこれこれあれば審議できるという期間を決めて置けばいいと思います。御承知の通り、会期の決定権は衆議院が持つておりますけれども、参議院がこれだけ良心的の申入れにも拘わらず、或いは三日とお決めになると五日とお決めになると、向うが参議院が良心にお決めになつたことを容れなければ、これは衆議院及び政府の御勝手であつて、我々の責任ではない。これをはつきりしておけば……、その意味で私は更に申上げますと、常任委員会の懇談会の状況から一番問題になる内閣委員長は十日欲しいがぎりぎりに切詰めても七日は切れない、ぎりぎりに切詰めるということを考えるということが一つ、それから或る委員長の言われましたように、この間において緊急質問もやらすな、何もやらすなというふうに議員の発言を封じておいてやれば別問題でありますが、そういうファツショ的な行き方はよろしくない、或いは運営委員会自体において、緊急でないと認めたものは今後どんどん遠慮して貰いますが、緊急と認めたものはやらしてもよいと思います。それから本会議もうやらなくちやならん、定足数も言わなくちやならんということも考えますれば、やはりこれは内閣委員長の七日以下になつては審議未了が沢山できるというお言葉を睨み合せまして、ここに十日と決めることが、私は妥当ではないかということを主張しておるわけであります。決して私は向うが三日と言つているからこれに合わすとか、三日と言つているから、こつちが意地を張つて十日にするということではない、参議院は参議院としての、良心的な審議期間をここで計画的に決めればよいと思います。
#66
○中川幸平君 この会の延長の方の問題は、いろいろ議論がある問題がありますが、先程矢野委員の言われたように御決議を願つて進んで頂いた方が順当と思います。
#67
○矢野酉雄君 今門屋君の御主張は実に理路整然であつて、それは昨日からの議論でも私は正しいと考えて同調したわけであります。十日説、七日説、五日説でありますが、一番始めの動議として出されたのは小川さんが一週間、一週間の線は内閣委員長の有力なる材料を以てしても大体は要るだろう、だがそれによつても全部我々が審議してしまわなければならんという約束とか、何とかではなくて、良心的に働いて十分やつてそうしてどうしても審議ができなかつたらいたし方がないが、審議したからといつて全部可決する意味でもないのでありまして、そういう意味におきまして、今の小川さんが言われた一週間ということに門屋さん御同調願つて、委員長からの申入れをして頂いて、敢て衆議院側に迎合するというのでなくて、必ずしも対立すべきでないのだから、そこに先方としても、反省をなすつたように私は見受けたのでありまするから、余りに参議院がこの機会に正論だからと言つて、一本調子に進まれることは如何かというような氣持から実は申上げたのであります。この点御諒承願いまして、大体本委員会においては、一週間延長するというようなふうに御同調願いたいと思います。又中西君の説には不賛意を表するものであります。
#68
○門屋盛一君 矢野議員に伺いますが。あなたは一週間という場合に、衆議院が同調し得るという自信をお持ちでございますか、私は附け加えて申しますが、到底一週間と言つても、十日間と言つても現在の衆議院の諸君が今のやり方、政府のやり方では同調し得ないと思います。そこで私はどこから突かれても、参議院は参議院としての良心的に決めた会期というものを、ここで一應これは決定する必要があると思います。そうしてここにおいて衆議院が三日とお決めになろうと、一週間とお決めになろうと、これ以上の延長には應じないということを決めて頂きたい。なぜならば参議院はかくの如くもう手順を盡して、十日ということを決めるのでありますから、この十日で打切るというだけの、参議院としてのことを決めなければならない。それとも矢野君の方においては、政府及び衆議院とこの七日で話合いができるというようなことでも、お見通しでもあるのですか。それを伺つて置きたい。
#69
○矢野酉雄君 門屋さんは衆議院の性格を知つておられますので、よくまあ議会運営委員会では、最も政府や衆議院の意向を、政治的の常識論を持つてよく判断されて、いろいろな、議会においての、私は動きを見られまして、成るべくならば円滑なる運営ができるように、実は御努力を願つておる点について、私は予ねてより尊敬と感謝を実は捧げておる一人であります。それは眞心から申上げるのであります。さような立場から実は門屋さんの態度はむしろ小川さんの説に、又矢野の乏しい言葉でありましたが、その主張に欣然として御賛同願い得るものと実は確信しておつたのでありますが、私の認識が甚だ足りませんことは実に遺憾であります(笑声)。併し幸いに有力なる民自党のいわゆる諸君が運営委員会にも御列席でありますので、この諸君がこの参議院の民主的な立派なこの態度を、十分肚に入れて頂いて、政府をしてかかる態度に同調するように、更に衆議院の諸公が、この正論に耳を傾けて、七日後に賛同するような、私は働きをなし得る諸公ばかりであると思いますので、これを私は信頼いたしまして、門屋さんの御説にお答えとする次第であります。どうぞ御同調願いたいと思います。
#70
○島清君 大変名論で何れ劣らん両雄の論戰を拜聽いたしまして、非常に爽快に感じたのでございますが、この御議論の要点になつておりまするところは、内閣委員長が一週間でよい、十日を要求されたんだ、というようなことが論旨の要点の出発点になつておるようでありますが、同じ部屋の中で聽いておりましても、席を遠く離れておりますと、或いは一週間と聞き、或いは十日間と聞えるか知れませんが、この点は明確に委員長の方から、内閣委員長はどういうふうな要求をされたということは、改めて私御報告を願いたいと思います。ただ併し私は論拠といたしまして、原委員が言われたことに対しまして全面的に賛成であります。これを論拠といたしまして、もう一度私の私見を加えまするならば、会期の問題につきましては、今度のように延長の問題につきましては、私はむしろ衆議院の方は参議院の方に同調しなければならんというようなルールを立てるべきだと思います。会期を余ますところ、僅かに残しておる今日、これだけの厖大なる法案を抱えておる。これを我々が國会議員といたしまして、良心的に審議するためには、どうしても会期延長しなければならんということに出発点がありまして、会期延長の議論が展開されておるのでございますが、併しながら内閣委員長でございます河井先生は、十日間をたしか要求されておられる。そこで私がなぜ衆議院の方が参議院の方に同調して行かれるルールを作らなければならんかと申しまするならば、只今までの第四回國会までの経驗に鑑みましては、常に我々参議院の方は、場合によりましては時計を止めたり、大晦日と盆が一緒に來たような恰好で非常に追い廻わされるようた審議状態をしておるのであります。從いましてこういつたような、過去四回の國会の運営の面から考えましても、やはりこの末期的な会期の延長という問題につきましては、一番最後のどん尻に参議院の方へ参るのでございますので、どうしてもやはり参議院の方に同調して頂くというルールを確立したい。それからもう一点は、これは参議院が良心的に議了する、それに対しまして或いは衆議院の方と異なつた決定をして両院協議会を開くというような含みが委員長の各位の中にはなかつたように思うのであります。從いまして我々が或いは否決するか、通過させるか知れませんが、何れにいたしましても、それが衆議院と異れるような決定を仮りになしたような場合は、両院協議会というようなことをも含みまする場合に、どうしても私は原委員が言われたように、やはり十日間はこの際延長しなければならんという意見に賛意を表しまして、私の私見を一つ附加えまして、賛意を表する次第であります。
