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1949/05/21 第5回国会 参議院 参議院会議録情報 第005回国会 議院運営委員会 第35号
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1949/05/21 第5回国会 参議院

参議院会議録情報 第005回国会 議院運営委員会 第35号

#1
第005回国会 議院運営委員会 第35号
昭和二十四年五月二十一日(土曜日)
   午前十時十七分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○速記者の超過勤務に関する件
○漁業法案等に関する継続審査承認要
 求の件
○地方行政に関する継続調査承認要求
 の件
○檢察及び裁判の運営等に関する継続
 調査承認要求の件
○租税制度に関する継続調査承認要求
 の件
○教育文化施設及び文化財保護に関す
 る一般調査承認要求の件
○教育文化施設及び文化財保護に関す
 る継続調査承認要求の件
○社会保障制度に関する継続調査承認
 要求の件
○農林関係配給公團制度に関する継続
 調査承認要求の件
○水稻單作地帶対策に関する継続調査
 承認要求の件
○日本國有鉄道法施行に関する調査承
 認要求の件
○日本國有鉄道法施行に関する継続調
 査承認要求の件
○建設事業一般並びに國土その他諸計
 画に関する継続調査承認要求の件
○引揚者及び復員者の受入施設等外一
 件の議員派遣要求の件
○選挙法改正に関する特別委員会の継
 続調査承認要求の件
○議院運営に関する継続審査承認要求
 の件
○参政官設置法案(衆議院提出)
○日本國有鉄道法施行法第一條の規定
 による監理委員会の委員の任命につ
 き同意を求める件
○議院の運営に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(梅原眞隆君) これより委員会を開会いたします。この参政官設置法の案件をここに上げておるのでありまするが、衆議院の方から高橋さんに提案理由の御説明を願いたいと思いまして、御出席を要求してあるのであります。おいでになるのがちよつと遅れますので、その前に継続審査及び継続調査要求に関する件を一つ御協議願いたいと思いますが、お差支えありませんか。
#3
○板野勝次君 ちよつとその行に速記者に対する超過勤務の問題なんですが、昨日近藤次長に中村君が、日曜日にやることに対する超過勤務の問題について質問したときに、從來超過勤務が正当に支拂われておるかどうかということを私が質問したのに対して、近藤次長は重ねて、これは正当に支拂われておるということでありましたので、私はそうであろうと信用して調べて見ましたところが、四月分は平均速記者一人が五十五時間の超過勤務をしておる。ところがそれに対して支拂われたものは三十時間しか支拂われていない。差引二十五時間の超過勤務が不拂いになつておる。このことが明らかになつたので、この点に対して、近藤次長が昨日言つておつたのと私の質問との間に喰い違いがあるので、果してそういう一人平均五十五時間の超過勤務があつたかどうか。それに対して三十時間しか支拂つていないというのが事実かどうか。これに対する弁明を求めたいと思います。これは非常に重要な問題で、速記者の諸君に忠実に働いて貰いますためにも、事務当局の責任者が言つたことが若し間違つた場合には、速記者の諸君も納得できないであろう。非常に運営委員会としては重要な問題であろうと思います。
#4
○参事(近藤英明君) 昨日も超過勤務に関する問題につきましては、中村さんから、どのくらい日曜日に働いたらかかるか、というような御質問がございましたのに対しまして、私は全職員が約一千人近くおりますので、これを超過勤務をさした場合には、一時間五万円と申上げた。これは五万円という点は間違いございません。從つてそれを十時間やれば五十万円という金がかかる、それをそのまま日曜日にやつてそれが代休が出されない場合には、それだけの超過勤務がかかるということは事実であります。それから次に今まで正当に支拂われておるかという、かような御質問に対しては、私は正当に支拂つておるということを昨日申上げましたが、今日も重ねて正当に支拂つておるということは責任を持つて申上げます。それから本年度の予算について、一体超過勤務が十分にあるかないか、かような意見の御質問の御趣意じやないかと私は想像いたします。今年度の予算につきましては、各省とも非常な、本年度の予算の編成に対しては、超過勤務の予算というものは極端に削減を受けております。ただ國会の職員の國会勤務の特殊性に鑑みまして、特に國会におきましては十分に貰わなければ動けないということで、この予算折衝の際に関係方面とも特別な交渉をして頂きまして、特に國会の超過勤務の方は他の各省に例を見ない程度まで増しては貰いましたが、而も本年度におきましては、僅かに二百八時間しか予算がないという実情なんであります。そこでこの二百八時間というものを、更に如何に今年のうちに上手に使うかという点につきましては非常に考慮いたしまして、本年度分全般の予算というものを先ずやはり各部課に配分して、それによつて各部課でそれの対策を立てるということをやつておるわけであります。先ず本年度全般についても取り敢えず、四月分は御承知の通り議会の開会日数も、開かれた日数も外かつたのでありますが、併し四月は会議もあるしするから、三十時間を四月分については一應割当てる。平均二百八時間というものを十二ヶ月に配分すると十七時間しかないわけであります。それでは一日に一時間の超過勤務が取れないとこういうことになりますから、十七時間というものは重点的に議会開会中に振り分けるということで、四月分に十三時間、五月分に二十時間使うというような割当てをするという方法をしております。重点的に会期のあるときに集中して、会期のないときにそれを減らすというような方法で、予算配分をしておるという状況であります。從つて今後におきましても、開会中において、大体三十時間やりますと、八時間勤務になりますから、これを上手に運営して行きますれば、これで何とか行けるんじやないかという見通しを立てて、今日やつて來ておるわけであります。又今後臨時國会というようなものがあるとしますれば、その臨時國会に対しては補正予算というようなものでも要求しなければならん、そういうことがない限りは今年度の二百八時間の予算でやり繰りの方法を工夫して行かなければならん、こういうふうに考えております。
#5
