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1949/09/14 第5回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第005回国会 建設委員会災害地対策特別委員会連合審査会 第2号
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1949/09/14 第5回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第005回国会 建設委員会災害地対策特別委員会連合審査会 第2号

#1
第005回国会 建設委員会災害地対策特別委員会連合審査会 第2号
昭和二十四年九月十四日(水曜日)
    午後一時五十二分開議
 出席委員
  建設委員会
   委員長 淺利 三朗君
   理事 江崎 真澄君 理事 田中 角榮君
   理事 内藤  隆君 理事 松井 豊吉君
   理事 村瀬 宣親君 理事 天野  久君
      越智  茂君    高田 弥市君
      三池  信君    上林與市郎君
      増田 連也君    久野 忠治君
 災害地対策特別委員会
   委員長 大内 一郎君
   理事 青木  正君 理事 飯塚 定輔君
   理事 小金 義照君 理事 小平 久雄君
   理事 田中織之進君 理事 小平  忠君
      岡延右エ門君    角田 幸吉君
      甲木  保君    川端 佳夫君
      黒澤富次郎君    澁谷雄太郎君
      仲内 憲治君    前田  郁君
      三浦寅之助君    川崎 秀二君
      小林 運美君    床次 徳二君
      長谷川四郎君    青野 武一君
      門司  亮君    砂間 一良君
      奧村又十郎君    井出一太郎君
      金子與重郎君    玉井 祐吉君
 出席國務大臣
        大 藏 大 臣 池田 勇人君
        建 設 大 臣 益谷 秀次君
        國 務 大 臣 青木 孝義君
        國 務 大 臣 増田甲子七君
 委員外の出席者
        農林政務次官  坂本  實君
        專  門  員 田中 義一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事
 災害対策に関する件
    ―――――――――――――
#2
○淺利委員長 それでは昨日に引続きまして、建設委員会災害地対策特別委員会の連合審査会をこれより開きます。
 ただいま御出席の大臣は建設大臣と経済安定本部長官であります。質問の御通告があります。床次徳二君。
#3
○床次委員 私は災害委員といたしまして、再三この委員会に臨んで御当局の災害に対する指針を伺つておるのでありますが、今日まで伺つておりますところでは、大体應急の対策というものに関しまして、それぞれ政府のとられたところの御報告を承つておる次第であります。また近時各地に災害が続いておりまして、各地方より非常に悲壯な決心を持つて上京して來られました代表者の方々から、その切実な訴えを承つておるのでございますが、いまだ根本的な対策というものを政府から承ることができないのをはなはだ遺憾に存じております。またわれわれ委員の立場からいたしましても、当然根本的対策を確立すべきであるという信念を持つて臨んでおるのでありますが、政府御当局の態度、あるいは今日までの対策というものがあまりに明瞭でない。また將來どういう考えを持つておられるかということがはつきりいたしませんで、われわれ委員会としても、十分のはつきりとした態度をとり得ないのをはなはだ遺憾に思つております。しかし今日においては、もうそういう時期ではない。すみやかに將來の災害復旧並びに予防の立場におきましても、根本的な國策を立てなければならぬときになつておるのだということを強く信ずる次第であります。この機会に安定本部長官にとくとお聞きいたしたいのでありますが、第一にこの災害の問題に対しましては、所管に建設、農林、厚生、あるいは文部各方面にわたつておりますが、この被害の額は非常に多額に上つておる。しかもなすべきことが総合的に行われてしかるべきものであります以上は、安定本部といたしまして、むしろ総合的な見地から一つの災害対策というものを確立せられてしかるべきものではないか、少くとも不時の災害に対しまして、もう少し対策を調整し、また高所から見まして、その推進をはかるということをなさる必要があるのではないかということを第一に伺いたいのであります。
 第二の問題といたしまして、先ほども申し上げましたが、今日までは懸念の復旧対策というものが当面の仕事になつておつて、これに対して政府当局は十分考えられておるようであります。しかしながら新聞紙上その他で拜見いたしましても、また当委員会の御報告によつて承りましても、とりあえず政府がなし得るところのものに対しまして必要な額は最小限であると思います。これをやりくりして支出を決定しておられますが、根本的な対策については何ら御考慮がないのでありまして、これは各省それぞれの立場ではあるいは困難であろうかと思いますが、安定本部の立場から申しまして、総合的な見地から將來の計画というものをお持ちになるべきであると思います。これに対しまして長官の御所信を承りたいと思います。
 第三に、今日かかるたびたびの災害に対しまして、その復旧費並びに將來の予防費というものを考えます場合に、その金額はかなりの多額に上るのでありまして、少く見積りましても復旧のためには最小限度毎年三百五十億以上のものを要するのではないか、多少予防的な施設をいたしますならば、五百億ないし七百億の金額をもちましても十分ではないと考えている次第であります。これに対しましては、当然將來の対策上その財源を確保するということがいかに必要であるかということは、今日までたびたびの災害に対しまして、政府がそのやりくりに奔走しておられるところを見ましても、よくおわかりかと思います。当然政府といたしましてはこの財源のために特別の基金を設置する、あるいは金庫を設置する、あるいは特別会計にする、あるいは起債の方法を講ずるなり、何らかの心構えをいたさなければならぬときになつているのだと思います。これは大藏大臣の関係にもなると思いますが、安定本部の立場におきましてかかる考え方をお持ちになる必要があるのだと思います。大体の額ににつきましても、どれくらいの額があるならば毎年この災害の應急復旧に対し善処し、さらにその予防に対して進み得るかということにつきましても、お見込みをお持ちではないかということを考えるのでありまして、これに対しまして長官のお考えを承りたいと思います。私どもは長官のお答えによりまして、なお委員会といたしまして將來の予防に対する策を研究いたしたいと考えておる次第であります。特にこの点をお願いする次第であります。
#4
○青木國務大臣 今年度の数次にわたる台風の被害によりまして、その被害はまことに厖大なものがあります。このことに関しまして委員各位は御熱心に御檢討されましたが、それはこれらの問題について、日本が年々こうむつている災害を將來何とか片づけて行かなければならぬが、この災害のために安定本部はどんなことを考え、どんなことを実行して來たかというようなことであつたかと思います。御質問の要旨は三点にわたると思いますが、一括してお答えを申し上げたいと思います。御承知の通りわが國がその環境におきまして、年々台風に見舞われるということについて、当然これは來るべきものでおると考えるのは何人も同樣であります。しかしそれが非常に数多い場合、また少い場合、その被害の大小等いろいろとわれわれは経驗をいたしておりまするが、こういう問題についてもわれわれの立場として、もちろんその間長い期間においては、ともかくもある程度の予想ができるものである、こういう考え方はわれわれも持つておるのであります。しかしながら二十四年度の予算におきまして、その公共事業費内に見積られました台風関係の被害、こういうものについてのわれわれの用意というものが非常に少かつたという点も、まことにわれわれとしては認めざるを得ないのであります。しかしながら当時の情勢を御存じである各委員の方々におかれましては、われわれのそういう態度は、当時においては必ずしもこれが明瞭に公共事業費の仲にわれわれの希望通り織り込まれなかつたということもあつたのでありまするが、今日当面の問題といたしまして、これがいよいよ勃発して、われわれはこの対策を講じなければならぬというただいまの状況でありまして、デラ台風にいたしましても、ヘスター台風にいたしましても、そのほかジユデイス、キテイ等、数々の台風に見舞われまして、今日われわれはこれをどう処理して行くか、どう処理して來たかという点で私が記録して参りました点を申し上げますれば、六月の二十一日に九州一帶を襲いましたデラ台風に始まる本年の災害に対して、政府として行つて來たことと、これから行おうとする対策について申し上げれば大体御了解をいただけると思います。もちろんこれは緊急対策、あるいは應急対策というべきものでありますので、これに対してどうするかというわれわれの希望なり、現に考えております点は後にまわすといたしまして、大体短期融資として、デラ台風におきましては十二億百万円、それからヘスターその他六億円、ジユデイスに六億円、キテイ二十一億円、計四十五億百万円というものをわれわれは決定をいたしたのであります。これと見合いまする公共事業費というのは、第四・四半期の分から繰上げて、そうして繰上げ認証をいたすということに相なつた。その金額は國直轄事業費を含めて三十八億の予定であります。うち十二億は先に閣議決定をいたしまして、すでに支出済で、残る二十六億は昨日の閣議に付議決定をいたした次第でございます。政府といたしましては、さらに災害対策の万全を期するために、詳細なる調査をいたしました上で、財源の許す範囲におきまして、予算を臨時國会に提出いたしまして、その審議をお願いしてみたいという意向であります。そうして今年度内にでき得る限りの工事を進めて参りたいということであります。
 そこでわれわれはすでにたび重つて年度ごとに――あるいは今年度におきましても同樣でありますけれども、次々と起つて参りましたこれらの台風による災害は、應急の措置が繰返されておりまするために、その根本的な対策を立てて、これを実行に移すということができておりません。そこで私どもただいま考え、一應われわれの内部においては意見をまとめておりますけれども、なおこの点については建設大臣及び関係大臣の御了解を得なければなりませんが、ぜひひとつ日本の災害の恒久対策ということを対策といたしまして、適当な審議会等を設けまして、この対策を立て、かつその結果に基きまして、われわれはその案をきめて、これを実行するというようなことを、現在すでにわれわれ経済安定本部の内部においては考え、そういう案を立てておる次第でございます。
 なお今年度のこれらの各それぞれの台風に被害については、建設大臣からそれぞれご説明があることと存じまするが、ともかくも経済安定本部としてはできるだけ早く一貫した対策を立てて、皆樣方のご協力を持つて、そこできめられたことを実際に実行するという段階に持つて参りたいというふうに考えておる次第でございます。
#5
○床次委員 ただいま長官からお答えがありましたが、將來の対策につきましては、今日までほとんど実行せられておらない。ただいまお話になつたように、これから審議会をつくつて將來の根本対策について考えたいということでありまするが、例といたしまして建設の問題を申し上げましても、過ぐる年度に八百五十億の被害があつたものに対しまして、実施いたしましたのが百五十億、およそ七百億くらいのものが全部本年度以降に延びて來ておるという状態なので、いわんや將來の予防対策というものに対しまして、ほとんど今までは何ら実施せられておらないという状態が今日の災害を大きくしたゆえんであります。毎年應急々々という程度の仕事、必要な額に対しましては人の一部の仕事をいたしまする関係上、これが十分の効果をあげなくて、毎年さらに大きな被害を來すというのが今までの現象であつたと思います。私どもは過去においてかかる状態が行われておつたということに対してに、いまさらやむを得ないと思いますが、今後の災害に対しましては、少くとも今年のこれだけの大きな災害から得たものを教訓としまして、私たちはもう少し根本的の対策に今年のうちから入つて行く必要があるという感じをいたすのであります。今日長官から根本対策を立てるために審議会をつくつて行くとおつしやいましたが、この程度では今年の被害の跡始末もできない。根本対策は今年被害がありましたときに、その被害の應急の使節をやりますと同時に、その根本対策、予防対策をあわせて行うべきものではないか。たとえばデラ台風でありますれば、デラ台風の被害の應急の分をとりあえずいたします。それと同時に將來の恒久対策を立てで、引続いてこれを実施することが必要なのではないかと私どもは考えているのであります。恒久対策を別個に切り離して應急対策をなすということでは、應急対策の効果があがらないと存じます。
 なお実際地方の住民の立場から申しますと、將來どういうような計画が実施されるかということはわからずに、應急の対策だけでもつて安んじなければならないという状態でありますので、ほんとうの仕事が手につかない、農村のことについていまさら申すまでもありませんが、いつ堤が切れるかわからない、水が來るかわからないという状態でもつて翌年の農作に当るということについては、これは増産意欲に対しましても大きな障害になることに申し上げるまでもありません。でき得べくんば今年の應急対策を立てると同時に、あわせましてそれに関係するところの根本対策を立てるようにひとつやつていただきたい。かかる意味において、審議会におきましてももつとお考えになる必要があると思います。どうも往々にして根本対策と申しますと、治山治水の全國的審議会をつくる、そしてどこどこの山があぶない、あるいはどういう経費がかかるというような、大きな廣い意味において根本計画をお立てになるために、実際の災害予防の役に立たないということを私は申し上げたい。今年のヘスター、あるいはキテイ、それぞれの災害の應急復旧のみならず、同時に予防対策までさかのぼつて今年のうちに予算の配慮をするというところまでお考えを願いたい。今後の災害予防の対策は、原則をひとつつくつていただいたらどうかということを重ねて申し上げたいのであります。
 それから第二に、今日までに復旧事業等の実際のあり方を見て参りますと、費用がない関係上と思いますが、建設に関する事業がその過半を占めているのであります。残りのものが農林あるいは治水というような割合になつているのであります。道路、港湾等構築物が比較的目につきやすいし、これはいかにも緊急だという関係上、そういう方面には重点的に経費が先に行つてしまうのであります。残りの農林あるいは治水関係のものは、非常に少い金額になつておるのであります。しかし災害の復旧並びに予防という立場から見ますと、かような経費の配分方法ではいけないのでありまして、もつと元を治めて漸次末に及ぶという考え方が必要であるのであります。少い金額ではありまするが、やはり元の方にも相当重きを置いて、費用の配分をなさる必要があると思うのであります。これにもとより大藏当局の関係もあろうと思いまするが、しかしその方針につきましては、これに安定本部長官として十分お考えになる必要がある。各省関係の事業の調整という問題に対しましては、これは安定本部といたしましてもお考えを願いたい。このことに関しまして、長官に重ねて御答弁をお願いする次第であります。
#6
○青木國務大臣 ただいまのお言葉はまことにごもつともでございまして、私どももここで災害対策として應急措置だけを考えるということでなしに、一歩進みまして、災害対策全般について考える。またさらに進んでは、わが國の台風等による災害ということを、これを端的に考えるだけで、それでよろしいというふうにはもとより私も考えておらないのでありまして、御承知の通りに戰争から引続いて、わが國の國土の荒廃、ことに治山、治水の問題等を考えますれば、実に厖大な計画を立てなければならぬということにも相なりましようし、これらの関係は、おのおの各省に関係を持つておる事柄でありまするので、この点については、私どもも從來の調査その他を通しまして、今後の対策に費するための準備はいたしたいと考えて、多少の努力は拂つておる次第でありまするけれども、今日までのところ、なお先ほどのお言葉にもございましたように、財政関係、ことに大藏に関係があることが多いのでございまして、そういう点についても、今後よくわれわれは関係閣僚とも話し合いまして、おつしやるような対策を、今後なるべく早急に考えて参りたいと思つております。
#7
○床次委員 予算の問題につきましては、これは財政関係とともに御研究になる必要があるということにつきましては、申し上げるまでもないのでありますが、しかし安定本部といたしましては、大体毎年どれくらいのものがあれば災害復旧に対してまかない得るかというお見通しはつくのではないかと思います。私安定本部の資料によつて見ますると、過年度と申しますか、毎年生じた被害を元通りに復旧するだけで、たしか三百五十億という数字が出て参つておるように聞いておるのでありますが、復旧、さらに予防ということを考えました場合には、さらにそれに数百億の金額を増やさなければならない、かように考えておるのであります。かかる数字を捻出するということは、予算の編成上に大きな困難を伴い、苦心もあることと思うのでありますが、今日の日本の立場から、國土復興と申しますか、経済を振興し、日本の再建をはかるという意味におきましては、その必要性は從來以上に大きなものになつておるというように、私ども考えておるのであります。これに対しまして、安定本部におきまして、大体いくらぐらいのものを予算に計上したい、要求したいというお考えもおありになると思う。予算にいくらとれるかという問題につきましては、これに別でありますが、どのくらいのものがあれば毎年の災害の復旧並びに予防に対して一應の役に立ち得るという、金額の見通しと申しますか、お考えがあれば、この際に承つておきたいと存じます。