#71
○委員長(梅原眞隆君) 委員長から、今の島さんの発言に補足して一言申上げます。河井委員長の言われたことは、十日間を要する、ぎりぎりで行けば七日に圧縮されないこともないという意味であつたと記憶しております。
#72
○中川幸平君 内閣委員長の言われたのは今本委員長の申された通りであります。殊に委員会で相談してでなしに、委員長個人としての考えで、ぎりぎりにして七日ならできるかと思うというようなお話でありました。私内閣の理事をいたしておりますが、案件は相当重要な問題が多いのであります。又件数も多いのであります。併しながら相当予備審査も進行いたしておるし、殊に國家行政組織法、それから定員法が、基本方針が決まりますれば、一省二省の一つが上れば、あとは十把一からげで全部できる同一の案であるというような性質のものでありますから、基本法が決まれば件数の割合に手を省けるのでということと、先般十五日の日曜日に出すというような本会議の決議であつたと思うのであります。委員会として日数の如何によつて日曜でも委員会をやるというようなことをしますれば、或いは七日というのは六日でもできるというような考を持つのであります。さような関係で、ここで一週間に決定したわ、向うの方で三日というようなことになつてはなりませんから、先程矢野委員の言われたごとく、一週間なら一週間という内定として、扱われた方が適当ではないかということを言いたいのです。
#73
○島清君 どうも私たちの片山内閣から、それから芦田連立内閣に至りまして、與党の生活をやつて参つたのでありますが、絶えず我々は與党の議員といたしまして、会期延長をいたします場合は、非常に頭を下げまして、如何にして会期を延長して頂きまして、我我の與党側の、政府から出して頂きましたところの法案を通過せしめるかということにつきまして、非常に苦心をして参つたのでありますが、民自党の與党の各位は、どうも我々の議院の方が良心的に議了したい、審議したいということにつきまして、非常にこれに対しましてブレーキをかけておられるように私たち思いまして、遺憾に絶えないのでございまするが、只今中川さんからのお話を承つておりますと、委員長は個人的な意見であるという、委員長不信任の言がここになされたのでございまするが、私は非常に遺憾に堪えません。それは委員長の各位は委員会をお開きになつて來られた方もあるかも知れませんが、乃至は自分の常識と良識によつて発言をされた方もおられると思いまするけれども、こういつたような議院運営委員会の席上におかれまして、而も河井先生の人格者であられることは、衆目の一致するところの立派な人格者でございます。この人の発言に対しまして、あれは個人的な意見であると、私は理事であるけれどもこういう考えを持つておるのだといわれた。あんたが発言をされるというならばあんたが直ちに委員会をお開きになることを要求されて委員会で、河井先生はこういうことを委員長懇談会で発言されたけれども、あれは間違いであるから改めて御訂正願いたいというような筋道の通つたところの御発言をなさいますならば私はこの委員会を休憩するところの動議を出すに吝かでありません。併しながらまあ委員長の御報告になりましたことは、我々は一應はこれは良心的な委員長としての表現であるということを受取らん限りは、我々はこの委員長報告に基いて議論をするのは無理であります。やはり一國の政治をするにはおねずからそこには大らかな常識の枠がありますから、この枠を逸脱しない程度の発言をして頂きたいと思います。
#74
○中川幸平君 河井委員長が懇談のときにはつきりそう言われたのです。これは内閣委員会で協議をして來たわけではないが、委員長私として考えるところによると、どうしても十日程要るけれども、ぎりぎり詰めれば一週間ぐらいということを言われた通りを私、申上げたのでありますから、どうか誤解のないようにお願いします。
#75
○寺尾豊君 各議員から種々の御意見があり、その御意見を拜聽いたしますと、十日か一週間か、この二点に盡きるようでありますが、私は小川議員並びに矢野議員の七日延期説に賛成するものでありますが、委員長はこの際採決によつて、そのいずれかに決定することをお願いいたします。
#76
○門屋盛一君 採決の前に私はこの七日説を、與党の民自党から出されましたのですから、私も或いは七日説に賛成するかも知れません、ただ條件といたしまして、與党の諸君に、同じ政党でありますから、どうか一つこの七日説を、参議院が通過しました場合には衆議院の方にも同調し得るだけの信念を以て、それが持てないなら私は参議院は飽くまで、どういう御見解があるか知りませんけれども参議院自体の計画的な十日というものは讓りません。それは如何なるお考えでありますか、御所見を伺いたい。しばしば民自党は今まで申上せに違反されることが多いのですから、如何なる努力をされるか、これを伺いたい。殊に今の中川議員の御発言のごとき、十把一からげの法案であるかのごとく私は聞いたのでありますが、こういうお考えの下にやられたのではこれは甚だ困る。これは飽くまで與党の諸君とすればここで二日や三日は問題ではない。成るたけ審議未了にならないようにお願いします。というのは過去の與党時代において、我我は会期延長のために頭を下げて來た。これを会期を短かくして審議未了になるようなことは、私は不思議でならない。我々は野党であるが、同時に参議院議員であることに間違いはない。参議院は参議院自体としてやるということは度々言われたことであります。参議院としては間際に持つて來ては困るということは年來の話です。この際参議院は参議院としてすつきりした。どこから突かれてもこれなら引延しではない。合法的で行けるというのは、委員長は七日と言つておるけれども、本会議を常任委員長は、日数の中にお組みになつていないのではないか。これは運営委員会として決めなければならない。私は十日が正しいと思うのですが、民自党の諸君において七日というのを衆議院で同調し得るということに対する御信念を伺いたい。
#77
○島清君 先日議会の会期を延長するかということが運営委員会の議に掛りましたときに、我が社会党を代表いたしまして中村君は反対説でごさいました。それの論拠は私は更にここで申上げる必要はないのでございまするが、併しながら一たび会期を延長しなければらなんという結論に到達いたしましたので、その科学的論拠といたしまして、十日間を必要とするのでということは他の委員が又これを科学的に表現しておるのであります。從いまして私達といたしましては、会期を延するからには國会議員の良心に基きまして、十日間が審議に必要であるという確乎たる科学的信念に基きまして、それを表現しておるのでございまするが、併しながら與党の民自党の各位が一週間で足りるとおつしやいまするならばそれでも結構でございます。併しながら私達はこの審議未了の責任は皆さん方にあるということを附帶條件をつけましてこれに賛成するに吝さかではございません。
#78