○板野勝次君 今の説明から行きましても、昨日言つたのは、中村さんが明日の日曜日の問題について言つたかも知れないけれども、私が質問したのはそうじやなくて、從來超過勤務に対して正当に支拂われておるかどうかという意味で、そういうやり繰りの問題じやなくて、五十時間超過勤務をしておるならば、五十時間が支拂われておる。十時間しか超過勤務がないのに沢山支拂つておる、というのは正当に支拂われておりのじやない。だから五十時間なら五十時間、二十時間なら二十時間という正当な超過勤務が支拂われておるかどうかという質問に対して、近藤次長が、正当に支拂つておる……。今の説明から行きますならば、五十時間超過勤務しておるけれども、やりくりをして、予算の二百八時間をやりくりして三十時間しか支拂つていないということは、予算折衝に対して事務当局が軟弱な予算の請求しかしていないということをここに率直に示したに過ぎないのであつて、特に議院活動の上に速記者の必要なことは今更申す迄もない点でありまして、運営委員会におきましてもしばしば速記者の問題に待遇の問題が俎上に載せられたわけであります。こういう状態でありますと、非常にオーバー労働せさせられた場合に、議員に場合には宜しいけれども、集中的にオーバー労働をさせるならば、それに要する諸経費というものは速記者諸君に当然掛かつて來る。從つて過度な労働をさせられた場合には、それに対する正当に報酬が支拂われなかつたら、速記者諸君を維持し若しくは増加して行くということは到底困難だと思う。從つて私は委員各位に申上げたい点は、こういうふうな事務当局が実情をはつきりさせずに、運営委員会がそのまま看過して行くということは、到底できないことなので、超過勤務が正当に支拂われるように、超過勤務に対してはその時間に対するだけの報酬を拂つて行く。足りない部分については、臨時國会だけでない、これからでもそういう問題について、支拂い得るような状態を作り出すように、運営委員会として骨を折る必要があるんでないか。こういうふうに考える。
#6
○委員長(近藤英明君) 只今五十時間云云というお話でございますが、五十時間の請求に対して三十時間に仕切つたという事実はございません。これは記録部当局で、どういうふうに記録部で予算をその中でおやりくりになつておるか、私は報告を受けておりませんから存じませんが、会計において請求を受けてそれに対して支拂つたものは、三十時間の予算の限度で賄い得たということははつきりいたしております。
#7
○藤田芳雄君 今のお話で明らかになつたと思うのでありますが、恐らくは最初に四月は三十時間の超過勤務の予算を割当てた。そこで事実はそれ以上の超過勤務をやつても、初めから三十時間なら三十時間の分の超過勤務手当しか出せないという話の下に行われたものと思われる。故に結局請求は正式には三十時間しか出していない。併しながら事実は五十五時間の超過勤務をやつておつたという実情なんだと思う。
 そこで今の板野さんのお話のごとく、とにかく議院の運営の立場からすると、速記ということのために実に運営が非常に阻害されておる。ところが、それで速記の方が怠けておるのならば何とか方法もあると思いますが、もう精一杯の能力を出して、これ以上どうにもならないという実情なんです。それから考えますと、今の板野さんのお話のように、とにかく予算はどうあろうと、割振りはどういうような計画を立てようと、実際において超過勤務をやつておられるならば、実際の分だけはそれは支拂つてでも、とにかく速記の方を能率高くやつて頂くということにして頂きませんと、議院運営の上において困ると思う。ですから予定として、三十時間の割当は事実的に必要なことでありましようけれども、併し議院の運営というものは予算の予定通りにやつておるのでないのでありまして、その状況に應じて幾らでも超過勤務をやつて貰わなければならんところがある。実際において超過した分に対しては、やはりそれぞれ支拂うべきもんじやないかと思う。そういうことは運営委員会としても相当考慮して頂く必要があるという意味のお話と思うのであります。
#8
○参事(近藤英明君) 御参考までに申上げて置きたいと思いますが、速記の超過勤務の計算の仕方というものは、外の超過勤務の仕方は極めて簡單でございます。これは午後五時半が退廳時間ならば、六時半までおれば一時間というものは超過勤務が附くということは明瞭であります。速記の計算はそういうふうになつておらんのであります。速記は三十六時間何ぼという勤務時間のときの方法によりますと、一日速記者の働ける分量というものは、二回半出る分量がその正当な分量だ、こういうふうな計算を一應速記の当局でおやりになつたようであります。ということは、一日に二回半出た者はその当時の三十六時間勤務に当るもんだ、こういう計算で、三回以上出た場合に超過勤務になる、こういうような計算の仕方を採つておられた。今度の八時間勤務になつてしまつた以上は、一日に何回になりますか。二回半が正当か、三回が正当か、四回が正当かというような計算の仕方もあると思います。ところが、その問題について私共は、記録部当局ま松報告を受けておりません。從つて今度の計算についてはどういうふうになつておるか、時間計算は知りませんが、記録部から請求があつたものに対して予算の限度内で支拂ができたということを、会計当局から報告を受けておりますので、その点を申上げたのであります。
#9
○板野勝次君 それならば、四月分の速記者個人別に超過勤務の状態を詳細に報告して貰いたいと思います。
#10
○委員長(梅原眞隆君) それではこれは更に調査をして重ねて御相談するということに致します。
   ―――――・―――――
#11
○委員長(梅原眞隆君) それでは次に継続審査要求に関してお諮りいたしたいと思います。
#12
○参事(河野義克君) 先般の本委員会におきまして、会期の終了に際して、各委員会から出るであろう継続審査並びに継続調査のことに関しては、審議の便宜上一括して本日の運営委員会にかけて貰いたいということでございましたので、各委員会に連絡しておいたわけでありますが、それが御手許にお配りいたしましたような案件が出ておりますので、これから逐次御説明を申上げます。
 第一は水産委員会でございますが、水産委員会は現在審査事件といたしまして、漁業法案と漁業法施行法案を予備審査をいたしておるわけでありますが、これは漁業関係の実体的に大きな法律でありまして、俄かに審議することに適しない問題で、継続審査をして十分に檢討したいということでございます。
 尚これは本審査をしておりまする衆議院の水産委員会におきましても、継続審査をする趣きでございます。それで大体継続審査の予定にいたしましては、この二件を取りまして五月二十四、二十五、二十六と連日なさり、後も相当なさるであろうけれども、その後はまだはつきり決つていないと、こういうことでありまして、又後刻お諮りを申上げたいと思います。現地に四個班ほどの派遣議員を出して、又第六回国会においては公聽会を開いて、最後的にこの法案について決定したいというので、愼重にやつて行きたいという考えから、継続審査の御要求が出ておるわけであります。
