くにさくロゴ
1949/07/01 第5回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第005回国会 考査特別委員会 第15号
姉妹サイト
 
1949/07/01 第5回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第005回国会 考査特別委員会 第15号

#1
第005回国会 考査特別委員会 第15号
昭和二十四年七月一日(金曜日)
    午後一時四十八分開議
 出席委員
   委員長 鍛冶良作君
   理事 大橋 武夫君 理事 小玉 治行君
   理事 高木 松吉君 理事 内藤  隆君
   理事 神山 茂夫君 理事 石田 一松君
      井手 光治君    栗山長次郎君
      佐々木秀世君    篠田 弘作君
      田嶋 好文君    西村 直己君
      吉武 惠市君    田万 廣文君
      大森 玉木君    徳田 球一君
      小林  進君    浦口 鉄男君
 委員外の出席者
        証     人
        (越路町農業調
        整委員)    表  宗雄君
        証     人
        (越路町農地委
        員長)     田中 平治君
        証     人
        (越路町長)  卜部 修三君
        証     人
        (石川縣副知
        事)      土井  登君
    ―――――――――――――
七月一日
 委員辻寛一君及び吉田安君辞任につき、その補
 欠として永田節君及び山崎岩男君が議長の指名
 で委員に選任された。
七月一日
 理事高橋英吉君、辻寛一君及び吉田安君の補欠
 として大橋武夫君、高木松吉君及び小松勇次君
 が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 理事の互選
 委員会報告書に関する件
 委員派遣承認申請に関する件
 石川縣下における耕地面積不正申告事件
    ―――――――――――――
#2
○鍛冶委員長 これより会議を開きます。
 本委員会設置の決議によりまして、月一回調査報告書を提出いたさねばなりませんが、六月分としてお手元に差上げてある通りの簡單な経過報告書を提出いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○鍛冶委員長 御異議なしと認めます。それではさようとりはからいます。
 次に石川縣の問題に関する証人の尋問は本日をもつて一應終了いたすわけでありますが、なお本件について委員長ほか四名の委員を現地に派遣して調査したらいかがかと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○鍛冶委員長 御異議なきものと認めます。それではさようとりはからいます。
 なお派遣委員の指名及び日程につきましては、委員長に御一任を願います。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○鍛冶委員長 これより石川縣下における耕作面積不正申告事件につきまして証人より証言を求めることといたします。本日お見えになつている証人の方々は、表宗雄さん。田中平治さん。卜部修三さん。土井登さん、以上四名であります。証人の皆さんから証言を求めることになりますが、
 証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。
 宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた者及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、藥剤師、藥種商、産婆、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教または祷祀の職にある者またはこれらの職にあつた者がその職務上知つた事実であつて默祕すべきものについて尋問を受けたときに限られておりまして、それ以外には証言を拒むことはできないことになつております。しかして、証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられ、かつ宣誓した証人が虚偽の情述をしたときは、三月以上十年以下の徴役に処せられることになつておるのであります。一應このことを御承知になつておいていただきたいと思います。
 では法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。
 表さん代表してお読み願います。
    〔証人表宗雄君各証人を代表して宣誓〕
    〔各証人宣誓書に署名捺印〕
#6
○鍛冶委員長 表さん、田中さん、卜部さん、土井さん、この順序で承ることしいたしますから、表さん以外の方々はいま一度元の控室でお待ち願います。
 表宗雄さんですね。
#7
○表証人  はい、そうです。
#8
○鍛冶委員長 あなたは石川縣鹿島郡越路町字在江ですか。
#9
○表証人 はい、そうです。
#10
○鍛冶委員長 あなたの公職は越路町農業調整委員のほか何かおやりになつておりますか。
#11
○表証人  公職と申しますと……
#12
○鍛冶委員長 答弁するときは立つてください。
#13
○表証人 農業調整委員だけです。
#14
○鍛冶委員長 そこで在江部落の実際の耕作田地面積はどれくらいありますか。
#15
○表証人 実際の耕作田地面積は土地台帳面積では二十六町幾らあるということは言つておられますが、これは在江の地積面積であります。
#16
○鍛冶委員長 実際は。
#17
○表証人 在江区民の耕作している面積は、台帳面におきましては二十三町余りだと思います。
#18
○鍛冶委員長 二十四町四反七畝二五とかいうのじやなかつたですか。
#19
○表証人 その面積は、大体私が食糧調整委員になる前は、二十三町余で、全部部落割当してあつたと思いますが、非常に隠し田がありまして、それが從來書記長をやつておりました敞田一派の――敞田丈太という人ですが、その人が自分も隠し田をやり、そこの農民に隠し田を持たしておつたのでありまして、それを摘発した結果、実際の繩延べ――一筆ごとの実測したものがそういう結果に現わたのであります。
#20
○鍛冶委員長 二十四町四反幾らということは、実測の結果ですから、間違いないですね。
#21
○表証人 大体実態に近いものと思います。
#22
○鍛冶委員長 さつきの二十三町というのは……
#23
○表証人 それは法的の土地台帳面積であります。
#24
○鍛冶委員長 それをあなたは役場に対してどれだけに申告しておいでになるのですか。
#25
○表証人 役場に対しましては、部落の総会の総意によりまして、現在の実情におきましては、いわゆる台帳面積以上に申告して、供出を過重にかぶるような段階には至つておらないのであります。部落の総会の決定によりまして、台帳面積で報告しております。
#26
○鍛冶委員長 二十二年、二十三年は……。
#27
○表証人 二十二年度は私は報告いたしておりません。
#28
○鍛冶委員長 あなた報告せぬで、ほかの人が報告しているのですか。
#29
○表証人 前の実行組合長がしたかどうか知りませんが、私はしておりません。
#30
○鍛冶委員長 それはいくらくらいですか。
#31
○表証人 存じません。
#32
○鍛冶委員長 二十三年度は……。
#33
○表証人 二十三年度も私は確かな記憶はしておりません。
#34
○鍛冶委員長 あなた報告されるじやないですか。
#35
○表証人 大体割当の対象面積といたしましては、私は報告はいたしません。
#36
○鍛冶委員長 役場へ出ているのはどれだけであるかわからぬですか。
#37
○表証人 大体その台帳面積に合わしてできるだけ出しているはずでありますが、年によりまして出入り耕作がありまして、変化しているのであります。
#38
○鍛冶委員長 台帳面積に合わせてというと、二十三町くらいですね。
#39
○表証人 そうです。これは農地委員会の一筆調査による買収が二十三町余になつておるのであります、
#40
○鍛冶委員長 ところでそれを役場から軍政隊並びに地方事務所へも報告しておるそうですね、その反別については御承知ありませんか。
#41
○表証人 これはいかような事情でどういうものが報告されておるか、私は存じません。しかしながら地方事務所にいたしましても、反別というものはいわゆる上部へ対しては、農民が毎年非常に荷船に割当てられる供出を緩和するために過少に報告している状態にあるということは、私が郡の食糧調整委員会に出席いたしまして、そういうことは感じたことはございます。
#42
○鍛冶委員長 大体御承知ないですか。
#43
○表証人 役場がどれだけしたかは知りません。地方事務所が、要するに町村長に正直なものをひとつ出してくれ、そうすれば地方事務所としてそこは手かげんして縣の方に報告はするからよろしく頼むということを地方事務所長殿が言われたことは私も一應知つております。
#44
○鍛冶委員長 それでは役場が在江部落に対して供米割当の基準面積としてどれだけを決定しておるか御承知でしようか。
#45
○表証人 それは大体食糧調整委員会におきまして、いろいろなし量を総合いたしまして、委員会の席上で決定するのでありますが、その中から、いわゆる農家の保有人口から轉落農家の保有面積というものを差引いて割当するのでありまして、在江の場合は大体二十三町余の台帳面積から轉落農家の面積を引きましたものが割当の基準面積、こういうぐあいになつているのであります。
#46
○鍛冶委員長 それはいくらになつておりますか。
#47
○表証人 それはその年によつて違いますから、しつかりしたものはここに記憶いたしておりませんが、二十一年度では二十二町五反、これが載つておつたわけです。
#48
○鍛冶委員長 二十三、三年はどうです。二十町三反五畝、調べたのは大体そんなものですか。
#49
○表証人 それは轉落農家を引いた面積で、供出割当の対象面積であります。二十二町五反あるいは二十三町というものから轉落農家の面積を引いたものであります。大体そんなものだと思います。
#50
○鍛冶委員長 そこで聞きたいのは、実際の耕作面積と、そういう届け出とに差異がありますが、その差異によつて割当が軽くなるわけですが、その割当をどういう方法でやつておりますか。
#51
○表証人 原則は、政府の要綱に基いて個人割当を地方当局がやるのが原則だそうですが、私の方では部落割当をやつております。部落末端割当をやつて部落で個人割当をやつておりますが、個人割当をやる場合、二十四町幾らでやつております。ですからその間に何ら不正も、怪しげなものもないわけです。その点は、日時は忘れましたが、二十三年度の秋だつたと思います。あの國警の森山という軽侮の方と刑事の方がおられまして、確認されたのであります。その二十四町歩というものは隠し田的なものではなくして、実際の繩延べをも從來いわゆるボス連中が隠しておつたものをつかんだ実際の土地の実形であるということであります。こういうものをして行けば、日本全國至るところにそれがあるということです。
#52
○鍛冶委員長 そうなると、その二十四町で供米割当をやつているのでしよう。
#53
○表証人 そうです。
#54
○鍛冶委員長 ところが実際は二十町三反五畝に対するものより……。
#55
○表証人 いや、二十四町から轉落農家の面積が引いてあるのです。だから……
#56
○鍛冶委員長 二十四町と二十町三反五畝との間には相当の開きがありますね。
#57
○表証人 それは轉落農家の面積を引きますと、そんなことはないのです。
#58
○鍛冶委員長 それは別として、どれほどその開きがありますか。
#59
○表証人 その開きは、年によつて違いがあります。まあ大体一町あまりあると思います。
#60
○鍛冶委員長 一町あまりというと、石に直すとどれほどですか。
#61
○表証人 石に直しますと、八合とれるとしますれば二十四石ですが、しかしながらこの取上げたいわゆる隠し田的なものの中にはいわゆる不良田、それから畠田、こういうものが相当存在しております。こういうたんぼはほとんど二合ないし三合しかとれないというものが入つておりますから、実際にはそれによつて若干のものしか出していないという実情であります。
#62
○鍛冶委員長 二十三年の八月三十、三十一日の両日にわたつて石川軍政隊のアントニオ・ジヤルトン軍曹、田淵技師、七尾檢察廳の檢事宮野廣正等が來て調べたそうですね。
#63
○表証人 はい。
#64
○鍛冶委員長 そのときに実際の収穫と供出量との差は九十石くらいあるということは確かめて行つたそうですが、今あなたの言われるのとはたいへん違うようだが、どうですか。
#65
○表証人 そのときに田淵技師あるいは縣の食糧課の荒木次席ですか、來られたのでありますが、もしそういうことを確認したと言われるならば、私は信じられないと思うのです。私のいわゆる供出割当に対する表を見られまして、これは大体縣の意図するものと同じく保有米とか、いろいろな点において詳細にできておるという点で何も不正がないということを認められて行つたのでありまして、九十石も不正があるということが言われたとすれば、私は信じられないと思います。そうして調査の結果は二軒の農家の耕作地を調べられたのでありまして、全体を把握されたのではないのであります。そういう具体的な数字は決して出ないのであります。
#66
○鍛冶委員長 今あなたの言われる二十四石くらいということを認めて行つたのですか。
#67
○表証人 いや、それはそうとも言えませんが、いわゆる二十四町あるという主張と九十石ということはどこから出ているかというと、それが二十六町あるというところから出ていると思うのです。九十石というのは、新聞紙上でよくデマ宣傳で隠しておるのだと言つておるが、その結論がそこに來ておる。
#68
○鍛冶委員長 二十四町四反を基礎としてもそれだけ出る。この間から調べておる一人もそう言つておるのです。
#69
○表証人 それは計算すれば出ないです。轉落農家に飯を食わさなければ――轉落農家の面積を引かなければ出ません。
#70
○鍛冶委員長 轉落農家のは二十四石くらいだ、こういうのですね。
#71
○表証人 いや、そうではないのです。何かそこに非常に数字的に間違いが起きておる。
#72
○鍛冶委員長 あなたがさつき……
#73
○表証人 轉落農家の面積についてちよつと資料を発表いたします。轉落農家の面積は二十四年度におきましては、役ば当局としまして私のところで二町一反四畝というものは認めてくれておるのであります。二町五反四畝というのは相当な米に当るのです。これだけ役場で認めてくれておるのです。
#74
○鍛冶委員長 そうすると相当なものですね。
#75
○表証人 そうです。だから耕作台帳面積から二町五反四畝というものは轉落農家として引かれたそのものに供出割当を受けておる。こういうことになるわけです。
#76
○鍛冶委員長 それは何年ですか。
#77
○表証人 二十一年です。
#78
○鍛冶委員長 二十二年、二十三年は……。
#79
○表証人 二十二年度は非常に供出が過重になりましたために、從つて轉落農家が供出せなければいけないようになつたために、――ちよつと数字はここでわかりませんけれども、大体役場として認めてくれるものは各年かわらないのであります。
#80
○鍛冶委員長 さつきあなたが一町ほどと言われたのは……
#81
○表証人 二十四年度であります。
#82
○鍛冶委員長 これは事前割当だね。
#83
○表証人 そうであります。
#84
○鍛冶委員長 えらい減つたのですね。
#85
○表証人 轉落が要するに減つたのであります。供出が多くなつて來ますと、だんだん減つて來るわけであります。
#86
○鍛冶委員長 割当についてもあなたの部落ではたいへん不公平だと言われておるのですがたとえば六合とか六合三勺の者もあれば、八合以上という者もあるというのですが、これはどうですか。
#87
○表証人 これは不公平ではない。地方の差がそういうぐあいになつておるのでありまして、私がやる以前からもやはりそういうぐあいになつておつたのであります。
#88
○鍛冶委員長 そうは言わないのだがな。
#89
○表証人 その点につきまして、調査員の鈴木さんも実例を調査して帰られたはずなのであります。
#90
○鍛冶委員長 実際同じくらいの収穫がなくても、そういうことがあると言うのですか。
#91