○矢野酉雄君 折角門屋君その他から御意見を伺つておるのに、民自党の諸君はえらい兼虚になり過ぎておる。すべからくそちらの方から……
#79
○寺尾豊君 門屋先生の御説誠に御尤もであります。私共も民自党に席を置いておるとは言いながら、皆樣と同じ参議院議員でありますから、本議院の決議はこれを実現さすべく最善の努力をいたします。
#80
○中川幸平君 先程私の発言中十把一からげということを言つたというこてでありますが、これを取消をお願いいたします。実は各省廳の設置法案が同樣な組み方になつておりまするから、どこぞむづかしい省が一つ二つか上りますれば後が非非に審議がし易いということを早く申上げた次第でありますので……。(「了承」「採決」「男らしくて立派だ」と呼ぶ者あり)
#81
○委員長(梅原眞隆君) それでは先程からの……
#82
○下條恭兵君 審議未了の責任の帰属についての問題は相当私は七日に区切る限りにおいては重要だと思うのであります。從いましてこれを民自党の方から、審議未了が起つても責任は一切與党側にあることの確認を頂きたいと思います。我々は最初に申上げはように、会期延長は参議院議が十分審議権を行使する意味においてという観念から申上げておるのであります。
#83
○矢野酉雄君 それは島さん、中川氏も一歩も抜け目がない。四方がためで抑え込んでも拔ける途がある。條件をつけて決するとすれば全部、賛成した者自体がその共同責任を負わなきやならんという実は論理になると思いますから、それを政治道徳の立場から一應要望をなすつて、法規的の何からあくまでも責任を負えというような意味でなく、一つ御了承になつて円済に一週間説を御賛同願うようにしたらどうですか。
#84
○島清君 私は矢野さんなどが御発言をなさる場合には、いつも歌つておることを非常に誇りといたしまして、先輩の言に対しましていつも賛成をして参つておるのでございまするが、併しながらこの会期延長たるや、我々は國会議員としての職責を果す場合においてはどうしても会期を延長するには十日間を必要とするのだということは河井先生が要求しておられる。それで我我はまげて、良心を割引して一週間に同調はできない。そこでそれは同調には吝さかではございませんが、與党の民自党の各位が審議未了の責任を負つていただくと同時に、更に会期再延長をおやりにならんという二つの條件を皆様方の方で呑んでいただきますならば、私達は民自党の御提案に対しまして賛成するに吝かではございませんが、私達もやはり良心のはしくれを持つて運営委員会に当つておりまする以上、良心を政策的に割引するとかせんとかいう問題ではございませんので、ここで多数決でものをお決めになるというならば私達は退場いたします。どつちでもいい。野党でございますからら、十日でも一週間でも御都合のいいようにお決め下すつて結構です。我々は良心に基いて発言しておりますから、私達は良心を割引するような表決には参加いたしません。
#85
○門屋盛一君 採決前に、私が十日説を出しましたときの、重要なことをお諮り願いたいと思うのは、今後の本院の運営方法を協議して貰わないといけない。協議をして頂きたい。頂きたいが、私の考では今の運営を曲げるわけには行かない。具体的に申しますならば、常任委員長懇談会でも或は緊急質問をやるなとか或は定足数を言うなという声を聞いたのでありますけれども、これは折角参議院が正常運轉に戻ろうとしておる際にそういうことを曲げてやるなら会期も三日でもいい、曲げずにここに正常運轉をやるという建前から行きましたならば、私は内閣委員長の要求から割出しましても原委員や皆さんの言われておる通り、十日は絶対必要であるという、私自身はそういう計画を立てたのでありますが、皆さんの方で今後の運営をどういうふうになさるか。運営方法が異なればおのずからそこは考が違うでしよう。併し今までの運営方法でやることが正しいのですから、その正しい運営で行きましたならば本会議があるときには委員会はそうどんどん開けない、委員会をやれば本会議を開けないというようなことになるのですから、それらの点を勘案いたしまして、矢野先生の説であるけれども、どうしても私は十日と決めるのは参議院としての良心的な決め方であるということをもう一回力説して置きますと同時に、今後の運営について委員長、お諮りする必要があつたらお諮りして下さい。私はこのままの運営を続けたい。これによつて参議院は参議院らしい運営に直したいと思うのであります。(「採決」と呼ぶ者あり)
#86
○委員長(梅原眞隆君) ちよつとお諮りいたしますが、今門屋さんからお話がありました、つまり議院の運営に関して一應取扱方をもう一遍再確認をして置く、こういうことを一遍議題としてそれを決定した上で採決に臨むかということについてお諮りいたしたい。
#87
○矢野酉雄君 それは却つておかしくなる。既に何回もこの委員会で決定しておるのだから……
#88
○委員長(梅原眞隆君) 再確認の必要がないということであれば……
#89
○門屋盛一君 私はそういうことを見込んでおるということを言つたのであります。
#90
○矢野酉雄君 運営のいろいろな実際においては、この次の日曜日は本会議は開かないけれども、それぞれ良心的に大いに働きたいという委員会等は御自由にお開きになりましようから、その他の問題は既に何遍も決定しておりますので、御意見として承つて置けばいい。
#91
○委員長(梅原眞隆君) それでは採決に入つて御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#92
○藤田芳雄君 採決の前に、先程來或いは七日に決りましても、三度の延長は絶対にやめたいということが、やはり発案者の中にもあつたのでありまするけれども、私は敢て七日とは言わず、この後まあどういう延長の形になろうと、或いはそれが十日になろうと、或いは三日になろうと、三度の会期延長はやらんということを一つ付けてここで決めて頂きたいと思います。
#93
○矢野酉雄君 御希望としてはいろんな御希望が出ておりますが、そうすると無條件十日説、それから一週間説、それから二つの條件を付けての一週間に賛成する説、今の又一つ、四つも五つも出て、委員長は恐らく採決の方法をすぐに判断ができないように複雜になりますのですが、どうでしよう。それは強い御要望として承つて、社会党の方々も御退場というような恐ろしい権幕をお出しにならないで、一つ御反対ならば御反対として結構ですから採決に入つて頂きたいと思います。
#94
○委員長(梅原眞隆君) それでは採決に入ることに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#95
○島清君 採決というと十日説と一週間説がございます。ところが私共は十日説を敢て固執しない。固執しません。固執しない代りに一週間に同調しますけれども、それには会期延長をしないということと、それから審議未了は條件を付けます。ですから採決の必要はない。済場一致で行くのです。
#96
○委員長(梅原眞隆君) 満場一致も採決にして頂いたら……。併しあとの今の再延長をするかしないかということは次に御相談願います。その方がはつきりしております。先ず会期のことにつきまして、表決をすることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#97