#8
○青木國務大臣 われわれはこの計画を立てるというようなことについて、さして困難は感じません。調査等をできるだけ綿密にいたしまして、そうして大体の毎年起つて來るであろう、あるいは必要であろうところの数字をあげることに、さして困難は感じないと存じますが、しかし御承知の通り、今年起りました台風等につきましても、その被害について各方面から陳情もあり、われわれも十分これを承つておりまするが、まだ詳細の調査がとげられておりません。詳細の調査をとげまして、なるべく早く――將來にわたつてでも、大体これくらいあつたらよかろうというような点に推測できることと存じますので、近い將來において、そういうふうなことをいたして、やつて参りたいと思います。
#9
○床次委員 数字につきまして、計算すればわかるのではないかというお話でありますが、すでに予算編成期にもなつておるのでありますし、御当局においては、すでにその点は研究済みではないかと思うのであります。どのくらいあれば將來の対策に対しまして、十分とは言えないけれども、まずまかない得るというようなお見通しがあるわけだと思う。ただいまお持ちでなければ、これをなるべく早い機会にひとつ御提示を願いたい。明年度予算編成にあたつて、すでに査定も始まつておるので、全然調査がないということは私どもも考えておらない。すでに御当局は当然そこまでは考えておられるのだと思いますので、数字をひとつ出していただきたいと思う次第であります。
 なおこの点を地方の財政から申しますと、非常に大きな関係があります。國の方は起債その他でもつてまかない得まするが、町村、府縣に参りますると、災害の都度その財源をくめんするということは、容易なことでないのであります。それに対しまして、やはり特別な財源を國家において、あるいは制度として考えなければならぬというふうに私は信じておるのであります。從つてその必要とする金額がいくらであるかということに対しましては、これは單に國の財政のみならず、町村財政にも影響するところが多いのであります。すみやかにひとつその数字を、大体のところでよろしゆうございますが、おわかりでありますれば、お示しを願いたい。承ねてこれをお願いしておきます。
#10
○田中(織)委員 ただいまの床次君の質問に関連いたしまして、私も安本長官に伺いたいと思いますが、たしか先月の二十六日に出ました、財政改革に関するシヤウプ勧告案の概要の中に、災害対策の恒久的な施策と申しますか、財政の余裕分をもつて二百億くらいの基金をつくるというような意味の示唆があつたように聞いておるのです。が、その点から、災害起つたたびに、やれ公共事業費の操りかえ支出だとかいうようなことじやなしに、大体最近の毎年の災害状況から見て、そういう災害が起つた場合にただちに支出できるところの一つの基金制度というようなものも、恒久的な対策として考えられるわけなんで、ことにシヤウプ勧告案にそういう示唆があつたように私記憶するのですが、その点安本当局として――勧告案の全文がまだ出ないので、どうかと思いますけれども、何かお考えになつておられるかどうか、この機会に伺つておきたいと思います。
#11
○青木國務大臣 その点に関しましては、われわれも何か保障制度のようなものをひとつ考えるというようなことも、問題には乗せております。しかし御承知の通り、シヤウプ勧告案は、まだ全部出ておりませんし、聞くところによりますれば、全文が両三日のうちに出ると聞いております。それらはわれわれも十分檢討いたします。これは御承知の通り司令部に対する勧告案でありますから、なお政府としても政府の立場で十分これを檢討して、さらにそれがどこへ落ちつき得るかというようなことも関係筋とも話さなければならぬというようなものでありますので、おつしやる通りシヤウプ勧告案なるものに基いて、われわれとしても今後十分その関係事項について檢討いたしたいと存じます。
#12
○田中(織)委員 その点についてはわれわれ災害地対策特別委員会としても、災害対策の根本的な方針について、委員会としての結論を出したいということで研究を続けておるわけでございますが、政府としてもすでに明年度の予算編成の具体的な段階に入つておるわけでありますから、われわれ明年度の予算編成を通じて、そうした点に具体的な方針が示されんことを期待するものでございます。
 なお次に安本長官に伺いたいのは、ただいまの御説明によりますと、本年度の災害のための緊急の支出といたしまして、さきにデラ台風の際に閣議決定をいたしました十二億、それに昨日の閣議の二十六億を合せまして三十八億、これは公共事業費の第三、第四・四半期の分の振替支出が決定されたということをただいま御報告になつたのでありますが、先般近畿の二府八縣の災害地から陳情に参りましたときに、大藏当局に折衝いたしましたところ、この第三・四半期、第四・四半期の公共事業費の振替支出の点につきましては、当然補正予算等でこれを埋め合すところの予算的な措置が講じられなければ、財政法上の関係かとも思うのでありますが、支出ができない。何か参議院の方からこうしたことについて、法的な点で政府に対して申入れがあつたために、安本当局では閣議が決定したけれども、認証しないので、現金が送られないというようなことを、ことに大藏政務次官の水田君からわれわれ聞かされたのでありますが、その点はどういうようになつておるのか、すでに災害地では前の十二億の場合にしても、今度の二十六億の場合にしても、こうした処置を講じてもらえるものという前提のもとに、それぞれ仕事をやつておると思います。それに対して安本当局の認証がないため現金が送られないというために、非常に困つておるのでございますが、その点は閣議においても十分檢討されて御発表になつたことと思うのですが、どういうようになつておりますか。その点についてお答え願いたいと思います。
#13
○青木國務大臣 お答えいたします。それにこういうことであります。安定本部が認証するという場合におきましては、一應その実地調査が行われまして、末端まで行つてその答申が出て來て、これならば確実であるということのもとにこれに認証を與えるということであります。そういたしますと、どうしても時間がかかります。そのために安定本部が何か横着をしておつて認証しないのだというような印象をお受けになつたかもしれませんが、そういうことではないのでありまして、今までもそういうふうにやつておりまして、災害が起りますれば、その災害の状況を現地まで行つてよく調査をいたしまして、現地でもつて、この通りでございますというものがはつきり出て來て、そこで認証を與えるという形式になつております。そこでそれでは應急の措置の金も出ないで困るから、これにはこれくらいいるのだというあらかじめの予想のもとに、大体経験の上から一應の報告等に從つて認証を與えたらどうか、こういうことでありまして、実はこのことにつきまして先方とも話しまして、そうして今回のキテイ台風等につきましては、急速に今回の措置をとつた次第でございます。大体御質問の内容からいたしましてそういうことであつたと思いますから、一應お答え申し上げておきます。
#14
○田中(角)委員 私は総合國土計画、災害対策の基本的問題の二、三につきまして所信を述べ、政府の所信をただしたい、こういうふうに思つております。
 この問題は基本的な問題も相当入つておりますので、大藏大臣、経済安定本部長官並びに総理大臣の所信を伺いたいと思つておつたのでありますが、今日総理大臣が御出席にならない、しかもおかわりとしての官房長官もおそくなられるというような現状でありますので、総合企画廳の長官としての青木國務大臣にお願いいたしまして、このことはひとつ総理大臣にも直接お申込みを願いたい。こういうふうに考えております。
 お隣の中華民國四千年の歴史を見ますと、治山治水問題の解決が政治の焦点であつたことが記されております。終戰後四年になりますわが國の政治の焦点も、すでにお隣の中華民國の歴史と同じように、災害復旧、防災、治山治水問題がまさに焦点になつて來た現状であります。治山治水、防災、災害復旧ということの必要と、これが公共事業費の増額については今さら私が申し述べるまでもないことでありますが、祖國再建、産業経済の再編成の途次、諸般の事情は、公共事業費の大幅増額の必要を認めながらも、これが根本的解決をはかり得ない現状に至つております。しかし本問題はすでに議論するまでもなく、極限にまで達しております。そうしてこれを今にして解決せずんば、國土は荒廃、再建更生の望みも捨てなければならないというときにまで立ち至つておると言うも過言でないと思うのであります。その意味におきまして、政府はあらゆる障害を除去して、應急、恒久の二途にわけて抜本的対策を樹立していただきたいのであります。二十四年度補正予算はもとよりのこと、二十五年度の予算も、公共事業費を第一義として編成しなければならないと私は深く信じておるのであります。その意味におきまして、二十四年度の補正予算組成については、すでにいろいろ現実的な御折衝があると思うのでありまするが、まず私の最も強い要望事項の一つといたしまして、二十四年度予算中、各種の統制撤廃、公團廃止によるところの補給金は全額公共事業費に振りかえられたいということがまず一つであります。政府はこれが予算額を三百五十億くらいに抑えられておるようであります。しかも新聞ラジオはそれを報じておるのでありまするが、私に少くともこの時期の繰上げ実施並びに技術的処置いかんによつては、この三百五十億という数字を上まわつて、五百億ないし五百五十億の線を抑え得るのではないか。こういうふうに考えております。それは今いろいろの方面で問題になつておるのでありますが、統制の撤廃ということは、もう議論の余地のない問題であります。なお当然廃止しなければならない公團であるならば、小さなことにこだわらず、抜本的な処置を早急にとられることがいいのではないかと思うのであります。その一例といたしましては、漁網関係、特に主食を除く肥料関係等の補給金は、現在政府がとつておられるような各省のセクシヨナリズムによつて、これを主張しあつておつてなかなであつたならば、十一月に廃止できないことはありません。三月三十一日までに廃止するというものを、十二月三十一日までに廃止できないことはありません。この意味において政府が発表しておるところの――押えておるところの、すなわち予想額であるところの三百五十億は、少くとも五百五十億程度まで引上げられるのではないか。こういうふうに考えておるのでありますが、この間の事情、経済安定本部長官の見込み額等に対して御答弁を願いたいと思います。でき得れば、各省大臣所管の事項がたくさん輻輳しておりますがその内容を、できないならばその間の出世もできる範囲においてお聞かせ願いたい、こう思うのであります。
 第二は國有財産の拂下げ並びに特別会計による遊休財産の処分によつて、その資金を回收するということが政府の御方針でありますが、この國有財産の拂下げ並びに特別会計その他における遊休財産の処分を行つた國庫收入に対しては、できる限り公共事業費に全額を振替えられたいという希望を持つておるのであります。しかも國有財産の拂下げ、なかんずく國有林の拂下げ等につきましては、國庫がその百三十億の拂下げをなして、そうして現在の拂下げ方法の不備なために、國庫收入は一文もないはおろか、これが拂下げのために、かえつて政府は赤字支出をしなければならないという現状があります。このような國有財産の拂下げ、その他に対しては、もつとこの拂下げ方法を幻覚に考えて早急に改良し、しかも財産を処分するのでありますから、この資却收入金というものは当然國庫に收納さるべきものであります。しかもこの國庫に收納さるべき費用は公共事業費に全額振替えられたい。こういうふうに考えておるのでありますが、これに対する見込み額並びにその方法に対する長官の御所見をただしたいと思います。
 なお官房長官、大藏大臣の分は除きまして、経済安定本部で直接御答弁が願える恒久対策、すなわち二十五年度予算に対してお尋ねしたいのでありますが、公共事業費につきましては、健全財政の確立のために國家支出を極度に圧縮しなければならないという大原則のもとに、しかもその反面公共事業費は大増額を求めなければならないという現状にありまして、私はこの隘路を解決するためには、先ほども申し上げましたように、二十四年度補正予算にとられたよりも、もつと強い大幅の統制撤廃をできる限り早期に行う。しかも二十五年度の予算編成の説明が始まつておる現在、どの程度のものをいつ撤廃するか。それによつて現在二十五年度約九百億の補給金を政府は見込んでおられるようでありますが、この九百億をできれば八百億、七百億、五百億というところまで、できる限り圧縮願いたい。しかもその圧縮が可能であるとしたならば、私は現在の行政整理に続いて官廳機構も必ずや縮小さるべきものである。過日の新聞に発表されておりましたが、場合によつては定員法中改正法律案の提出を求めて、二十五年度予算は最も圧縮されたその定員をもつて基本にするというような総理のお話が出ておつたのでありますが、私は非常にいいことだと思います。そういうふうな統制の撤廃、各種補給金並びにその他の支出を大幅に抑圧する。そうしてそれをできるだけ公共事業費にまわしていただきたい。こういうふうな二十四年度、二十五年度の両予算に対しまして、以上三、四点お尋ねしたのでありますが、総合企画廳の長官として、総理大臣におかわりになつたつもりでひとつ御答弁願いたいと思います。
#15
○青木國務大臣 お答えいたします。
 第一の点でありますが、これは経済安定本部が所管をいたしておりまする総合的な立場でお答えを申し上げます。現在私が手がけておりまする價格調整費を削減するという問題であります。これに御承知のように、新聞等で問題になつております点は、今年度二十四年度においてどの程度の補給金を削減するかという問題であると思いますし、その点では先ほど御質問になりました肥料及び魚網等の補給金を一体はずすのかどうか。それはどうなつておるのかというような御質問と思いますので、この点についてお答えをいたしますと、まず私は今年度において價格調整金が削減せられ得る額は、大体三百五十億以内であるというふうに予定をいたしておる次第であります。そうしてその中でただいまの肥料に対する問題と、魚網に対する問題とが残されておりますけれども、これに御承知の通りに、肥料につきましにも、魚網につきましても、決してセクシヨナリズム等によつて問題が残されるというわけではございません。これはそのはずす時期をどうするか、あるいはその中でマニラ麻の分と、綿糸の分とをわけるかわけないかというような問題が中心でありまして、また肥料の方におきましては、主食以外のものについてはこれをはずすかどうか。はずしたならばこういう額になるが、はずさなかつたらこういうふうになる。そこで主食以外のものを今年はずすのか、それとも來年の一月からやるのか、あるいは四月からやるのかというような問題でいろいろ話合いをいたしました。その結果大体において肥料の問題と漁網の問題につきましては、あるいは今年のうちにはずすことができるというふうな事態が生じて参りますれば、これはできるだけ早くはずしたいと思いますが、しかし今日のところでは、今年度二十四年度においてはこのまま維持して行く方がよかろうではないかというようなところで、今話合いをいたしておりますが、大体そういうことになりはせんかと思つております。それはなぜかといいますと、價格差補給金あるいは價格調整金というようなものをはずすということについての一般的な目標といいますか、そういう点では大藏大臣も私も、その他関係閣僚においても、ほとんどみな一致しております。異論はございません。というのは二十四、二十五、二十六の三箇年間で、われわれの目標としてはこれを全部なくするというような考えを持つております。そこで今年度と言われると、今まで補給金を與えておつたものを急にこれをとつはずすということになりますと、それに関係する産業に相当大きな痛手があるというようなことも考え、また準備もしなければならぬということも考えますし、そこで問題は時期の問題ということになりますが、われわれとしてはできるだけすみやかにこれをはずすということにおいて、御質問の御要旨並びに御希望については一致いたすのであります。ただ今年度どれだけ出すかということについての問題からその問題が持ち上つておつて、なお最後的に決定されていないということだけが残されているのでありますから、その点はそのように御了承を願いたいと存じます。
 なお第二の問題でありまするが、國有財産の問題は、これは主管が大藏省に属しておりますもので、私の方には直接関係がございません。そこでそれは大藏大臣からひとつお聞取りを願いたいと思います。
 第三点でありますが、先ほど申し上げましたように、われわれが今年度において三百数十億、來年度におきましては二千二十二億という厖大な價格調整費の中から、今年度三百数十億を減らしますれば、來年度におきましては、まず八百億ないし九百億になりまするが、できるならば一千億ぐらいを滅らさせたいのでありますが、來年度においてはただいまお言葉がございましたように、價格調整費が九百億あるいは一千億、そういうことになるか、もつとこれが積極的に減らすことができて、八百億台になるか、今の目標では大体九百数十億ぐらいに來年度はとめたいというような考えをただいま持つておる次第でございまして、これもできるだけ積極的に努力をいたしまして、この御質問、御希望のような線に沿つてやつて参りたいと存じておる次第でございます。
#16