○表証人 収穫云々ということになりますと、たとえば八合とれる地方に一升とつたからその一升を追求するならば、だれもみな惰農になつてしまう傾向が百姓の中に出る。収穫云々では実際に決定できないのでありまして、昔小作料をとる基準でありました合酌というものがあります。この合酌を基準にいたしまして、大体それと平均割というものを勘案する。私になりましてから、供出割というものは部落の総会で決定しておる。以前は役員だけでまかなつておつたのですが、私になつてから今まで食えないということを聞いておつた関係上、部落の総意でやつておるような次第で、不公平な面は全然ないと思います。
#92
○鍛冶委員長 総会の決議もいいが、その総会も何か一部の人だけが多数を持つておつて、その人たちの意見で、それ以外の者の意見が通らないで、そういうことになるという事実があるのじやないですか。
#93
○表証人 そういうことはありません。
#94
○鍛冶委員長 そう言うておる人があるが……。
#95
○表証人 ひがんでおるのだと思います。
#96
○鍛冶委員長 それから今もおつしやつたが、轉落農家として取扱つておるが、実際は轉落農家じやなくて供出能力があるにもかかわらず轉落農家として扱われておるものが相当あつたということですが、これはどうですか。
#97
○表証人 それは二十二年度におきまして、総会でどういうぐあいにきまつたかと申しますと、二十一年度におきましては、私は責任者、いわゆる食糧調整委員ではなかつたのでありますが、合酌割を五割、平均制を五割、いわゆる田圃がよくても惡くても、二百石來たら百石は全部の面積で割る、あとの五割はいわゆる四合とか三合とか二合とかいう合酌で割るという割り方をいたしておつたのであります。これによつて非常に飯米のない――これは大体平均で八合私どもの部落へ参つたのでありますが、そこへもつて來て隠し田を一部の人が持つておつた。二十一年度におきましては、それがために保有米のない人が非常に多くできました。いい田圃の人は軽くて、惡い田圃の人は泣いたわけです。その総会で決定いたしまして、二十二年度の割合は合酌によつてやつてもらわなければならぬ。合酌は地主階級が御収納をとるための合酌ですから、地主さんが決定したもので地方を現わしても何ら意味がないということが総意となつて、実は合酌一本で割つたのです。その結果今まで若干供出しておつたのが供出しなくてもいいという結果が出て來たのであります。
#98
○鍛冶委員長 合酌だけでやることにしたのですか。
#99
○表証人 そうです。そういう決定が部落でなされたのです。
#100
○鍛冶委員長 新しくですか。
#101
○表証人 二十一年度私が食糧調整委員――当時はそう申しましたが、なりまして、そういうぐあいに決定いたしまして、その結果轉落と供出する者の境目、一斗供出するか、五升供出するかという境の人が供出しなくてもよくなつた、そういう人が多かつたわけです。
 二十一年度には供出しておつたが、二十二年度には供出しなくてもいい人が、いわゆる供出割当のやり方によつてそういう人が起きて來る。その決定は部落の総会できめた。
#102
○鍛冶委員長 どうですか。あなたの今言われることはよくわからぬが、合酌できめるということは、昔は地主が小作をとるためにつけていたんだと言われたのでしよう。
#103
○表証人 私はそう聞いております。
#104
○鍛冶委員長 そうすると、それを改めてもつと合理的にやればよさそうだが、その点をさらにそれに從つて、そういうことをきめるということはおかしいじやないですか。
#105
○表証人 いや、そうじやないのです。だからその地方は大体正しい、そういうような主張でそれ一本でやられたわけです。非常に逆説のようでありますけれども、農民は合酌一本で地方を現わしたものだから、合酌一本で割つてもらえばいい。
#106
○鍛冶委員長 どうも合点が行かんな。合酌ということは、昔地主がかつてに取上げるためにやつたものだから、それでいかんのだ。今度あらためてやると言うて、またそれでやつた方がいいというので、さつきもそういうことを開いたのだが、どうもちよつと合点が行かんが……
#107
○表証人 大体私の部落では、いい地面は五合とか四合八勺とかなつておつたのです。そうするとこの地主さんのきめた地方一本で割つてくれ、こういう案が採決されまして、それがために惡い地面をつくつておるような、いわゆる供出するかせぬかという境目の人が供出しなくてもよくなつた。こういう人が数人おつたわけです。現在二十三年度、二十四年度におきましては、供出をしております。だんだん供出が、また割当が変更しましたから……。
#108
○鍛冶委員長 そこが問題になつて來る。ところが二十二年度に出さなかつたでしよう。それがまた二十三年、二十四年になつてから出すようになつたのでしよう。そうすると、二十二年度に出さなかつたということが、ほんとうはいかぬじやなかつたんじやないですか。それだからさき言われるように、二町何反の人が一町になつて來た、こういうことになるでしよう。
#109
○表証人 そういうことを申しますと、私はいい例を申し上げるのでありますが、私は七尾市近辺なんですが、七尾市の麦の割当なんか非常に少い。私は隣部落なんですが、七尾市におきましては、七十何石くらい割当を受けておるのに、三十何石くらいなんです。これは問題にならないのです。こういう面から言つて、割当の基準が非常にあるものとないものとが出ておかしいのではないかと言われると、これは総意できめて行くものだから、一つの要綱だからそれは私だけでしたのではなくて、部落の総意なんだから……
#110
○鍛冶委員長 まあ、それはそう承つておきましよう。
 それから何かあなたの部落で、敞田省三、泉淺吉、そういうような人のところに働きに行くなといつてふれを出してあるそうですが、そういうことはありますか。
#111
○表証人 働きに行くなという問題は、私がそういうことを取上げたんではありませんが、農民組合というものができているので、いつか時日は私は忘れましたが、二十二年度の春に土地の不法取上げされたいきさつから省三さんと非常に紛爭しておつたわけです。これは農地委員会でも耕作権は農民組合が、縣の農地委員会でも耕作権はわれわれが獲得したのでありますが、この問題に強引に反駁されまして、敞田省三さんが製材部と言いますか、私の部落に製材を持つておるのであります。この製材にわれわれが材木を畔の水板とか、あるいはちよつとしたものをひかしたのであります。それをこういう人間とこういう人間、いわゆる農民組合の幹部、あるいはこういう人間の材木はひくなというリストをつくつて製材の事務員に渡したということが耳に入りまして、これが農民組合の執行委員会に出ました。そういう卑怯な態度をとるならば、われわれも部落の製材を利用できないならば増産の障害になる。だからわれわれもなんらかの手を考えなければならぬ。それについては向うは大体ほとんどが耕作農民ではない。にわかずくりの農民が多いから、そういう人たちのところには働きに行かぬ方が困るかもしれぬという申合せができたんです。
#112
○鍛冶委員長 農民組合で……
#113
○表証人 そうです。
#114
○鍛冶委員長 ところでそれは実際そういう農民の方に仕事をしなかつたということはあつたのですか、ただそういううわさですか。
#115
○表証人 どういうことですか。
#116
○鍛冶委員長 木をひいてやらぬとか……
#117
○表証人 それはあつたかなかつたか私は知りません。書いたものを渡したということは私は聞きましたけれども、ひいたか、ひかないか、私は木をひかせるような能力のある農民ではありませんから私は知りません。
#118
○鍛冶委員長 課税についてもたいへん人によつて、派によつて公平、不公平があるというのですが、そういう事実はどうですか。
#119
○表証人 その責任ですね、課税というのは何か知りませんが、これは税務署あたりにも非常にあるのでありますが、どういう課税ですか。
#120
○鍛冶委員長 村税らしいな。
#121
○表証人 これは町村議会に責任があるのです。どうい町民税、縣民税の割方をしておるかと言いますと、本日町長も呼ばれておりますけれども、貧しい部落も富んだ部落も世帯数で一律に一戸、百円あてというような割当がなされて來るのであります。これを部落に割当てて來まして、そこでわれわれに内申させるのです。その結果貧富の差のはなはだしい部落におきましては、差をつけないところはに割れないのであります。そうして粒のそろつた部落ですと、やすやすと平均点で上つて來る。あるいはボス勢力の強いところですと八割で上つて來るというような形が現れて、そういうぐあいにやむを得ず私の部落では力のある人によけいかけてもらわなければならないという現実が生れて來ておる。それで私たちがなにするまではどういうことになつておりましたかと申しますと、いわゆる引揚者とか、疎開者とか、いままで私の部落になんら姻戚のない人が來ておるのでありますが、こういう人たちにはやつと生活しておるにかかわらず、一戸だというので一人前賦課しておつたのでありますが、私たちはそういう人たちにはいわゆる最低をかけたんであります。こういう点におきまして部落に從來おつて基盤のある者が十分以上にかつがなければ町に対する負担が果せないような形に仕向けて來ておるのであります。
#122
○鍛冶委員長 それはまことにいいことだが、あなたはそうは言わない。たとえば升幸次郎という人と表藤七とか、表芳太郎というのが二階級違つておるというのだが、それほど升というのは収入の多い家なんですか。今あなたの言われるように困つた者を低くするのはたいへんいいことなんですが……
#123
○表証人 その点におきましてはここで申し上げましてもおわかりにならぬかもしれませんが、升幸次郎は私の部落では住宅におきましては、大体二番目ぐらいの家に住んでいるのであります。庭園なんかにおきましても二番目ぐらいの庭園を持つておるのであります。いわゆる牛小屋もあり、納屋もあり、倉もおる。そうして牛も置いているのであります。私どもの部落には牛を置いている農家といいますと、二、三軒おるかおらないのであります。表藤七というのは、私の本家であります。一ぺん壞滅した家でありますが、私は本家だからといつて擁護しておるのではありもせん。壞滅した家でありまして、決してそんないわゆる上位の階級ではないのであります。
#124
○鍛冶委員長 升の家はそういうたくさんの収入のある家なんですか。
#125
○表証人 要するに地位の高いことをみずからやや誇りにしている人です。
#126
○鍛冶委員長 たいへん不平を言つているのだが――人がいるでしよう。
 それから報奬物資についてもいろいろ非難があるようだが、報奬物資はどういうようにして配給しておるのですか。
#127
○表証人 報奬物資は何年度の報奬物資でありますか。
#128
○鍛冶委員長 昭和二十三年度。
#129
○表証人 二十三年度、去年ですね。去年の春から彼らはことごとに密告、いわゆるいろいろなことをしまして、警察、裁判所を動かして調査を進めておつたのでありますが、私の独裁の割当で不正で、不公平で供出ができぬということを春の麦のときから主張しでおつたのでありますが、そうして麦のときは供出したのでありますが、じやがいもは一部しか供出していない。そうして秋に至るや、さつまいもは平均二俵か三俵ずつ出してあとは出していない。米も一石ないし二石供出サボをしている。だから供出サボしているものには報奬物資をやるなという法律がたしかあると思います。だから私あずかつていて渡してないのです。非常に迷惑している。ここで渡してやれと言われれば私即刻渡します。供出してないのに渡してやれと言われれば私渡す。完納していない者に渡すなという法律があるためにやれたいのです。
#130
○鍛冶委員長 ところが一般の配給物資は……。
#131
○表証人 一般の配給物資はまつたく役場を通じまして、長ぐつが一年に一足とか、ゴムぐつ何足、こうもりがさか一本ずつとかいうような形で、分散的に散発的に來ます。人絹のかさとか、アルミニュームのなべやとか、湯わかしやとか、これはその都度抽せんしておる。いわゆる使丁を通じまして触れさせます。部落へ今度かりにこういうものが來たから、ほしい者はあすの何時までに抽せんしてくれ。そして一つ抽せんに当れば次の物を受取る資格を失うということにしまして、一應行きわたつたら、また初めからやり直す。こういう方法をとつておるのであります。、
#132
○鍛冶委員長 ところが全然言うて來ぬところがあるでしよう。
#133
○表証人 言うておつても言うてて來ぬ、そういうことを言うておるのです、言うて行つています。それは言うて行くなというようなことを区民の一部の人が言つております。なぜかと申しますと、一年かにわたつて区の自治体の費用を拂わない。これが一万数千円になつておると思いますが、区の費用を拂つていない。それがために区の運営がつかないこういう行政面のことまでも触れる必要がない。こういうことを言う人があるのですが、私はそういうことをしてはいかぬというので、触れさせる。そういうことを使丁は泣きながら触れに行くと、何を言うて來るというようなことを升幸次郎とか、泉淺吉あたりはこういうことを言うのです。
#134
○鍛冶委員長 全然そうは言つておらぬが……
#135
○表証人 だから現地調査してもらえばわかります。
#136
○鍛冶委員長 それから今年の一月に農業調整委員の選挙があつたそうですね。
#137
○表証人 今年でしたかね。私も忙しいから忘れましたが……
#138
○鍛冶委員長 そのときに敞田省三とか、泉淺吉、そういう者五、六名が選挙人名簿から脱落させてあつたそうだが……
#139
○表証人 その問題で当時地方事務所へ電話をかけて――役場へ電話をかけて、彼らはさわいだのですが、私もさわいでから、初めてははんと思いついたのですが、実は役場では、いわゆるだれが農業調整委員の選挙権があるのやらはつきりしたものが把握できないのです。やろうと思えばできるかもわかりませんが……。実情は大体できないのです。耕地が移動しますから、一反歩しておるかせぬかという境目がわからぬ。それで私の方へ、いわゆる白紙のものを持つて來るわけであります。選挙人の登録名簿というやつか、登録用紙というやつか、私はつきり覚えておりませんが、大体これくらいの大きさの紙であつたと思いますが、農業調整委員、選挙人登録名簿ですか、こういう印刷がしてありまして、たれそれが何反歩の耕作面積があるということを記入して、名前を書いて、判こをとつて、役場へ提出せよという仕事が私の方へ來たわけであります。この仕事は私は実行組合長、農業組合長以外の末端の、小使いというか、世話係をしているその仕事から果したわけです。ところがそればかりではないのですが、何事によらず拒否するのです。書類上で判こをとらなければならないものある。報告書類とか、いろいろなことに判を押さすのに、使丁を非常に困らす。私も非常に困る場合があるので、これは現に役場の人たちで御存知の方もありますが、作物報告事務所の書類とか、いろいろなことに対して判この必要なときには、私がその役場の吏員についてもらいに行かなかつたら、判こもくれない。そういうときに判こを押さないと、そこまで親切に私がやらなかつたと言いますか――こういうときもあるのです。判こをそのとき押さなかつたのは事実なのです。それであとから判こを押しに來る場合もあります。場合によつては、うちは留守中は絶対に判を押すなと言われておる。それで判は押さない。あとから判を押すというようなことがあつて、判こを押さないから、これが登録されなかつた。記名捺印をしない者は選挙人名簿に登録されなかつた。そこで選挙権が名簿に載らなかつた。役場としても選挙人の名簿の閲覽をやつたのですが、その日に閲覽にも行かなかつた……
#140
○鍛冶委員長 ところがその判こをとりに行かなかつたそうではないか。
#141
○表証人  いや行つております。
#142
○鍛冶委員長 そう言つているんですがね。
#143
○表証人 いや、そういう使丁ではありません。どんなに言われてもまじめな使丁です。
#144
○鍛冶委員長 だれです、まわしたのは……
#145
○表証人 それは藤井せつと言いまして完全に漢字は読めませんが、長い間私の部落で使丁をやつておりますので……
#146
○鍛冶委員長 それは申訳ないと言つたそうですが、間違いありませんか。
#147
○表証人 いや、間違いです。うそです。
#148
○鍛冶委員長 これはりくつですが、そんなことは大体農地委員の選挙管理委員というものいあるでしよう。
#149
○表証人 それはあるでしよう。
#150
○鍛冶委員長 それはあなた調べて載せなければならない義務があるはずだが、それをあなたのところでそういうことをやらせることかおかしいのだ。それはどうです。
#151
○表証人 その点については私は何とも知らぬです。しかし実情はやはりいわゆる農地の耕作面積については役場ではほんとうの実態はつかめぬということです。
#152
○鍛冶委員長 それからそういうことをあとで告示をするとか、閲覽をさせるとかいう手続をやつておりましたか。
#153
○表証人 それは役場ではやつています。
#154
○鍛冶委員長 やつておつたか、あなた知つていますか、縱覽させるとか……
#155