○矢野酉雄君 異議ないが、採決の方法は、小川君が一週間説を出したのに対して僕らが一週間に同調したので、動議が成立しておりますから、だからそれで採決をして頂きたいと思います。そうして決定したら決してしまうのです。
#98
○委員長(梅原眞隆君) 一つそれでは採決に入ることにいたします。一週間延期するということに御賛成の方は挙手を願います。
   〔挙手者多数〕
#99
○委員長(梅原眞隆君) 多数と認めます。(「多数ではない」と呼ぶ者あり)十一対九であります。
 次の問題で、再延期をするかしないかということをお伺いします。再延長をするかしないかということが実際出ていますからして、これを諮る必要があるかないかということもお諮りいたします。
#100
○矢野酉雄君 それは宣言すればいいのでしよう。これに賛成がなければ動議として出ないでいいのですから……
#101
○委員長(梅原眞隆君) こういうことが出ておるからこれを御相談するかどうかということをお諮りしたいのです。それでその点をどうするかという点を御相談しているので、採り上げないとすれば否決するが、採り上げるとすれば議題に供します。
#102
○門屋盛一君 十日説さえ用いられずに、いかなるお方も七日以上の延長はなさる氣遣いはないと思います。
#103
○委員長(梅原眞隆君) それでは採り上げないことにいたします。
#104
○島清君 その代り門屋委員の発言を確認して下さい。
#105
○委員長(梅原眞隆君) それでは一つお諮りをいたします。緊急質問の、ここに要求が出ておりますが、一つ御相談を願いたいと思います。
#106
○参事(寺光忠君) 只今無所属懇談会の栗山良夫さんから過度経済力集中排除法に基く東京芝浦電氣株式会社再篇成についてという緊急質問の御要求が出ております。要求をせられている大臣は、総理大臣及び法務総裁等であります。月曜日の本会議でお許しを願いたい。こういうことでございます。
   〔「異議ない」、「反対」、「賛成」、「もう一度」と呼ぶ者あり〕
#107
○参事(寺光忠君) もう一度……。東京芝浦電氣株式会社が、過度経済力集中排除法に基きまして、再篇成を命ぜられておるかに聞いておりますが、その問題について、こういうのでございます。(「それは誰」と呼ぶ者あり)無所属懇談会の栗山良夫さんでございます。(「採決」、「満場一致」と呼ぶ者あり)
#108
○委員長(梅原眞隆君) ちよつとお諮りいたしますが、どうも賛否両論があるようでありますが、如何に処理いたしますか。
#109
○門屋盛一君 私は十日説の前提といたしまして、只今参議院は正常運轉に入つておるということが一つ。それから発言を封ずるがごとき言辞が非常に常任委員長懇談会で出ており、これはよくない。(「その通り」と呼ぶ者あり)その二つの点で私は十日説を主張したのです。直ちに今ここで一議員の緊急と認めたものを否決するがごとき態勢に出ることは、すでにもう言論を抑圧しようということになる。(「その通り」と呼ぶ者あり)どこにその反対の理由があるか。反対すべき人は堂々と反対理由を述ぼたらどうですか。数を頼りに採決々々とは何事ですか。
#110
○矢野酉雄君 門屋さんは興奮なすつておりますが、その調子で行けば一つの会社の問題を常に……
#111
○門屋盛一君 議論をして採決すればいいでしよう。直ちに採決というから私は……
#112
○矢野酉雄君 故に議論しておるのです。あなたの主張は何か言論を彈圧するがごとき前哨的な……
#113
○門屋盛一君 常任委員長はそういうことを言つていた。
#114
○矢野酉雄君 常任委員長がよしんば言つても、ここは運営委員会だから、常任委員長の主張を必ずしもここの議題として、言動を決める必要はないと思う。故に僕は今の内容からすれば、それは委員会等において十分その意思を発表し、政府の所信を質す途は開かれておる。それを一会社の問題というので、緊急質問。
#115
○門屋盛一君 ちよつと……
#116
○矢野酉雄君 僕の発言中だよ。
#117
○門屋盛一君 あなたは門屋さんという発言をしておるから……
#118
○矢野酉雄君 僕は委員長の許可を得てやつておるのです。あなたは自分の言うことばかりに捉われておるからお分りにならんですが、私は決して門屋さんに原則論としては反対する者じやないのです。併し具体的に今の問題としては、これは委員会等において、詳細に責任者の処分を、いわゆる出席を要望して、そうしてその眞相を極める。どうしてもその問題が解決できなければ、又こういう理由だから緊急質問をする、本会議において……。その方法が出ると思う。だつたら九州の一つの会社、北海道の一つの会社と、一つのそういう前例を作つたら、全部それに緊急質問を許されなければならないというような、私は法が出て來ると思う。慣習法からいつても……。だつたら私はこの一週間延ばすことについても、これは眞劍なる檢討を加えて漸くにして決した、この会期逼迫の際に、こういう一つ一つの緊急質問で非常に時間を取るというような場合は、これはどうですか、一つ門屋さん、僕の意見に御賛同願えませんか。
#119
○門屋盛一君 矢野議員は誤解しておるよ。私が十日を主張したときにも、常任委員長は、緊急質問は許してはいかんというようなことを言われた常任委員長があつた。そういうことを考えて、今その案件が議論もされずに直ちに採決というような横暴なことをやつたのでは、言論を抑圧することになる。そういうことを前提として、七日ということをお決めになつたのかと、こういうことですね。そういうことにならんように、私が十日説を出すのは十分討論を盡させる、会期逼迫といいますけれども、十日間にして置けば会期逼迫は……。七日間にして置くから会期が逼迫するのです。(拍手)会期は國会議員がみずから決めるのです。みずから決めての会期逼迫は、矢野先生のお口からそういうことが洩れようとは思わなかつた。けれども、この問題について異議があれば、それは十分議論を鬪わしてこれは運営委員会として緊急であるかないかということを、認定する必要があると思う。直ちに採決ということはいかんと思う。以上です。
#120
○石坂豊一君 私は会期延長の問題はもうすでに過ぎ去つておると思う。それに未練がましくそういうことは……(「未練がましくとは何です。」と呼ぶ者あり)それだからその問題はもう何遍もやつて採決になつた以上は、それを議長が処理して下さることは当り前です。
#121
○門屋盛一君 私はこの問題じやなしに、今石坂委員が妙な発言をされましたが、未練がましいというようなことを言われる石坂議員も一昨日廣島、長崎の法案が通りましたことを昨日の戰災議員連盟に行つて、嘘の報告をしておる。
#122
○石坂豊一君 嘘じやない。
#123
○門屋盛一君 嘘だ。議案が本日私の手に廻つて来ました。あの法案が当日函に入れたことは私は確認しておるのです。議案が廻つて來た。絵葉書と議案が今日廻つて來た。こういうことを言つたということを、私は直ちにそこで言わうかと思つたのですが……。未練がましいのは石坂さんです。詰らんことを言うてくれるな。
#124