○田中(角)委員 もう二点だけお尋ねしたいのですが、それは二十四年度補正予算に政府が盛ろうとしておるところのいわゆる三百五十億ないし四百億の價格調整補給金その他の削減という問題の中から、百億ないし百五十億減税分にまわすことになつておるようであります。しかも減税ということは現在の國情を見ますと、わが党の主張でもありましたし、選挙のスローガンでもあつただけに、この減税ということは非常に大きな問題であり、当然実行していただきたいのではありまするが、私はこの二十四年度補正予算に盛らるべき百億ないし百五十億の減税分にまわすものも、場合によつては現在の段階における惨憺たる災害状況を見るときに、この額さえも災害應急費にまわさなければならぬのではないかというような、個人的な考えを持つておりまするがこれに対する安本長官のお考えを承りたい。これは與党としては非常に乱暴な質問のようでありまするが、それほど深刻に考えておるのでありますから、その間の調整をどういうふうにとられるかということを承りたいと思います。
 もう一つは今次災害によるところの住宅復旧関係でありまするが、これは私が過去三年間にわたりまして、建設委員会を通じて非常に強く要望しておるのでありますが、本年度予算に対しては住宅復興資金、庶民住宅の建設資金というものは大幅に削られておるのみならず、唯一の道であるところの見返資金特別勘定から予定されておつた五十億ないし百億の建設資金もほとんど絶望視されておる現在でありますが、打ち続く台風の被害によりまして、さなきだに安普請をやつているところの國庫補助住宅というものに、まつたく残骸だけが残つておるような状態であります。それに対して建設省関係から出されました四百戸分の建設費四千万円、これは大体お認めのようでありますが、このほかに現在の國庫補助住宅に対して、應急資材を配給するために名とかして適当な方法を講じてもらいたい。その意味において修繕用資材をマル公で政府が買上げて、何といいますか、お見舞というような政府の親心で配給しようという名案が出ておるようでありますが、安定本部並びに大藏省当局の考えでは、こういうことはうまくないというのか、できないというようなお話でありますが、これは財政法その他によつてできないのか、あるいはそうでなくて、現在金がないために出されないというのか承りたいと思うのであります。以上二点だけ御答弁を願いたいと思います。
#17
○青木國務大臣 最初の御質問でございますが、これは二十五年度の予算と関連を持ちます二十四年度の補正予算、この問題をどういうふうに落ちつけるかということについて、大藏省とまただ最後的に話合いはいたしておりません。なお大藏省としてもいろいろ研究をいたしておるような状態でありまして、実は数日のことにわれわれの方と大藏省の幹部の方とが会しましていろいろ檢討をし、その結論を得たいということになつておりますので、その後にお答えさせていただきたいと思います。
 それから第二点でありますが、これは御承知の通りに公共事業費の中から住宅建築というものについての一定の額は支出されておりまするけれども、なお非常に足りないというので、エイド・フアンドの仲からも多分五億だけ予算を要求しておつたと思います。これは実はひとり住宅建築のみでなく、その他公共事業関係の失業対策とも関連をいたしまして、いろいろとエイド・フアンドでもつてこれをまかない得るようなことをお願いいたしてありまするけれども、しかしこれはまだわれわれの要求を提出してあるだけで、これについての確たる返事をいただいておりません。さようなわけでこの回答はワシントンから與えられるものと期待しておりますがまた実はその回答をいただいておりませんのでそれが必ずエイド・フアンドで私ども要求ができるかどうか、これはここで確言することのできないのを遺憾に思います。なお補助的にいろいろ住宅関係において必要なことがあるのではないか、その点についてお前はどういう考えであるかという御質問でありますが、どうも費用がないということも一点でありますが、補助費というようなものを住宅に対して出すということは、今日われわれとしては賛成しがたいのでありまして、その理由と言われれば、根本はもちろんそういう資金がないからだということにもなりまするけれども、しかし住宅建築等に補助をするというようなことになりますれば、これもなかなか際限もございませんし、それについての巖格な事実の調査というようなこともできにくいこともございましようし、さらにまた今日住宅が足りなくて困つておる。そういう方面の資金が非常に足りない。しかもなお今日も住宅がなくて困つている人がたくさんあるのでありまするから、まずわれわれとしては、住宅建築に関する公共事業関係の費用から、できるだけ多くこれを捻出するということに集中して考えて参りたい、こういうことであります。
#18
○淺利委員長 それでは建設大臣も定刻から参つておりますが、小平委員、建設大臣に御質問があるようですが、この際お願いいたします。
#19
○小平(忠)委員 簡單に要点を申し上げましてお伺いいたしたいと思いますが、敗戰によりまして領土が極度に狭められた日本の現状としましては、すでに御承知のように、戰後における根本的な國土計画を立てるというその一環として大きく取上げられているのは治山治水であり、さらに食糧問題の解決であり、いろいろな問題が取上げられておりますが、私に去る第五國会において特に災害地対策特別委員会が持たれたということは、重なるこの災害によつてこうむる被害を未然に防止し、さらに今までこうむつた災害を即急に復旧させなければならないという観点にあるのであります。ところがたびたび開かれております災害地対策特別委員会に対しまして政府当局からいまだ責任者の出席もなく、さらに政府当局において、これに対し具体的なる対策がなされていないということに対しましては、まことに遺憾と存ずる次第であります。幸い本日は災害地対策特別委員会と建設委員会の連合審査会が持たれたのでありますが、私はただいま御出席を願つておりまする安本長官並びに建設大臣に対しまして、次の点をお伺いいたしたいのであります。
 特に今度のデラ、あるいはキテイ、その他の台風によりまして、全國的にこうむつた被害は大でありますが、特に私は北海道の現状に関しまして簡單に実情を御報告申し上げて、これに対する御回答をいただきたいと思うわけでございます。御承知のように、北海道はことしの春特に政府の御好意によりまして、北海道総合開発審議会というものが内閣に持たれたのであります。この内容は確かに恒久的な総合計画を立てて、北海道の開発をやろうということでありますが、御承知のように、この内容はまだ計画の途上にありまして、これが実施に移されるということになかなか容易でないのであります。ところが今日の北海道の現状というものに、北海道に行つてみますればよくわかるのでありますが、特に戰後の北海道の現状に関して私が申し上げたいのは、次のような点が指摘されると思うのであります。その点は、北海道の石狩川の治水工事にいたしましても、昭和の初期に着手して二十年経過しておるが、まだその治水工事が完成しない。さらに北海道の資源開発、地下資源開発、あるいは農業開発等について幾多残されている問題があるのだが、あの津軽海峡を隔てておるために、依然として手がつけられていないということを私は強く指摘しなければならぬと思うのであります。その結果本年のこのキテイ台風にいたしましても、その通過いたしました関係から言つて、中央部を通過したのでありますが、すでに台風の速度も弱まつて、二十メートルないし二十五メートルという程度でありましたから、漁港その他農作物等におきまする被害は、内地の府縣よりは僅少でありましたが、その及ぼす影響は大であります。さらに本年度の北海道の旱害は、北海道開道以來の旱魃でありまして、そのために北海道のウクライナといわれているところの石狩、空知、上川の穀倉地帶がほとんど壞滅に瀕するというようなひどい旱魃の状態であります。そういうことはどういう原因がもたらしたかというと、それは戰争によつて濫伐されたところのすなわち治山であります。さらに北海道の特殊氣候地帶である点から見て、年々受ける冷害と、さらに毎年春融雪期における被害であります。こういつたようなものが内地の府縣と特にかわつて、毎年融雪期におけるところの被害と冷害が必ずあるという現状を私は強く申さなければならぬと思うのであります。その結果どういう結果をもたらしたかというと、今回の旱害に際しましては、北海道に旱害対策本部が設置され、農業團体では旱害対策委員会が設置されて、具体的なこの被害の状況を目下調査中でありまして、ここ数日中に的確な被害の状況がわかるのでありますが、大体において調査をいたしました状況は、食糧作物において、水稻の場合に被害面積が四万八千町歩、麥類において二万八千町歩、ばれいしよにおいて五万五千町歩、その他雜穀等において十二万九千町歩、合計いたしまして二十六万町歩の被害を受けております。これに対して三分作以下と思われますのが、水稻において六千六百町歩、麥類が四千八百町歩、ばれいしよが二千九百町歩、その他雜穀が一万八千町歩、合計して三万二千三百町歩であります。これに対する本年度現収見込は、水稻において十万五千石、麥類において六万五千石、ばれいしようが三十五万千石、その他雜穀が二十八万八千石、合しまして食糧作物だけでも百万石を突破するという被害を受けております。いつたことは一体どういうことが原因するのかといいますと、御承知のように三十年四十年前の開拓当時、小さな沢をせき止めて、單なる溜池程度によつてこの水を利用するということが原因しておるのであります。從つてわずか三十日日照りが続いたならば、もうその小さな溜池は水が渇れてしまつて、水田が結局割れてしまうという現状であります。どうしても北海道の現在においては、近縣における相模ダムのごとく大河川をせき止めて、これによるダムを建設して、この北海道の開発改良によつて、少くとも一千万石以上の食糧を生産し得るという見通しに対しましての対策は、どうしてもこういつたような臨時的な場当り的なものでにいけなくて、恒久的なダム建設の方向に向わなければ解決されないのであります。特に最近強く取上げられておるのは、北海道の中央部で大夕張のダム、あるいは桂沢のダムというものが取上げられて、安本並びに建設省から現地に來られて調査をいたしておりますが、これを本年春設置された北海道の総合開発審議会によつてやるのだからということでやつておつたならば、まつたく北海道の道民は餓死し、北海道から再びまた内地の諸府縣に帰つてしまうということを、私はここに警告を発しなければならぬと思うのであります。問題はいろいろ取上げればたくさんあるのでありますが、結論は、当面的な緊急対策をいたす点もありますけれども、何といつても津軽海峽を隔てた、依然として植民地的な、あるいは北海道にはまだくまがおるというような考え方で中央部において見ておるという考え方を改めていただいて、どうしても早急に北海道のこの状況を打破してもらわなければならぬと思うのであります。かかる観点に立つて、安定本部長官になり建設大臣におかれては、この現状に対して現在いかなるお考えを持つておられるか、私は率直なる御意見を承りたいのであります。
#20
○益谷國務大臣 御質問にお答えいたしまする前にちよつとお断り申し上げておきますが、当院の災害対策委員会もしくは建設委員会には、その都度私は責任者として出席をいたし、答弁をいたし、御報告を出し上げております。あるいは私の答弁が御不満であるかと思いますが、必ず出席いたしておることをはつきり申し上げておきます。よんどころなく出席のできない際には、あらかじめ委員長まで理由を付して出席のできないことを届出いたしておるのであります。この点御了解を得たいと思います。
 北海道は本年春から雪解けの災害がありました。これに対しては、とりあえずデラ台風の際において約一億の予算を割振りいたしまして應急の措置をとつておるのであります。しかして今回のキテイ台風につきましても若干被害があるように報告を受取つておりますが、これはまだ十分にわかりませんので、金額は今性格に申し上げることはできませんが、昨日の閣議において最終の決定をいたしました、今回のキテイ台風に対する短期融資総計二十一億、うち第一・四半期の公共事業費による差繰りが十二億、それと地方に対する融資でありまするが、これを災害地の状況に應じて一日もすみやかに割振りをいたして、そうして恒久的の措置を講じたいと存じております。なお北海道は旱害その他で地方的に非常に困難をせられていることもよく承知いたしております。そこでただいまのダム建設の問題でありますが、私の所管いたしておりまする建設省といたしましては、特定の地域をきめまして総合的に開発計画を立てて参つて、そうしてこれを協力に指導いたしておるのであります。しかしながら建設省といたしましては、ダムをつくり、発電所をつくり、発電力を出すということは、今日の段階におきましては主として洪水を防ぐという建前に立つておるのであります。ゆえにもとより國家産業の方面からもす分に見なければなりませんが、現在の立場といたしましては、私の方は洪水を調節するという建前からダムの建設をいたすように計画を立てております。すなわちこれは主として洪水の調節、從つてまた灌漑用水等にも使われます。また上水道にも使用できるようにいたしております。農村工業の方にもこれを利用いたしていい、あるいは発電の方にも利用いたしていいという考えから、ダムの建設の計画をいたしております。今日のところでは御承知の通りの國家財政の状態でありまするから、率直に申し上げますると、私は年々累増の一途をたどります災害のため、その復旧に追われておりまして、根本的の洪水調節のダムでありますとか、根本的の河川改修ということに全力を注ぐということはできないことを遺憾に存じておるのであります。しかしこれはなおざりにはいたしておりません。財政が許し、災害復旧がやや整うということになりますれば、根本的の治水計画の一端といたし、おのおののダムの建設等に力を注ぎたいと考えておる次第であります。
#21
○淺利委員長 安本長官がお急ぎのようでありますから、安本長官に御質問があれば先にして、建設大臣に対しては少しあとまわしにしていただきたいと思います。
#22
○小平(忠)委員 じや安本長官に……。少し私の発言は抽象的になつたようなきらいがありまして、その点をさらに具体的に、安本長官が急がれておるようでありますからお伺いしたいと思います。
 私の先ほど申し上げました内容は、今年の春北海道の総合開発審議会というようなものが持たれて以來、それによつて北海道の現在当面する問題はやるのだというようなことをたまたま聞くのであります。その場合に先ほど私が申し上げましたように、それを待つたのではおそらく北海道の道民が再び内地諸府縣に帰るであろうというようなことを惹起するところまで、深刻なところに來ておるという点であります。從つて安本長官におかれては、企画の面からこの北海道の総合的開発というものを計画立案されてから、現在当面する問題に着手するのか、それとも緊急な問題はただちに計画を立てて着手するというのか、それを実は承りたい。
#23
○青木國務大臣 経済安定本部といたしましては、できるだけ根本的な計画に基いてこれをやつております。緊急対策等についても促してわれわれはおろそかにはいたしておりませんけれども、経済安定本部の性格といたしましては、比較的長期な計画というようなところをねらいとしてやつておるような次第であります。
 なお北海道の審議会等についてのお話がございましたけれども、総合計画審議会にはわれわれの方としてもいろいろな材料を供給いたしております。この審議会におきましては、その後の経過について、私は今日のところどの段階まで審議が進められておるかということを承知しておりませんので、私としてはお答えできませんが、おそらく今日官房長官がお見えになるだろうと思いますから、北海道の総合計画審議会のこれまでの経過、あるいはその後の状況等については、官房長官からお聞きを願いたいと思います。
#24
○小平(忠)委員 官房長官から聞いてもらいたいという御答弁がございますので、それではその点は了承いたします。先ほど建設大臣の御回答によりますと、今次の災害復旧は特に当面する問題、これを総合的に計画して着手するのだ、特にダムのごときは洪水を防ぐということを主体において考えるのであるから、今の場合に恒久的なダムというような問題にただちに着手するということは困難であるというようなお話がごさいましたが、私は建設大臣において、十分北海道の実情を認識していただきたいと思います。それは北海道には特に雪というものがあつて、春一拳に大河川に流れ出て海に注ぐ、この融雪帰の水というものによつて、御承知のように年々被害をこうむつておるのであります。從いまして私の説明申し上げましたダムというものは、結局この二百十日の台風による洪水というだけでなく、北海道は毎年洪水がある。これは春一挙に雪が融けて川から海に流れ出るためで、これを防ぐ道はダム以外にはないのであります。と同時に特に北海道の氣候の関係から見まして、半分は毎年相当の旱魃がある。これを防ぐにも、やはり一挙に流れ出る水をとめておいて逐次出すということによつて、それが水田の灌漑になり、電力になり、飲料水になるというようなことから見まして、これは北海道開発以來長く叫ばれて來た問題であります。私が申し上げておる問題は去年、今年の問題ではない。十年、二十年前から強く主張しておる問題でありますが、依然として解決されない。そういう実情を十分に御認識されまして、特に建設省といたしましては何分の御配慮をいただきたい。同時にきようの審議の中心は災害復旧、または災害対策が主点であります。そういう見地から見まして、特に昭和の初めから石狩川の治水工事がいまだに完成してないというような関係から、北海道の耕地の災害、河川の災害というものがいまだに半分も復旧されてない。この現状を特に建設大臣におかれましては十分に認識されて、これに対する善処をいただきたいということを私は強く申し上げておきます。
#25