○表証人 いや、その件に関しては何ですけれども、どんな選挙でもやつております、縱覽は。
#156
○鍛冶委員長 告示などは。
#157
○表証人 ええ。
#158
○鍛冶委員長 どうも台帳に載せることさえやらぬくらいだから
#159
○表証人 いや、やつております。その選挙については記憶かありませんけれども、ほかの選挙については一切やつております。
#160
○鍛冶委員長 何か地区協議委員会というものがあるのですか。
#161
○表証人 そんなものはありませんが、それは何を言うておるのでしようか。
#162
○鍛冶委員長 何か地区で法律的のものではないが、常会みたいなことでもやるのではないか、協力会とか……
#163
○表証人 大体そういうものは部落で役員というものを言つておるのですが、それを正式には二十二年度の秋ぐらいですか、協力委員というような名前にいたしました。
#164
○鍛冶委員長 協力査委員ですか。
#165
○表証人 それは町の末端行政と、それから農地行政、あるいは区の自治行政、土木水利とかいつたものに協力する区のおやじさんと言いますかね、そういうような形のものです。
#166
○鍛冶委員長 それについて何か二十二年六月に泉淺吉は非常にいじめられてとうとうやめるし、升幸次郎も除名されたそうですが……
#167
○表証人 泉淺吉という男はいじめられてやめるような男ではありません。
#168
○鍛冶委員長 それから升幸次郎は……
#169
○表証人 升幸次郎もそうです。
#170
○鍛冶委員長 けれども除名されたというが……。
#171
○表証人 それにそれから大分以前だと思いますが、供出米のことにつきまして長谷川三千三氏が九石幾らの米を完納しておるにかかわらず、九俵しか出しておらないということを主張いたしまして、方々へ言いふらしたのであります。そうして組合を分裂させようということを企てたのでございまして、この問題をいわゆる区の総会で取上げて、お前はなんでそういうデマを言つて歩いているか、こういうデマはよせと言つたのでありますが、承認しない。そういうばかなことはない、九俵しか出てないということを主張して、その後も相かわらず盛んにデマを宣傳したために、いわゆる総会の決議に違反したという意味合いにおいて、協力委員会を解任された。実際に出ておるものを出ているという証拠を突きつけて見せても承服上ないのです。そういうぐあいに一方的にデマ――ほんとうのデマですからね、デマを言いふらすようではどうも困る。それも自分の部落で信じられないものだから、他の部落へどんどん言いふらすから、これじやどうも部落の協力委員としては價値がないし、今後言いふらされちや困る。言いふらすなら除名だ、解任する。こういうことをであつたのです。これも井堀りと言いまして――四月十七日は私のところの春祭の前の日ですが、いわゆる井堀りといつて下水掘りをやるのに部落民が皆出ておる前で、長谷川三千三氏が提案しまして総意で可決したのであります。
#172
○鍛冶委員長 それから今の九俵の問題ですね。何か高瀬という人があなたの方の農業会の文部ですか、そこへ入れておつたそうだが……
#173
○表証人 そうです。
#174
○鍛冶委員長 それでいろいろ聞いたとか聞かぬとかで、その男が家に不幸とか何とかあつておらぬときに本部から來た者に調べてもらつたところ、間違いないと言つておるが。
#175
○表証人 この問題についてはやはり栄林寺で警察の人たちいが立会いで話したときに、そういうデマが警察の人を前にして言われたために、電話をかけて一里先の協同組合から帳簿を取寄せて見せたが、書いたものはしようがない。帳簿なんか信じられない。こういう暴言を吐く、だから問題にならないのです。私が水本氏によつて聞いたのはこうです。その米は入庫したのは実際なんです。供出については水本は何で返事をしたかと言いますと、預金帳で返事をした。金の來るのは非常におそい。この点は農民の実情をよく御存じの方はわかると思うが、入庫させても金の來るのが非常におそいので、先に出した九俵だけを預金帳で水本が見て――水本は本部におるためにその日に來ましても、すでに三月、四月に調べたはずですから、入庫帳というものは彼の手に触れられないところにあつたと思います。そうして預金の帳簿に載つた金額から推して行くと米は九俵しか入つておらない。そういう証言を與えたらしい。しかし長谷川三千三氏が非常におそく出したのは事実である。ここで完納しないと報奬物資が当らぬという境目に出したのは事実である。その出した日につきましても私はここに書類があります。
#176
○鍛冶委員長 しかし米は完納した後だと言つておるが……
#177
○表証人 後には違いないけれども、金はないのは確かです。
#178
○鍛冶委員長 それから今言われた長谷川三千三、升幸次郎と何かえらい爭いをやつたそうだね。
#179
○表証人 それは爭いといいますか、向うが先にしたことでありますが、口論をしておつて長谷川三千三は共産党員じやないんですが、それに共産党共産党というようなことを言つたわけです。興奮して口論したわけです。口論しておつて、農道の上にはさがある――これは北陸地方特有のものですが、はさがあつてうしろが見えなかつたものだから、あとずさりした途端につまずいて、彼は田圃に轉落した。高いところから落ちたのじやないし水があつたし、稻は実つておつたのですから、何らけがはなかつたのですが、その問題で、しおれてすぐ医者へ行つて、診断書を書かしたということは私も知つておりますが、警察の調べも檢事局の調べも、何も実証が上らぬ、けがもしておらぬのです。
#180
○鍛冶委員長 医者の診断書をもらつたと言うのは……
#181
○表証人 医者の診断書は、あなた方もよく御存じだが、にせ病を使えば一週間くらいの診断書ならだれでもくれます。
#182
○鍛冶委員長 全然負傷がないのに出したのもおかしいが……
#183
○表証人 たしか軽い脳震蕩を起した結果、一週間ぐらいの治療を要するという診断書であつたと私は聞いております。
#184
○鍛冶委員長 れからあなたの方の部落に土地台帳が何册もあるというが、それはどういうのですか。
#185
○表証人 その点で、この間一回出頭して家へ帰つて石川新聞で見ますと、卜部町長がそういうことを確言しておるということを、書いてありますので、町長に私抗議を申し込んだのですが、町長はああいうことを確言しないと言う。台帳を幾つも持つていると石川新聞には書いてあるが。
#186
○鍛冶委員長 新聞のことはどうでもいい。あるのかないのか。
#187
○表証人 そんなものはありません。
#188
○鍛冶委員長 何か図面でも、あなたが自分でこしらえた図面を持つておるそうだが……
#189
○表証人 それはこうだと思うのです。泉淺吉氏にキノ部という畑がある。そのキノ部の畑を土地改革にあたつて耕地整理をした。そのときに私はその責任者としての立場から耕地整理の図面を書いた。そのときに泉がそれを見て、お前図面を書いているなと言つて、鬼の首でもとつたように叫んだ。それを言つているのだと思います。耕地整理をするときには当然そういうものが必要なので、私はそれを書きました。それだけです。
#190
○鍛冶委員長 台帳はほかにありませんか。
#191
○表証人 ありません。台帳というのは私は持つておりません。
#192
○鍛冶委員長 もう一つは敞田省三の耕作しておつた地面で、在江農民組合協同管理地という札を立てて、耕作しておる最中に十何人か踏み込んで、敞田の耕作をやめさせて取上げたという事実があるようですが、それはどういうわけですか。
#193
○表証人 先ほども申しましたが、それが紛争の発端なんです。二十二年度までつくつていた農民から、二十一年度の土地改革を見越して敞田省三氏と敞田貞造、それから敞田和子氏の代理人として、敞田省三氏が、地面を二反歩余りでしたか三反歩でしたか、不法取上げというか――当時の農地調整法によると不法取上げですが、それをやつて、自分で耕作した。それを農民がいかようにも取返すすベがなく。そこで二十二年度につくりたいが、もう向うが隣り部落の馬を雇つて來て耕しかかつた。しかしどうしてもことしはとらないと困るというので一年遅れれば飯米にあがつてしまうというので農民組合をつくつて、そうして共同耕作をしたのだつたろうと思います。
#194
○鍛冶委員長 それは前のつくつておつた者が行つたんですか。そうじやない者も行つたんですか。
#195
○表証人 前のつくつておる者だけでしよう。私なんか全然知らない。
#196
○鍛冶委員長 十何名おつたということだが、十七名か、八名かおつたか。
#197
○表証人 それはおらないでしよう。それはうそでしよう。組合結成当時組合員は大体十七名もおらぬのですから。うち中、女房も子供も出れば別ですが。
#198
○鍛冶委員長 それともう一つ聞きたいのは、いくら農民組合でも法律上の手続というものはあるのだ。そんな実力行使で自力救済をやるのですか。そういうことを……
#199
○表証人 実力行使というと何ですか。
#200
○鍛冶委員長 法律の手続によらないで農民組合の実力で取上げるというようなやり方です。
#201
○表証人 それは耕作権の擁護という建前から、いわゆる不法に取上げられておるものは、われわれはどうしても守らなければならぬという建前からやられたものだと思います。
#202
○鍛冶委員長 それはいくらも方法がある。農地委員会に訴えてやるということもあれば、裁判所で仮処分でやるという方法もある。それを個人の実力で、組合という力でやる、実力行使ということになりますと、いわゆる法治国でないという実情が現われると思うが、あなたはそれをどう思いますか。
#203
○表証人 しかし当時の農民の気持としましては、私は当然だと思いますね。
#204
○鍛冶委員長 不法とは思わぬか。
#205
○表証人 今日に至りますと、相当それが法的に農制法が生きておりますから、そういうような質問も当然かと思いますけれども。
#206
○鍛冶委員長 その当時は……
#207
○表証人 当時は一部地主さんは涙金をくれとか、非常な横暴な形に表われていまして、農民はびくびくしておりました。
#208
○鍛冶委員長 それだけ承つておきましよう。
 橋本良一というものを知つておりますね。
#209
○表証人 橋人良一、知つております。
#210
○鍛冶委員長 その肥料代としてあなたが三百五円七十銭請求されたそうでありますが、その事実はありますか。
#211
○表証人 あるかもわかりません。
#212
○鍛冶委員長 そうしたら実際と違うので行つて調べたところが、大した金でもないが二百七十二円がほんとうだということがわかつて、あなたからこれだけ何十円がよけいなものを請求されておつたということだが、これはどうだ。
#213
○表証人 三百くらいに対して二百くらいですか。
#214
○鍛冶委員長 二百七十二円九十四銭。しかるにあなたが三百五円七十銭要求されたというのだが……
#215
○表証人 その問題は本人と……。そこに出して來るほどの問題ではないと思います。本人にもう一ぺん会つてですね。向うの思い違いなんです。二十円ほどの金でしよう。
#216
○鍛冶委員長 三十何円の金で、おなたはこれをどういう資格で請求したのですか。
#217
○表証人 これはこういう肥料があるのですが、実行組合長に一括して配給してくれという肥料があるわけであります。そういう肥料は直接私からわけるわけです。それを請求したものなんです。彼は非常にルーズな肥料の支拂い方をしたために、こちらでも計算の誤謬が起る原因もあつたかと思います。もう一ぺん会つて檢討しよう、二十円、三十円くらいの金はおれはどうでもいい。その男は実情をよく調べていただけばわかりますが、決して普通の人間じやないのです。
#218
○鍛冶委員長 それでは大森君。
#219
○大森委員 この敞田君に対する労働封鎖の問題でありますが、今の証人のお話では労働封鎖をいたしたのは、製材を頼みに行つたけれども、その製材をひいてくれなかつた。であるからやむを得ずそうしたことを行うたという証言でありましたが、敞田君のきのうのここにおける証言では、はつきりともしもそういうことがあれば何の何兵衞がそういうことを言つたか、私は断じて断つたことはないのだということを明確に証言をいたして参つたのであります。あなたの今仰せられたことがそうした敞田君の証言とは食い違いがある。これに対してはあなたの言われることははつきりとそういう事実があるかどうか、これをお尋ねいたします。
#220
○表証人 ただいまの大森さんの質問に対しましてお答えいたします。敞田省三さんはこの問題に対してあるいは事実そういうことをなされたことがないかもわかりません。しかしながら私たちとしましてはあの人に属する人がそういうことをなされているかもわからないということが言えるのであります。それで敞田省三さんか直接手をくだしてそういう行為をなされなくても、泉淺吉、升幸次郎……。(「何を言つてるんだ。そんな証言があるか」)
#221
○大森委員 まあいい。そこで今あなたの言われることは敞田省三君はそういうことはなかつたかもしれんが、そうした関係の者がそういうことはおつたかもしれないという御証言ですか。
#222
○表証人 製材にそういう名前を列記しまして、メモも渡したという事実は知つている人があるのであります。それはだれであるかということは、いわゆる反共派からであるということだけは私は確言できますが、しかし敞田省三自身かどうかということは確言できません。
#223
○大森委員 かさねてお尋ねします。これは大きな問題であります。メモを渡したならば、何の何兵衞がそれによつて依頼に行つたけれども、それを実行してくれなかつた。こういう事実がなければ、この抗爭となるべき、その反対の動機となるべき事柄がそこに生れて來ぬではないかということが考えられる。これをかさねてお尋ねいたしますが、はつきりとお答弁を願いたい。
#224
○表証人 しかし今のお話では向うに事実がないのにこつちかやつているという点ですね。その点に対しては私は何とも申し上げかねます。
#225
○大森委員 あるとかないとかでなしに、こういう事実はどうであつたかという委員長のお尋ねに対しまして、こういう問題があつたからわれわれはそれに労働封鎖をやつたんだ、こうあなたが明確に答えられたのでありますから、私はこれをお尋ねした。
#226
○表証人 そういう問題は組合の執行委員の中から、ある執行委員会に出されまして、われわれは要するにそういう邪魔をするならば、われわれも報復手段を講じなければいけないというので、それならば農家の手傳いに行かないようにしようじやないかということを申し合せた。
#227
○大森委員 それではかさねてお尋ねしますが、それは明確ではないのですか。頼みに行つたが、断わられた事実はないのですか。これさえはつきりしておけばいい。
#228
○表証人 それは私は知らないのであります。
#229
○大森委員 次には報奬物資の問題に対して、邪魔くさい、これは俺が預かつているんだから完納しないからやらない、これはごもつともでしよう。しかしながら、昨日の証言の言葉によりますと、一般配給というものに対しまして昨年中にタバコ三十本もらつた。その二十本は何か進駐軍からの命令割当のようなものであつたかどうか、進駐軍のタバコが二十本、ほかに十本もらつただけである、何ら一般農民としての配給を受けてない、こういう証言をいたしておりましたが、これに対しまして、ある部落の農民に対してこれだけしか配給というものが一年中になかつたかどうか、この点お尋ねしたい。
#230
○表証人 ちよつと説明申し上げますが、泉淺吉は、あれは轉落農家でありまして、報奬物資を受ける資格が大体非常に薄いのでありまして、タバコはあれは春の麦とばれいしよを完納した分にたしか來たかと思います。タバコはその程度当りましたらそれは普通でありまして、一人前であります。報奬物資は供出しない農家には大体当らない、彼は轉落であります。轉落農家には何も当つてないのであります。
#231
○鍛冶委員長 進駐軍のタバコはいわゆる供出報奬だろう。
#232
○表証人 そうであります。
#233
○鍛冶委員長 「きんし」や何かは一般なんだろう。
#234
○表証人 いや「きんし」も報奬で來たのであります。
#235
○大森委員 私はそれを聞いているのじやないのです。報奬物資の問題を尋ねているのではない。一般配給に対して何ももらわない、こう言いますから、一般配給は二十三年度の間に何もなかつたかどうかということをお尋ねしている。
#236
○表証人 彼はそのほかに酒なんか受取つております。それから一般配給は農民全体に何か当るものは來ておりません。日本の現在の配給では。
#237
○大森委員 何も來ておりませんか。
#238
○表証人 來ておりません。
#239
○大森委員 私のお尋ねしているのは、報奬物資でなく一般配給は昨年二十三年中一回もほかの物は來ていなかつたかどうかということをお尋ねしているのです。なければないと言つてくれればそれでいいのです。