○藤田芳雄君 大分問題が外れたと思いまするから、本論の方に移つて頂きたいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)とにかく國会において特に言論を尊重するのが建前だろうと思う。そこで、先程來会期延長とひつかかつての話になつておるが、当然そこへ話は行くのでありまして、七日で十分やり得るという建前で七日に決つたのでありますから、而もこれが足りない足りないといつて十六日に打切るときに緊急質問はどうかと思いますけれども、今ここで七日延長されたものといたしましたならば、できるだけ議員の言論は尊重して行くのが建前ではないかと思うのであります。内容によりますというと、経済力集中排除という問題は、これは占領政策に連関する重大なる問題だと思うのであります。そういう意味から、そうした要求がありましたならば、できるだけ許すようにして頂きたい。但し時間が余りかかるというならば、発言時間を制限するなり何んなりして、できるだけそういう時間を節約するようにして、発言だけは許すようにして頂きたいと思います。(「その通り」と呼ぶ者あり)
#125
○岡元義人君 私は緊急質問の内容と、時期が問題だと思う。そういう問題が起きた時期、從來よく國会の最初のうちに出せる緊急質問がいつも会期の切端詰つた末期になつてから出されるということは、これはいろいろ我々が運営して行く上において考えねばならん。その点は内容をもう少し詳しく私は聞きたい。先程説明がありましただけでは分りませんから……
#126
○矢野酉雄君 今岡元委員の意見は非常に立派な意見であつて、これに反対するものこそ非民主的である。(答声)
#127
○中村正雄君 緊急質問につきまして、緊急性があるかないかを檢討しなければいけないという御発言がありましたが、大体今までの例から行きまして、緊急質問をやろうという者があつた場合、その会派においてこれは緊急性があると認めた場合は、今までの例からいつても、ここで一々提案者が内容を説明して決定することはありません。会派の意見を尊重して、会派として認めた以上は承認するのが妥当であると思う。承認しないにしてもやらせるか、やらせないかは本会議で決定すべきもので、ここで決定すべき問題ではありません。
#128
○岡元義人君 今中村さんの御意見は、私は非常に合点がいかない。緊急質問は聞くだけではいけない。結果が実を結んでこそ、緊急質問の意味がある。その点において前の國会に一番最後だつたと思いますが、いろいろ緊急質問等についての問題も檢討したことがある。この点は一つ内容を聞いて、緊急質問そのものの性質から、一應我我が十分に内容を判断して決めるのが私は妥当だと思う。
#129
○門屋盛一君 私が運営委員会に出るようになつてから、緊急質問の内容をこの運営委員会で檢討したこともないし、又個人で緊急質問を出されたことも殆んどない。中村君の言われるように各会派で認めて、うちの会派で緊急質問すると言えば、これは一應承認してきた。それでスムースに行つておつたのが、七日という会期が決つた途端に、厄介なことを言い出すということになつた。これは今後の緊急質問の取扱いを如何にするかということを、本案に関連しまして別個に御審議をなされることを私は提案します。そうして今後の緊急質問の扱い方が決つて、ルールに乘せるならば、今までのルールから言えば、懇談会から出されれば一應この委員会としては、これを取上げて発言時間とか日程等は小委員会に一任すべき問題だと思う。
#130
○矢野酉雄君 今日の例えば税制の問題、それから炭坑ストの問題、その他今会期において緊急質問したいと思うが、その点無條件的に社会常識から言つて、又緊急であり、是非僕らも質問したいと、代つて質問して頂くような氣持が無條件的に私は起つた。併も今の御説明の、これは会期の末期等に、或る一つの会派なら会派から、その数の如何を問わず、飽くまで緊急でいこうというような一つの方針を決めてやつたら、私は悪意にこれをやる場合において、実に議事進行の妨害にもなる。だから議論を経ずしてこれを否決せよというような、採決せよというのではなくして、内容も少し檢討して、そうしてそれが他の大きな社会問題とも関連するから緊急質問として正当であるというようなことを認められるならば、それは決して彈圧する必要はない。私は決して感情で申し上げたわけではない。
#131
○門屋盛一君 分つています。
#132
○矢野酉雄君 率直に申上げますと、今度の会期ではそうではなかつたが、全く委員会と一言一句変りないことをやつた。何のためにこれを本会議でやつたかと、委員長なり委員諸君が憤然として、その人のそういう挙に出たことに対して、非常な遺憾の意を表されたことを私は知つておる。そういう意味からいろいろ勘案して私は申上げた次第であります。
#133
○門屋盛一君 私の申上げたのは、今後はそういう緊急質問の取扱方に関して今の案件を一時預つて、そうしてここでどういうふうに緊急質問の取扱い方をやるかということを、一應この委員会で内規みたいなものを決めてかからないと、今の議論が発展して來ますと、緊急質問の内容を書いて出せとか、或いは発議者はここへ來て説明せよなんということを一つここに入れて置かないと、ただ出て來たものを、議事部長からちよくちよくと言うたことを基本にして論議はできないと思う。だから私はここえ動議を出しているのです。この問題を一時保留して、今後の緊急質問等に関する扱い方を、この運営委員会は更に考え直す必要はないか。必要がないというならばいい。私の動議を取上げるか、取上げないか。
#134
○岡元義人君 門屋委員からの御発言の点について……
#135
○中村正雄君 動議が成立しなければ質問もできないですよ。動議を提出しているのだから、私は門屋君の動議に賛成しますから取上げて下さい。
#136
○委員長(梅原眞隆君) それでは今の門屋さんの出された、緊急質問は一時留保して、そうしてこれの取扱に関することの相談を纏め、そうして処理をする、こういう動議がありますが、これを一つ議題に供します。
#137
○中川幸平君 緊急質問については、單にこの委員会として、決めて置く必要があるということを、この前申上げたのであります。それはいわゆる緊急質問であるから、果していいか悪いかということと、それから又本会議に上程することが必要があるかないか、委員会でできるかできんかということを決める必要がある。
#138
○矢野酉雄君 門屋委員の動議に賛成します。
#139
○委員長(梅原眞隆君) 門屋さんの動議に御賛成でございますか。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#140
○委員長(梅原眞隆君) ではその通りにいたします。重ねて申上げますが、今のは一時留保して、これの処理の仕方を御審議願つて、その詮議を経て、今後処理していく、こういうことに御異議ないと先程決定したことを新たに申上げて置きます。そこで一つお諮りいたします。緊急質問の取扱い方を御相談するのはいつやつて頂きますか、
   〔「今やるんだ」と呼ぶ者あり〕
#141
○門屋盛一君 これにこだわらずに今後の取扱いをやるんですから。
#142
○委員長(梅原眞隆君) それではそれを議題にいたします。
#143
○中村正雄君 緊急動議をどうするかという点につきましては、今までの例によりまして、各会派において一應申出があつた場合には、この委員会でも認める。但し会議その他の都合がある場合は、これは別に時間その他は制限するけれども、本委員会に動議者が出て、全部を説明するとか、書面を出すというようなことになれば本会議でやると同じことをここでやるわけで、やはりやらせるか、やらせないかということは今までの通り、各会派が認めた以上はやらすようにいたしたいとかように考えます。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#144