○益谷國務大臣 ダムの点でありまするが、私建設省の仕事といたしましては、目下洪水を防ぐという方面からダムを建設いたしたいという考えを持つておるということを申し上げたのでおります。しかしながらダムをつくつて発電をいたし、そうして治水の方面においてさしつかえがなければ、水利権を利用する人に対しては許可をいたして参るということは、従來とても、また今後とてもかわらない方針であります。災害の復旧につきましてはひとり北海道のみではないのであります。北海道は大体國費支弁でありまするが、直轄もしくは國費支弁の災害は、大体昨年、一昨年両年度にわたつて七十七、八億と記憶いたしております。それがなお三十二億以上工事が残つておるのであります。まことに遺憾にたえないのありますが、これは一日もすみやかに費用を予算化いたし、そうして回復、復旧に努めたいと存じでおります。全國的に昭和二十二年度の災害は中小河川でありますが、國庫の助成すべき損害が約百億でありまして、これが今日なお三十七億程度の工事が残つております。昨年度は助成金の方面において、昨年度災害については約三割の助成にしかなつておらぬのであります。これはどうかしてすみやかに、せめて五割まで増額したいという考えを持つております。昭和二十二年度の分に対してはすみやかに全額支出をいたしまして、回復、復旧いたしたいという考えを持つております。
#26
○淺利委員長 安本長官は他に審議会があつて御出席を急いでおられますが、村瀬委員にこの際安本長官の分だけを簡潔に願います。
#27
○村瀬委員 先ほどからの各委員の質問に対しまして、いまだ災害に対する予算的措置が一向に明らかにされないのであります。そこで從來ないそでは振れぬというのが最後の落ちになつておつたのでありまするが、今までの田中委員の質問その他によりまして、大体財源というものもはつきりいたして参つたのでありまするが、この際特に安本長官に伺いたいと思いまするのは、これは建設大臣も一緒でありまするけれども、安本長官がお急ぎのようでありまするからお伺いいたします。この前の建設委員会において大藏大臣は、なぜ早く國会を開いてこの重大な災害問題に対する予算的措置をとらないかということに対しまして、二十五年度の本予算の大体のわくがきまらないと補正予算に手がつけられないので、その方に今一生懸命にかかつておるというお話でありましたから、おそらく明二十五年度の來るべき補正予算も大体のわくはおわかりになつたことと思います。そこで安本長官にお伺いいたすのでありますが、來るべき補正予算として出されます分には、本年起りましたデラ、フエイ、ヘスター、ジユデス、キテイの災害復旧のみを主眼としておられるのでおりますか、あるいは二十二年度災害がまだ相当残つておりますし、二十三年度災害、二十四年度災害と來ておるのでありますから、二十二年度は当然片づけてもらわなければなりませんが、二十三年度、二十四年度を三割見当とるといたしましても、事務当局の話では百七十億円の予算を要する。これはジユデス、キテイの両方を除いてのときでありましたが、これらの大よその金額はむろん建設大臣からは御要求になつておると思うのです。建設大臣が要求しておらぬということにわれわれ承服できません。從つてそれを安本長官としては應援して通るように今御折衝中であるかどうか。重ねて申しますが、ないそでは振れぬということは今までのことでありまして、すでに百三十億円というものは國有財産の拂下げでできておる。また三百五十億円はただいま安本長官が補給金の切捨てによつてできるとちやんと言つておる。さらに私は思いますのに、二十三年度の剩余金が約四百億円あるということでありまして、これは財政法によりましてその半額を使うといたしましても、三百億円はあるはずであります。そうしますならば百三十億円の國有財産を貰つたものとか、三百五十億円の補給金というようなものに、これは内閣としても、民自党としてもいろいろな公約があるから、その方に使わねばならぬとかりにいたしましても、剩余金の二百億円というようなものは当てにしなかつた金でありますから、当然即刻災害復旧に当ててしかるべきものと思います。これは建設大臣は必ず要求になつておると思う。そういたしますれば、安本長官に、これを通るように御奔走くださつておるかどうか、できるだけ具体的に伺いたいのであります。
#28
○青木國務大臣 御質問でございますが、大藏大臣は三十三年度の予算の全貌というか概略というか、それに伴つた今年度の補正予算等についてわれわれにまた明瞭に示しておりません。ただいまの御質問の、建設大臣が一定額の要求を災害対策費として要求した場合においては、お前はこれをサポートして大いに努力するかどうかということについては、もちろん建設大臣の御要求に対してはわれわれは極力これに協力いたしまして、その要求額が與えられるようにいたしたいと存じております。何しろただいまのところはまだはつきりとこれが出ておりませんので、なお数次の折衝が必要であると存じておりますので、今日のところではどれだけ要求してどれだけにきまりそうだというようなことは、見通しとしても現在のところでは申し上げるわけには参りません。ただ問題は災害対策がいかに重大なものであるか、しかもこれをすみやかに復旧しなければならぬ、こういう御要求はもちろんわれわれも同樣な考えを持つておりますので、この点については全力をあげて努力をいたしたいと存じておる次第であります。
#29
○村瀬委員 それではもう一度安本長官に、率直な僞らざる御意見を伺つておきたいのでありますが、田中委員は今三百五十億の價格差補給金も全額國土再建に充てよという御意見でありまして、私はその熱意のほどに敬服いたしましたが、安本長官とされましては、最初二十四年度予算を組むときから、前年度の剩余金の財政法によつて許される範囲、これが二百億になりますか百八十億になりますか、少くともこの金は何も現内閣として当てにしておらなかつたと思うのであります。ですからその限度くらいは当然災害復旧に充ててよいと、抽象的でなしに青木さんはお考えになるであろうかどうか。それを伺いたいのであります。
 それからこれは話が非常に飛ぶのでありますが、われわれ先般建設委員会を代表して九州を視察いたしましたが、そのときに戰時中に濫掘いたしました石炭山の坑外復旧のことが、非常に社会問題化されておるのを見たのでありますが、これらの一トン十六円十一銭で取立てておりましたプール資金は――法規上はさしつかえないわけでありましようが、現内閣は國会にはからずして十五日で配炭公團の廃止を強行されるというのでありますが、その後このプール資金の措置について、安本長官としてどういうふうにお考えになつておりますか、あわせてお尋ねいたします。
#30
○青木國務大臣 第一点につきましては先ほど申し上げましたように、これがどのくらいまわされるかということについては、私としてここで数字を申し上げてお答えすることはできかねますので、その点は後日にさせていただきたいと思います。
 第二点の坑外に関する問題は、われわれといたしましても考えておる次第でありまして、これは三つにわけておりますけれども、この中の坑外分の鉱業権者に対する問題は、今のところ考えております措置としては、トンあたり幾らということを大体きめまして、それによつて坑外に対する補償をいたして参りたいということでございます。
#31
○村瀬委員 金額はどうしても御発表にならぬようであります。その御事情も了承できないことはないのでありますけれども、特に安本長官と建設大臣に申し上げておきたいことは、いかに現内閣が、災害地のあの悲惨な状態に対しましては同情をすると大言壯語をされましても、去年の予定をしていない余つた金さえその方へまわさないというような政治をなさるのでありましたならば、災害地の方々は必ずあなた方をお恨み申すであろうということを心におとめおきの上で、十分大きな金額を、許される限りと申しますよりも、少くも去年予定しておつた金以上のものを來るべき補正予算に災害復旧費として御計上あるように、必ず実施方を希望いたす次第であります。
 お急ぎのようでありますが、もう一点エイド資金についてお尋ねいたします。先般私がお尋ねいたしましたときには七月であつたと思いますが、千七百五十億円の見返り資金は千四百十億円に減つた。そのうち第一・四半期でようやく百億円、第二・四中期で百三十億円、資金化されるものは半年かかつて二百二十億円であろうということを御発表になつたのでありますが、第二・四半期もあともう半月となつた今日、はたしてこれくらいの資金化しかできなかつたのでありますかどうか。國民は災害復旧その他に対しましても非常に期待をしておるのでありますが、その点この席で明らかにしていただきたいと思います。
 それからこのエード資金は原則としてインベストメント・オンリーという一つの條件のごときものがついておるようでありますが、その後関係筋とこれを災害復旧その他公共事業に利用方の御折衝をしてくださつておるということを承つておりますが、その後の経過等もこの際お漏らしを願いたいと思うのであります。
#32
○青木國務大臣 エイド・フアンドに対する使い方でありますが、これは御承知の通りすでに第一・四半期、第二・四半期等につきましては順次順調に出て行つておりますが、しかしその中で第三・四半期についても使えるようになつて参つておりますが、ただ問題は公共事業費等の補正となるようなものについては、まだはつきりと今のところきまつていないということで、一應御了承おきを願いたいと思います。それに先ほどもちよつと片鱗を申し上げた次第でありますが、さよう御了承願います。ただ今までの予定といたしまして、このインベストメント・オンリーという意味でのそれぞれの個人的な企業、特に産業に貸し出すというようなものについても、ただいまそれぞれ各関係企業から書類を出しておる状態でありまして、この書類が出て來次第順次貸し出すということになつております。また船舶の関係等も、だんだん書類等も出そろつて参りましたので、これらも順調に使われておるものと存じております。
#33
○村瀬委員 資金化された金額は幾らですか。
#34
○青木國務大臣 金頭にまだ予定の通り出ておりませんけれども、今申し上げましたようにその書類が出ておりません。そういうものは今まで手続がめんどう過ぎるとか、そういうような非難も聞いたことはありますけれども、五月くらいのものはやむを得ないだろうということもわれわれも申したことがありますが、今順次そういうような書類が出ておりますから、書類の出て來たものは一方からだんだん貸し出して行くというような段取りになつておりますので、私の存じておる限りでは、順次これは順調に出ておるというふうに思つております。
#35
○村瀬委員 二百三十億というような全体のわくの金額ですよ。
#36
○青木國務大臣 われわれの方ではともかくも今許可になつておらないものがありますけれども、失業対策を兼ねた公共事業関係の補正的な性格を持つたもの、たとえば六・三割とか住宅建築とか水道事業とか、そういうようなものを出してありますが、その方はわれわれの割当てた中にはまだ許可が來ておりませんので、そこのところで、そういう性質のものについてはまだ貸出しが許されておらない。しかし先ほどもおつしやつたように、インベストメント・オンリーというような意味での民間への貸出し、あるいは船舶等、そういうものには順次出ておりますから、その状況を申し上げたのであります。
#37
○村瀬委員 千四百十億円というものを半年かかつて二百三十億円しか資金化されないという先般御答弁であつたのですが、千四百十億円のうち、半年かかれば七百億円くらいにそこに輸出輸入の差の資金化というものが出るはずでありますが、その数字上のつき合いというものはどうなるか、第四・四半期の終りころになつて千四百億円ほどが資金化されるというのでありますか。
#38
○青木國務大臣 それは最初予定されております鉄道会計、あるいは通信会計、その多國債あるいは復金債等の買入れ、そういうものが予定されております。そういうものも順次――第一・四半期は百億、第二・四半期に百七十億ぐらいだつたと思いますが、それからその次が第三・四半期、第四・四半期等を通じまして、だんだんそれらの方面に出ております。私も現在そのあとどういう数字になつておるかということをただいまはつきりと存じませんけれども、出ておりますことは新聞にもときどき出ておりますように、向うから通知をして参ります。それに應じてこちらはその中で許可になつたものは一つ一つ出しておる、こういうことになつております。なお最近の機会に、現在まで何と何が出たかということを御報告してもさしつかえはございませんが、今私はこまかい数字を存じておりませんから、その後出て來たのは別に停滯をせずに順次に出ておる、こういうことを申し上げます。
#39
○淺利委員長 なお安本長官に対する質疑の通告は飯塚さん、井出さん、砂間さんとありますが、長官はどうしてもこれ以上時間がさけないのですが、なお官房長官も四時までで何かほかにどうしても差繰りがたい時間的な制約があるそうですがいかがですか。
#40
○飯塚委員 安本長官に対してはごく簡單に済みます。安本長官だけでいいのです。
#41
○淺利委員長 それでは簡單に飯塚君。
#42
○飯塚委員 先ほど長官から公共事案費の少かつたことに対してお話があつた。われわれも前の國会ではそれの増額等に関していろいろ話合いましたけれども、今年度はどうしてもいたし方ない。それはいたし方ないのでありまするが、今度災害に対して四十五億百万円の短期融資をされた。さらに三十八億円の公共事業費からの政府の補助を決定して、一回は十二億、さらに二十六億をきのうの閣議で決定されたという。この点に関しましては感謝しておりまするが、要するに融資が決定されましてもそれが現場に到達する、末端に到達するのが非常に遅れて、二十二年度以來の災害に対しても、仕事の量はどんどん進んでおつても、それに対する資金の面から非常に困つておるのが多いのであります。今度もできるだけすみやかにやられるというさつきのお話でありましたが、この四十五億の短期融資、公共事業費から出される三十八億ができるだけ早く末端に届くように、どういう具体的な方法をお考えになつておられるか、この点一つだけでよろしゆうございますからお伺いいたします。
#43
○青木國務大臣 これは決定いたしますれば、ただちにこちらはそのことを通知いたしますが、それはたとえば一部を地方起債にあてるもの、それからそのときただちに融資されるものというふうに、次々とただちに実行に移されて参るのでありまして、この点もしきまらない以前にどうするかというような問題についてでありますれば、そのきまるまでというような期間もありますので、きまりさえすればどんどんそれを出して行くということになつております。御質問のような心配は、きまつた以上はないというふうに存じております。
#44
○井出委員 一点だけ簡單にお伺いいたします。先ほど來、今度の台風禍の原因が、治山治水というふうな問題に帰着するということは、多くの諸君によつて指摘いたされました。そこで安定本部の方で材木のカツテイング・コントロールといいますか、伐採調整というようなものを考えていらつしやるということを実は仄聞いたしておるのであります。すでに薪炭のごときは統制が解除され、また木材も統制が撤廃される機運にあるというような情勢であるのでありますが、私どもはこの実に脆弱な風土といいますか、長い間の濫伐過伐で、國土の裝備が非常に弱まつておる今日、やはり何らかの形で山林の伐採調整というようなものが必要だと考えるのでありますが、これが現在どの程度にお考えなり構想なりがまとまつていらつしやるか、そういつた点を一点伺つておきたいと思います。
#45
○青木國務大臣 伐採の調整につきましては、経済安定本部をして何らかの方策を立てなければならぬというようなことは申しておりまするし、またそういうことについて研究もいたしております。またその方法をどうするかというような問題でありまするが、御承知の通り、そういうことを実行するということになりますれば、当然それに伴つた諸般の関係をも考慮しなければなりませんので、ただいまこれをそういう法律とか、何らかの規制法によつてやるというようなことについて、やるかやらぬかというようなことには、まだそこまでわれわれは進んで考えておりません。もしやらなければならぬということであればどうするか、そういうことはわれわれとしては絶えず研究もし準備もいたしておる次第でございます。
#46
○淺利委員長 官房長官もお急ぎのようですから、今度は官房長官に。田中角榮君から重ねて御要求がありましたから……。
#47
○田中(角)委員 官房長官に三点だけお尋ねいたします。第一の点は二十四年十度補正予算の問題でありまするが、先ほどから安本長官にいろいろお尋ねしたのでありまするが、各種統制撤廃、公團廃止による補給金の停止、この額を政府は大体三百五十億という線を予定されておるようでありまするが、私は先ほどから漁網関係、主食を除く肥料関係等の補給金も早急に撤廃されて、できるならば五百億ないし五百五十億の線まで持ち上げてもらいたい。しかもこれをできるならば全額公共事業費の方にまわしていただきたいということを申し述べたのでありまするが、この二十四年度補正予算に盛らるべき最低に見積りまして三百五十億というものの中から、公共事業費と減税分にまわす百五十億というような数字が出ておるのでありまするが、私はできるならばこの減税分も、災害地の惨状を見るときには、これは党の公約でもありまするが、多少党の不人氣その他を犠牲にしても、公共事業費にまわさなければならぬのではないかというふうに考えておるのでありますが、政府のこの問題に対する所信を明らかにしていただきたいと思うのであります。端的に申し上げると、減税の方が大切か、公共事業費かなかんずく災害の應急処置が大切かという問題になるわけであります。
 第二の問題でありまするが、これは蒸し返しのようでまことに恐れ入りますが、公共事業費の合理的、効率的運用をはかるために、各省に分属、複雜多岐をきわめ、加えてセクシヨナリズムの温床となつておりまするところの公共事業関係事務の総合統一をはかることが緊要だと思います。なかんずく運輸省の港湾関係、農林省の開拓関係、文部省の施設関係等を統一いたしまして、現在の建設省事務と合せまして、総合的な風土建設省、または公共事業省をつくる必要に迫られておるのでありまするが、政府のこれに対する所見いかん、これが第二の御質問であります。