#240
○表証人 この点に大体におきまして、あの人たちは、抽籤しますから來てくださいと言いましても、とりにおいでにならない。
#241
○大森委員 配給があつたかなかつたということを開くのです。
#242
○表証人 配給はあります。
#243
○鍛冶委員長 あつたけれども、とりに來なかつたというのだろう。
#244
○表証人 そうです。
    〔発言する者多し〕
#245
○鍛冶委員長 静粛に願います。
#246
○大森委員 私のお尋ねいたしておることは、タバコの問題は、タバコを二十本しかもらわぬと言つているが、報奬物資をもらう資格はないが、一般配給に対してどうかということを聞いている。一般配給に対して、あなた方が配給を不公平であるとかないとかいう問題から現われて來るのであるから、この点が重点でなければならぬ。それはどうであるかというと、泉淺吉君がきのうこ二こおいて証言いたしたのが、三十本のほか何ももらわないと言つている。これは一般配給であつたか報奬物資であつたか、そのことはかまわない。しかしこれ以上ある部落に対して、農民に対する配給があつたかということをお尋ねするのです。
#247
○表証人 ただいまの質問でありますが、農民としましてはそのほかに田植え慰労用の酒とか、あるいは農繁期慰労用の酒というものは、これは轉落農家あるいは供出農家にかかわらず、一般農家に参ります。そのほかの配給は、大体これは一般國民としての配給と思います。農家の配給ではありません。そういうものは來ましても、あの人たちはとりに來ないというのが原則で、抽籤に参加しないというのが原則です。使丁を通じまして触ればしているのでありますが、触れても來ないのであります。
#248
○大森委員 それでは大体それはわかりました。次にお尋ねいたしますが、区費をなぜ納めぬかということに対しては、どういうことを言つたかというと敞田君は、区費を納めてあるけれども、少しも決算報告をいたさぬ、どうなつているかということを要求しても決算報告をいたさないから納めずにいるのだ、こういうようなことを言つておつたのでありますが、この点はどうでありますか。決算報告いたしているのですか、どうですか。
#249
○表証人 決算報告はあの人たちが要求して來ればしているし、すると思います。私はするせぬの責任の立場ではないのであります。そういう要求をしたということもないと思います。
#250
○大森委員 要求すればするというのですか。今までそれではしたことはないのですか。
#251
○表証人 したことはないと思います。
#252
○佐々木(秀)委員 先ほど委員長がお聞きのようでしたが、表君の御職業は、現在何でございますか。
#253
○表証人 職業は、私農民であります。終戰後農業をやつております。
#254
○佐々木(秀)委員 田はどのくらいおつくりですか。
#255
○表証人 大体約五反歩、畑が一反歩。
#256
○佐々木(秀)委員 家族は何人ぐらいですか。
#257
○表証人 家族は、全部私の扶養家族で、私を入れて六名であります。
#258
○佐々木(秀)委員 それからきのうの証人も言われていましたが、あなたは共産党員てございますか。
#259
○表証人 そうです。
#260
○佐々木(秀)委員 共産党員として、もちろん各党に所属している人は、各政党の党勢拡張ということは当然やることですが、あなたもやはり共産党の忠実なる党員として党勢拡張は盛んにやつていらつしやると思うのです。党勢拡張あるいは共産党の宣傳をやるにあたつて、きのうも質問があつたようでありますが、あなた自身からこういうことを宣傳した事実がありますか、それは近く某國がわが國に上陸して人民政府ができる。そのときは共産党に反対する反共どもたちは皆絞首台に上るのだ、また女、子供に至るまでも撲殺されるであろうというようなことをあなたは党勢拡張の宣傳として申されたことがありますか。
#261
○表証人 ありません。
#262
○佐々木(秀)委員 それに類似したような言動も全然用いたことはありませんか。
#263
○表証人 ありません。
#264
○佐々木(秀)委員 それではその反対に、味方になる者に対しては供米を減らしてやるとか、あるいは税金のめんどうを見てやるとか、配給をよくしてやるとかいうことを申されたことはありませんか。
#265
○表証人 全然ありません。
#266
○佐々木(秀)委員 それからもう一つ、警察方面に対して、共産党のいろいろな行き方に反対する警察官のリストはもうできておるのだ。そういう者どもに対して共産党は積極的な放逐もやるのだ、こういう言辞も用いたことはありませんか。
#267
○表証人 ありません。
#268
○佐々木(秀)委員 それから反共派と称する一派があるそうですが、その人たちの行つている事業あるいはその他の商賣等に対して、あなた方が党勢拡張のために妨害した事実はないですか。
#269
○表証人 そういうことをしたことはありません。
#270
○佐々木(秀)委員 昨日敞田氏の証言によりますと、自分の工場の電線などがよく切断される、あるいはいろいろな事業に対する妨害的なことがたまたま事実となつて現われておる、こういうようなことをお聞きになつたことがありますか。
#271
○表証人 ありません。
#272
○佐々木(秀)委員 先ほど大森委員からの質問に対しての証言は、私はまだ納得できないのです。たとえば製材を引かないということはうわさに上つた程度であつて、それは事実として現われた問題ではない。事実として現われた問題でないことを取上げて、あなた方農民組合の決議によつて労働封鎖をやつたということは事実なんです。だから單なるうわさによつて労働封頭をやつたという事実に対してあなたはそのやり方が穏当なやり方であるかどうかということに対するただいまのあなたの御感想を承りたい。
#273
○表証人 私としては何とも申し上げられません。
#274
○佐々木(秀)委員 そういう單なるうわさを取上げて、とにかく一つの申合せでも決議でも、そういうきめたことに対して、あなたが今何とも申し上げられないと言うのですが、これはいいことと思いますか。惡いことと思いますか、あなたも指導者でしよう。
#275
○表証人 しかし、あなたは何か一方的に私が惡いことをしているように言われますから、そういうことになりますが、私は向うの惡いことをしていることは大体遠慮がちに今まで発表したのでありますが、こういうこともあつたのです。私たちの組合員は、秋の農事用電力を引入れるのにつきまして、あの製材所の電線を途中から引入れなければならない実情だつた。そのとき大体半年にわたりまして、その線はわしの製材所に引込んでいる電線だから、何かがなければ引込めないということが言われて、とうとう秋の農電の間に合わなかつたというようなこともあつたのです。何やかやの問題かあつた結果、こういうことにならざるを得なかつたのであります。
#276
○佐々木(秀)委員 そうすると証人は、そうして農民組合が労働封鎖的な決議をしたということは当然だということになりますね。そう解釈してよろしうございますか。
#277
○表証人 しかしこれは私としては、私は決定した一員ではありますが、私は何とも言えません。
#278
○佐々木(秀)委員 それが決定するということは、あなたの意思が決定したことによつて、あなたがこれを決議する、申合せすることに賛成するか反対するかがきまるので、あなた個人の考え方がわからぬで決定した一員に加わることはできないはずなんだ。だからあなたが決定しておいて今わからないということは証言を拒むことになるのです。あなたがすでにこれに参加して來たのだ。しからば決定したときの心境をお聞かせ願えればそれでいいのです。
#279
○鍛冶委員長 そう考えないで率直に言つて下さい。
#280
○表証人 当時のそうした情勢から言つて、いわゆる事々に反対をしまして撹乱するという意味合いから、これは当然なことだろうと思います。
#281
○佐々木(秀)委員 あなたももとは食糧調整委員で、現在は農業調整委員ですが、食糧調整委員といわず農業調整委員といわず、村全体のいわゆる耕作反別あるいは供出割当などということに対してはことに愼重を期さなければならないと思うのであります。殊にあなた方が常に言つておられます正しい政治、あるいは共産党の言われているような実際の問題を取上げてやるというときにあたりまして、この在江部落においては不正があつたということだけは事実なんですね。それをあなたはお認めになつておられますか。私はまだはつきりしないのですが、不正でなかつたという人もありますし、不正だという人もありますが、こまかいことは拔きにして、ここにいろいろ反別なんかもありますが、あなた自体が不正な事実があつたということだけは認めておりますか。
#282
○表証人 私は不正ではないと思います。
#283
○佐々木(秀)委員 不正ではない、そうですか。不正ではないということになりますと、あなたも、ことに共産党員として國全体の食糧ということもお考えであろうと思うのです。そうすると在江部落の現在の農民の食糧事情、あるいは供出の状態を考えるときに――質問がちよつと横道から行くかもしれませんが、在江部落からよそに米がいくらかでも流れたなどという事実をあなたは聞いたことはありませんか。買出部隊か入つたとか、それに賣つたとか……
#284
○表証人 もう一回おつしやつてください。
#285
○佐々木(秀)委員 もつとわかりやすく言うならば、あなたの村から、他の市町村なりに米がやみで賣られて行つた――供出以外の米ですよ。そういうことを聞いたことがありますか。
#286
○表証人 そんなことは私知りません。
#287
○佐々木(秀)委員 買出しも入りませんですね。
#288
○表証人 知りません。知りませんが、反共の升幸次郎氏がですね……
#289
○佐々木(秀)委員 いや、どなたでもいいのです。ぼくは全体を聞いているのです。
#290
○表証人 濁酒をつくりまして――二十二年度の十二月八日に私のお寺の梵鐘のつきぞめのときに、濁酒を七、八升お寺へ賣り込んでいるのです。私は参席しておりません。
#291
○佐々木(秀)委員 それしか知らないのですね。
#292
○表証人 そうです。
#293
○佐々木(秀)委員 あなたは不正がないということを確認された。そうすれば米がもちろん余つていない。そうした買出しにも來ないということに証言は一致するのでありますが、九十石からの不正保有量があるということの調査があるのですが、それもあなたは事実無根だということを断言できますか。
#294
○表証人 あなたは先ほど私がいろいろ説明しているのにかかわらず、九十石ということを主張されますが、全然その数字は出ないのであります。
#295
○佐々木(秀)委員 それではもう一つ伺います。九十石は別問題として、不正保有量というものが在江部落には一石もないのでありますか。
#296
○表証人 農民が保有米以上に持つていることが不正になるのでありますか。
#297
○佐々木(秀)委員 いや、不正として認められるものですよ。たとえば隠し反物とか何とかいうものがあるでしよう。先ほどからあるいは二十四町と言つてみたり、あるいは二十町三反五畝と言つてみたり、いろいろ証言が一致していないのです。ところが不正がないというならば……
#298
○表証人 もし私が台帳面積が二十三町歩あるが、要するに実測したか、あるいは実測し、畑が田圃になつたか、台帳面積以外のものが一町以上あるにいたしましても、それは不良田が入つておるのでありまして、実情をつかんだものが一町以上あるにしても、それがいわゆる隠し田的のものであるかどうかということは、むしろ私以前にそういつたものを保有して、二十三町歩の台帳面積で割つておつたときに農民を泣かしておつた者が惡いか、実情をつかんで割つた私が惡いかというのです。
#299
○篠田委員 隠し反別による不正があるということを言つているのだ。
#300
○表証人 隠し反別による不正はありません。
#301
○佐々木(秀)委員 そうするとおかしいのですが、隠し反別が一町あるかないかということは、あなたは今顔色をかえてそういうことはないと言つているが、しかし隠し反別がないということになれば、それは証言が一致しない。
#302
○表証人 隠し反別は法的な台帳面積でしよう。私はそれを主張するのです。私の言うのは、政府が叫んでいる実測による一筆調査を言つて――それを隠しているならばそれは別問題であります。法的な反別が以上にあつたといたしましても、これは隠し田ではないと私は思います。
#303
○佐々木(秀)委員 しかしそれはりくつで、結局不正がないということは、政府が調査しようと、あなた方の農地委員が調査しようと、あるいは町で調査しようと、だれが調査してもちやんと合つたものが不正がないというのであつて、そのやり方、考え方によつて不正があるということを私は聞いているのじやない。だからあなたに対して私は不正があるかないかということを最初に聞いた。あなたはりくつや理論で闘おうとしているが、私はそういうことを聞いているのじやない。あなたの証言がまちまちになつて來ているのだ。だから不正があるだだろう、しかし台帳とは違う、あるいは國全体の供出割当に対する耕作反別が違うのだ。不正があるだろうということを私は聞きたかつた。ところがあなたは不正は絶対にないという。そのほかに一町余計つくつたものがあろうとなかろうと、それは不正じやない、その言葉自体私はすでに不正があるというのです。それはどうですか。あなたの考えはちよつと違つているらしいのですがね。
#304
○表証人 私はあくまでも不正ではないと思います。
#305
○佐々木(秀)委員 そうですか。それでよろしい。
#306
○鍛冶委員長 先ほどあなたが言われたが、宮野檢事が檢事正の所へ報告せられたのに、部落全体としては保有米が所定量より多額に残存していることとなり、その概数は九十石くらいと推算され……こうちやんとあるのだ。それだからみなが言うのだ。
#307
○表証人 それはどこから出ているかといいますと、いわゆる二十六町幾らに対する出入耕作というものと、轉落農家面積を引いていないからそういうものが出るのであります。私の在江の地積面積は二十六町幾らあるのです。そこで二十六町幾らの地面は確かに土地台帳にいわゆる在江の地積面積としてあるのであります。しかしながら出入耕作を主張しますと、三町五反くらい差引かなければならない。そこには九十石たる数字が出ておるのであります。
#308
○鍛冶委員長 そういうことは出ているのだが、間違いないか。
#309
○表証人 九十石という数字は私は間違いだと思います。
#310
○鍛冶委員長 よろしい。
#311
○内藤委員 二十二年、二十三年の申告面積はどれほどですか。もう一ぺん言つてください。
#312
○表証人 二十一年も二十三年も、私としてはいわゆる供出割当を受ける面積としまして、私が個人的に申告したものがありません。
#313
○内藤委員 個人じやなくて、役場なら役場、あるいはまたあなたの部落なら部落を通じでやつたものの集計は……
#314
○表証人 大体二十三町前後だと思います。
#315
○内藤(隆)委員 そうすると昭和二十三年九月七日に二十四町四反七畝二十歩というものの絶対動かし得ない基準としてここに表記、確認調印したことはありますか。
#316
○表証人 あります。それは但しいわゆる雜地、不良田を含むというぐあいに確認したわけであります。
#317
○内藤(隆)委員 その確認は良田、美田のみではないというわけですね。
#318
○表証人 そうであります。
#319
○内藤(隆)委員 それからあなたの話を聞いておると、供米割当について六合と八合の開きのあるような割当をしておる、それは不公平ではない、地方だ、こうおつしやるがその地方の檢査はだれがおやりになりましたか。
#320
○表証人 これは昔からの合酌を基準にしております。
#321
○内藤(隆)委員 そこであなたは共産党員だとおつしやいましたね。
#322
○表証人 そうです。
#323
○内藤(隆)委員 共産党は昔の封建的な地主のそういうものをたたきこわすのがあなた方の目的だというふうにあなたは叫んでおられるが、都合のよいときには封建地主のつくつたところでも御利用になるわけですね。
#324
○表証人 いやこれは決して都合ではありません。私はでき得るならば現在科学的な方法がありまして、確実な地方の檢査方法が與えられるならば、そういう方法で地方の決定をしたいと思います。したいと思うが現在では要するに私もこういういわゆる末端の役割をいたしましてまだ数年にもなりませんし、その段階まで至つておらないのであります。
#325
○内藤(隆)委員 それで残念ながら合酌で今やつておる、こういうわけですね。
#326
○表証人 そうです。しかしながらちよつと申し上げますが、昔の合酌なるものにおきましては、大体において不当なものはありません。
#327
○内藤(隆)委員 そうすると昔の地主はそう不当なことはやつていないということになるですね。