○岡元義人君 さつきからも門屋さんの、前にはなかつたというお話ですが、私はこれは門屋さんも御承知だと思うのですが……
#145
○門屋盛一君 私が出てからはないと言うんです、その前は知らんけれども……
#146
○岡元義人君 我々はそういう工合に解釈して今までやつて來た、というのは、緊急質問をする場合におきましても、我々委員会なら委員会で十分檢討いたしまして、そうして、この運営委員会にも事情をよく述べまして、その緊急性を皆さんに御了解して頂いて、そうして緊急質問をお諮りして來たのであります。だからこの点は前例がないのじやなくて前例はありますから、この点だけ含んで置いて頂きたいと思います。
#147
○門屋盛一君 それは必ずしもないとは言つていないです。ここで一々調べたのじやない。
#148
○矢野酉雄君 これは緊急という一つの絶体的條件がついておりますけれども、この緊急というものを、そういうような意味で、ここで最前中村君が言われたような調子で、ここですべて了承するというような一つのルールを作ることは反対である。何となればそういう方法をそのまま承認するとするならば、数というものが嚴然と示されておるところの各会派の差というものは、全く沒却されます。殊に現実においては、昨日の特別委員会その他建設委員会等におきましては、私非常にお互いが自制しなければならないような、議員の審議権が完全に守られるというようなことが犯されるような事態さえも実は出ております。これはいずれも皆樣に議題として、これは問題にしたいと思つておるのでございますが、これらも結局は或る一少数の党派の人々が、その自分の数の少なるを如何にしてカヴァーするかという、一つの方策を掲げて、そうしていろいろな対策を講じておる。いわゆる緊急質問の名を藉りて、そうして、しばしば憲法の保障する言論の自由という美名において、少数派が大会派以上に発言の機会をとり得るというようなことになれば、これは是正しなければならないと思う。この意味において、相当のこれには制限を、研究した上でもつて、各位が了承せられる、一つのやはりルールを作つて置かれる必要があることは、將來のためにも必要である。現在その段階に達しておると私は考えておる次第であります。でありますから私はそのいわゆる緊急性を持つかどうかの一應のここに審議をすることは、この議院運営委員会が権限を與えられておるという一つのその條件によつて、これを調べるということと、第二は、大体今までこの会期中において、各会派はどれだけの緊急質問の回数を持たれたかというようなことなども、或る程度参考資料として考えべきである。でなければ少数派のものが、結局横暴を極める、多数派横暴というよりは、小数派横暴の事実の歴然たるものを私は知つておる。そういう意味におきまして、いわゆるデモクラシーが数の政治であるならば、数の政治を無視して、一つの機会を捉えて、その数の少なる自分の事実を乘り越えて、権利を主張するということの活動にならないようなことのために、ルールを作つて置く必要があると思う。
#149
○藤田芳雄君 今の提案のうち、緊急性の有無を或る程度見るということに対しては私賛成いたします派、何か会派の数によつて発言数を加減するがごとき、或いはその人数や回数を加減することが民主的であるような御意見であつたと思うのですが、これはとんでもない間違いであると思う。若しそうだとすればそうした委員会にいたしましてもそうですが、そこへ出て來たところの多数会派のものが何も発言しなければ、それじや少数会派は言いたくても言えなくなつてしまう。一遍でも言えば、おれのところは五人もおるが何にも言わないのに、お前の方はたつた一人來て何遍言うのだ、そんな馬鹿なことはないのでそんな余計なことは調べる必要はなくて、緊急質問である以上は、議員である以上は、それを要求する権利もあり、発言の自由もある。ただしその緊急性があるかどうかということをここで或る程度論議する、これなら私は伝が分ると思うが、その外のものは條件にならんと思う。
#150
○中村正雄君 私もさつき申上げたように緊急性を認定するという点につきましては、実際煎じつめて行けば、内容を全部聞かん限りは認定できなくなるんです、これは程度の問題でしようけれども。從つてお互いに各会派として、院内交渉團体として、一應の各会派を持つておる関係においては、各会派が緊急性ありと認めたものに対しては、これは一應ここで了承する、併しながら会期その他の都合で時間を制限するとか、或は会期最終日になつて法案が二十も三十もつまつておるのに、緊急質問を三つも四つもやるというのは、抑えたつて構わない。会期その他において、時間の制限を置くことは、これはお互に議院の運営ということで考えて行かなければいかんと思う。緊急性の認定につきましては、実際として、運営委員会でやれといつたつて、全部聞かん限りは認定ができなくなる、そういう点からすれば、今までの慣行が正しいのじやないかと見ておるんです。從つて少数派の人がどうとか、又多数派の人がどうというのは、間違つておる、今まででも多数派の人が何もいわんから、少数派の者が多く言つておるようだけれども、緑風会が出んから、少数派が多く見えるだけであつて、緑風会の人が同じように発言すれば、できる筈なんだ、折角熱心に研究して質問するのに、それを横暴ということは納得できないです。
#151
○門屋盛一君 私はどつちにも説があると思うんですが、矢野議員の言い廻し方が妙な工合になつたんですが、事実として私のこの十何カ月の経驗からいつても、まあ緊急質問というものの名を藉りて、相当発言の多過ぎた会派もあります。そういうような発言をすると、又憤られるか知らんが、そういう感なきにしもあらずですが、そうでなくて、今問題になつておるのは緊急質問ですから、緊急性を各会派が認めて、そうしてここに持出す以上、更にそれを運営委員会としての、何といいますか、審議権を無視するわけじやないが、そういう運び方にするという中村議員の説には賛成です。
 それから先程矢野議員の御発言中に会派の数において緊急質問を云々ということは、これはちよつと当らないと思うのです。今までやりました緊急質問早い例が昨日堀眞琴君の炭坑ストの質問の如きは、これはどの会派から出されても、どの小会派から出されても、取上ぐべき問題であつた、あれらの問題が衆議院においては、多数の暴力によつてあの緊急質問に抑えられていた事実もあるんですから必ずしも数の政治が民主政治の原理とはならない、これは矢野先生少し言い過ぎじやないかと思うのであるが、これは実際問題として緊急性ありや否やということは、どの会派から出ても、一應この委員会で檢討して見るということは明かにすべき問題じやないか、まあそれがルールじやないかと思うんですね。あとは各会派の自主的の問題じやないか。それから実際の運用面におきましては、運営委員会で緊急質問を承認しても、小委員会と議長の方でこれが日程に組めないような場合も出て來るし、時間が足りないという時は、中村君の言われた通りと思つておる。これくらいで一つ決めて行つたらどうですか。
#152