 それから継続審査として毎閉会期に議院運営委員会の継続審査をお願いしております関係上、まだ本委員会にはかかつておりませんが、これは後刻でもお諮りを願いたいと思います。
 次は継続調査でございますが、その第一は地方行政に関する継続調査です。この継続調査を必要とする理由につきましては、地方行政委員会は地方行政に関する調査を目下進めておるけれども、この調査は対象が廣汎多岐に亘つて、相当長期間を必要とするのみならず、地方財政並びに地方税制度の問題は地方自治の基本問題であり特にアメリカ使節の活動と相俟ち、政府側においても相当廣範囲に亘り現制度の改正を考慮することを明らかにしているので、本委員会としては、調査を継続して結論を得る必要があり、第二としては地方自治法に含まれておる新制度に関しては、幾多の問題が起つており、これらについては地方行政機構問題とも合せ調査を継続することを要し、第三として新警察制度及び消防制度は再檢討すべき諸点を含み、これらについても調査を継続して結論を見出すことが必要である。以上のような諸問題について、今調査を中断することは多大の不利不便を招來するので、閉会の場合においても、継続して調査を行いたいという御要求でございます。
 それで委員会としましては、三回乃至四回開会し、又実地も調査し、その他以上申上げた三つの問題について、各種の資料を蒐集して調査を継続したいいということであります。
 次は法務委員会でございますが、法務委員会は現在檢察及び裁判の運営等に関する調査をしておるのでありますが、この調査はその対象が廣汎多岐に亘り、相当長期間を必要とするのみならず、これを中断することは調査上多大の不利不便を招來するので、閉会の場合においても、継続して調査を行いたいということでございまして、現在この委員会において、手懸けておりますことは、一般的にいろいろ暴力的團体とか、ごろつき新聞とかそういつたいろいろな封建的色彩を持つものと、好ましからざる一般の調査をなしております外に、具体的な問題としましては、東京地方檢察廳の鉄道バス事件その他十数件について、現に調査をされておるのでありますが、これを尚継続して行いたいということでございます。
 次は大藏委員会でございます。大藏委員会は租税制度に関する調査を行なつておりのでありますが、今回シヤウプ博士の來訪を契機として、我が國租税の根本的調査並びに改革が行われんとしているのと併行して、至急調査を取りまとめる必要があるが、その調査の対象は廣汎多岐に亘り相当長期間を必要とするのみならず、これを中断することは、調査の結果を改革案に織込むために時期を失する虞があるので、閉会の場合においても継続して調査を行いたいということでございます。それで大体十五回程度の委員会を開会し、政府、民間團体、学識経驗者及び一般民間より意見を聽取し資料を蒐集する外に、職員を派遣して実地調査をするという計画を持つておられるわけであります。
 次は文部委員会でございますが、その調査事件は、教育文化施設及び文化財保護に関する調査でございます。この理由といたしましてはこれは右に関する調査を進めておるが、この調査はその対象が廣汎多岐に亘り、相当長期間と必要とするものであつて、且これを中断することは多大の不便を招來するものであるから、閉会の場合においても、これを継続調査を行いたいということであります。
 それでこれにつきましては同時提出と書いてありますが、このお諮りが前後して恐縮でありましたが、この教育文化施設及び文化財保護に関する一般調査というものを、五月十九日一昨日文部委員会から提出になつたのでありまして、これは尚まだ本会議にかけておらず、從つて議長も承認しておられないわけでありますが、この承認を先ずお願いして、それから今申上げましたような、継続調査を行いたい、こういうことでございます。それでこちらの調査承認要求書をもう一遍朗読いたしますが、
   教育文化施設及び文化財保護に関する一般調査承認要求書
 一 事件の名称 教育文化施設及び文化財保護に関する一般調査
 一 調査の目的 教育施設、文化施設及び文化財保護の現状を具に調査し、これに対する今後の適切なる方策を確立する。
 一 利益 教育施設、文化施設の円滑且効果的な運営を促進し、文化財の完全な保護に貢献して文化國家の建設に寄與する。
 一 方法 國公私立各級学校施設、公私立社会教育施設(公民館、図書館、通信教育、映画教育、公開議座等)及び文化財保護状態の実地視察をなし関係係官、民間有識者、経営者、所有者等より説明及び意見を聽取し、資料を要求する。
 一 期間 今期國会開会中
  右本委員会の決議を経て、参議院規則第三十四條第二項により要求する。
 昭和二十四年五月十九日
      文部委員長 田中耕太郎
 参議院議長松平恒雄殿
 從つて文部委員会の調査につきましては、先ずこの調査を承認をなさるかどうかお決め願いまして、その御調査を御承認なさるについて、この調査について継続調査を認めるかどうかお決め願いたい。こういう段取りになるわけでございます。
 それから次は厚生委員会でありますが……
#13
○島清君 承認済みというのは何ですか。
#14
○参事(河野義克君) 承認済みというのは、調査事件の承認をして、調査が進行しておる、こういう問題であります。同時提出というのは、その事件を調査したいということを今日初めて議案内容が出て來たもので、それを先ずお決め願つて、それを決められた場合に、その調査を継続して行うかどうかをお決め願いたいということであります。
#15
○島清君 全部來たものをやると大変でございますし、これは何か小委員会見たようなものを作つて、御審議願つたら如何でございますか。
#16
○委員長(梅原眞隆君) 今、島さんの御提案でありますが、如何いたしましようか。
#17
○島清君 まだ三分の一しかやつていない。
#18
○板野勝次君 簡單に説明されたらどうですか。
#19
○島清君 こんなものをごたごた聞いておるようじや仕様がない。
#20
○奥むめお君 誰かが聞かなければならないんだし、そう問題になるようなものはないのじやないの。
#21
○参事(河野義克君) 次は厚生委員会でありますが、これは社会保障制度に関する調査をしておりますが、この調査がやはり廣汎であるという意味から、継続調査をお願いしたいということであります。それでこれは閉会中委員会を五回程開会し、尚実地調査もしたいということでございます。
 次は農林委員会ですが、これは調査事件が二つございまして、一つは農林関係配給公團制度に関する調査、一つは水稻單作地帶対策に関する調査でありますが、いずれも継続調査することが必要だということでお願いになつておられるのであります。