#328
○表証人 合酌のとり方は不当であつたかもしれませんが、地方の段階の差は大体よく見ております。
#329
○内藤(隆)委員 それをとるときには合酌なり、地方なりを基準にしてとるわけですね。
#330
○表証人 基準の差においては、それをよい惡いの差にする点においてはそう差はないと思います。
#331
○内藤(隆)委員 それから村の総意ということをよく言われるが、その総意とは一体どういうことですか。
#332
○表証人 これは総会で決定しておるのです。
#333
○内藤(隆)委員 総会とはどういうものですか、説明してくれませんか。
#334
○表証人 部落の供出割当の場合ですと農民全体が寄つていただいて、そうしてきめていただくわけであります。
#335
○内藤(隆)委員 そうするとその村のそれぞれの役割のものが寄つて、そうして……
#336
○表証人 役割ではありません。農民ですね、供出を決める場合は農民全部が寄るのです。
#337
○内藤(隆)委員 そうするとその総意をきめるのにみなそこでびしやつと一致しますか、紛糾しますか。
#338
○表証人 これはいかなる会合でもでしようが、かなり紛糾します。
#339
○内藤(隆)委員 そうでしようね、いわんや供出米をきめるのだから……。その場合にあなたは高圧的にさつと出るようなことはないのですか。
#340
○表証人 私はないと思いますが……
#341
○内藤(隆)委員 非常にあなたは勢力もあり、弁説も達者だし村をひつかきまわしておるというようなことを聞いておりますが……
#342
○表証人 それはうそです。
#343
○内藤(隆)委員 それからもう一つ、これは佐々木委員、委員長から聞いたことと重複いたしますが、二十三年七月二十八日の午後八時にあなたは越路の小学校で演説会をやつたことはありませんか。
#344
○表証人 ありません。
#345
○内藤(隆)委員 分教場ではどうですか。
#346
○表証人 あつたでしよう。
#347
○内藤(隆)委員 あつたでしようじや困ります。あつたのかなかつたのか。
#348
○表証人 日をしつかり覚えておりませんから私はないと思います。
#349
○内藤(隆)委員 それはおかしい。越路の小学校の在江分教場で二十三年の七月の二十八日午後八時にあなたの主催の演説会をしたことがないかと聞いておるのです。
#350
○表証人 日付の記憶はありません。
#351
○内藤(隆)委員 日付の記憶はなくてもやつたことはありますか、
#352
○表証人 あります。
#353
○内藤(隆)委員 そのときにどんな演説をしましたか。
#354
○表証人 それは記憶はありません。
#355
○内藤(隆)委員 自分のやつた演説の記憶がないのか。何という無責任な話だ。そのときにそもそもわれわれ主義者の背後にはソ連がある、もし米ソ開戰のあかつきにはソ連は絶対勝者になるというようなことを言わなかつたか。
#356
○表証人 申しておりません。
#357
○鍛冶委員長 座談会でも言うたことはないか。
#358
○表証人 そんなことはありません。
#359
○内藤(隆)委員 そのときに演説会の弁士として藤力とかいう弁士は出ましたか、弁士は何人出ましたか。
#360
○表証人 弁士は何人來ておつたか知りませんが、藤力了さんは來ておられました。
#361
○内藤(隆)委員 その人の演説は聞きましたか。
#362
○表証人 この人は樺太から帰られた人で、聞いておりました。
#363
○内藤(隆)委員 どういうことを言つておられたのですか。
#364
○表証人 それも私しつかり記憶がありません。
#365
○内藤(隆)委員 それから横山という人も弁士に出られましたか。
#366
○表証人 來ておられました。
#367
○内藤(隆)委員 その人のことも記憶がありませんか。
#368
○表証人 はい。
#369
○内藤(隆)委員 そうするまるきり演説会の記憶がないのだね。そのときに藤力という男は、日本を救うものは革命あるのみと言つて手をあげて叫んでおるのだ。そのために当然血を見ることも覚悟だ、血を見てもいいんだというような驚くべき演説をしておる。横山は現下の日本は占領軍によつて干渉される必要はないとまで言つておる。この点も記憶はありませんか。
#370
○表証人 ありません。
#371
○篠田委員 ちよつとお尋ねしますが、さつきあなた方のお話を聞いていますと、割当の問題なんか前には地主の連中がかつてに割当をしておつたけれども、私になつてから部落の総意でやることにした、こういうふうに言われました。それから報奬物資も完納したいから私が預かつておる、もしここで出せというならいつでも出す、こういうふうにあなたはおつしやいましたが、そうすると割当もあなたになつてから部落の総意でやるようにしたし、報奬物資も私が預かつておるからいつでも出せるということであれば、あなたは少くともその部落における絶大なる権限を持つていらつしやる。そこできのうの証人は耕地面積についてもあなたが報告する責任者だというふうに言つておる、ところがあなたはそうじやないと言うが、だれが報告する責任者ですか。
#372
○表証人 私は報告する代表者ですが、その責任者というと、報告した事項に対する責任は部落の総意によつて私がしておる。
#373
○篠田委員 部落の総意によつてあなたが報告されるのでしよう。
#374
○表証人 そうです。
#375
○篠田委員 そうすると責任はあなたにあるわけですね。どうですか、報告はしたけれども責任はおれにない、そういうわけですか。
#376
○表証人 いや報告といいますか、報告の中には個人が書いて判こを押したものを私がまとめて出したものもあるのです。だから実際に私がその責任を負うということはできないのであります。
#377
○篠田委員 報告の責任者であるということは事実ですね。
#378
○表証人 代表者です。
#379
○篠田委員 こまかく分析して行けば報告の基礎は各人にあるけれどもそれを総合した責任者ということは否定できしないでしよう。
#380
○表証人 ややこしいから私にはわからぬです。
#381
○篠田委員 もう一つ聞きたいことは……
#382
○表証人 ちよつと待つてください。ただいま部落の総会でやつてるから絶大の力を私が持つてるというように言われましたが、それは絶大な力がないから、私はそう言つてるのでありまして……
#383
○篠田委員 ところがあなたのお話を聞いてると、今まで地主が勝手にきめておつたけれども、私になつてから部落の総意でやるようになつた。報奬物資は私が預つている、だから今出せと言われればすぐにでも出すということを言つておるから、要するにあなたの意思によつて相当の物が動いてるということが言える、そういう意味で……
#384
○表証人 そうじやないです。報奬物資は要するに政府も割当については完納しない農民には渡してはいけないという一つのことがあるために……
#385
○篠田委員 それはわかつてる。あなたはどういう資格で預つてるんですか。力もなければ、権限もなければ、責任もない人間が報奬物資を預るということは。
#386
○表証人 農業調整委員といわゆる今までの農業実行組合長、これは今は生産組合長ということになつておりますが、そういう立場から預つております。
#387
○篠田委員 物は全部あなたの所にあるわけですね。
#388
○表証人 そうです。供出しない方が完納すれば差上げる物があるわけです。
#389
○篠田委員 きちつとあるわけですね。
#390
○表証人 きちつとと言われましたが、その点は今申し上げられません。政府からきちつと來ていないのであります。
#391
○篠田委員 それは來ないものは出せないでしよう。だから、あなたの預つた分だけはきちつとあるわけですね。
#392
○表証人 大体そうです。
#393
○篠田委員 その次に聞きたいことは、升という協力委員の解任をやつた。これは協力委員というものはどういう方法で選はれるのですか。それこそ農民組合の投票か何かで選ばれるのじやないですか。
#394
○表証人 その点は私何とも申し上げられないのであります。
#395
○篠田委員 協力委員というものを何名か選んでるでしよう。十名ですか。その選ぶ方法は、申し上げられないと言つたつて現実に選んでるんだから、その事実だけ言つてもらいたい。投票によるか、指名の形で選んでるか。
#396
○表証人 二十一年度私がなつて以來、選ばれたのを私は見たことがないんです、だからわからないのです。
#397
○篠田委員 するとあなたが引継いだときは、もう協力委員は選ばれておつたのですね、何らかの形で。
#398
○表証人 そうです。
#399
○篠田委員 そうすると選ばれた方法というものは、少くとも議長の指名によるか、あるいは選考委員を選ぶか、あるいは投票するかは別問題として、個人的に選んだものでないということは確かですね。
#400
○表証人 そうです。
#401
○篠田委員 ところが解任の場合は、お祭の晩に長谷川三千三という人の発言によつて解任した。
#402
○表証人 お祭の晩ではないです。井掘といつて、これは村民が全部参加するのです。その席上であります。
#403
○篠田委員 言いかえれば協力委員を解任するというような場所ではないわけですね。たまたま村民がみな集まつて來たから、そこで発言して解任したというわけですか。
#404
○表証人 そういうむずかしい、いちいちこれは何の会合だ何の会合だというようなことは末端の部落においてはないのでありまして、寄つたときに思いつきでやるのであります。
#405
○篠田委員 そういう習慣があるわけですか。
#406
○表証人 おそらくどこでも末端はそうだと思います。
#407
○篠田委員 そうすると、協力委員の解任をするために集つたのじやない、行きあたりばつたり、これは生意氣だとか、われわれに反抗するからとか、あるいは非協力的だからやめさせる、そうだそうだということになればやめさせるという先例があるのですか。
#408
○表証人 そういうこと一申し上げておらぬのであります。
#409
○篠田委員 井掘の晩に……。
#410
○表証人 晩ではありません。晝であります。
#411
○篠田委員 そのとき長谷川三千三の発言で解任した。これは共産党でいう人民裁判ですか。
#412
○表証人 あの人は升幸次郎氏がいろいろデマを振りまわしまして……
#413
○篠田委員 それはわかつています。向うの証人とは違うが、とにかくあなたに対して面白くないという立場にあることはわかつてる。デマであるかどうかは別問題として。しかし解任する場合に正規の手続をふまなかつた。ただそこに集つた人たちで、ある人の発言でやめさせたということでしよう。
#414
○表証人 しかし予告してあつたのですよ。
#415
○篠田委員 集つて來たら解任するということを……
#416
○表証人 デマも相かわらず言うて歩くということで、役員の資格を欠くから……
#417
○篠田委員 それはだれの意思によつて予告しましたか。
#418
○表証人 総会です。
#419
○篠田委員 その前に総会を開いたわけですね。
#420
○表証人 そうです。
#421
○篠田委員 総会を開いておるのに、別に井掘の日に通告しなければならないのですか。
#422
○表証人 総会のときに升幸次郎協力委員の不徳行為を取上げまして、忠告を與えてやつたわけです。そういうことを相かわらず言うことは……
#423
○篠田委員 その総会の席上に升さんは來ましたか。
#424
○表証人 おりました。
#425
○篠田委員 もう一つ聞きたいことは、先ほどあなたは田を五反畑を一反つくつておると言われましたね。これは五反百姓といつて大体において貧農の部類に属すると思いますが、あなたは共産党の党員ですけれども、畑をつくつてるひまには非常に活躍しておられるようですが、それだけであなたは生活をしておられますか。それともまた有給党員というような形で、党から補助でももらつていらつしやいますか。どつちですか。
#426
○表証人 私は何ももらつておりません。そういうことを言う人もありますけれども。
#427
○篠田委員 もらつてるということを自分で言つてる人もあるんだから、それはかまわないです。
#428
○表証人 私はもらつておりません。私は十五年間都会生活をしておつて、今残つておる物を賣り食いしておるわけです。
#429
○篠田委員 賣つて食つてるわけですね。
#430
○表証人 そうです。
#431
○小玉委員 あなたは完納用の物を預つてるそうですが、それはいつごろ來た品物ですか。
#432
○表証人 去年の十二月十三日です。
#433
○小玉委員 何に対するものですか。じやがいもとか、麦とか、いろいろありましよう。
#434
○表証人 これは飯米、甘藷、麦、ばれいしよ及び麦、ばれいしよ超過供出に対する報奬物資供出についてこういうぐあいになつております。
#435
○小玉委員 それはどこからですか、役場から受取つたのですか。また品物の数量、品目等は大体どれくらにありますか。今現にあずかつておるものが……
#436
○表証人 現にあずかつておるものはちよつとしつかりした記憶はありませんが、あの人たちの供出しない数量を残しております。
#437
○小玉委員 現実にどういう品物をあずかつており、またあなが現にあずかつておる品物の種類、量等は大体わかりますか。
#438
○表証人 反物が五、六反に、手袋が二、三足、地下足袋……、しつかりした記憶がないのでありますが……
#439
○小玉委員 それはあなたの家に保管してあるのですか。
#440
○表証人 あります。
#441
○小玉委員 そういうものは完納前にすでに役場からもらつて來て、あなたが保管するような方法ですか。その配給の仕方は……。
#442
○表証人 どうも、もらつたところをみるとそうらしいのです。
#443
○小玉委員 しかし正式の手続はどうです。
#444
○表証人 それは私はわからない。
#445
○小玉委員 わからないのでは、ちよつとおかしな話じやないですか。
#446
○表証人 役場では完納しない分も含んでおるというぐあいに聞いておりますので、いわゆる完納しない分は完納すれば與えられるようにして残しておるのです。
#447
○小玉委員 それから先ほどの農業調整委員の選挙の際の名簿脱落の問題ですが、藤井せつという者が使丁だか使いだかで、それに何だか登録申請書の判をもらわせにまわらした。ところが判を押さなかつた、こう言つておりますね。この敞田それがし、泉淺吉あたりが結局それに判を押さなかつた、藤井せつを使いにやつたのだけれども判を押さなかつた、こういうことを申されましたね。それがゆえに結局名簿に脱落するに至つたんだ、こう申されましたが、その通りですか。
#448
○表証人 その通りです。
#449
○小玉委員 その判を押した登録申請書、それはだれがまとめてこれを役場に出すわけですか。出しておつたのですか。
#450
○表証人 まとめて出すのは私です。
#451
○小玉委員 あなたですか。そうしますとここに書いてあるような敞田省三、泉淺吉、升幸次郎、敞田貞造、橋木喜一郎、敞田とみという者の名簿登録申請書が集まつていないか、ないしはその申請書に判を押してないということはあなたはわかつておりましたね。
#452
○表証人 わかつています。
#453
○小玉委員 わかつてからさらに使丁等を使いになつて、名簿登録申請書に判が落ちておる。あるいはその人の名簿登録申請書が出ていないがどうしたんだ。もし出なければこの名簿に登録されなくて、選挙もできないことになるんだということをあなたは注意しましたか。しなかつたですか。
#454
○表証人 大体それまでにいろいろなことに捺印しないために、こちらは事務が輻湊するし、非常に迷惑をこうむつておりますので……
#455
○小玉委員 いや、よろしいが、さらに重ねてそういう手続をとつたかどうか聞く……
#456
○表証人 手続をとつたかとらなかつたかは記憶しておりません。それで捺印に向うから來る場合がある。これは不利な問題だと思うと判を押さなくとも一應は來る場合がある。またなかなか押さない場合がある。いろいろな事態がそれまでに起きておりますので……
#457
○小玉委員 押さない場合は向うから直接出すのじやないかと思うのですがね。あなたに申請書を出してやることは、何かしやくにさわるとか、なんとかいう事情があれば本人みずから押して持つて行くのじやないかと思うんですがね。常識から言えば……。故意に自分から選挙人名簿に落ちることを欲する者はあるまいと思う。
#458
○表証人 あなたはそういうぐあいに言われますが、向うの人たちは明盲ばかりではありませんので、そういう点は承知の上で押さない場合があるのです。
#459