○島清君 それは非常に抽象論でございまして、私は抽象論というものでなく、とくに緊急性の有無というものは、その時々に論議しなければ、具体的の問題でありますので、ここで抽象論をしたんでは仕樣がないと思う。要は栗山君の問題の、発言を許すかどうかという問題にあると言うのでございますが、併しながら中村君が言つておられた通り、今まで緊急質問を御要求なさる場合においては、やはり会派の方から御要求があつた場合においては、時間的な制限を加えるけれども、連続的な発言を許さないというようなことが、これは習慣的に認められておつたと思うんです。そういうような既成の事実に基きまして、その習慣性に基きまして、栗山君が発言の御要求をなさつたと思うのであります。從いまして私はこれからの問題、明日からの問題は、これは緊急性の質問或は討論するのに必要でございましようけれども、この從來の習慣に基きまして、緊急質問の発言を要求されておりますところの栗山君の問題につきましては、私は発言を許すべきであると思います。それで多数言は、横暴だということでございましたが、この民主主義の政治を運営して参ります場合におきましては、あの緑風会でありますとか、民自党の多数派でありますとかは、やはり多数派戰術で運営委員会をやつておられる。或いは少数派戰術と言われたが、これは議院運営の妙味であろうかと思います。併しながらここで眞似てはならんことは、私はこの政治をやります場合におきましては、一つの大まかな枠はあると思います。良識というくらいの枠はあろうと思います。併し又この良識というようなもので、この栗山君の問題を眺めます場合に、過去の暗默のうちに認められて参りましたところの、何と申しますか原則、その原則に基きまして発言を要求しておるところの栗山君の問題に限りまして、これが少数派であるからということで発言を認めないというようなことは、私は我々の考えておりまするところの、民主政治の常識の埓外にあると私はこう考えます。そういう意味におきまして、栗山君の発言を許すべきであると私はこういうふうに考えます。
#153
○岡元義人君 何回も述べておりますがごとく、問題は緊急という字句の一つの線をどうして引くかということが考えられておる。そうでなければ、ここに大震災が起きた。或いは水害が起きた。例えばずつと前の東京の大震災、そういうような問題が起きたという場合におきましては緊急、それ位のウエイトを考えておつた。これは私一人の考えである。それで若しその緊急という字句が解釈の仕樣によつて、それを緊急質問ということで出すとするならば、引張り出せば幾らでもあると思う。やはり会期と睨み合せながらこの問題は十分にそれこそ判断しながらやつて行くことを、私は最も議員が考えなければならん問題じやないかと思いまして、この緊急性ということを諮つたのです。もう会期も迫つておるのでありますから、そういう問題は十分内容の緊急性ということを檢討する必要があるという意味であります。
#154
○門屋盛一君 これは私は岡元委員の説に、私は反対する必要があります。会期が迫つておるから、緊急質問をしないでおくという点が起つている問題があるから、この問題でも会期があるならば請願でいくとか何とかいうことがあつて、ここに一言政府に伺つておかなければならん点が起つて來るが、やはり今中村委員の言つておられるところであつて、会期が迫つておるから日程に上らんとか、時間を制限するということはいいと思います。
#155
○矢野酉雄君 これは委員会でも御質問にならんのですか。ちよつと私は質問したいのです。委員会でやる問題ではありませんか。
#156
○委員外議員(佐々木良作君) 今問題が出ておりますから委員会発言を許して頂きたい。委員会発言はその問題が付託されない、委員会にかかつていなければ問題にならない。集中排除に関する問題は今かかつておりません。この経済安定本部に関連する、別の法律はかかつておりますけれども、これに関連する問題はかかつておりません。それで質疑をするとすれば、特別の発言樣式をとつてやつて行かなければできないわけです。それから関連してもう一つ今度は委員長発言として申上げたいのです。今、ここに議院運営委員会でいろいろの問題が論議されておりますが、先程委員長懇談会におきまして議論が出ましたけれども、各委員会自体でいろいろやつておりますが、本委員会は原則として本会議のときは開かぬことになつています。そのことに則つて、本会議が一時半から開かれるということを言つているのですが、この議院運運委員会として、大体何時になつたら本会議が開けるのか、開けないのか。今日の運営の方針を決めて頂きたいと思います。そうしないと議員もどうしていいか分らん状態になると思います。この議院運営委員会自身が、議会運営の機動性をもつとはつきりやつて頂きたいと思います。
#157
○委員長(梅原眞隆君) 先程の本論にかえりまして……
#158
○門屋盛一君 今佐々木委員長からの異樣な御質問が出ましたが、私はこの議院運営委員会としては、本日は本会議を開くということになつております。それで運営委員会は当日の議事日程、それとは関係はないと思います。議長の権限においてお開きになつておられると思いますが。
#159
○委員長(梅原眞隆君) 開いておりません。
#160
○門屋盛一君 この委員会を閉会しなければならないのであります。議長がおらないようでありますならばこれで打切つて……。これは議長の職務怠慢であると思います。
#161
○委員長(梅原眞隆君) それではお諮りいたしますが、先の緊急動議をどうするかということに話を戻して貰いますが、それを一つ……
#162
○門屋盛一君 本会議を開いたらいいじやないか。
#163
○石坂豊一君 それは私共は先程來の議論はよく拜聽したわけでありまするが、これは審議権等を抑圧するということでも何でもないのです。殊に各種の法案が錯綜して來ております。これは日程にも載つておる。本日も亦開会中でありますがまだ五つの法案が残つておる。又その外に請願陳情も残つております。請願陳情は何でもないと思われますけれども、これは國民の声であります。私共はやはりこれを本会議において親切に取扱つて、それを嚴格に檢討し、如何にするかを決めなければならん。それを扱うのを見ますと、月曜日あたりは非常に多くの案件が殺到すると思います。その際において、或いは問題は緊急性かも知れませんけれども、私はその際において法案は最も先議を以て進行すべきものと思いますので、その緊急質問は遠慮して頂いて法案の問題と共に陳情及び請願等の処理は急いで頂きたいと思います。その意味で緊急質問に反対であります。
#164
○門屋盛一君 石坂先生のおつしやることは一向分らない。緊急質問は反対ではないが、法案がつかえているから反対でというのでありますが、これはこの委員会は取上げたいいと思いますが、日程と議案がつかえているということ、これは議長の権限に属することであつて、そこまで僕は助けて世話を燒く必要はないと思います。
#165
○矢野酉雄君 いろいろ議論、名論十分拜聽しましたが、このいわゆる緊急質問をどう取扱うかという点ですね。問題は最前の御意見もありましたが、それに対して私は別に意見を持つておりますが、時間がありませんので今日は差控えたいと思いますが、今日ですね。どういうルールに乘せるかということは採決を保留して頂いて、そして各会派でもう少しよく実態を御研究になり、今まで、どういう緊急質問がされたかということなどもよくお互い省みまして、最も民主的な運営のできるようなルールを作りたいと思いますので、今日は保留して頂きたいと思います。その動議を提出いたします。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#166