 次は運輸委員会でありますが、運輸委員会の中、一つの観光事業に関する調査という方は、すでに現に調査を進めておりますので、この調査は継続したいということでありますし、もう一件の日本國有鉄道法施行に関する調査というのは、先に文部委員会で申上げましたのと同じように、昨日委員会の決議を以て調査をすることを求められて來たのでありまして、これは日本國有鉄道法が昨日本院において議決になりまして、これが施行になるわけでありますが、これに関する調査をしたいということを求められ、それに関しての継続調査を求められておるわけであります。
 次は建設委員会でありますが、これは建設事業一般並びに國土、その他諸計画に関する調査を現に行なつておるわけでありますが、これに関して継続調査を行いたいということであります。
 次は在外同胞引揚委員会からの問題でありますが、在外同胞引揚問題に関する調査を同委員会で行つておりますが、これも閉会中に継続調査を行いたい、それで大体閉会中議員派遣等もして実地調査をしたいということでございます。大体そういうことでありますが、最後に選挙と書いてありますが、これは実は明日選挙法改正に関する特別委員会が委員会を開き、更にウイリアムス博士等と懇談をいたしまして、その結果、当然この間発足したばかりでありますから、継続調査を行うことになるわけでありますが、委員会といたしましては、まだ議決はしておりませんが、正式には明後日でもお諮りいたしたいと思います。
#22
○委員長(梅原眞隆君) 今お聞きの通りでありますが、最初に一つお諮りいたしますが、議院運営に関する審査を議院運営で継続してやることについてお諮りいたします。
#23
○矢野酉雄君 それは議題になつたから、それだけ異議なしで賛成します。
#24
○委員長(梅原眞隆君) 御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#25
○矢野酉雄君 それからこの文部と運輸は同時提出だから、一應その調査するということについて承認を求めて、その他は一括スパツとやつたらどうですか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#26
○委員長(梅原眞隆君) 文部委員会と、運輸委員会の調査承認要求を一つ議題といたしたいと思います。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#27
○委員長(梅原眞隆君) 御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#28
○委員長(梅原眞隆君) それではこれを承認することにいたします。そうしてこの継続審査要求の二件は御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#29
○委員長(梅原眞隆君) それでは御異議ないと認めます。
 それから継続調査要求の十件は如何ように取計いましようか。
#30
○矢野酉雄君 選挙の方だけが、まだ形式が整つていないけれども、九つはそのまま承認して、選挙は、選挙の方の正式の手続を経て改めて又審議するということに願います。
#31
○委員長(梅原眞隆君) お諮りいたします。初めの在外までの九つは、一括してこれを承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#32
○委員長(梅原眞隆君) それではさように決定いたします。
 尚選挙の方はこれは手続が完備した上でお諮りいたします。
#33
○委員長(梅原眞隆君) 高橋さんにお越し頂きましたから、参政官設置法案について、一つ提案のお話を願いたいと思います。それでは参政官設置法案に関して、高橋英吉さんから提案の説明をお願いいたします。
#34
○衆議院議員(高橋英吉君) それでは提案者を代表しまして、極く簡單に理由を説明申したいと思います。
 現在の政務次官制度は、國家行政組織法が施行される六月一日の前日五月三十一日限り法律が消滅して、政務次官制度というものがなくなるということになつておるのであります。從つて六月一日から政務官制度をやはり拵えるか、廃止するかということの根本問題がここに起つて参りましたので、私共いろいろ研究しました結果、從來の政務次官制度そのままでは不十分なところがあるけれども、これを構想を変えて違つたものとしたならば、いわゆる政務官制度の精神に合致するような理想的なものができるのじやないかという結論に到達したのであります。結局政務官制度というものは、國会制度としてどうしてもなくてはならない現実の要請であるというふうな結論になつたのでありますから━━━━━この政務次官というものを國家行政組織法の中に取入れて、これを恒久的な制度とし、それから参政官を別に拵えまして、この設置法の設置の目的にありまするような使命を達成せしめるようということで、この法案を提出した次第であります。申上げるまでもなく、國家行政組織法の中に取入れました恒久的な政務次官制度は、從來の政務次官よりは、職務権限が大部強化されておりまして、名前は同じでありますけれども、待遇から申しましても、官房長官と同樣になりまするし、実質上の権限も、非常に拡大強化されたような形になつておつて、俗称副大臣と称せられるのでありまするが、それほどの内容を持つことになつて、政務官制度の設置の精神に画龍点睛したのじやないかと私共は思つておりますが、その政務次官は、從來のように二人では、どうも不便だというようなことで、結局一人ということにし、而も國会との緊密な連絡を図るために、別に從來の政務次官と同樣に職務権限を持つ参政官なるものを一人、各大臣に一人ずつ置くというようなことにしたのが法律の精神であります。
 簡單ですが御説明をこの程度にいたしまして、御質問がありますれば、又内容、経緯、その他お答えいたします。
#35
○委員長(梅原眞隆君) 御質疑のある方は、一つ御発言を願います。
#36
○島清君 政務次官も参政官も一人ですか。
#37
○衆議院議員(高橋英吉君) 一人でございます。
#38
○藤井丙午君 ちよつとお伺いします。そうするとこの政務次官と参政官とをプラスした数は、現在の……、参政官とをプラスした数は、現在の政務次官の数より何人多くなることになりますか。
#39
○衆議院議員(高橋英吉君) 從來省が、まだ現在のような省になつていなかつた関係上、三十二名ということになつておりますが、今度は各大臣に一人宛二人ということになりますから、法制上から言えば三十四人までは充足できるということになりまするけれども、実際上には、総理大臣にはそういうものを置く必要はありますまいから、三十二人ということになろうと思います。
#40
○島清君 各大臣に政務官と参政官を一人宛附けるわけですか、各省大臣にですか。各大臣にですか。
#41
○衆議院議員(高橋英吉君) 各國務大臣に一人宛という建前ですけれども、法制上から行きますると、國務大臣が長である行政機関に一人宛置くということになります。