○小玉委員 しかしあなたとしても責任はあるかと思う。そういう名簿申請書を集めて、役場に出して、知らなければとにかく、知つておるという。知つておるならば、それをそういうことじやいかぬと言うて、たといあなたと反対側であつても、再三再四注意を拂つてそろえて出す。あるいは後にでもそれを出させるということは、いわゆる反対側であつても拂うべきところのあなたは当然の義務があるし、それが人の親切心じやないかと思うのですがどうなんです。その責任の地位にある人ならば……。それだけの注意を拂おうとしないのですか。あるいはどういうのですか。(「なぜ反共ばかりかばうのだ」と呼ぶ者あり)
#460
○小玉委員 反共ををかばうのではない。実際の事実について聞いている。これは重要な点じやないか。
#461
○鍛冶委員長 質問中にあまりさわがぬように願います。
#462
○小玉委員 お答えできなければできないでよろしいです。知らないんならともかく、よく知つておるという前提である。知つておつて何ゆえにあなれは、それを集める手続をとらない。ないしは役場の方に行つて、この人は脱落しておりますということを注意して、あなた以上の選挙管理委員会に何ゆえに通知してやらないか。
#463
○表証人 大体そういう問題は、判を押さない者があれば、そのまま出してくれ、そうすれば役場が処理する。こういうことになつておつたのです。
#464
○小玉委員 なつておるときに、これこれの人が落ちておるということをあなたから告げてあるのですか。その部落で落ちておつて、これは落ちておるからいかぬぞ、出せということを、たとい向うがへそをまげておつても、あるいは自分と反対側であつても、再三重ねるくらいの親切があつてよいのではないかと思う。
#465
○表証人 大体部落の仕事は、日によつて五件も六件も事務がありますので、非常に煩雜なときがある。そこで区民の意思としては、そういうものはほうつておけというくらいなんですが、私としては区民の意思以上に誠意をもつて接しておる……
#466
○小玉委員 誠意ではないのではないか。結局それはあなたの反対側の立場にあるから、そういう不親切な取扱いをしたというわけではないのですか。――よろしい、これはこの程度にしておきます。
 次に、あなたが先ほど委員の質問に対してお答えになつたのですが、土地の耕作面積をあなたが農業調整委員としてとりまとめて申告したとおつしやいましたが、そうですか。
#467
○表証人 そうです。
#468
○小玉委員 その際に、個人から調べて出したものがある、その分については自分は責任は負えない、自分が調べたものならば責任は負うけれども、個人個人が書いて出したものについては自分は責任を負えぬ、こうおつしやいましたね。
#469
○表証人 いや、そうじやありません。大体私が責任者であるいないかという問題で、そういうお答えをしたのでありまして……
#470
○小玉委員 その点でよろしい。代表者と言つても、みんなから出したものをとりまとめて出しておるのだ。その中にかりに正確ならざるものがあつても、自分としてはこれについては責任を負えぬ、こうおつしやつたが、そうなんですか。
#471
○表証人 そうです。
#472
○小玉委員 そうしますとそのうちに正しい申告でないものを知つておつて、あなたはそういうふうな処置をとつておられたか。たとえばその人の耕地面積は一町歩であるとする。しかるにその申告門には八反歩と書いてあるということをあなたが知つておつて、そういう処置をとつておられたのか。責任問題とあなたは言われるが、そういうことで農地業調整委員としての責任が果たせるかどうかということをお聞きしたい。
#473
○表証人 農業調整委員はその責任として、個々の農民の反別を性格に調査し、役場に申告しなければならないという面にあつたことはないのであります。
#474
○小玉委員 ないでもよろしい。あなたのそういう法律上の責任はとにかくとして、あなたがその人の申告について正確でないということを知つておりながら、そのままそれを出したということになる。そういうやり方でやつておつた。あなたはさつきそう言つておつた。責任問題は別として事実を聞いておるのだ。
#475
○表証人 そこで問題は、正と不正とのいわゆる認識のいかんだと私は思うのです。
#476
○小玉委員 よろしい。認識のいかんだと言うが、そうしますとあなたはたとえばここにおる泉淺吉なら泉淺吉が事実一町歩を耕作しておる。ところが台帳面積は八反歩である。泉淺吉がその台帳面積に從つて八反歩と書いて出した。実際においては一町歩つくつておつたといつた場合、あなたの正、不正の観点からすれば、それは正しいと取扱つておつたか、不正と取扱つておつたか、どうなんですか。あなたは先ほどから、実際の耕作反別はこうだけれども、台帳面積はこうだということを言われておつた。その台帳面積が正しいのか、正しいようなことを言つておつたから聞いている。
#477
○表証人 私はやはり公的な台帳面積が正しいものである……
#478
○小玉委員 そういう取扱いをしておつたわけですね。自分のやつたことを聞いている。
#479
○表証人 大体部落の総意がそういうところにありますから
#480
○小玉委員 そうすると結局は、実際の耕作反別は町村を通じ縣に反映し、國に反映するということはできないわけですね。そういう方法でもしやられておれば、それは当然の結果としてお認めになりますね。そこしいわゆる隠し田の問題が生ずるのです。
#481
○表証人 それは全国至る所にあるのです。
#482
○小玉委員 あつてもよろしい。あなたのことを聞いている。全國あるがゆえによろしいというわけではない。そのために隠し田が生じている。
#483
○表証人 私の方は隠しているのじやない。
#484
○小玉委員 隠してるのでなくてもよろしい。実際の耕作面積と役場に報告する面積との差異は、そういうところから出て來ているわけですね。
#485
○表証人 どうしてそういうものが隠し田になりますか。
#486
○小玉委員 隠し田になるかどうかは別にして、とにかくそういうことがあつて、役場に耕作面積として報告するものと、実際の耕作面積の差異は出て來ますね。
#487
○表証人 しかしそれをほんとうに隠して一部の人の利得にしておつたのが敞田派です。
#488
○小玉委員 隠す隠さぬはよろしい。そういう事実を聞いておれば結論として出て來る。
 それから地区協議会で泉淺吉を除名したという問題、その協議会の規約には、そういう場合には除名するというか、解任するというか、そういう解任事由があるのですか。デマを飛ばすというか、事実はどうか知らぬけれども、九俵であつたか、九石であつたかについて疑いを持つておつた、それを錯覚であるか、故意であるか、とにかくそういうデマを飛ばしたような場合、これをあなたは解任と言い、一方では除名と言うのだが、とにかく協議会員から拔けてしまうということが、規約か何かにあるのですか。
#489
○表証人 規約というむずかしいものはなかつたので、要するにそれを解任する以前に、総会に予告をしてやつたわけなんです。事実は、君のデマは事実無根である……
#490
○小玉委員 それは無根であつても、重い違いをしてそういうことは言い得る。
#491
○表証人 だからそのときにこういうぐあいでにデマだから、そういうことは言つてくれるな……
#492
○小玉委員 よろしい。その言つてくれるなという――あなた方に從わなく、またふれ歩いた、そこで除名した、こういうのですね。
#493
○表証人 そうだつたと思います。
#494
○小玉委員 そうなりますと、あなたの方では組合員の意思に反して、何かいろいろなこと言つたり、ある種の行動に出れば、それはみなこういう結果になるのですか。多数の力を持つて。
#495
○表証人 大体しておりません。
#496
○小玉委員 しておらないにかかわらず……
#497
○表証人 そういうことを言う人もありません。
#498
○小玉委員 していないというのだろう。人は間違つておることを言うことをもあり得ると思うし、あなた方の意見に反することを言つたということで、すぐ除名するということは、多数の力をもつて、いわゆるむりを押し通すことではないかというのです。そういうことはあり得るのです。君の方は米を何俵しか出しておらぬ、けしからぬじやないかということを組合員が言つた。それが惡いと言つていわゆる処分をするということは、適法なやり方ですか。
#499
○表証人 しかしながら警察の人たちが立会いで、いわゆる公的な協同組合の帳簿を取寄せて説明してもなお承知できないというような性格の人たちと話をするときはなかなかむずかしいのであります。
#500
○小玉委員 むずかしいたつてしかたがない。議会だつてこういうふうにやり合つておるのだから。それを除名するわけには行かない。かりに除名したらどうなるか。そういうことがあなたの何とか部落で行われるということが民主主義だというならば、非常な民主主義のはき違いだと思う。
#501
○小林(進)委員 あなたの方に私のお開きしたいのは割当なんです。この割当は私の想像では、縣からあなたの村へ割当量が來て、その割当量を村の農業調整委員が役場へ行つて相談して、各部落の割当量を持つて來る。その部落でもらつた割当量を、今度は部落の各個人に割当てて行くという勘定になると思うのですが、その方法はどうですか。
#502
○表証人 そういう方法でやつております。
#503
○小林(進)委員 そうすると、あなたは農業調整委員ですから、村の村長を中心にした農業調整委員会の会議で、あなたの部落の割当量をおもらいになつて來たわけですね。
#504
○表証人 そうです。
#505
○小林(進)委員 そこでもらつて來たその部落の割当量を、あなたのさつきのお話によれば、部落の総会を開いて、結局村の連中が全部集まつて、そこで各個人に割当をしたわけですね。
#506
○表証人 そうです。
#507
○小林(進)委員 特にその中に個人が持つている隠し田などというものを、部落の人の各個人が隠しておいて、その人たちだけに特別に割当をしないというようなことはございませんか。
#508
○表証人 そういうものがたくさんあつたのでございます。
#509
○小林(進)委員 今まではあつた。あなたのときになつてそれをなくしたのですか。
#510
○表証人 私が食糧調整委員になりましてから、私は都会に生活をしておりまして、数字を見ることには若干の目かありますが、耕地の実情に対しては非常にうとかつたのでありまして、まあせいぜい土地台帳とか、図面とかいろいろのものによりまして研究したところが、非常に拔けているのがあります。こういうところから実地に当つてみましたところ、先ほどからの話の中にしておりませんが、換地処分をしない耕地整理田が十五町歩ある。耕地整理した田圃というものは大体ちつとも余分がないのであります。これは実測とおなじになるのであります。ところがこれが何ら法的処分がしてなかつたのであります。ここに私のところの、いわゆる一般の第三者から疑問に見られる点があるのでありますが、この耕地整理をするときに、区域の周辺にあつた畑の曲線になつたところを、まつすぐにやつたために畑が田圃になつた。こういうものがあつたりしまして、このときに畑が田になつておるにかかわらず、これを元の畑のままでいわゆる供出対象にしていなかつた人が、敞田派の人にかなりおつたのです。畑の供出はかぶつておるが、いわゆる田圃としての供出をしていない。
#511
○小林(進)委員 それで結局あなたの方は、部落へ割当を持つ來て、その部落に割当てられた数量を、みんなの前にあなたは示すのでしようね。
#512
○表証人 そうです。
#513
○小林(進)委員 われわれの方にはこれだけの割当があるとその数量を言つて、それを個人に割当てるわけですね。
#514
○表証人 そうです。
#515
○小林(進)委員 そのときに個人の方では、おれのところは隣りよりも軽いとか重いとか議論が出て來ることは間違いありませんね。
#516
○表証人 割当てたものに対して異論を申す者はほとんどございません。
#517
○小林(進)委員 大体あなたのところでは、個人割当通りに話がまとまつて行きますか。
#518
○表証人 今異議の申立をしているのは去年から文句を言つている人たちだけであります。
#519
○小林(進)委員 あとは全部納つているわけですね。
#520
○表証人 そうです。
#521
○小林(進)委員 私の経驗から言いますと、村の一番重大な行事は部落の割当だと思う。個人割当に持つて行くときの会議が今農村における一番重大な会議であります。どこの村へ行つても三日、四日寝ずに血眼になつてやつているのです。あなたの方ではそういうことがなくて、あつさりときまるのですか。
#522
○表証人 三日ぐらいはかかります。
#523
○小林(進)委員 そこで相当不平不満が出て來るわけですね。そして最後に結論が出て來るわけですね。
#524
○表証人 二十三年度には一回割当しまして、異議申立てを受けつけて、そうしてやつたのです。
#525
○小林(進)委員 そういうことから行きまして、この割当ての不公平とか公平とかの問題を、三日、四日の会議によつて決定されるということは、それは個人の不平があるからじやないか、私はこう考えるわけです。しかしあなたが独裁的に、だれも文句を言わないように、頭から割当てられたかどうか。全國の各農村に例のあるごとく、もみ拔いてもみ拔いて話がきまつたのか。そういうことはあなたのところの今度の割当てが、不公平であるか公平であるかという問題になつて來る。割当ての不平はどこの村だつてあります。どこの村でもおれの方は公平に割当てられたという人は一人もおりません。隣りよりも重いということはどこへ行つても言われることです。その割当の方法をどれだけ民主的にやつたかということが、今のあなたの村における不公平、公平あるいは隠し田云々の問題の結論になつて來る。だからそれをあなたがどういうふうに民主的に割当したかということを、ひとつよくお話を聞きたいと思います。そのときには部落の人はみんなお集まりになりましたか。その総会には……
#526
○表証人 大体初めて私が二十二年度にこれをやるときには、ほとんど関心を持つておりましたから、集まりました。隠し田は大体私の父親が、いわゆる畑田なるものを七十歩ほど持つておつたのでありますが、これはほとんどの農民が、ある者は五十歩持つ。そうしてあとの百歩、二百歩持つている者を知らないという形で持つておつたのです。お互いに隠し田を持つておつたのです。そういうものまでも私は取上げたのです。そういうものが実際今他議員さんが言われる隠し田であると思うのですが、畑というものは実際は良田としては取扱いできぬのでありますが、農民はいろいろな今までの問題から畑田を相当持つておるのです。それから雜地なんか濕田で何にもならない、こういうところでもやはり田の姿をさして、三年に一回ぐらいは米をとつておるところもあつたのです。こういうものは実情に應じて耕作を二合とか三合とか、一合五勺とかときめてでも供出の対象にしなければ、毎年ふえて來る供出の割当をお互いに軽くするという方法はないというのでとられた。
#527
○小林(進)委員 それはみな供出をやられたのですね。
#528
○表証人 そういうものにも平均にかついでもらうためにとられたのがそれだけの面積なんであります。実際にそれによつて軽くなつたという数量というものは、決して九十石というような数字ではなく、大体二十石か三十石だろうと私は思つております。
#529
○小林(進)委員 それで大体あなたの方の割当の方法はわかりました。さもありなんと思います。
 それから、ぼくはそれ以外にいまの基準割当の方法は、部落割当からの個人割当はそれ以外にないのではないかと思つておるが、その次に聞きたいのはその割当をするときにきめる基準は、私の経驗から言えば、割当をするときに全國各部落々々によつてみな割当の基準に差があるのですが、たとえて言えば、田圃なんかでもわれわれしろうとが見れば同じようなものを二十等ぐらいの等級にわけて、供出量にみな五合あるいは一升、二升の差をつける。そういうふうにして農民は供出のかつぎ方をきめるのですが、あなたのところは一体部落から個人に割当てるときに、そういう割当の基準をどんなぐあいにしてきめるのですか。
#530
○表証人 割当の基準は、私は古いことの数年は知らないのですが、二十一年度、いわゆる敞田丈太という人か書記長をやつておる時分は、隠し田を自分も持ち、一部の人たちにはだれにも彼にも持たせながら、いわゆる合勘に半分、平均に半分、それにまだ見込みというものをやつておつたのです。それは割りますと割くずが出ます。この割くずをふやしたり減らしたりしまして、見込みによつて数字が左右されております。これはここに資料がありますから大体わかります。
#531
○小林(進)委員 平均割は五分ですか。合酌割は五分ですか。
#532
○表証人 平均割五分、合酌割五分であります。これでみんな非常に泣いたのであります。
#533
○小林(進)委員 そうすると、あなたのところは平坦地ですか、山間地帯ですか。
#534
○表証人 平坦地であります。
#535
○小林(進)委員 その方法を翌年度はかえられたわけですな。