 第三の質問は、公共事業費に対する恒久的対策の第一段階としまして、來年度予算、すなわち二十五年度予算についてであります。二十五年度予算は、先ほど安定本部長官にも申しました通り、公共事業費を第一義として編成を願いたい。しかも政府が健全財政を堅持し、ドツジ・ラインを守つて行くためには、一面において國家支出の大削減をはからねばならないと同時に、その反面公共事業費は一人増額を要求されておるわけであります。この背反する二つのものを一つにして、公共事業費はどうしても増額を願わなければならない。しかもこれを実施してもらうためには、二十四年度、二十五年度、二十六年度と三箇年に全統制を撤廃するというようなお話でありまするが、その諸統制の撤廃はできる限り時期を早めていただきたい。いろいろ技術的にもむずかしいことがあるだろうと思いまするが、できるだけこの時期を早める。そうしてその清算事務等は技術的にこれを大いに簡素化する。そうして差益金、補給金その他の支出を抑圧しまして、公共事業費にまわしていただきたい。しかもその根本的な問題は、一面において政府の支出を大きく減らす、そうして公共事業費を増額するという根本的な目標としましては、先日総理大臣のお考えの一部として新聞等にも報道されておつたようでありまするが、場合によつては非生産的なる支出の削減、その最も大きなもの、すなわち人件費の節約、そのためには統制撤廃、公團その他の廃止によつて、当然余剩職員が生じて來るわけでありますが、その問題を解決するために、場合によつては定員法を一部改正いたしまして、新しい数に基いて二十五年度の予算は計画されるべきである、こういうふうに私は考えておるのでありまするが、この問題に対する政府の所見をただしたいのであります。以上三点に対し御説明を求める次第であります。
#48
○淺利委員長 官房長官に申し上げます。最初総理大臣の御出席要求でありましたが、総理大臣はさしつかえがあるので、官房長官に政府を代表して御答弁を願いたい、こういう趣旨で御出席を願つたわけでありますから政府の所信を率直にお述べ願います。
#49
○増田國務大臣 田中委員にお答え申し上げます。三点にわたる御質問でございましたが、いずれの点につきましても、大体において全部私は同感の意を表する次第でございます。
 まず第一点でございまするが、今や災害は、われわれの想像を絶するほど本年はひどかつたのでございます。これに対する應急対策並びに恒久対策を講ずることが最も緊要であるとわれわれは考えております。ただ田中さんのおつしやつたように、百五十億というような額はまだ定つておるわけでも何でもございませんで、田中委員も御指摘の通り、税負担の軽減という問題も、これまた國民の重大なる課題でございますから、税の軽減と災害対策と見合いまして、適当なところに落ちつけたい、こう思つておる次第でございます。災害対策の点につきましても、税の点につきましても、財政の許す限りを多額の計上をいたしたいと考えております。それから港湾建設、開拓ないし農業土木事業、それから、文部省関係の学校関係の仕事をも建設省に合せて、公共事業省とか、あるいは國土建設省というような構想はないかというお尋ねでございまするが、これは今行政制度審議会でせつかく檢討中でございまして、もし建設省に港湾建設なり、あるいは開拓事業なり、あるいは学校建設なりを合せ得るという結論になれば、そういたしたいと考えておりまするが、今のところ結論はまだ出ておりませんし、われわれもせつかく研究の過程にあるということを御了承願いたいと存じます。
 それから來年度の予算編成方針についての御意見なり御質問でございますが、いずれもきわめて同感でございます。明後年度までに價格調整金はなくすという方向に向つて、せつかく努力中でございまするが、明年度予算においては、特に竹馬の足を二分の一、あえて二分の一と言いません。できれば三分の一にも減じたい。そうしてもつて災害の根本的対策を講ずるとか、あるいは税負担の軽減をするとか、そういう方面に積極的に行き得る予算の方へこれをまわしたいと考えておるのであります。そこで定員法について言及されましたが、定員法につきましても、行政制度審議会においてせつかく研究中でございます。この前の行政整理は、明治政府始まつて以來ないと言われたほど、量において質において大整理でございますが、これを概観いたしますと、やや機械的に失したうらみがないわけでもありません。今度は各省各廳にわたりまして事務、事業の点を勘案いたしまして、それぞれの省、廳について具体的に妥当性を得るような行政整理をいたしたい。そうしてできるだけ節約をはかつて、他の有益な事業にこれを当てたい、こう考えておる次第でございます。
#50
○小平(忠)委員 議事進行について――先ほど官房長官は四時になつたらば帰られるというお話でしたが、実は本日の合同審査会は、今次の災害がいかに緊急重大であるかという観点から連合審査会を持ちまして、正式に政府の関係閣僚、総理大臣の出席を願つたのですが、特に総理は都合が悪いというので、総理にかわつて官房長官の出席を願つたわけですが、それも三時半に來られて、ただちに四時に帰られるということになりますると、十分なる政府当局の意向も聞けないので、それに安本長官も今帰られたのですが、私はかようなことであるならば、この政府の今次の災害に対する考え方を、率直に災害地に行つて報告しなければならぬ。これから閣議でも開かれるなら別でありますが、一体どういう理由で帰られるか、われわれに納得の行く説明を伺いたい。この本日の連合審査会の後、さらにわれわれの災害対策委員会は、これが終つてから別個に委員会を開くことになつております。そういう観点で官房長官の考え方を承りたい。
#51
○淺利委員長 青木長官は先刻申し上げました通り、何かの審議会の時間が迫つておつたそうであります。官房長官に対する御質問はあと二人だけであります。砂間一良君。
#52
○砂間委員 増田官房長官にお尋ねいたします。三、四、御質問がございまして、一つずつやつて参りたいのでありますが、時間の関係もあるそうでありますから、時間を節約する意味から一括してお尋ねいたします。
 私ども昨日來災害地の代表の方々からいろいろ陳情も承つたのでありますが、その陳情の人たちの意見を聞きましても、もし防波堤なり、あるいは港湾施設なり、河川の改修なりがこれまで十分なされておつたならば、あの災害の五分の一、十分の一に防ぐことができたであろうというようなことを口々に申しておられるのであります。また私どもがいろいろ現地を視察に参りましても、それとまつたく同樣の感想を持つのであります。先ほど來各委員の御意見を承つておりましても、單に應急対策だけでは不十分であつて、恒久対策の必要がある。災害を未然に防ぐという措置が何よりも重要であるということを強調されておるのでありますが、また政府におきましても、先だつてのデラ台風のときに、山口國務大臣その他が九州、四國の方面を御視察なさつて帰られたのでありますが、その御報告を聞きましても、たとえば四國方面の漁村の被害にしても、もしあの辺に適当な避難港や漁港が十分あつたならば、あの漁船の災害ももつと軽く防ぐことができたであろうと思う。山口國務大臣のごときは、川はやはり流れるところを流れると申しておられましたが、あれやこれや申し上げなくても、もう結論はおわかりだと思うのですが、戰爭中から荒廃しておりますところの河川であるとか、あるいは山林の問題、治山、治水の問題、それから港湾の問題にしましても、そういうところに対しましてもう少し政府が重きを置いて、積極的にこれが施設を施して來たならば、近來におきます一年ごとに激増して行くところの災害と國土の荒廃ということは、ある程度防止できるということは、今日の科学技術をもつてしても明らかなことだと思うのであります。そういうことがあらゆる方面からいわれ、またわかつておりながら、それが何らなされていない。そしていつも災害が起るたびごとに、これはたいへんだ、これはたいへんだといつては、災害対策委員会なんか開きまして、騒ぎまわつて視察に行つたりして、災害の跡始末に汲々としている。その跡始末さえもできない。年々復旧工事が累積して、一年ごとに國土が累増的に荒廃して行く。こういうふうな状況をもつてしては、私ども非常に台風なんかで被害の多い日本の國土の将來を考えましたときに、まことに憂慮寒心にたえないものがあるのであります。私どもとしましては、かねてこの点に留意いたしまして、先般第五國会において二十四年度の予算を審議するときにあたりまして、公共事業費五百何十億という、ああいうことであつてはとうていことしの災害の防止は不十分である。だから政府は思い切つて、他の方面の費用は節約しても、この公共事業費を増額いたしまして、治山治水にもつと重点的に全力をあげなければならぬということを強く主張したのであります。その主張が遂にいれられませず、ああいうみじめな公共事業費ということになつたのであります。先ほど來床次さんや、あるいは田中さんや、その他の委員諸君の御意見を聞いておりましても、今になつて盛んに災害のことを申されるのでありますが、それほど真劍に災害の問題をお考えになつておられるならば、なぜあんなに公共事業費を削減したか、ああいう災害の起ることを予期するような予算に賛成されたかということについても、私どもは若干疑問を持たざるを得ないのであります。しかもそういうことを申しておつても問題は片づかないので、政府としてはこの際他の國費も必要でありましようが、思い切つて治山治水について根本的な災害対策を立てる御意思はないかどうか。過年度の災害の予算につきましても莫大なものが残つている。そしてことし新たに発生した災害を勘定に入れますと、実に厖大な予算がいるのでありますが、それが財源がない。ないそでは振れないということで膏薬張りみたいなことをしておくのではなくて、他の経費は思い切つて切り詰めましても、ここで根本的な対策を立てる必要がある。從つて今度の臨時國会におきましても、補正予算において、この災害復旧の問題につきましては、ぜひ過年度來累積している、持ち越されている災害復旧工事をことし一ぱいに完成してしまうというくらいの意氣をもつて、政府は施策に当たつていただきたいと思うのでありますが、まず第一にこの根本的問題について、政府の所信を承りたいと思う次第であります。
 次に今度の災害の問題につきまして、気象通報が非常に遅れた。最近における天氣予報はちつとも当らないのであります。これは政府がむちやな行政整理をやつて、氣象測候所を減らしたり、減員をしたために、十分な氣象観測ができないということが一番大きな原因をなしていると思うのであります。これは單に災害の予報ばかりではありませず、水産方面でも、漁船が沖へ出ている場合などにおきましても、人命にかかわる非常に重要な問題になつているのでありますが、今後氣象の観測を正確にいたしまして通報を一般に徹底するように、もし迅速な措置を講じてもらいたいと思うのであります。氣象測候所の人員及び設備の充実と、その観測の速報ということにつきまして、特別の考慮を拂つていただきたいと思いますが、この点についての政府のお考えを大臣にお尋ねしたいと思います。
 それから第三点といたしましては、これも部分的な問題でありますが、横浜港の船舶の被害についてであります。私ども横浜の実地調査はまだやつておりませんが、新聞に傳えられるところによりますと、日本の船舶が非常に大きな損害をこうむつているというふうにも傳えられております。日本の船は何隻か沈没したり、いろいろ損傷いたしまして、それが外の防波堤にぶつかつたりなんかしている。外國の船舶は内防波堤の中におりまして、日本の船舶に比べるとたいへん被害が少なかつたようでありますが、あの横浜港の管理はどこの國の政府がなされているか。もし日本の政府が管理に当たつておられるならば、内外の船に対して、あんな危險な暴風雨なんかのときにおいては、そうした差別待遇をすることなしに、やはり一様に危險を防がれるように御考慮を拂つていただきたいということを希望するわけであります。しかしこれは私が普通の新聞で見ただけでありまして、その被害の実情も正確な数字をあげては申し上げかねるのでありますが、その被害の実情につきましても、これは官房長官でなくても、あるいは運輸大臣そのほかの方でもけつこうでありますから、御説明願えれば願いたいと思います。
 それから第四点といたしましては、今度の災害につきましても、各地方における應急措置が非常にうまく行つておらない。たとえば静岡縣の東伊豆方面の伊東なんかにおきましては、相当大きな被害を受けたのでありますが、罹災の人たちは住むに家なく、西小学校という学校に避難している。電氣もつかない、雨漏りのするようなところに入つておりまして、着るものもなし、着て寝るふとんもない。食糧はわずかにパン一個でありまして、静岡縣におきましては、災害救助法も発動されていないというので、市当局も非常にうつちやらかしにしておつたというような実情もあります。あるいは千葉縣の浦安などにおきましては、江戸川の氾濫と風波のために、全町泥沼になつているというような状態でありますが、ああいうところにおきましても、食糧や、その他生活必需物資の配給や、あるいは医療衛生というふうなことで問題がたくさんあつたのでありますが、こういうことは單に部分的ではなくて、災害地におきましてはどこでも同様であります。こういう事態に対しまして行政官廳といたしましては、何よりも難民の救済ということに即時迅速にあらゆる手を盡さなければならないと思うのでありますが、それがきわめて緩慢で、悪くいえばほとんどサボられているようなかつこうであります。それを私ども見るに見かねていろいろと運動をやつておりますと、それに対しまして増田官房長官は、共産党は地方権力に対して闘爭をやつているから、これは徹底的に取締らにやならぬというような談話を新聞紙上なんかに発表しておられるようでありますが、そういう点ははなはだ見当違いである。政府自体の怠慢を共産党におつかぶせている。責任を轉嫁しているような形でありまして、はなはだ私ども心外とするところであります。こういう点につきましては、今後におきましにも政府といたしまして、もつと迅速にして妥当なる措置を十分にとつていただきたいということを要望するとともに、あわせて先ほどの私どもからすれば暴言と思われるようなあの新聞発表に対しまして、長官の御答弁を承りたいと思うのであります。
 なおそのほかにこまかな点がありまするけれども、これは他の関係大臣に一々質問することにいたしまして、官房長官に対する質問は以上の四点で終ります。
#53
○増田國務大臣 砂間君にお答え申し上げます。まず災害に対してに根本的の対策を立てる必要がある。しこうして本年度中に全部の災害対策はこれを施してしまうという御意見なり、御質問でございますが、根本的対策を樹立することの必要は、われわれは砂間君と全然同感でございます。しかしながら御承知のごとく、本年度の予算に相当使い済みでございます。そこで余つた額をできるだけ有効に活用し、なお節約して、そうして恒久対策なり應急対策をいたしたい、こう考えております。
 災害対策のことは建設大臣がお答えするはずでございますが、政府としては、田畑にいたしましても、あるいは河川にいたしましても、道路にいたしましても、あるいは山にいたしましても、すべてこれは生産手段、生産設備である、こう考えております。そこでこれらの生産設備を擁護する、資源をを維持し、あるいは開発するということのためには、結局國民所得の若干をさいてこれに充てなければなりませんが、当該年度だけの國民所得で永久に物を生産する生産設備の保証のために役立つところの費用を全部かけにくいと考えております。でありますからこそ河川の改修についても年度計画があり、道路の改修、橋梁につきましても年度計画でやつておる次第でございます。その年度で生み出すところの國民所得のうち、できるだけこれをさきまして、恒久対策をやりたい。應急対策はもとより全体にわたつて施すベきでありますが、恒久対策を――その年の收入の若干の分が税なり、あるいはその他の歳入になるわけでございますが、その歳入だけでまかなうことはできない、こう私は考えておる次第でございます。
 それから氣象関係の通報を早くしろ、また十分よくしないから速報等が遅れるきらいがある、この点につきましては、十分に氣をつけて参りたいと思つております。ただしかしながら今は氣象関係について、全世界的に氣象の連絡を日本においてとることができ得ない状況にもありまするし、また先だつてのデラから始まつて今度のキテイ台風に至るまで、種々の性質の台風がありましたが、それぞれ態樣を異にいたしておりまして、あるいは急に方向を轉換する、あるいは來ないと思われたようなところへ來る、しかも氣象台等は十分の活動をしておりながら、突発的に方向がかわつたり、あるいは降雨量等も想像しない降雨量があるということもあるわけでございまして、すぐ氣象台の努力が足りない、あるいは要員が整備充実されていないというふうに一元的には解釈できないと考えております。
 それから横浜港の問題につきましては、これは運輸大臣からお答えになると思いますが、ただいまは横浜港はわが政府においては管理いたしておりません。しこうして非常な波と高潮のために被害のあつたことは御同樣遺憾にたえませんが、あれもあれほどの波があるというふうに考えなかつたために、外港に船舶がおつたということからあれだけの損害をこうむつた次第でございます。もし相当程度の波が出るということならば、幾らでも内港に非難し得るだけの調節はわれわれもはかつておる次第でございます。