#42
○下條恭兵君 只今の御説明聽いていますと、政務次官の方は國家行政組織法の中に織込んで、恒久化したという御説明でありましたが、参政官の方は、特に單行法を出したというのはどういうわけか、その点ちよつと御説明願いたいと思います。
 私はこれも同時に組織法の中に、改正するのだつたら、そこで一緒にできた筈だと思いますが、その点ちよつとお説明願いたい。
#43
○衆議院議員(高橋英吉君) これ━━━━━━━行政官の、官吏の身分を持つている者を國会法へ入れるというのもどうかということになつて、單行法にした次第であります。但し政務次官と異なるところは、この委員会との関係が少し異つております。それで行政組織法に入れないということになつております。
#44
○藤井丙午君 重ねてもう一度お伺いいたしまするが、只今の御説明ですと、この政務次官、参政官が法制上では三十四名になる。これは総理大臣はその必要がないから、結局三十二名ということですが、今度の行政組織法に基く各省の設置法案を全部読んでおりませんから、その点ちよつとお伺いしますが、現在の総理大臣、國務大臣を除いて十六名、これは今度は各省設置その他によつて、全部國務大臣が行政機関の長になられることになつているのですか。ただ國務大臣だけの方はありませんか、無任所大臣は。
#45
○衆議院議員(高橋英吉君) 若しそういうものがあれば、それは置かれないことになるわけです。
#46
○藤井丙午君 まあ第二條から行くとそういうことになるわけですね。
#47
○衆議院議員(高橋英吉君) さようでございます。大臣と行政機関がぴつたり一つになつたところで、初めて政務次官も参政官も置かれるということになります。
#48
○藤井丙午君 ですからまあ建前は今の三十四名で、実際は三十二名、その三十二名が今回置かれることになるかどうかを私は聽いておるわけです。その実数と法制上の数が一致するか。或いは相当そこに、法制上余裕があるかどうかということをお伺いするわけです
#49
○衆議院議員(高橋英吉君) これはその時々の政府の方針によるだろうと思うのですが、御承知のように現在非常に政務多端ですから、恐らくは全部充足することになるのではないかと思います。
#50
○藤田芳雄君 重ねてお伺いいたしますが、参政官と政務次官とは実質上、及びその他の点において、どういう違いがあるかという点をお尋ねいたします。
#51
○衆議院議員(高橋英吉君) 政務次官の方は法文で……、ちよつと今手許にないですが、政策並びに企画に参画し、政務を処理するというふうなことになつておると思います。これと、参政官の方は、政務に参画し、國会との連絡に当るというような意味になつております。そこで参政官よりは政務次官の方が、企画に参画するという内容が加わる上に、政務を処理するという処分権と言うか、裁決権と言いますか、処理権と言いますか、そういう実務的なものが加わることになりますから、実際上省において、相当の実務に携らなければならないところが、参政官と政務次官との相違になると思います。
#52
○藤田芳雄君 そういたしますと、この参政官と政務次官という者の位置は、どちらが上位になるのですか。
#53
○衆議院議員(高橋英吉君) 無論政務次官は官房長官と同等の待遇でありまして、立場でありまして、参政官は現在の政務次官、即ち一級官ということになるわけです。だから政務次官の方が上になるわけです。
#54
○藤田芳雄君 政務次官が上で、参政官が下になるわけですか。
#55
○衆議院議員(高橋英吉君) さようでございます。
#56
○矢野酉雄君 これは事務次官との問題が、まだ行政組織法の事務次官の新しい権限をよく私調査しておりませんが、今の御説明によりますと、行政処分権があつて、或る場合には大臣に代つても決定権がそこに生ずる。又執行権もおのずからあると思いますが、今まではその方の権限は、事務次官がこれを執行してやつたと思いますが、この事務次官と政務次官の権限上の相違というように点について、一應御説明願つて置きたいと思います。
#57
○衆議院議員(高橋英吉君) これは衆議院を通過しました國家行政組織法の一部を改正する法律案の中の第十七條の二に、各省に事務次官二人を置く。次官は、大臣を助け、政策及び企画に参画し、省務を整理し、大臣不在の場合その職務を代行する。ということになつておりまして、省務を整理するということが主たる事務次官の任務だと思うのですが、事務と政務との区別というものは、なかなかこれは区別しにくいところもあるのですが、これは結局常識と言いますか、社会通念と言いますか、そういうものが決定することになり、実際においては各省において事務の分掌規程ができて、政務次官が関係するものと、事務次官が関係するものと、双方が関係するものと、それぞれ規程ができるだろうと思いますから、この間の事務と政務とに混淆を來たすことはないと思います。
#58
○矢野酉雄君 こうですね。交錯の点について或る程度は政務次官の一つの行政権限がこれだけで、事務次官が或る程度こうあつて、或る程度ここでは政務と省務が交錯することは事実であるだろうと思います。
#59
○衆議院議員(高橋英吉君) それはあるでしよう。
#60
○藤井丙午君 今の矢野さんの御質問はこれはむしろ内閣委員会で十分審査されると思うのですが、この参政官の、例えばその処属される省における地位ですね、これは結局政務次官の次ぎ、事務次官の上とか或いはいわゆる張出し大関といつたような恰好になるものか、その点はどんなふうになるのですか。
#61
○衆議院議員(高橋英吉君) これは政務次官の次ぎ、事務次官の上だということになつております。現在の政務次官と同じであります。
#62
○藤井丙午君 ああ、そうですか。
#63
○委員外議員(兼岩傳一君) そうすると結局政務次官が両院から一人づつ、参政官が両院から一人づつということになるわけですか。
#64
○衆議院議員(高橋英吉君) そうではないのでして、各省に一人づつということになるわけです。
#65
○委員外議員(兼岩傳一君) 両院に対する関係はどうなるのですか。それは片方の院から政務次官、片方の院から参政官が出るという恰好にしておるのですか。
#66
○衆議院議員(高橋英吉君) 実際上の運用はそのとき、そのときの政府の方針にもなりましようけれども、これを政務次官を出した方の反対側の院の方で参政官を、又或いは反側の院で政務次官を出すというふうになろうと思うのであります。
#67
○委員外議員(兼岩傳一君) そうすると今の院から一人づつ政務次官が出ておるような結果ですね。そういうふうに、まあなりますね。今二人出ておりますね。
#68
○委員長(梅原眞隆君) 速記は宜しうございます。
   〔速記中止〕
#69