○委員長(梅原眞隆君) それではちよつとお諮りいたしますが、これを決定することは一應保留をして、各会派で御相談を願うということにして御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#167
○委員長(梅原眞隆君) それではそういうことに。
#168
○原虎一君 矢野委員の動議によつて、緊急質問に対するルールを決めるという問題は、今議論して委員長が採決したのであります。そこで問題の残つておるのは、栗山君が出して來ていますところの緊急質問に対するこれをどうするかという問題であります。それもやりつぱなしで閉会されては困る。これは私は、この問題はですね。やはり緊急質問でありますから、緊急性に対して御本人から議長なり然るべき係りなりに報告して、成る程と緊急性が分るようにされておかれる必要があると思います。その疑問が生じた場合はどうするかという意味であります。そういうこともなくして、緊急質問として出されておりますから、もう一遍納得の行くようにお調べを願いたい。そうして今日の運営委員会で決めると、こういうようにお願いいたします。
#169
○矢野酉雄君 最前私が動議を出しましたが、御賛同を得まして、栗山君の緊急質問もそのルールへ乘せるべきである。それを成るべく早く各会派で明日なら明日まで意見を持ち出して、その決を経て、それに乘せてやらすべきものはやらす、こういうふうに運びたいと思います。
#170
○事務総長(小林次郎君) 先程門屋さんの御発言がありまして、登院数を調べましたが百六十ありまして、今本会議を開くことができうると思いますので、これから開きますが、今日は緊急質問をお決めになつて、小委員会を開いて更にそれを願うのかと思つたのであります。
#171
○中村正雄君 今ルールを決めて、然る上で栗山君の動議を取扱うという矢野さんの提案にはちよつと私賛成し兼ねる。というのは、栗山君の緊急質問を決めるについては、事前の討議として、今までの習慣と違つた発言があつたので、ルールを檢討しようということになつて、そのルールは以後に持越そうということになつた以上は、これは今までの例によつて当然許可するというように計らうのが当然であると思います。從つて栗山君の緊急質問は、新らしいルールができるまでは、今までの習慣によつてやるべきものであるから、当然許可すべきものであると思います。
#172
○下條恭兵君 大体私も中村君の意見に賛成であります。殊に栗山君の緊急質問は、私内容は全然承知しておりませんけれども、集中排除法に関連する企業整備の問題でありまして、これは恐らく労資双方からいろいろな意見があると思うのであります。そこで問題は一会社のことでありますけれども、日本経済再建にも、恐らくいろいろな意味で、いろいろに影響の及ぶ問題でありますが故に、多分栗山君は緊急に質問したいということになつたのだろうと思いますので、さつきの中村君の意見のように、今後の問題は今後の問題としまして、栗山君の緊急質問を取上げて頂く方がいいと思うのであります。
#173
○矢野酉雄君 僕はそれは解決していると思います。それが問題となつて、いわゆる栗山君の問題からこれを採上げたので……
#174
○門屋盛一君 これは栗山君の問題を切り離してルールの問題が出ているのだ。ルールの問題を明日に持越すなら、栗山君の問題を今決めてやらなければ無理だ。
#175
○矢野酉雄君 私は栗山君の問題は、あの内容では、私の知つている程度では納得行かん。それは皆さん違うでしようが、それが問題になつたので、実は勝手に緊急質問をやれるというような今までのルールだけでは、どうも不満足であつたので、門屋さんが言われたことに大いに賛成したのであります。それが問題にならなかつたら、今までのルールでそのまま行つておつたわけであります。
#176
○原虎一君 これは議論の繰返しになりますから、動議を提出すると言つて改めて申しませんけれども、今までは大体会派が緊急質問を認めたら、大体ここで認めておつたということを栗山君が知つているから、それ程緊急性が問題になると思わんから、簡單に出して來ているのだと思います。だからこういうように問題になつたということを、栗山君に連絡を取られて、然るべく委員長なり議長なりにおいて取計らつて頂いて、もう一遍御苦労でも運営委員会を開いて頂く、こうなすつたら問題が解決すると思います。
#177
○委員長(梅原眞隆君) それでは一應お諮りいたしますが、今、原さんのお説もありましたが、栗山さんにこの緊急性に関して連絡を取りまして、そうしてその上で……
#178
○原虎一君 私の言う通りに決定願うか反対か、それをお諮り願えばいい。
#179
○委員長(梅原眞隆君) 原さんの御意見の通り決定するかどうか、御相談いたしたいと思います。
#180
○門屋盛一君 本当を言えば、今決めるのが本当ですけれども、矢野委員あたりの意見もありますから、そのことをやるという原君の意見に賛成します。
#181
○委員長(梅原眞隆君) それでは原さんの動議に御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#182
○委員長(梅原眞隆君) ではさように取計らいます。これにて散会いたします。
   午後二時三十五分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     梅原 眞隆君
   理事
           川村 松助君
           城  義臣君
           大隈 信幸君
           矢野 酉雄君
   委員
           島   清君
           下條 恭兵君
           中村 正雄君
           原  虎一君
           石坂 豊一君
           寺尾  豊君
           中川 幸平君
           門屋 盛一君
           鈴木 順一君
           平野善治郎君
           宇都宮 登君
           奥 むめお君
           岡部  常君
           岡元 義人君
           板野 勝次君
           千葉  信君
           藤田 芳雄君
           小川 久義君
  委員外議員
   経済安定委員長 佐々木良作君
           中西  功君
           岩間 正男君
  事務局側
   事 務 総 長 小林 次郎君
   参     事
   (事務次長)  近藤 英明君
   参     事
   (記録部長)  小野寺五一君
   参     事
   (議事部長)  寺光  忠君
   参     事
   (委員部長)  河野 義克君
ソース: 国立国会図書館
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