#536
○表証人 翌年度は多少むりだつたかもわかりませんが、合酌一本やりでやつてくれということが総意に表われました。
#537
○小林(進)委員 平均割をやめて、二上二年度は合酌一本でやつた……
#538
○表証人 合酌一本でやつたのです。
#539
○小林(進)委員 二十三年度はどういうふうにやりましたか。
#540
○表証人 二十三年度は平均を四分、合酌を六分……
#541
○小林(進)委員 これはみな公平な分配のために全國の農村では力を入れておつて、一部貧農な市町村では七分三分のところもあるが、あなたのところは総意に基いて四分ときまつたのですな。
#542
○表証人 そうです。
#543
○小林(進)委員 これは封建的だということでない。農民としては命をかける問題だから毎年々々総意にかけてやるのは当然だ。それに基いて割当をせられたのですな。
#544
○表証人 そうです。
#545
○小林(進)委員 わかりました。それから課税の問題についてお聞きしたいが、今の割当ての問題はぼくはそれしかないと思う。村の人の衆知を集めてやつた割当方法ですから、妥当だと解釈する。それから課税の問題ですが、これは村会が一戸平均幾らで寄こすわけですな。
#546
○表証人 昨年度は四百八十円であつたと思います。
#547
○小林(進)委員 それを平均はやめて、部落の個人の割当は部落の責任者に任かしたわけですか。
#548
○表証人 いや責任者じやなしに、部落の役員として、いわゆるさつき出ました協力議員といいますか、そういう人たちに地方当局から内申さすわけです。その内申を町議会が決定するわけです。一戸当りの基準をきめるには町議会が決定する。
#549
○小林(進)委員 そうすると課税の不公平、公平の問題についてあなたが非常に不公平の割当てをしておるということは内申の書き方が惡いということですか、どこであなたが今の課税の割当てが不公平だと言われるか、顧みて自分でここら辺だと思うところがございませんか。
#550
○表証人 この点につきましては先ほど説明したように、私の部落は非常に貧富の差がはなはだしいのでありまして、いわゆる貧富の差のはなはだしい部落も、均一したところも四百八十円平均に賦課されるところに根本的なものが起きて來ると思う。
#551
○小林(進)委員 その平均四百八十円と來たのを……
#552
○表証人 そうです。差をつけなければならぬわけです。私がやるのでない、部落協議会で……
#553
○小林(進)委員 相談の上で差をつけられた。
#554
○表証人 そうです。一番安い人を申し上げれば百円、二百円という人がおるわけです。そうなるとそれが成立つために自然上部にかぶつてもらわなければならぬ。
#555
○小林(進)委員 あなたの部落の一番高く村税を納めておる方は幾らになりますか。最高は。
#556
○表証人 最高は千四百円です。この点につきましては私も町議会に対しては不服があるのでありますが、最高を千四百円にたしかとめておるのでそれ以上とれないのです。
#557
○小林(進)委員 そういう規定を設けておる村もありますが、私の知つておる村なんか最高千円で打切つた村がありますが、農民組合が騒いで、そういうことをやめようとした事実がありましたが、千四百円であなたの村で頭をぶつたのはよくない、当然改むべきことだ。それは賛成ですが、それはそれとしておきまして、その課税のかけ方について、あなたが独裁的にやつておられるというのがきのうからの証人の言葉ですが、確かに協力委員十名合意の上でおきめになりましたか。
#558
○表証人 そうです。
#559
○小林(進)委員 間違いございませんか。
#560
○表証人 間違いありません。
#561
○小林(進)委員 それから今一つお聞きしますが、あなたの部落で部落費というのがある。その部落費をいわゆる反共派と称する人々が一万なんぼ納入しておられるというが、事実ですか。
#562
○表証人 それはどういう理由か知りませんが、その中へは火葬場の建設費とか土木水利費なんかも入つておるのでありますが、納めて行けないのであります。
#563
○小林(進)委員 それは何年から納める。
#564
○表証人 一年間だと思います。
#565
○小林(進)委員 昭和二十三年度ですか。
#566
○表証人 三年度に全部です。
#567
○小林(進)委員 なぜ納められないのです。
#568
○表証人 その理由は私は知りません。ん。
#569
○小林(進)委員 ところが選挙名簿の登録なんかの問題で、村の人たちが、そういうことに面倒を見る人が、配給物資等をみる必要がないと言われておるそうです。それはやはりそういう村の住民としての責任を果さないことからそういうことをやつて來たのですね。
#570
○表証人 村の人たちはそういう人たちを切り離したらどうだと言われますが、私としてはそういう氣持は持つておりません。
#571
○小林(進)委員 持つていないのでめんどうを見て來た。
#572
○表証人 そうであります。
#573
○小林(進)委員 村の人たちはそういうめんどうを見る必要はないという意見をはく人もあるのですね。村の住民税を納めていないのですね。部落費を……。それをあなたが督促されないのですか。
#574
○表証人 私は督促の責任者といいますか、代表者ではないのであります。
#575
○小林(進)委員 部品の責任者はどなたですか。
#576
○表証人 長谷川三千三であります。
#577
○小林(進)委員 その人は何ですか。
#578
○表証人 財政的の責任者であります。
#579
○小林(進)委員 それから選挙名簿登録でありますが、選挙名簿は役場が毎年布告をして、役場がこの資格者を集めて、選挙名簿をつくるのは役場の責任ですね。村長の責任ですね。選挙管理委員会の責任ですか。
#580
○表証人  私は知らないです。
#581
○小林(進)委員 そうですか。しかし本來あなたがそういう部落の名簿を集めるというのは、役場から委託されて、好意的にあなたが役場の仕事を助けていることになるのですね。
#582
○表証人 そうです。
#583
○小林(進)委員 これは農村のしきたりで、そうすると、これは言いかえると、役場は自分の仕事を責任をもつてやらないで、部落の人たちに自分たちの仕事を頼んでいるということになるわけですね。
#584
○表証人 それで私はその仕事は一應果したわけですが、向うは判こを押さなかつたために、いわゆる権利を喪失した形になつてしまつたのが実情なんです。
#585
○小林(進)委員 それは私どもも選挙名簿脱落されるということはたくさんあるのですが、その役場の吏員はあなたの部落の選挙名簿に落ちている人々に、お前の名前が落ちているからというような話をしたことはございませんか。
#586
○表証人 それは存じません。
#587
○小林(進)委員 私は村役場自身がそういう脱落名簿をむしろ好意的にやるのが本然の任務だと思うが、やつたことをあなたは記憶がございませんか――そうすると名簿に閲覽期間というのがございますが、御存じですか。名簿閲覽期間の十日間に、この人たちが名簿を見に行つたというようなことを、あなたはお聞きになつたことはございませんか。
#588
○表証人 それは聞きません。
#589
○小林(進)委員 そうですか。そうするとけんかの種は一体どつちがつくつたのか、私たち公平な立場からいつて迷うのですが……
#590
○表証人 実は向うからいわゆる候補者を立てたということを聞いて、私も奇異に感じたのであります。選挙人名簿のときに判こを押さなかつたはずだと、そのときに忙しい中から記憶を思い出しまして、さてはそうすると役場の方へ直接登録したのかなと思つておつた、それくらいなので、ほんとに重大なことでも判こを押さないときが今までもよくあつたのです。
#591
○小林(進)委員 大体この選挙名簿の登録というものは本來役場へ行つて、各選挙資格者が登録するのが法律の建前なのであつて、それを部落に來て部落の世話人がせわをして役場へ持つて行くというのは、あまり親切ていねい過ぎる。それをさらに、判こをまた押さしてないからまた出直すということは、あまり親切を強要し過ぎるじやないかというような感じを受けるのです。
 最後にいま一つ聞きたいのは労働封鎖ということでありますが、この労働封鎖の内容は、あなたたちが手傳いに行くなということを決議されたのですか。積極的に何か製材、木材をやつておる、仕事しておるのにじやまをして、仕事をさせないというふうなことをやられたのか。單なる不作偽の作偽と申しますか、消極的に手傳いに行かぬ、日傭に行かないというだけの決議なのか。積極的に手傳いに行つた者をひきずつて來てさせなかつた、あるいは仕事しておるのを、行つて妨害したというような労働封鎖なのか。どうか。この点を聞きたい。
#592
○表証人 仕事の妨害は、何か電流をどうしたとかこうしたとかいうことを開きましたが、私どもはそういう電灯をどうする、こうするという能力もありませんから、全然ありません。
 それから冠婚葬祭の出入りはこれは出入りするようにしている。やはり親戚の中から農民組合の方へ來ている人たちも多いために、そういう冠婚葬祭にまで行き來するなというような苛酷なことはしておりません。
#593
○小林(進)委員 仕事の手傳いは……
#594
○表証人 仕事の手傳いはやむを得ない。向うが何事によらず反対して、始末に困るから、そういう決議、申合せがなされたのであります。
#595
○小林(進)委員 積極的に何もやつたことはないわけですね。
#596
○表証人 そうです。
#597
○小林(進)委員 わかりました。
#598
○石田(一)委員 あなたはここに証人においでになる前に在江部落でこの委員会から調査に行つた調査事務員が委員し会つて調べられたことがありますか。
#599
○表証人 ここにおられる鈴木さんでしよう。あります。
#600
○石田(一)委員 どこで調べられましたか。
#601
○表証人 私の自宅であります。
#602
○石田(一)委員 鈴木君がやつたのですか。
#603
○表証人 はい。
#604
○石田(一)委員 そこでどれくらいおりましたか。
#605
○表証人 八時から十二時ごろと思います。
#606
○石田(一)委員 それでそのときにあなたは、鈴木專門調査員に対してどういうことを聞かれ、どういうことをほぼかいつまんでおつしやいましたか。今証言なさつた、要するにあなたたちのやつておることに正しいのである、隠し田というものはないという、そういうあなたの先ほどからの証言と同じようなことを、鈴木專門調査員にお話になりましたか。それとも調査員がこれこれこれこれこれということがあるということを聞いて來たけれども、こういう事実があるのかということを聞かれたので、あなたはそういうことを証言なさいましたか。
#607
○表証人 向うが言うことに対して否定するようなこともありましたけれども、案外それはよけいなかつたように思います。
#608
○石田(一)委員 あなたが否定するようなことはなかつたのですか。
#609
○表証人 いわゆる土地の不正云々ということに対して、いわゆる弁解するような質問はなかつたように思います。
#610
○石田(一)委員 主としてどういう質問がありましたか、土地について……
#611
○表証人 土地についてはなかつたように思います。供出の割当については不公平がない、その事実は自分の組合員であつても、こういうぐあいに供出が、その年度によりまして私が書記長になり農調委員になつてからこういうぐあいにふえておる人もある。こういうぐあいにいわゆる反対の人でもこういう実情の人もあるということをお話して、説明は克明にあげましたし、その数字もお知らせしました。土地のこと、面積のことにはおまりお聞きにならなかつた。
#612
○石田(一)委員 それはあなたは供出割当のあなたたちのおやりになつておる正当性を数字をもつて説明なさつたのですね。
#613
○表証人 そうであります。
#614
○石田(一)委員 土地の問題については何か聞きませんでしたか。
#615
○表証人 なかつたと思います。
#616
○石田(一)委員 それからただいまの問題の労働封鎖とか、何とかいうことを尋ねられませんでしたか。
#617
○表証人 はつきり記憶しておりません。
#618
○石田(一)委員 実はちよつとあなたにぜひこの際聞いておきたいと思うのですが、先ほどから委員長がお尋ねしたので、ほぼあなたもおわかりだろうと思いますが、今あなたが聞かれていることは、あなた自身、あるいは農民組合に不利益なことばかりが資料となつて聞かれておる。それであなたに今おつしやるのに供出割当の問題については反対側に立つている。いわゆる反共の方の方もこういうふうなことになつている人もあるという数字をあげての正当性を説明なさつているのですが、そういう資料はわれわれのところに一つも來ておらぬ。だからあなたのところで調査員がどういうことを聞き、あなたかどういうことをお答えになつたか、それを調査員がほんとうに調査した資料として提出しているかどうかということを私は一ぺん聞きたいので、それをあなたに特にお聞きしている。ほかに思い出すことはありませんか。
#619
○表証人 ちよつとここに全部の票をまとめて抽出すればできるのですが、二、三だけ持つて來たので説明申し上げます。敞田貞三さんという人は反共の人ですが、二十一年度には一石一斗四升供出しているのであります。それから二十二年度に四石八斗八升になつております。要するに隠し田のいわゆる畑地を耕地整理したときに田圃にしでいたものを隠していた。これをあげたから四石八斗八升になつたのであります。これはもちろん本人にとりましては非常に不服だろうと思います。このほかに物納の小作料をとつておつたのであります。それから不法取上げをしておるのを農調法によつて農民組合をつくつてとつたということと、二十三年度に四石八斗五升、こういうぐあいの数字出ております。
 それから組合長私の農民組合長ですね。仲谷芳太郎というのですが、これは二十一年度には供出していない。二十二年度に兄きが佛印から復員して來まして、五石三升供出しております。これも隠し田をしておつたのであります。これも若干――若干じやない。非常に惡い地面を隠し田をしておつたのであります。それで一人保有米がふえまして、一人の保有米は大体一石五斗六升でありますが、これによつて人間が帰つたのだから供出せんでもいいわけでありますが、さらにこういうことをして二十二年度に五石三升供出している。二十三年度には二石四升供出しているのです。敞田という人ですね。この人は二十一年度に十石一斗六升供出しているが、いわゆる隠し田の摘発と、いわゆる不在の人間の分を不正保有しておつたのであります。十七石六斗という供出をしてもらつております。二十三年度には、さらに十七石二斗してもらつております。こういう実情は非常にお氣に入らなかつたのだと思います。さらに私のうちをあげますと、私のうちは二十一年度、私が帰つておらなかつたのでありますが、三石八斗二升、それから二十二年度には三石二斗、それから二十三年度に三石二斗七升、この間において私のところで耕地を百何ぼ、要するに在宅のうしろに面する田圃をどうしてもほしいという人がありまして、その人は井戸水のいいのがどうしても出ない。それがために、私のつくつていた田圃にいい水が出るというので、讓つてくれというので、耕作権のあるものを、台帳面で百十二歩、実際はそれより廣いのですが、それを讓つたのです。そうして供出量は大して減つておらぬ。人間は私が復員してふえておる。こういう実情を鈴木さんは調査して帰られたはずであります。
#620
○石田(一)委員 わかりました。それ以外のことで不利益の点以外で、何かあなたたちに有利なことをおつしやつた御記憶ありませんか。もしなければもうけつこうです。
#621
○表証人 もう一つ私の本家のところでありますが、これが隠し田がありまして、二十一年度には四石二斗一升、二十二年度が六石一斗四升、二十三年度には六石八斗八升供出させている。こういうぐあいで、私は本家だからどうのという形のことはしておりません。
#622
○石田(一)委員 よくわかりました。
#623
○神山委員 ほかの委員諸君が大分眞相を明らかにされたので、関連するところはできるだけ省いて、証人にお尋ねしますが、あなたの部落の戸数、それから人口、これをまず聞きたい。
#624
○表証人 戸数は現在いわゆるやどかりと言いますか、そういうものを入れまして七十四世帯あります。
#625
○神山委員 人口は……
#626
○表証人 人口は正確なものはわかりませんが、三百七十か八十くらいと思います。
#627
○神山委員 それではその次にお尋ねしたいのは、本年の春の選挙において、各党派がどれくらいの得票があつたか。もしあなたの部落でわからなければ、越路の町全体でもいいのですが、それを聞きたい。
#628
○表証人 越路の町で大森玉木さんが九百幾らかと思います。越路町としましては益谷さんが四百幾らか、五百幾らか……
#629