○委員長(梅原眞隆君) それでは速記を続けて頂きます。
#70
○衆議院議員(高橋英吉君) それは現在の政務次官二人制度というものは、御承知のように臨時設置法案によつて拵えたものであつて、臨時の思いつきであつて恒久的なものでなかつた。根本的な解決は政務官制度としてはなされていなかつたという点もありますし、━━━━━━━━━━━━━━━從つて或る程度職務権限を強化することが、政務官制度を拵える目的に合致するというような考え方から、從來の政務次官の権限よりも拡大された、強化されたものが國家行政組織法の一部に規定されることになつたのであります。この政務次官を二人にするということは、そういうふうな性質上、非常に弊害があるということになる。それで政務次官は一人として、その外に國会との連絡を主とする政務官を一人おいた方がいいだろうというようなことになつて、参政官と政務次官との二つの建前になつたわけなんです。
#71
○委員長(梅原眞隆君) ちよつとお諮りいたしますが、今ですね、徴罰委員会で速記を一つお願いしたいと言つて來たのでありますが、そうすれば速記をちよつと外して頂きたいと思うのですが、如何がでありますか。
#72
○門屋盛一君 これは趣旨の弁明は一番大事なところです。徴罰委員会の方で時間のお繰合わせを願いたいと思います。提案者の理由のお話中でありますから……
#73
○委員長(梅原眞隆君) 速記を止めて……
   〔速記中止〕
#74
○委員長(梅原眞隆君) 速記を始めて……
#75
○下條恭兵君 第三條の何からいいますと、これは参政官というものは、常任委員会とそれから政府との今は連絡を特に重点としておるように見えるが、何故かというと、この第三條におきましては、例えば商工省の参政官になるなら、商工委員でなければいかん。運輸省の参政官になるなら運輸委員会の委員でなければいけないということになつておりますが、そういうことになりますと、参政官一名にしてある理由がはつきり分らんのでありますが、これを一つ。
#76
○衆議院議員(高橋英吉君) これは私共御質問のような御意見と同樣の意見を持つておつて、非常に共鳴しておつて、━━━━━━━━これは甚だ遺憾であると思います。
#77
○下條恭兵君 そうなりますと、どうも私は何か不徹底のように思います。何故かというと、片方は事務次官、片方は実際上は、私はどこの役所に行つても、似たり寄つたりのように思います。これは二名にするか、或いは二名にしなければ全然ない方がいい。どつちかと思います。それに対してどういう……
#78
○衆議院議員(高橋英吉君) 先程から申上げますように從來の政務次官と今度の政務次官は俗称副大臣と言われるくらいで、省内におきましては、省務の取扱いが多くあると思うのですが、從つて省の方の行政方面に対して相当精力を傾倒しなければならない関係上、國会との主たる連絡は参政官が負わなければならんと思うのです。これは御質問のように二人おれば完全無欠だと私共思うのですけれども、只今のような事情であつて、いろいろその間に現実政治と理想とが一致しないというような面ができて、一人づつの参政官によつて何とかその間の調節をするように、実際運営の面において考えなければならんというようなことになつたわけなんです。
#79
○藤井丙午君 政務官乃至参政官の設置の趣旨は趣旨といたしまして、現在この相当きびしい行政整理を一方においてやつておられる段階ですね。この高級の官吏を先程の御説明によりましても、相当増員になることになるわけでありますが、これらに対して政府としてはどういうふうに、一体……、つまり下級官吏の相当なきびしい整理をする現段階において、このこういう高級官吏をですね。相当増加するというようなことについて、どういうようにお考えになつておるか。又提案者の方でどういうふうな理解をされておりますか。
#80
○衆議院議員(高橋英吉君) これは予算関係の方は御承知のように関係はないのです。官房長官の二万八千円で、國会議員の歳費より少いのですから、國会議員の歳費としてとれるので二重のことはないから、そこに関係はないのですが、参政官は二万四千円ですからこれは最高額ですから無論この点も別段関係はないと思います。却つて二万四千円の方はとつてけば喜ぶというようなことですが、國会の方で喜ばないというような事態も起るのですが……、ただ形式上いわゆる高級官吏というものが多くなるという今のお話ですけれども、これは数から言つても、今の政務次官の数とそう大した違いにはなりませんし、又今度のような行政整理の場合に、いわゆる官僚政治の弊を打破して、眞の不党不閥ではないが、適正妥当なる行政整理を行うというふうなことで、この政党政治の行政機関に対する態度と言いますか、要するに民主政治の確立が行政機構内で強くなるということになればですね、從つて今のような行政整理の場合にも理想通りの行政整理になつて、却つて最小の犠牲で最大の効果を発揮するのではないかというふうに思つております。
#81
○矢野酉雄君 これはこの民主党とそれから社会党、國民協同党の芦田内閣のときに政務次官制度は、結局二人に、法律第二十六号でやつて來たようですが、この参政官設置の問題で非常にくだいたことを実はお尋ねしたいのですが、初めの構想は第三條のような非常に限定された、委員会と政府、政府と委員会、而も参政官はその委員の中から必ず選ぶというような構想で初めからおやりになつたのであるか。もつと参政官そのものは、國会と政府との政務上の交渉に没頭して行くという今度新たなる政務官を拵へる、そういうような構想で大体立案されたのではなかつたのですか。初めからこの構想でしたか。その点ちよつと承つておきたいと思います。
#82
○衆議院議員(高橋英吉君) これは今矢野委員からお話のように、芦田委員時代の懸案であると思うのですが、その際においては━━━━━━━━━━━━━━━━━。
#83
○藤田芳雄君 今の、各省の大臣の下に置かれておるような形になつておりますが、今度行政組織法によつて、各省ができて來ることになつております。そうすると郵政省と電氣通信省というようなものができてくる、勿論國会の方では、又郵政省ができて二つになれば、そういう二つの委員会を作るか作らないかということはまだはつきりしておらないわけです。けれども、一体立案の際はどの委員会とどの委員会になるようなお考えでやられたのですか、或いはそういうことを全然考えないでやられたのですか。その点を伺いたいのです。
#84
○衆議院議員(高橋英吉君) 例えば農林省の関係は、農林委員会と水産委員会と二つに分れておりますから、この二つの常任委員の中から選べば、関係行政機関ということになつて、差支えなしというように考えております。それから今の逓信省が電氣通信省と郵政省というふうに変りますれば、若し國会法によつて委員会が二つできない場合には、現在の逓信委員会の常任委員から採用すれば、任命すれば差支ないというふうに考えております。