 それから最後に災害の應急給與の仕方について、それから私の談について御質問でございますが、私は靜岡のことは自分から行つておりませんから存じませんが、御指摘の浦安町は私はほとんど事情を知つております。給與の状況等もつぶさに拜見しておりますが、縣あるいは町役場、あるいは漁業会等の給與の仕方は実に活溌であり、涙ぐましいものがある。これに対してはむしろある方面の発表にもありました通り、特殊の政治團体が介入することによつてじやまをされて困つているというようなことでございます。こういうような状況は、ただに私がこの目をもつて拜見いたしました浦安町に限つておらないのであります。たとえば東京都におきましても、あるいは各方面におきましても、ある政治團体が介入しているために、時間がその方面にさかれるので、かんじんの災害が復旧なり、あるいは民衆の救護ができにくくて困る。しかもやることはある党の諸君の言う通りのことを実はやつているのである。そして一般罹災民からも、もとより十分とは言えないかもしれないが、或る程度感謝を受けているのである。とにかくわれわれにとつては手や足や、時間が大事なものである。そういう時にわれわれのやつていることをさらに強調するために、時間を面会時間その他のためにとられるのは非常に困るという訴えが、非常に各方面から――指導者のみとは言いません、一般民衆――涙ぐましいほどに協力してくれているところの、あるいは消防の方面とか、あるいは民生委員とか、その他からも訴えられている次第でございますから、あのような談を確信をもつて発表した次第でございます。
#54
○砂間委員 今の最後の点についてでありますが、ある特殊の政治團体が妨害しているという事実は、私は絶対にないと思います。たとえば浦安におきましても、涙ぐましい奮闘をしていると言つておりますけれども、あそこの零細な漁民や町民の人たちは、五日も一週町も勤労奉仕にひつぱり出されて、仕事に行きたくても仕事に行くことができない。仕事に行かなければ飯が食えないというので、まつたく内実は困つている。そういう者に対して何も救済していない。政府の命令とか何とかいうことでひつぱり出して、いろいろ勤労奉仕とか作業をやらしている。一見外から見ますと、涙ぐましいように見られるかもしれないが、しかし実際の罹災者の生活というものは、それによつては救われないのであります。そういう点につきまして私どもいろいろ努力し、運動をやつている。何も妨害しているという事実は絶対にないのであります。それは部分的には、どこかそういうようなこともあるかもしれませんが、私は絶対にないと思います。それをもつて全國的にある特殊の政治團体、暗に共産党が妨害しているというようなことは、私は実にけしからぬと思います。
#55
○淺利委員長 なるべく政府の方は國会を尊重されまして、委員会のときは万障繰合せて出るようにお願いいたしたいと思います。この合同審議会においては、ぜひ総理大臣の出席を願つて、総理のこの災害対策に対する所信を承りたいというのが各委員の熱願であります。どうぞ官房長官からその点を総理に傳達願いまして、今後十分議会尊重の意思を表明されんことを希望いたします。
 次に大藏大臣がお見えになつておりますから、青木正君。
#56
○青木(正)委員 大藏大臣に一点承りたいと思うのであります。それは根本対策に関する継続事業の予算的措置の問題であります。御承知のように先ほど來いろいろ論議がありましたように、災害対策につきましては應急対策ももちろん必要でありますが、何といたしましても根本対策を立てなければならぬ。根本対策につきましては、事業の性質上何としても継続事業にならざるを得ないと思うのであります。具体的に申し上げれば利根の治水関係につきましても、仄聞するところによりますと、建設省で七百六十億かの継続事業の計画を立てていると思うのであります。ところが御承知のように予算措置になりますと、その年その年に予算をきめて行くほかないということになつておりますので、そのために継続事業がはなはだ不確定な状態に置かれている。こういうことでありましては根本対策がなかなか立てにくいのでありまして、先ほど來床次委員が申しましたように、あるいは災害対策の基金というようなものができますれば、それはいいかもしれませんが、そうでない限りにおいては、根本対策の継続事業を立てると同時に、それに対して継続費的な國会の承認を得るというような道を、災害対策については立てる必要があるのではないか。もちろん経済界の情勢によつて、当初立てた予算では足りないという問題も起つて來ると思うのでありますが、しかし根幹だけは継続事業として全体の予算を國会の承認を得て、政府として一つの義務づけられるというふうにしておく方が、根本対策として継続事業を的確に遂行するためには必要じやないか、こういうことが考えられるのであります。この点について財政当局としていろいろ事情もあると思うのでありますが、災害対策だけに何かそいつた特別な方途を講ずる必要があるのではないか、こういうことを私ども考えるのでありまして、その点について大藏大臣の御所見を承りたいと思うのであります。
#57
○池田國務大臣 お答え申し上げます。先ほど來いろいろな御意見がありましたが、政府としては來年度予算編成の重点を國土保全、ことに治山治水に置きたいと考えておる次第でございます。しかして災害復旧に対しては從來のやり方を一新いたしまして、でき得る限り全額國庫負担の方針で参りたいと考えております。從いまして根本対策を立てる上において、從來わが國においても行つておつた継続費の制度、これを災害復旧に取入れたらどうかということも研究をいたしにおるのであります。継続費の制度については、ただいまは財政法で原則として行わないことにいたしておりまするが、災害復旧の特殊事情から考えて、しかも全額國庫負担という方針を今研究いたしておりますので、御意見の点を十分尊重して、今後檢討して行きたいと思つております。
#58
○青木(正)委員 大藏大臣の御答弁で私は満足いたします。どうぞ災害対策の事業の性質上、この機会に、この事業については継続事業として予算的措置を講ぜられるような方途を考えられるよう、切に希望して私の質問を終ります。
    〔委員長退席大内委員長代理着席〕
#59
○砂間委員 大藏大臣に質問いたします。全額國庫負担というのは、これまで直轄河川や何かを國でやつて來たような分についてでありますか、それとも府縣や市町村のやつておつたような中小河川とか、あるいは提防や港湾というものも含まれますか、その点を伺います。ついでながら私の希望といたしましては、現存地方財政はまつたく困窮のどん底まで行つておるのであります。もうちよつとした災害が起りますと、とうてい耐えられないような状態になつておる。災害地をまわつてみますと、一切の費用を全額國庫で負担してもらいたいというような要望が非常に強いのであります。そういうこれまで市町村や府縣でやらされていたような分までも、全額國庫で負担して行きたいというような御方針でありますかどうか。その点を関連してちよつと御質問いたします。
#60
○池田國務大臣 お答え申し上げます。國で行つておつた直轄河川はもちろんでございますが、三分の一補助の中小河川については、ただいまのところ國庫全額負担の考えでおります。しかし從來縣で全部やつておりました事柄、また災害がありましてもごく小範囲にわたり、市町村で行うのが適当と思われるものにつきましては、ただいまのところ檢討中でございます。なかなかこの区分は困難な問題でありまして、しかも財政平衝資金との兼ね合いもございますので、具体的の問題は檢討中でございます。ただ私としては全額國庫負担の方針で今檢討しておる、その程度しか申し上げられないのでございます。
#61
○飯塚委員 大藏大臣にちよつとお伺いいたしますが、過年度分の二十二年度以降の災害で、まだ残つているものもあると思います。それらに対しても全額國庫負担ということをお考えになつておられますか。
 なおもう一つ、農耕地関係、特に用水関係のことでありますが、それらの点についてはどういうふうになりますか。
#62
○池田國務大臣 過年度分につきましては、よほど檢討を要しなければならぬと思います。從來の負担分もございますので、この分も全額國庫負担の方針に沿いまして、別個に檢討いたしたいと思います。
 用水関係につきましても、災害の程度その他によりまして、やはりある程度の区分を要するのではないかと思います。
#63
○大内委員長代理 それでは村瀬君。
#64
○村瀬委員 先ほどからの質問によりまして、大体補正予算に出される財源というものが、次々に明らかになつて参つたのであります。しかし補正予算にどれだけの災害復旧公共事業費が含まれるかということに、どなたもまだ片鱗だも明らかになさいません。そこで大藏大臣にお伺いいたすのでありますが、二十三年度の剩余金はいくら残つておりましようか。財政法によつてこれが補正予算に使い得る財源はいくらでありましようか。それが第一点。
 第一点といたしましては、先ほどの田中委員の御質問によつて明らかになりました、大体國有財産の拂下げで財源に充てるものが百三十億ということでありましたが、これの内訳のごくあらまし――と申しますのに、今治水治山問題が非常にやかましくなつておりまして、本年度の災害のごとき、濫伐によると普通常識的に言われておるのであります。もしこの百三十億円の不用國有財産の賣拂いが、巷間傳うるがごとく、國有林の拂下げが大半であつたといたしましたならば、それにいわゆる濫伐といわれております際、非常に治山治水上心配であると考えるので、この國有財産の百三十億の中の國有林の拂下げと他の比率がわかりますならは、これを伺いたいと思うのであります。それが第二点。
 それからそういたしますと、二十三年度の剩余金と國有財産の拂下げと、それから先ほど安本長官がはつきり言われました三百五十億円の價格差補給金の整理とによりまして、大体材源はわかつて参つた。そこではつきりと公共事業費、災害復旧費をおつしやつてくだされば、こういう質問はないのでありますが、それをお申しくださいませんから伺うのであります。そのわくがきまりますと、大体どれだけということが想像がつくのでありますが、一体外債利拂いというものを、この財源で本年度の補正予算にお組みになるお考えであるかどうか、それが実現いたしますと、それだけ災害復旧費にまわる分は減るのであります。いかがでありますか。
#65
○池田國務大臣 前年度の剩余金は、ただいまのところ概数四百二十数億円でございます。大体四百二十億円とお考えいただけば大した狂いはございません。前年度剩余金は、半額は一般の歳出に充て得られますが、残り半額は國債償還に充てることに財政法上きまつておるのであります。從つて本年度の補正予算として使い得る可能性のある金額は、二百十億円とお考えを願いたいと思います。しかしこれも本年度の補正予算で使わなければならぬときまつておるわけではございません。來年度使つてもいいのでございます。
 次にまた國有財産百三十億円という数字をお示しになりましたが、私は不敏にしてまだその数字を聞いたことがございません。國有財産にはいろいろの種類のものがあります。公共財産公用財産、あるいは大藏省所轄の雜種財産、こういうようにわかれておるのであります。一般の國有財産の賣拂いという場合におきましては、大藏省所管の雜種財産の賣拂いを予定いたしております。今年度におきましても、三十数億円の予算を組んでおるのであります。このうちには、もちろん財産税で納付されました財産も入つております。しこうして先般來各省におきまする公用財産であつて不要の財産、賣り拂うべき財産がどれくらいあるかという調査はいたしておりましたが、その数字も四十数億円でございまして、百三十億円とはよほどかけ離れがあるのであります。しかもまた四十数億円のうちでも船舶その他の分がありまして、ただちに賣ることの非常に困難なものもございます。また一般財源に当て得られる財産といたしましては、特別調達廳に、終戰処理費のうちで準備いたしましたいわゆるフアニチユアその他がございます。これも三十数億はすでに予算上計算に入れておるのであります。從いまして災害復旧費に今年度当て得られる予算以外の、あるいはプラスになる國有財産の賣り拂いの分は、あまり多くを期待し得ないと考えておるのであります。
 次にまた公共事業費の財源としてお考えになつておりまする價格調整補給金の削減につきましては、ただいま檢討中であるのであります。安本長官が三百五十億円と言明せられたと思うのでありまするが、私も三百五十億円は少くとも減額いたしたい。しかしこれにいたしましても、三百と十億円の計算はそれではどういうところから出るか。過年度分の補給金の増が違つたことからいたしまして、二十数億円違つて來る状況にあるのであります。從いまして目下補正予算をつくりつつあるのでありまして、すでに別の機会にお話申し上げたと思うのでありまするが、本年度の補正予算をつくります場合におきましては、大体來年度の一般会計の状況をつぶさに審査した上で今年度の補正予算を考える。こういう関係方面の強い希望もございますので、ただいま鋭意來年度の予算につきまして檢討を加え、それの目鼻がつきました補正予算に入ろうとしておるのであります。從いまして補正予算におきまして、災害復旧にどれだけの金額を計上し得る見込みかということは、ほかの閣僚と同様、私も今のところ見当がつきかねる状況であるのであります。
 外債利拂いの点につきましては、今日の日本タイムスに大藏次官の言明として出ておつたようでありまするが、私は外債利拂いの用意あり、覚悟ありということは、先般大阪で五月に声明いたしましたし、また最近におきましても、総理よりこの声明があつたのであります。しかし、これは非常にむずかしい國際関係を伴いますので、今補正予算においてどういう措置をとるかとらないかということは、まだここで申し上げるまでに行つておりません。講和條約との関係もありますし、また円資金をここへ積み上げたからといつて、外債はその示すがごとく外貨を持たなければならぬのであります。從いまして予算的措置をとつたからといつて、すぐ外貨にかえ得るわけのものではありません。ただ私といたしましては、根本として、とにかく借金は拂うべく努力しておる。また大体において拂い得るということを今考えておるだけでございまして、いつ具体的措置をとるかということにつきましては、申し上げるところまで行つておりません。
#66
○村瀬委員 ただいま大藏大臣の御答弁で、補正予算に出さるべき災害復旧費は、やはり
発表の時期でないということを承りました。またむしろ二十五年度の予算の全体のわくを、先に概貌を調べておるということも承りました。それで來年度の公共事業費、災害復旧費を吟味して行く上に、またやむを得ずわれわれはこういう方法をとらねばならぬことに相なつたのでございます。と申しますのは、取引高税の撤廃ということを大藏大臣は申されております。これにはしかしシヤウプ・ミツシヨンで一つのわくがある。それで取引高税の撤廃が断行されるといたしまするならば、來年度の予算というものは、大よそ六千億円見当に限定されるということもわかつて参ります。しかしてまた一方終戰処理費も、これも千億円ぐらいに常識であります。また價格調整費も、先ほど安本長官は三年にわたつてやるのだが、來年は九百数十億円だ。八百億円以下には絶対にならぬと言われたのでありますから、最低の八百億円をかりに出す。また一方平衡資金も千二百億円と言われておる。各省経常費も四千二百億円か要求があるが、せいぜい二千億円ぐらいに減らす。そういうふうにいたして参りますと、もし取引高税を撤廃するといたしますならば、全体のわく六千億円から引きますると、來年度の公共事業費はまた七、八百億円にしか計算上なつて参らぬのであります。そこで私は來年度七百億や八百億では、とうていこの日本の荒廃に帰した國土の債権はできないと思いますので、一体取引高税はどうあつても御撤廃になるという御方針であるか。そういたしますと、われわれはおよそ來年度は七、八百億円を公共事業費は出ないという逆算が出て参りますので、その辺を伺いたいというのが第一点であります。
 それからきよう午後一時からの本委員会につきまして、あるいは床次委員等から熱心な御希望もあつたのであります。災害基金制度、補償制度のごときものをつくつて、それによつて年々むらに出て來るこの災害の復旧費を、地方に平均して負担さす方法はないかという御希望、御意見がいろいろあつたのでありますが、ここに來年度大よそ確定的に報道されておりますものに、一般平衡資金というものがあります。これはもちろん從來の地方配布金の変形とは思いますが、平衡資金という名称よりいたしまして、この内容はいわゆる災害基金制度、補償制度のある一部を加味したものであるかどうかという点につきましても、お伺いしたいのであります。
#67
○池田國務大臣 シヤウプ・ミツシヨンの報告書によりましていろいろなことを御研究になり、御腹案をお持ちのようでございますが、シヤウプ・ミツシヨンのあれはGHQに対する、日本の根本的税制改革案に関しまする勧告書であります。何もこれによるというわけではございません。これを全部檢討いたしまして、なるべくこの線に沿つて行きたいと私は考えておるのであります。しこうしてただいま來年度の補給金の問題、終戰処理費の問題、また財政平衡資金の問題もおあげになつております。しかし最もかんじんなるものは、債務償還の金額が相当影響があるのであります。しこうしてシヤウプ・ミツシヨンのあれには、債務償還並びに財政平衡資金を除いて四千五百億円以下になれば、四百四十一億円の取引高税をやめるのもけつこうだ、こういう勧告案でございます。四千五百一億円になつたら取引高税をやめない。四千四百九十億円になつたら四百四十一億円の取引高税をやめていい。こういう問題がからんで非常にやつかいなことがあるのであります。しこうして私は、わが党の政策でありますところの取引高税はできるだけ早い機会にやめたい。この念願にかわりはございません。從いまして片一方では減税をする、所得税の軽減、取引高税の撤廃を実現いたしますと同時に、歳出の面におきましては、災害の復旧に力を入れて行きたいと考えておるのであります。八百億円で少いか、あるいは千二百億円で多過ぎるか、こういう問題は、財政全般を見た上できめなければならぬと思うのであります。しかもまたデラ台風以下数次にわたります災害の正確なる数字もまだ出ていないのであります。また今年度におきましても、災害がないとは保証していないのであります。ただいま來年度の災害復旧費について何億円見積るかということは、私は十分檢討しなければならぬ問題であると考えております。