#85
○藤田芳雄君 二人任命するわけですね。
#86
○衆議院議員(高橋英吉君) そうです。
#87
○門屋盛一君 高橋さんに率直に伺つて、率直に答えて頂きたいのですけれども、これはどういうわけで政府提案にならず、今度衆議院の共同提案になつたのですか。この間の経緯を伺いたい。それからもう一つは、これも率直過ぎるかも知れませんが、現在の政務次官制度においては、衆議院の方が上位に扱われておるわけです。参議院の政務次官の方は、実際上は昔の参與官のように扱われておるわけです。そうすると、これは政府提案で出ておればそこらのことの質問がし易いのですが、議員の共同提案で出ておりますので、我々が審議上においても……、任命権が内閣にあるのです。任命権が衆議院にないのです。衆議院にない、内閣にあるので、内閣の出度を求めないと、この法案が通過してから後の運用上にはつきりしない関係があると思うのですが、内閣提案でなく、衆議院提案になつたという事情をちよつと…
#88
○衆議院議員(高橋英吉君) 何回も━━━━國会法は申すまでもなく議員提出のものですから、議員の方で構想を練ることになつておつたけれども、結局單独法になつたような、先程説明申上げた通りでありますが、大体常任委員会との関係もあつたりして、又國会法との関係もあつたりしますから、それで議員の方で構想を練つた方がよかろうというふうにしてやつたので他意はないわけです。それからもう一点の参與官と類似の形に参議院の方の政務次官がおかれておるというふうなことは、ちよつとそうでしようか……。部屋なんかそうなつておるようですけれども、一般はどうかと思いまするが、若しそうだということになれば、今度本当の政務次官にやはり半数ぐらいは、参議院の方からもお入りになるということになるだろうと思いますから、格上げになつて、参議院としては非常に有利になるのじやないでしようか。
#89
○門屋盛一君 あなたが総理大臣ならばいいのだけれどもね。(笑声)それからこれも高橋さんにお尋ねするのは少し筋違いかも知れませんが、本案の衆議院における審査の途上におきまして、政府当局と提案者とが御一緒に出席されて、衆議院の運営委員会でいろいろ審議を盡されたか、いわゆるあなただけに弁明を求めるのでなしに、同時に政府との並行審査をやつたかどうか。
#90
○衆議院議員(高橋英吉君) ちよつと増田官房長官が出まして、極く短時間でありましたけれども、二、三質問に應じて答弁いたしました。それ以外は私が出ました。
#91
○下條恭兵君 さつき藤井さんの行政整理との関係それから今の門屋さんの何ですが、これは政府から一遍確めて置く必要があると思うので、総理なり官房長官に出て、今の藤井さんのあの問題は非常に私は重要だと思うけれども、政府はそれに対してどういう見解を持つておるか、確めて置く必要があると思いますが……
#92
○門屋盛一君 今私の質問に関連して下條さんからもお話があつたのですが、私は察しまするところ、衆議院の各派共同提案になつておりますから、政府から出られましても、ただ簡單に言われたので、恐らく愼重に審議をなさらずにお廻しになつたと想像するのですが、そこで何でも参議院はこの頃評判が悪いので、意地悪やるのではないのですが、一應政府と一緒に御出席願います。そうしていろいろまだ質疑しなければならん点があるのですが、提案者の方に対しては、本日はこのくらいで打切つて置きまして、次回政府と一緒に御出席願つてもう少し質疑して見たいと思つておりますから、そういうふうにして審議の方法を進められることを希望いたします。
#93
○矢野酉雄君 必要に應じてはそれをやつてもいいでしようが、どうです、今日はこのくらいで……
#94
○門屋盛一君 今日はこのくらいにして……。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#95
○奥むめお君 高橋さんにちよつとお伺いいたしますが、衆議院の運営委員会で、それは党派別にはどういうふうになつておりますか。
#96
○衆議院議員(高橋英吉君) 共同提案です。
#97
○奥むめお君 共同提案と言つても非常に議論もなさらずに簡單に……
#98
○衆議院議員(高橋英吉君) 共産党と社会党は反対されました。社会党は片山内閣のときも政務次官を任命されるし、芦田内閣のときも今の政務次官制度に與党として賛成されました。民主自由党はああいう臨時的なものとしてでなく、やるとすれば恒久的なものとしてやるということで反対したにも拘わらず、いわゆるでき上つたのでありますが、今度はどういうものか反対せられたようです。だから社共両党を除いた各派共同提案だと考えております。修正動議はどうだつたか反対がなかつたのであります。
#99
○島清君 私高橋さんのお話の中で、非常に政務官と参政官、政務次官を或いは百万円、三百万円、四百万円とその金に階段をつけて表現をされたり、何かしら今は仮令部屋の割当の方で、参議院の方から出た政務次官の方に多少の色分があるにしても、形の上では同格である。併しながらそういう意味において社会党などは政務次官制度を実施しましたけれども、只今民自党からお出しになりますところの政務次官制度と参政官制度は非常に段階がある。これは官僚政治に対して民主化を図つて行くためには、議会勢力を行政機関の中に入れるというような表現と相一致しないような氣がする、その点で何故同じ國会議員の中から官等の違うような、俸給額の違うような段階を付けた官制を作つて、そうして國会にそれを出さなければならんのかというようなことで、非常に封建的だと考えるのでありますが、そういうようなことをお伺いしたいのであります。
#100
○門屋盛一君 次会々々。
#101
○衆議院議員(高橋英吉君) そういう点については、衆議院の方では何も議論はなかつたようです。社会党、共産党の反対もそういう点ではなかつたようです。今の点は成る程いろいろ問題がありましようが、秘書官なんかには國会議員として権威を失墜するというようなことで、禁止するようなことになつておりますが、大臣というものがあつて、大臣でないものがあつたり、委員長があつて委員長でないものが、あつたりして、やはりその職場々々で最も適應するような人を選んで、全力を盡して頂くという建前で、職務権限に相違があつても、その封建的だとか何とかいうことにはならないのじやないかと思います。皆んな同じ権限で同じ立場だということも同感だと思います。政党政治である以上は大臣も無論政党関係、國会議員関係が本当でありましようし、從つて政務官というものも、國会議員から出さなければならないということになるということになりますので、そこに勢い待遇なんか、地位なんかについても、多少の違いはありましようが、併しそれは職務権限、任務の相違で、國会議員たる権威とか矜持に対して自覚があれば、封建的なことにはならないと思います。いかがでしようか、その点については衆議院では何も問題はなかつたのであります。