#68
○村瀬委員 平衡資金の御答弁はありませんか。平衡資金と災害基金制度を加味したものであるかどうか……。
#69
○池田國務大臣 災害基金制度につきましては、ただいまあなたからお聞きしただけの問題でございまして、ここでお答えする材料を持つておりません。
#70
○村瀬委員 ただいま來年度の公共事業費が八百億円で少いか、千二百億円で多過ぎるか考えておらぬということであります。では大藏大臣、どうか來年度は八百億円では絶対に少いと、ひとつ本日ここで決心をきめていただきたい。ことし五百億円でこれだけのひどい目にあつたのでありますから、來年度八百億円では絶対に足りません。これだけは本日この席ではつきりと御認識をしていただきたいと思うのであります。
 それから二十三年度の剩余金を補正予算に二百十億円財源として使える。必ずしも使わなくてもいいのでありますが、法的にいえば使えるということでありますが、食堂へ行つてもどこへ行つても、あれほど災害の写眞が出ておるのであります。あれをごらんになりました以上は、この二百十億円、少くともこれ以上のものを補正予算の災害復旧費に必ず入れてやるという御決心も、これまたここで持つていただくよう希望いたします。
#71
○池田國務大臣 せつかくのお話でございますが、私は來年度並びに今年度の災害復旧費の最低額を確保するということも申し上げ得ないのであります。これはあらゆる歳出を檢討いたした上で、とにかく重点を災害復旧に置くということに申し上げ得ますけれども、金額の点については差控えたいと思います。
#72
○大内委員長代理 江崎委員。
#73
○江崎(真)委員 建設大臣にお尋ねをいたします。すでに各委員から熱心にそれぞれの御質問が数字をあげてあつたのでありますが、ただいま大藏大臣の御答弁を承りましても、数字の点はまつたく言いにくいというような氣配も感じておりますので、特に建設大臣に、私の質問が最後だそうでありますから、懇談的にぶちまけてひとつ承つてみたいと思うのであります。大体一方では國民に対して、困苦に耐えて大いに復興しろということがしきりに言われており、また復興は國民の熱意において緒につきつつある。ところが一方では台風であるとか、あるいは地震であるかというようなことで、天災という言葉が一番あてはめられるかもしれませんが、片つぱしからこれがこわされて行く。いかにも残念にたえぬのであります。しかし先ほど安本長官も言つておられましたように、この長い島であり、一方では火山帶であるというためにすでにわれわれは祖先からこの台風であるとか地震であるとかというものとは闘い抜いて今日に至つておるのであります。打つべき手は相当われわれの祖先も苦慮しつつ、十分な研究努力を拂つて参りましたが、今日この段階に及んで、まさに河川は荒廃の極に達しており、台風そのものよりもそれに伴うところの豪雨、雨によるところの洪水がきわめて被害をかさませているというような状態であります。ところがそれぞれの質問には、どうしても金がない、金の面で全部が行き詰つたような印象を受けるのですが、災害地に視察に参りますと、災害地ではしきりに熱心な陳情があります。本日も災害地の方が陳情に参られまして身につまされためでありまして、その方方が傍聽しておられますが、その委員として伺つたことも、中央に帰れば残念ながら金がない、ないそでは振れないということで脾肉の嘆をかこつのでありますが、同時に建設大臣としてもこの脾肉の嘆を、責任ある立場として一層痛感しておられることはお察しして余りあります。けれども先ほど村瀬委員言つておりましたように、ないそでは振れないというだけでは、これは政治ではない。くふうがなさ過ぎるような氣もいたします。もちろん金がたいことは、これは何ともならぬのでおります。しかし貧乏世帶の責任者であるということは、これは建設大臣の今日の宿命であります。しからばこの貧乏世帶をいかに切盛りして行くか、いかに当面をつくろつて行くかということに対する大臣のくふうが当然なされていることと思うのであります。たとえばこれを技術面にどういうふうに考えて行くか。あるいはその工事の施行面においてどうして行くべきであるか。あるいは予算獲得においてはどういうふうに自分は関係筋とも折衝し、あるいは大藏、安本当局にも折衝し、あるいは閣議においてもこういう熱意を示しているというような具体的な場面もあろうかと思います。こういう問題につきまして一体ほんとうに大臣に、当面今ないそでは振れぬが、しからば責任者としての自分の責任において、どういう政策をまずまづ先に取上げて行こうか。あるいはまた自分は、現在少い予算ではあるけれども、この貧乏世帶の責任者としてどういうふうな考慮を拂つているか。またどういう努力をしつつあるか。要するに抱負であります。いわゆる政策に対するあなたの態度であります。これをひとつ、せつかく連合の委員会でありますから、一應大臣としてのお立場の見解を承つてみたいと思うのであります。
#74
○益谷國務大臣 これまで災害の復旧につきましては、資材の取得という面から制約を受けている事態があつたのであります。しかしながら今日においては、大体御承知の通り資材の面は緩和いたして参りました。そこでどうしても相当の費用を予算化して参らなければならないのであります。しかして予算を相当額獲得いたしますれば、おのずから災害復旧の速度も早まるという段階に立ち至つて参ります。そこでこれは予算の面でありますが、予算の面から見ますと、私ども計画いたしました予算をそのままに認めてもらうということは、國家の現状から見まして遺憾ながらできません。できませんが最小限度の予算をもらつて、そして一日もすみやかに重点的に、乏しいながらその予算を使つて、將來の台風に備えなければならぬという考えを持つております。それでこれまでは、江崎君も御承知の通り、災害の助成金を交付いたしますについては、災害地の府縣知事に大体助成金を交付して工事をまかして参つたのでありますが、そういたしますと、ややともすると樂な方面の工事を援助いたします。そして困難なる箇所をあとまわしにするというようなことが往々あるのであります。これは工事している面から見ますならば、あるいはやむを得ないことでもありましようが、それではこの乏しい予算を有効効率的に使うということを期待することができませんので、今回は建設省といたしましても、工事の箇所を嚴重にきめて、工事の順序をきめて参ることにいたしたのであります。それから工事の監督の方面の面もあり、これも私は工事の方面はしろうとでありまするが、できる限り間違いのないように、また災害復旧を重点的に箇所をきめてやるのでありまするから、これに適合する適切なる工事をいたしてもらように、これも嚴重に監督をいたして参りたいというようにいたしております。なお一面先般第五國会において、皆樣方の御賛成を得て法律化したのでありまするが、水防法であります。先ほど砂間委員は水防法を運用するというように仰せになつたかのように聞きましたが、今回の災害は、関東方面のごときは、御承知の通り二十二年、三年また本年というので、三年も引続き連年台風に襲われておりますので、非常に遺憾なる喜びと申しますか、悲しき喜びと申しまするか、地方民が非常に災害に対する訓練を経たと申しまするか、工事方面についても、先般私ども見て参りますると、工事を施行するに当つて実によく熟練しておられるようであります。またみずからの田畑が荒されるのでありますから、被害地の地方民はまつたく文字通り涙ぐましい活動をいたしておるのであります。ある川のごときは、私どもも非常に危險だというので、非常に心配をいたしておりますが、約一万の民衆が出まして、そうして協力して、心から喜んでこの防災に努められて難なきを得たという実例も承知いたしておるのであります。かようにいたしまして、防災の方面におきましても、できる限りの資材を各地点に配付をいたしまして、洪水の報知の点においても、告知の方面においても、予報の方面におきましても、現在は利根川水系のごときは建設省独自の報知機関、予報機関を持つております。淀川にも持つておりますし、これは全國的に最も大きい河川には普及して参りたいと思います。そういうふうにいたして参りまして、まだ一方地方の民衆が洪水に対することを眞に理解せられて、政府並びに都道府縣知事に心から協力いたしてもらつておりまするので、今回のキテイ台風のごとき非常な大雨にもかかわらず、比較的その被害を食いとめていただいたことを心から喜んでおるのであります。そういうふうにいたしまして、防災方面のことにも、これは大して國幣を費やすことじやありません。これに対してもできる限りの整備をいたし、予報の機関についても今後整備をいたして参りたいと思います。そしてまた一番先に申し上げました通り、重点的に工事を施行し、その工事を巌重に監督いたして参りたいと思うのであります。そして結局この予算の面でありまするから、これに対しては私微力でありますが、衆参両院の建設委員緒君の平素からの御鞭撻と、また災害対策委員会の皆様方の御鞭撻御指導によつて、でき得る限りの予算を獲得いたすべく一意努力をいたしているのであります。そして私が先ほども申し上げました通り、昭和二十二年度の予算は、災害復旧費が、工事の上においてなお三割以上、四割近く残しております。昨年の災害については三割程度しか工事が進んでおりません。本年は私の方の正確なる数字をまだ把握いたしておりませんが、各府縣からの報告を積算いたしますると、大体四百五十億程度になつております。そういたしますと本年は、これが計画の想定の金額といたしますれば、三分の二の國庫補助でありますから、三百億の厖大なる國幣を要することになるのであります。過年度の災害の額、また、本年度の災害を合せますと、相当莫大なる数字になるのでありますが、翌年度の災害との割振りもよく考えなければなりません。本年も過年度の災害との割合を見まして、それに劣らざる程度の助成金を獲得しようといたしているのであります。しかしながらこれは結局災害の復旧であります。こわれたところの原状回復でありますから、実は建設省といたしましては、私どもの部下の者も、災害復旧の――江崎君は率直に申せということでありますから申し上げますが、大水が出て堤防が崩れる、それの土盛りをいたすということは、技術家としても実に非常に張合いのない仕事だと思つております。それよりは進んで積極的に河水の根本的の改良の仕事をいたし、根本的の治水の仕事をいたすことに、これは何人もそうでありますが、興味と熱意を持つているのであります。しかしながら災害復旧に熱意がないということを申し上げるのではございません。連年繰返す災害を食いとめるのには、どういたしましても根本的の治水の計画を樹立して、國家の予算とにらみ合せてこれを遂行いたして参らなければなりません。幸いにいたしまして、來年度の予算編成は重点的に仕事を選ぶということに決定いたしましたが、ただいま大藏大臣も申しました通り、特に連年災害が累増の一途をたどりますから、遂には災害亡國のそしりを受けなければならない立場から、治水という、洪水を防ぐということに重点を置きまして、ここしばらくはあらゆる対策をここに重点を置いて進めたいという考えであります。この点については閣僚各位は異存のないことと存じますから、本年は災害復旧費と並んで、根本的の治水計画に対してある程度の承認をしてもらえると私は信じている次第であります。微力でありますが、皆さん方からも今後一層御鞭撻を願い、特に大藏大臣などをも皆さん方から御鞭撻をして、そして災害亡國のそしりを免れたいと存ずる次第であります。
#75
○江崎委員 たいへん総括的に建設大臣から御熱意を披瀝されまして嬉しく思います。しかしこの現状において、すでに数字をあげていろいろ言うことは避けたいと思いますが、とにかくわれわれが災害対策委員といい、建設委員といい、それぞれが愼重審議をしてようやくきめられたものがこの公共事業費、特に建設省関係の災害復旧費であるとか、あるいは改修費であるということであるならば、むろんないそでは振れないのでありますが、せめて振つただけの金額は、建設大臣におかれてはぜひこういう機会に全國に向けて、建設省の出先はむろんでありますが、これだけ苦心をして、これだけないそでを振つて――なおこれは努力を続けなければならぬと思うのでありますが、一方金の使い方というものは、当然この貧乏國として、この敗戰國として十分意に解しなければならぬ点だと思います。ややもすればとかく建設省は補助金が少な過ぎる、少いにもかかわらず文句が多過ぎるというのでは、これはやはり通らないと思います。同時に建設省自体の威令が行われないようなことでは、ますますないそでをせつかく振つても何もならない、それこそ燒石に水を繰返すばかりである思うのであります。いろいろ考えてみるのに、どうしても今日の水害などを天災とだけ言い張つてしまうのでは、これはやはりお互い同士文化國家の名に恥じるわけでありまして、当然これは研究し、科学的にも技術的にもこれが打開策を乏しいながらもはかつて行く。この熱意をお互いに示さなければならぬと思うのであります。大臣は直接責任の衡に立たれまして、何も遠慮なさる必要はない。少くともここに計上された金額は、乏しい予算の中から振りしぼつたほんとうのぎりぎりの金額である。しかもこの金の使い方については嚴重に注意をされ、ただいまの堤防の決潰を防ぐよりも、それこそ治山治水の根本の技術を生かしたいという。技術家の抱負を代弁せられたのであり、これこそ私は技術本來のあり方だと思います。しかしこれは小さな問題でありますが、私はいつか、建設委員会においても取上げたのでありますが、どうもこのごろは技術の冒涜というか、金がないから十分なことはできないといつて放置する傾向が多いのであります。これではいけない。これは建設省の例にとつて見ましても、たとえば栗橋が決潰をしたときに、責任のある現場主任をやつておつた者が、これは前の芦田内閣の一松大臣のときであつたのでありますが、それが二級官から一級官に栄進をして、しかも土木試験所長に栄轉をするというような、これは今日いかに金がないからといつても、それこそ技術の冒涜ではないかと思います。たとえばその昔、各藩は治山治水に非常に一生懸命であつた。私は木曽川のほとりに住んでおるのでありますが、木曽川の治山治水の計画については、そのころ尾張藩に招かれた薩摩の藩士十数名が割腹をして相果てている。これは昔治山治水のために、いかに時の責任者がその責任をとつたかということの一つの証左でもあるかと思うのであります。戰後非常に官紀が乱れましたのに関連をいたしまして、この足りない金が、ややもすれば中央の國費援助が少いという名に押され氣味でありまして、責任の所在がはつきりしないというようなことで、経費が十分使い果されておらないように見ております。この三、四日前、これは愛知縣の話でありますが、宮田用水という所の流水式というのがありました。この宮田用水というのは、いわゆるその辺の片々たる用水とは違いまして、灌漑面積も一万何千町歩といつたような、日本では北海道に一番がありますが、本土では第一番の大きな用水と言われておりますが、この取入れ口、いわゆる水門は、建設省がかつて数年前に計画をしたそうであります。ところがたまたま列席した治水課長が、この水門は日本一下手くそな水門だ。何千万というような大きな経費をこれに投入をして、何箇年計画の成果を見て、その流水式の日に、これは日本一の下手くそな水門であると言う。まさにその通りで、年々歳々災害復旧費に名をかりてこれが復旧をはかつております。しからば一体この設計の責任者はだれであるかというと、これはもうすでに建設省をやめてしまつておらぬという話であります。こういつた問題は、おそらくあちらこちらに数多いことと思うのであります。今日は予算を何とかして獲得しなければならぬ、また同時に災害復旧をすみやかならしめなければならぬという会議であつたわけでありますが、せつかくこういう愼重審議をし、乏しい中からそれこそない袖を振つたその経費は、あくまで正しく使われなければならぬ。有効適切にこれが用いられなけばならぬ。それには建設大臣が眞に熱意を傾注せられ、努力を拂われて、建設大臣としての威令が全國に徹底されなければならぬと思うのであります。どうかこの際一層緊褌一番せられまして、十分その点を戒められたいと思うのであります。のみならず建設省自体は、ただちにこの技術の当面の責任者という観点に立ちまして、責任ある態度、たとえば芦田内閣の当時において、栗橋の現場主任が二級官から一級官に栄進をし、土木試験所長に栄轉するというような、こういうまことに見苦しい、しかもどこに技術の尊嚴があるかというような失敗のないように、あくまでその責任を追究するという態度でこれが行われなければならぬと思います。要するに地元民というものは、相当長年、祖先伝來の口傳え、ではありますが、その川なり、流れなりの癖とか、川のあり方には詳しい專門的な知識を持つております。また今日は水防法がいち早く設定され、そうしてこれによつて水害を未然に防ぎ得たというような場面も多々見たのでありますが、この水防團に呼びかけをする熱意も、これが現場技術の責任者等々から熱心になされ、あるいに縣においても熱心にこれが行われることにも相なるのであります。どうかこの使途方面につきましても、十分威令が行われるよう、この際望んでおきたいと思います。なお建設大臣からその辺につきまして具体的にたとえば自分の決意としてはこうであるというような御決意のほどが伺えればけつこうだと思います。
#76
○益谷國務大臣 乏しい、貴重な予算をもらつて仕事をするのでありますから、それを十分に体しまして、効率的に遺憾なく、予算を使いたいと思います。具体的に間違つたことをいたす者があつたり、もしくは防波決潰に対する実際の責任者である者が逆に栄轉をするというようなことがありますならば、さような者に対しては十分に訓戒を與え、あるいは場合によりましては処断をいたすことにやぶさかならぬことをここにはつきり申し上げておく次第であります。
#77
○松井(豊)委員 私も各般にわたつていろいろ質疑をいたしたいと思いますが、時間がありませんから、簡單に二、三の問題を建設大臣、大藏大臣にお伺いいたします。先刻來委員各位の質疑の内容をお伺いしておりまして、その根本問題について結論といたしましてはかわりはございませんので、私はただいま江崎先生が建設大臣にお伺いいたしました点に一言だけ付随して申し上げてみたいのであります。一昨年の災害以來今日まで、私たちも当時國土委員として、その現状あるいは予算等についても研究をし、またそれぞれ関係の人々からもよく伺つたのであります。そうして二十二、三年度の工事関係については、全國的に被害地を調査して参つておりますが、大きな損失をこうむつておりますことはただいま江崎先生が言われたことに関連しておりますが、施工も悪いけれども、また実際請負人が誠意がないというような実情もあります。そこで二十三年に完成いたしました堤防が二十三年の雪解け増水に際してそれが倒れた。これらの問題を調査いたしますと、セメントの練り込み設計が悪い。セメントのない関係で、雪解け増水を控えてそういうことがなかろうかと心配しておつたのでありますが、ずいぶん各地にそういうことがあつた。中味を割つて見れば、一應施工時において悪いのだという事実がある。そこで二十三年度の予算関係から、二十四年の今日までの工事の状況を調査いたし、また本年数々ありました水害の実情を調べて見ましても、大いにそうである。練り込み設計というものは、大体各地の設計書を見ましても、一坪に対してセメント三袋を使つておる。このセメントを一應計算して見ると、砂と砂利とセメントを合せたもので一尺近いものが積上げになつている。これらを商売人から実情を調査いたしましても、設計書に基因しております。これらのものがたまたま倒れて大きな損害をこうむつておる。これらの点については、一應各地出先機関をはじめ、所属縣廳の技術当局に特に建設大臣から御注意をせられまして、江崎先生も言われたことく、ある程度まで犠牲者も出す必要がある。こう思うのであります。どうかその点については全國の被害地を当りまして、特に不正なる設計をもつて工事の竣工にあたつたことについて御通達願いまして、再びかくのごときことがないよう希望するのでございます。
 それから予算関係について一言申し上げますが、いろいろ委員各位から具体的に御質疑がございまして、私が申し上げる必要はないのでございますが、総合的に一言申し上げたいことは、大藏大臣、安本長官にも一層御認識を深めていただきたいことがあります。もちろん今日までの予算等について御認識は十分ございましようけれども、また今の財政の苦しい折柄、十分なる予算を御決定願うことは困難でありますけれども、もうちよつと御認識をせられまして、特に今年は重点的に災害復旧の工事が完成できるよう、思い切つた予算をまわしていただきたい。特にこれは大藏大臣に御了承願つておきたいと思うのであります。予算については委員各位から御質疑があり、安本長官、大藏当局からの御答弁がありましたけれども、われわれ建設委員会に属する人たちも、また災害復旧特別委員会の人たちも、それぞれ各地から陳情を受け、事実被害状況を調査いたし、ほんとうにひどいことを承知しておりますので、今日までの状態で、どうしてもないそでは振れないという状態で行くならば、われわれ委員といたしましても、相当今度あらゆる面からさらに研究いたしまして、ある程度の決意というところまで行く必要があろうと思います。先刻建設大臣からは、ほんとうに苦しい財政から今日まで重点的に工事を完成しつつあると言われましたが、よく建設大臣の意のあるところは私ら了承しております。どうか今年こそに大藏大臣、安本長官また建設大臣にも、さらに思い切つて被害箇所の重点的な工事の完成ができるよう協調願いまして、ぜひわれわれの希望目的を達成せられんことを希望申し上げておきたいと思うのであります
#78
○益谷國務大臣 災害復旧費は非常に乏しいのでありまするが、九州方面のことはよく知りませんが、関東地方の災害地をこの間観察して参りますると、多くは近年補強もしくは災害復旧をした方面は概して荒されていないのであります。古くつくりました堤防、あるいは今回の水害は水源地の方面が荒されております。そうして上流の方面が非常に荒れたので、災害の金額が相当にかさんでおるのでありまするが、いずれにいたしましても、これは從來のような災害復旧にとどまるということでは防ぎ得ないものと私どもは考えております。從つて河川のおのおのの性質を十分に研究いたしまして、あるいは砂防の方面に力を注ぐとか、あるいは河床の浚渫をいたすとか、いろいろと災害復旧にとどまらず、根本的の治水計画を実行しなければ、將來の洪水に対処することができないという考えを持つております。幸いにいたしまして、近年工事をいたしたものは概して救われておるのであります。以前にやりました部分は、御承知の通り年々水が出ますので、水に洗われて堤防が弱められて参つて、荒川の河口のごときはその実例でありまするが、地盤の沈下をいたしたり、また堤防が古くできたもので、年々地盤がゆるんだために崩壞いたしたという部分があるのであります。近年つくろつた方面は、幸いにして被害は少かつたのであります。しかしながらこれに安心することはもとよりできませんから、でき得る限りすみやかに應急措置としての災害復旧と、ここで根本的の治水計画をでき得る限り早くいたしたいという考えを持つております。そして許された予算の範囲内において、ただいま江崎委員、松井委員の御発言のごとく十分に監督いたして、間違いのないように工事を進行いたしたいと存じておる次第であります。
#79
○池田國務大臣 私は財政を極力圧縮いたしまして、國民の負担軽減、國民生活の安定に努力いたしておるのでありまするが、治山、治水、災害復旧の重大さを十分考えまして、圧縮した予算のうちでも、災害復旧、治山治水につきましては、できるだけ金をさくように今後努力いたしたいと考えております。
#80
○門司委員 もうすでに議論は出盡しておりますので、また熱心に應答がかわされたので、これ以上私は申し上げることはないと思いますが、ただ先ほど砂間君の質問に対する答弁がはなはだあいまいであつたように思いますので、一言これを聞いておきたいと思います。それは今回のキテイ台風によるところの横濱の災害であります。御承知のように横濱の災害は未曾有の災害であります。一千トン以上の汽船が十数杯も沈没するということは未だかつてなかつた現象であります、先日縣知事とランチで港内の沈んだ状況を見て歩いたのでありますが、まつたく想像もできない惨状であります。この惨状の起つた原因は、もちろんわれわれ港に育つた者から考えますならば、他にいろいろ原因もあるのでありますが、その責任の大半は政府にあつたのじやないかと考えます。先ほど砂間君も触れたようでありますが、私に具体的に申し上げますと、現在の日本の港で、神戸と横濱とを日本に返すから管理するところの主体性をはつきりせよという通牒を昨年七月連合軍から受けておるはずであります。それに対して日本政府の出した案というものは、海運を受け持つておるところの運輸省、さらに税関関係を持つておりました大藏省の関係、あるいは從來内務省のやつておりました――今日建設省の受け持つておる港湾建設の関係から建設省、これらの三つの関係が十分に意思が疎通してないので、きわめてまずい文書を出しましたため、つい先ごろ連合軍から、先の日本政府の案はまことに不満足である、連合軍の最高司令官は好意的考慮を拂うことはできないというような非常にきびしい通牒を受けておると存じます。そうしてさらに九月一日までにそれにかわる代案を出せということで、政府はお出しになつておることと思いますが、私にこのことを考えあわせますときに、もし政府がせつかく連合軍から返してくれると言つたときに、連合軍の意に沿う案を出しておりまするなら港外に碇泊することがなくして、おそらくに港内に何ばいかが碇泊することができたと思うのであります。港内の外國船に被害がなくて港外の日本船にことごとく被害を受けたということは、もちろん私が先ほど申し上げたように、他に原因があるということを十分察知することができると思うのであります。しかし一面やはり政府の責任であつたと考えざるを得ないのであります。從つてこれに対して政府当局はどういうようなお考えを持つておるか、この点をまず明確にしておいていただきたいと思うのであります。
#81
○池田國務大臣 お話の通りに横濱、神戸の二港を日本政府の管理に返すから、日本政府におきましてこれを管理する案を作成して出せという向うからのサゼツシヨンにあつたのであります。從いましてこれをいずれの官廳でやるかという問題につきまして愼重審議を重ね、行政審議会の意見、あるいはまた行政管理廳の意見等を十分檢討いたしまして、先般、八月三十一日でございましたか向うへ回答いたしたのであります、その結果は私はまだ聞いておりませんが、しかしそのころにおいて台風があつたからといつて、関係方面への回答が遅れた、それで横濱港における沈没その他のことは政府の責任であるという結論はすぐ出ないかとも私は考えておるのであります。將來の港の運営建設につきましては、一應ただいまお話のありましたように、地方自治廳にある程度まかせまして、その監督を運輸省がやるということに一應申合せをして向うに出しておるような状況であります。
#82
○門司委員 大臣の答弁は私の質問とちよつとかけ離れておるようであります。私も再度の申請があつたということは承知いたしております。その前に申請をしておるはずであります。そうしてそれに対して私が先ほど申し上げましたように、連合國の最高司令官は好意的の考慮を拂うことができないというような、一應出しました案をつつ返されておるということを私に申し上げておつたのであります。もしそのときにそういうつつ返されるような、いわゆるなわ張り爭いといいますか、運輸省は運輸省で自分の都合のいいものを出し、大藏省に大藏省で、從來税関関係を持つておるから、港の管理はおれがするのだと言う。建設省は建設省で、港湾の建設は從來内務省がやつておつたのだからこれに対しては自分でやると言う、そういうようななわ張り爭いというようなことが災いをして、当初に出した案が受けれられなかつた。その結果今日約一年間港の返還が延びておるという事実であります。これに対して私は先ほど申し上げますように、沈没したあれについて政府はどういう責任をお感じになつておるかということをお聞きしておるのでありまして、現場でこれをどういうふうにするかということにつきましてはお聞きをしていないのであります。現場に対しましては大臣の方がよく御存じかと思いますが、これの管理の主体性をいずこがやるかということを今地方廳に対して聞き合せをしておりますので、いずれ地方廳から答申が出されると思います。從いまして君はこういうことをお聞きしておるのではありませんで、政府の処置がよろしきを得ませんので、こういう今までかつてなかつたところの被害を受けたということは、全部の責任とは私は申しませんが、一面言えると思います。その責任の所在をどういうふうにお考えになつておるかということをお聞きしておるのであります。
#83
○池田國務大臣 昨年の夏ごろであつたか、そういうことが向うから來たということは仰いでおります。從いまして昨年の八月ごろ出したのが向うの同意を得るに至らず、一年間経過しておるということは開き及んでおります。從いまして最近に至りまして、また九月一日まで出すという意見が出て來ておる。これによりまして政府は行政管理廳並びに行政審議会の方にお願いをいたしまして、檢討を続けておつたのであります。
#84
○砂間委員 時間もありませんから簡單に池田大藏大臣に御質問したいと思います。第一は地方起債のわくをもつとふやしてもらいたいという点であります。これは先ほど池田大藏大臣は、災害の問題につきましては全額國庫負担で行きたいということを申されたのでありますが、それを國の直轄河川であるとか、あるいは三分の一の補助を出しておるというふうなものに限られておるようでありまして、そのほかに災害復旧につきまして、府縣や市町村で負担するものが相当たくさんあるのでありますが、それがこの地方財政の現状におきましてははなはだ困難な状態になつておる。そこでせめて借金でもできるように御処置を願いたいと思うのでありますが、それが最近地方起債が非常に嚴重に制限されておりまして、六・三制の関係でもそうでありますが、この災害の問題については非常に困つております。この点につきましても、地方起債のわくをもつと大幅に廣げてもらうような処置ができないか、その点について大藏大臣はどうお考えになつておるかということを第三点にお伺いいたします。
 それから第二点には罹災いたしました人たちが、これは私の経済についてでありますが、漁民で言えば船をとられたり、網をとられたり、あるいは百姓で言えばうちが流れたり屋敷が流れたり、田地をつぶしたりしておる人たちが生業資金に非常にさしつかえて困つておるのであります。これに何らかの形で低利の金か、あるいは無利息で金を貸してやるとかいうふうなめんどうを見てやりませんと、とても自力で復活するのが困難なものが相当数ある。こういうものに対しまして、政府の方で生業資金を心配してやるというふうなことができないかという点、これが第二点であります。
 それから第三点は税金の減免についてであります。この減免は法規に規定がしてありまして、一應どのくらいの被害についてはどのくらいの減免をするというふうなことが規則の上ではできておりますが、実際の減免のことになりますと、なかなか税務署や関係官廳でやつてくれない。相当大きな被害をこうむつておりましても、その被害の額をなるべく軽く見積りまして、まだお前のところはこのくらいだから、このくらいの税金は抑えるというようなことで、税金の減免が法規の上ではある程度できるようになつておりましても、事実上なかなかできない。しかしこれは実情に即しまして、やはりこういう罹災者に対しましては相当大幅に減免してやる必要があると思いますが、この実際のご指導の点について、どういうふうにお考えになつておるかという点が第三点であります。
 それから耕地の荒らされた所ついての復旧でありますが、先般第五國会を通過いたしました土地改良法などによりますと、田地のいたんだものは自分でやれというようなことになつておりますが、こういう災害の場合においては、ぜひ國家でやつてもらいたい。また國家でやるのがあたりまえだと私は思う。それについて土地改良法等の法規によらずに、こういう災害の場合の復旧についてはぜひ國家の方でやつていただきたい。それについて政府はどういうふうにお考えになつておるかという点、これが第四点であります。
 第九番目は、災害補償法や災害救助法についてであります。これに厚生大臣の所管になるかと思うのでありますが、しかしまた一面財政関係で大藏省の方にも関係しておりますので、大藏大臣の御所見を伺いたいと思うのでありますが、現在の災害救助法なんかはまつたく名前だけでありまして、たとえば避難所の設置費などにしましても、六大都市においては一人一日一円七十銭、たき出しの費用が一人一口十円で、こまかに言えばいろいろありますが、そういうようなわけで、まつたく実情に即していない。こういうようなことでは、災害救助法なんかありましても、実際の災害をこうむつた人に対する救助にはあまり役立たない。ないよりはましでありますけれども、役立たない。この災害救助法やまた災害補償法の内容をもつと充実いたしまして、名実ともに備わつた社会保険制度に御改正になる意思はないかどうか。以上五点につきまして御質問いたします。
    〔大内委員長代理退席、淺利委員長着席〕
#85
○池田國務大臣 簡單にお答えいたします。地方債のわく、すなわち今年度におきましては二百三十三億円のわくでございますが、災害復旧その他に多くの経費を要しますので、國費の災害復旧費を増額いたしますと同樣に、地方債のわくもふくれて行くことと考えております。なお地方の運営につきましては預金部資金を活用いたしまして、短期融資その他で当面の要求に應じておる次第でございます。
 次に生業資金でございますが、罹災者につきましてはもちろん、一般貧困な人、あるいは引揚者等に対しまして、できるだけ生業資金を貸しつけるよう考えておるのであります。御承知の通り今年度は國民金融公庫に十三億円の出資をいたしましてこれに当てておるのでありますが、なお足らざる点がありますので、今後の問題としてただいま檢討をいたしております。
 次に災害による所得税等の減免でございますが、これは別に法規を設けまして、これによつて減免の処置をとらしておるのであります。その運営におきまして不十分であれば、これを十分改めさすことにやぶさかではございません。
 なお耕地の復旧について、災害に基くものは全額國庫でやるべきではないかというお話でございますが、これは問題は耕地ばかりではございません。災害によりまして自分の住宅をこわされた。こういう関係もございますので、一概にお話の通りに、耕地の災害復旧は國庫負担だということは申し上げるわけには行かないのであります。
 なお災害救助法等の内容につきましてお話がございましたが、経済界の変遷等を考えまして十分研究いたしたいと思います。
#86
○淺利委員長 おはかりいたします。質問の通告はこれで終りました。なお農林大臣に対する質問の通告がありますが、大臣は明朝七時でなければお帰りにならぬそうであります。政務次官は見えておりますけれども、時間も迫つておりますので、連合審査会はこれで打切つていかがでしようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#87
○淺利委員長 ではそういうことにいたしまして、農林関係は災害対策委員会でまた御継続になりましようから、その方にお願いいたします。
 それではこれをもつて連合審査会は散会いたします。
    午後五時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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