#102
○島清君 いやそれは後程、社会党の立場において、もう一度法律の構想を練つたときのことを御返事いたします。社会党が中心になつて、参議院の社会党に協調の趣旨を持つて來られまして、そこで社会党の討議をしたことを少し申上げて置きたいのであります。纒めて、ゆつくりと社会党の方から御話を、御質問を申上げたいと思います。
#103
○委員長(梅原眞隆君) ちよつとお諮りをいたしますが、この法案に関しましては、次の機会に政府及び提案者から來て頂いて質疑を重ねるとして、この問題に限つてはこの程度で打切りということに……
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#104
○門屋盛一君 今日は打切り……
  ―――――――――――――
#105
○事務総長(小林次郎君) この日程の一番初めに揚げております。日本國有鉄道法第十二條の規程による監理委員会の委員任命につき同意を與えることでございますが、参議院としては日本國有鉄道法施行法がまだ通つておりませんので、ここで多分通りましたら、この次の本会議で議題に載せるということを御承認願いたいと思います。
#106
○矢野酉雄君 了承。
#107
○門屋盛一君 この次というわけに行かんかも知れません。
#108
○事務総長(小林次郎君) この次のと申しますのは、ずつと日程に載つておるのでありますけれども……
#109
○門屋盛一君 日程に載せて置くのはいいけれども、各派の態度が決まらないところがあるから、議場内でごてごてしておつてはしようがないから……
#110
○事務総長(小林次郎君) それなどもそれに間に合うようにして頂きたいと思います。
#111
○矢野酉雄君 小委員会で諮つていいじやないかと思います。
#112
○門屋盛一君 日程に載つておるのだから事務総長がそういうことをいわなくてもいいのです。
#113
○事務総長(小林次郎君) 日程に監理委員の選挙のことは載つておらんのです。
#114
○門屋盛一君 この間履歴書等を貰つて、今各派愼重に檢討しておるのです。この次というふうに制約されると、我々の各派の審議の日数を制限されることになるから、速かにとか何とかいうお言葉でやつて貰いたい。
#115
○事務総長(小林次郎君) それではもう一遍申上げます。速かにということでよろしうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#116
○事務総長(小林次郎君) もう一点お伺いいたしますが、明日本会議を開くことになりますことをお決め願いたい。
#117
○門屋盛一君 それは早いです。昨日の運営委員会の決まりは、本日午前中までか夕方までの委員会の進捗状況によつて決めるというような申合せになつておつた、それで今大体委員部長なりから審査の状況を伺つて、明日の日程に組めるものがどのくらいあるかということを御報告を伺つて、明日開くか開かんかということを決めなければならん。我々は開くという氣持で考えておりますけれども、これはそういうお諮り方をされると昨日と何らここに審議の資料がなくて、同じようなことをいつも繰返していけない。運営委員会の行き方としては昨日はつきりしておるから、今日午前中なり夕方の委員会の進行状況を見なければ、昨日、今日開かない、ということを決定したのは余り掛ける案件が少かつたから今日開かなかつた、今日も同様に少ければ開けんということになるのだから、なるたけ午前中午後の審議の状況を大体私の知つておることもあるけれども、一應委員部長か何かから伺つて、そうして決めたい。
#118
○参事(河野義克君) 本日委員会を通過する法案としては労働委員会の労働関係法案、内閣委員会では通商産業省設置法の修正案が関係方面の承諾を得たら委員会を通るだろうと思います。又商工委員会でも法案が数件あがるのではないかと考えております。
#119
○島清君 只今の委員部長の説明は想定に基いたものでありますから、明日本会議を開くという根拠は成り立たないと思います。
#120
○門屋盛一君 私が明日本会議を開けというのは委員部長の説明によるのではない。委員部長の説明を参考とし私の承知している範囲と良識によつて、明日上程される案件は相当多くあると思うからである。又昨日は延会しているから、案件としては請願、陳情も残つていると思う。
#121
○委員長(梅原眞隆君) 明日本会議を開くことについては相当御議論もあるようでありますが、これより採決いたしたいと思います。明日本会議を開くことに賛成の方の挙手を願います。
   〔挙手者多数〕
#122
○委員長(梅原眞隆君) 賛成者十二名であります。よつて明日は本会議を開くことに決定いたしました。本日はこれを以て散会いたします。
   午前十一時四十八分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     梅原 眞隆君
   理事
           川村 松助君
           城  義臣君
           大隈 信幸君
           高田  寛君
           矢野 酉雄君
   委員
           島   清君
           下條 恭兵君
           原  虎一君
           石坂 豊一君
           寺尾  豊君
           中川 幸平君
           門屋 盛一君
           平野善治郎君
           宇都宮 登君
           奥 むめお君
           岡部  常君
           岡元 義人君
           藤井 丙午君
           板野 勝次君
           藤田 芳雄君
  委員外議員
           兼岩 傳一君
           岩男 仁藏君
  ―――――――――――――
   副議長     松嶋 喜作君
  ―――――――――――――
  衆議院議員
           高橋 英吉君
  事務局側
   事 務 総 長 小林 次郎君
   参     事
   (事務次長)  近藤 英明君
   参     事
   (記録部長)  小野寺五一君
   参     事
   (議事部長)  寺光  忠君
   参     事
   (委員部長)  河野 義克君
  法制局側
   法 制 局 長 奧野 健一君
   参     事
   (第一部長)  今枝 常男君
ソース: 国立国会図書館
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