○神山委員 大体でいいです。
#630
○表証人 四百―三百ぐらいかな。大した記記憶はありません。
#631
○神山委員 共産党は。
#632
○表証人 共産党は大体二百ぐらいだと思います。
#633
○神山委員 それからどうですか。部落はわかりませんか。
#634
○鍛冶委員長 分教場で投票したのではありませんか。
#635
○表証人 そうであります。
#636
○鍛冶委員長 界標は別だつたら、数字はわかるだろう。
#637
○表証人 いや、それはわからないのです。
#638
○鍛冶委員長 一緒にしたのかな。
#639
○表証人 向うへ持つて行つてまとめた……
#640
○神山委員 大体こういう勢力関係ですね。民主党が町としては圧倒的に優勢で、その次は民自党、これは候補者はどなたですか。
#641
○表証人 民自党は釜谷さん。
#642
○神山委員 今の建設大臣ですね。
#643
○表証人 そうです。
#644
○神山委員 そうして共産党、こういう勢力関係になつておる。
 それから村の議会はどうですか。
#645
○表証人 村会議員はみな中立と民主党系ばかりだと思つております。
#646
○神山委員 共産党はおりますか。
#647
○表証人 一人もおりません。
#648
○神山委員 それで町長さんの系統はどうですか。
#649
○表証人 中立です。
#650
○神山委員 中立……
#651
○表証人 そういうことになつております。
#652
○神山委員 そういうことになつておるというのは、まだ何かあるわけですか。あなた方が見てどういうふうに見えますか。
#653
○表証人 大森さんの系統だと思います。
#654
○神山委員 その次にお尋ねしますけれども、農業調整委員ですね。これの越路の町での大体の勢力関係はどうですか。
#655
○表証人 農業調整委員は政党としてはつきりした区分はできません。
#656
○神山委員 できない……。共産党はもちろんあなた一人ですね。
#657
○表証人 そうです。
#658
○神山委員 その次に共産党の勢力関係をお尋ねするのですが、越路の町全体でどのくらいいますか。
#659
○表証人 当時でありますか。
#660
○神山委員 ええ、当時です。
#661
○表証人 当時二十四名であります。
#662
○神山委員 在三江の部落はどうですか。
#663
○表証人 二名です。
#664
○神山委員 農民組合には部落の人はどのくらい入つていますか。
#665
○表証人 四十余者であります。正確な数字はわかりません。
#666
○神山委員 大体これは個人加入ですか、戸ですか。
#667
○表証人 四十戸あまりです。
#668
○神山委員 それから組合長は……
#669
○表証人 組合長は創立当時は仲谷芳太郎、現在は竹澤長松。
#670
○神山委員 あなたはその組合でどんな関係にあるのですか。
#671
○表証人 私は書記です。
#672
○神山委員 今度はあなたの村の中における仕事の範囲は、農時実行組合長と、それから農地調査委員だけですか。部落でやつている仕事でもいいです。
#673
○表証人 今生産組合長と農業調整委員と、それだけであります。
#674
○神山委員 区長はどなたですか。
#675
○表証人 区長というのは長谷川三十三。
#676
○神山委員 從つて今までの質問の中にあなたの持つている仕事の限界や何かを越えた質問があつたと思うのですが、この点あなたとしてはやはり自分の権限の点をはつきりして、これから私のお尋ねすることに答えてもらいたいと思います。二十二年の八月三十日及び三十一日の両日にあなたの村を調査に石川軍政隊及び七尾檢察廳から人が來ましたね。
#677
○表証人 檢察廳はあとであります。あとで呼び出しがあつたのです。
#678
○神山委員 前の八月三十日、三十一日に軍政隊から來たときに調べたのは、村全体を調べたのですか、どうですか。
#679
○表証人 そのときは軍政隊が來られまして、大体調査に來た、じや公平にやつてください、公平にやります、こういうことだつたので、いわゆる農民組合員の田地の実測と、同時に反共の人の田地の両方一戸ずつやつてもらつたのであります。これは三日間かかりました。
#680
○神山委員 それでその二軒を調べたのを基準にして一應問題を審議されたわけですね。
#681
○表証人 それから推算されたものだろうと思います。
#682
○神山委員 それから七尾檢察廳の宮野檢事の場合には、さらにそういうような報告を総合した上であなたたちを調べたのですか。
#683
○表証人 警察の取調べの調書をもちまして、実はどうも持つていてもおれもわからないのだ、こういう問題になると説明してくれないとわからないということで、私が御説明しました。その結果二十六町幾らあるだろう。それは出入耕作があつて三町五反ないし四町というものはよその部落へ行つていると申し上げたのであります。了解できたわけであります。
#684
○神山委員 從つてそれに対して何らかの法的な処置あるいは警察的な干渉というものはなかつたのですね。
#685
○表証人 そうです。もう法的なものはするところがないと言われた。
#686
○神山委員 その問題は一應その限りではそのまま片づいたわけですね。
#687
○表証人 そうであります。
#688
○神山委員 それを泉さんやきのう來た敞田省三という人はいまだに不正があるというふうに言つているわけですね。
#689
○表証人 檢察廳の調べがあつたあとだと思いますが、いわゆる警察の確認が、警察署のいわゆる仲裁だつたのです。仲裁に來たのだというので、私は仕事中であつたのでありますが、ぜひ來てくれということで、町村長の代理として助役さんと、農地委員の書記の森さんという人ともう一人役場のだれだつたかとこれだけが警察の刑事の方と森山司法主任と全部で十名くらいでした。仲裁の目的で來られたのであります。そうしてこの面積で部落の割当をしてある。こういう性質のものである限りはこれは不正とは認められないということで、確認して手打ちしようとされたのでありますが、一方は一切のことを否認して、そういうものにわれわれ認められないという形で突つぱねられたのであります。
#690
○神山委員 それで手打ちができなかつたわけですね。
#691
○表証人 そうであります。
#692
○神山委員 もう一つ伺いますが、あなた、共産党にいつ入られましたか。
#693
○表証人 しつかりした記憶はありませんが、終戰後であります。
#694
○神山委員 先ほど鈴木委員も聞きましたけれども、少し関連するから聞きたいんですが、先ほどから繰返し聞かれてる点に触れるわけですが、あなたは共産党に入つたら何か特別の利益があるというふうに思つてお入りになつたのですか。
#695
○表証人 私はそういうことを思つて入つたのではありませんし、現在もそういうことはちつとも思つておりません。
#696
○神山委員 それから先ほどから委員議員がいろいろ質問されたので事情ははつきりしておると思いますが、新聞などで非常にたくさんデマが飛んでいるときですから、あなたに事実を述べてほしいのですが、日本共産党が日本で暴力革命をやれというようにあなた方に指令したり指導したことが一ぺんでもありましたか。
#697
○表証人 ありません。
#698
○神山委員 米ソ戰が必ず起るとか、起つたらどうとかいうような党の指令は受けておりませんか。
#699
○表証人 おりません。
#700
○神山委員 それよりも米ソを戰わしてはいけないということを言つておるのですね。それから読賣新聞にもだいぶ出ておる、あなたに関連するから聞くんですが、あなたは小学校の生徒にとうもろこしをふくらませたいわゆる爆彈菓子をやつたり、幻燈をやつて共産主義教育を施したことがありますか
#701
○表証人 それは党の文化工作隊がやりましたので、私がやつたのではないのであります。
#702
○神山委員 それじや反共の方のことを聞きますが、きのう來た人は二人とも、俺は反共だということを放言された。わけを聞いてみると二人ともどうして反共か、これは答えられない。ムッソリーニ、ヒットラーがどんな人かと聞いてもわからないというような人ですが、あなたの村の反共連盟は何名ですか。
#703
○表証人 完全な反共は三名ぐらいだと思います。あとは会社に使われているために、やむを得ず首だけ向うへつつ込んでいるのが二名です。
#704
○神山委員 きのう來た証人の泉さんは七名と言つておりますが、どちらでしよう。
#705
○表証人 あと親戚のために入つている人が若干名おるのです。
#706
○神山委員 その中心になつている人は敞田さん一族ですか。
#707
○表証人 敞田一族と使用人とその子分だけです。
#708
○神山委員 敞田さんの一族というのはみな隠し田を持つていて、昔は地主だつたということははつきりしているかね。
#709
○表証人 そうです、村の権力者だつたと思います。
#710
○神山委員 敞田さんは越路支部長ですか。
#711
○表証人 そうです。
#712
○神山委員 さらにその上に七尾というのがありますが、その責任者は何というのですか。
#713
○表証人 佐味鐵尾です。この人はよく部落へ來ます。
#714
○神山委員 この人は今政治的にはどなたと関係がありますか。
#715
○表証人 確実なことは知りませんか、民自党のバッジを賣つて歩いており、事実買つておる人もあります。
#716
○神山委員 私の方に入つている情報では、益谷君の手先だと言つておりますが、これは話だからいいですが、その次に山澤、そういう人はおりませんか。
#717
○表証人 おります。
#718
○神山委員 その人も入つていますか。
#719
○表証人 その人の應援演説を以前やつていたそうです。
#720
○神山委員 あなたは、去年のことと思いますが、輪島で六月反共演説会があつたら、そこに共産党が行つて石を投げたということが地方の新聞に出ておるのですが……
#721
○表証人 反共の演説会に共産党が石を投げたのではなくて、それは事実が作偽されたというように聞いております。輪島の共産党員にそういうばかな者はおりません。
#722
○神山委員 反共連盟というのは全國的な組織を持つているということは知つておりますか。
#723
○表証人 大体あると思います。
#724
○神山委員 そこの中心人物の大阪の淺井次郎という人は、大分七尾で演説会をしておりますね。
#725
○表証人 開いております。
#726
○神山委員 それから反共連盟の人が、去年の今ごろですか、徳田書記長に爆彈を投げた人を知つておりますか。
#727
○表証人 聞いております。
#728
○神山委員 その次にあなたは福井直一という人物を知つておりますか。
#729
○表証人 知りません。
#730
○神山委員 地方の新聞によりますと、この人は石川縣の反共連盟だが、理論闘爭の時代は過ぎた、ただ撃滅あるのみ、ぶち殺せということを言つておりますが、そういうことを聞きませんか。
#731
○表証人 そういうことは聞いておりませんが、とにかく何とかして私をあくまでも、全財産をなげうつてもどこかへぶち込まなければいけないということは、彼らは絶えず宣傳しておるということは、部落内で聞いております。
#732
○神山委員 それから、あなたが帰つて來たときの部落と、今の部落とどちらがよくなつておりますか。つまり村が全体として民主的になつたかならないか、どうですか。
#733
○表証人 供出割当などは、要するに今までは買つて供出した人なんかあつたわけですが、今はそういう人がなくなりました。
#734
○神山委員 大体それだけ聞けばいいのですが、調査員の問題で、石田君が言われた点とも関連しますが、あなたがここに來て調べられた種は、委員長の聞いたのは全部調査員の調べた調査報告が種になつておりますが、委員長があなたに聞いたことは、あなたは公平であると感ぜられますかどうですか。その報告の一番しまいに、両者の立場をよく聞いて、そして公平な立場から調査したと書いてありますが、きようの調べ方を見て、そういうふうに聞き取れますか。
#735
○表証人 これはまつたく一方的だと私は思います。
#736
○神山委員 最後に、委員派遣の問題に関連して申し上げます。調査員の問題は別の機会に讓るとしまして、本件に関係のある、この提訴をした人が今度の派遣委員の中に加わることは、慣例にも反しますし、その点は委員会として、また委員長として賢明に考慮されるよう、一言希望して私は終ります。
#737
○石田(一)委員 この問題は何も秘密にしてどうこうというほどの問題じやないので、この際特に委員長にこの委員会に諮つていただきたいと思うのですが、今回の鈴木調査員の現地における調査報告なるものには、われわれ委員が公平な立場に立つて判断するときは、これはいかにも一方的にのみ偏しているというきらいが十分にあるのであります。しかもただいまの証人が申し上げましたように、この証人に有利な数字を上げての説明までしてあるにもかかわらず、そういう資料はわれわれに一切提出されておらない。こういうことであるならば、われわれは今回提出されたこの資料は、どれだけ信をおいていいか実に困るのであります。この際私は鈴木專門調査員を、本件に関する証人として、この委員会が喚問せられんことを望むものであります。
#738
○鍛冶委員長 きようは証人尋問中ですから、いずれそういうことはあらためてまた協議することにしましよう。
 ちよつと証人に聞きますが、あなたの耕作面積はさつき聞いたが、生産量はいくらですか。米及び麦、じやがいもをいくら作つておりますか。
#739
○表証人 何年度ですか。
#740
○鍛冶委員長 二十三年度でいいです。
#741
○表証人 もちろんこれは割当の基準に……
#742
○鍛冶委員長 あなたの実収を聞きたいのです。
#743
○表証人 実収ということは私にはわかりません。
#744
○鍛冶委員長 どうして……。あなたの家で取上げたものだ。
#745
○表証人 要するに割当の基本に使つた実収でしよう。いわゆる生産予想高というものでしよう。
#746
○鍛冶委員長 いや、今聞きたいのは、実収高を聞きたいのだけれども、大体覚えておりませんか。
#747
○表証人 百二十石であります。
#748
○鍛冶委員長 米が百二十石、それから麦は……
#749
○表証人 麦は十二貫です。
#750
○鍛冶委員長 それで供出は幾らしましたか。
#751
○表証人 麦ですか。
#752
○鍛冶委員長 米と麦です。
#753
○表証人 米は三石一斗七升。私は超過供出を一石一斗やつております。
#754
○鍛冶委員長 そのほかに麦は……
#755
○表証人 十二貫です。
#756
○鍛冶委員長 全部出したのですか。
#757
○表証人 麦の供出量ですか。
#758
○鍛冶委員長 供出量ですよ。
#759
○表証人 供出量は四貫です。生産高はさつきのは間違つています。生産高は七貫です。七貫で四貫……
#760
○鍛冶委員長 麦ですよ。麦が七貫で四貫ですか。
#761
○表証人 そうです。
#762
○鍛冶委員長 貫で納めるのですか。
#763
○表証人 貫にしないと非常に計算しにくいのです。
#764
○鍛冶委員長 それから家族は六人とおつしやつたが、大人は……
#765
○表証人 大人が四名、子供が二人です。
#766
○神山委員 委員長、一方的だよ。なぜこの証人だけそんなことを聞いているんだ。
#767
○鍛冶委員長 いや、ほかの人にも聞いたのです。
 それからさつき税金のことで地区協力委員会にかけてやつていると言われたが、この協力委員会の中へ反共の人は入つておりますか。
#768
○表証人 入つておつたのですけれども、泉淺吉さんはやめたのです。それから升幸次郎さんもやめたのです。
#769
○鍛冶委員長 そうすると一人もおらぬのだね。
#770
○表証人 そうです。
#771
○神山委員 最後に一つ聞きますが、例の地主の土地を耕作したという問題ですね。敞田一家のものを……。そのときに地主入るべからずという立札をしたというでしよう。それは敞田氏の田なのか、それとも妹さんの敞田和子さんの田なのか。これに関連して敞田和子という人は、実際在村地主なのか、不在村地主なのか。この点だけ聞きたいのです。
#772
○表証人 敞田和子さんは今もそのときも不在地主であります。しかし縣の農地委員会では在村地主に決定になつたのであります。
#773
○神山委員 地主入るべからずというのがわからないから説明しますと、これは北國毎日の六月二十五日の記事によりますと、長谷川氏の談として、地主入るべからずの立札をしたのは敞田氏の田ではなくて、その義妹である敞田和子さんの田なんだ、こういうことを言つたのです。これはあなた知らな、ければ知らたいでいいが、知つておれば事実を言つてもらいたい。これは昨日から私か敞田さんに聞いているのだが、何でもないことのようであつて、事件の眞相を正しく解釈するために大事な点になりますから、あなたにお尋ねいたします。
#774
○表証人 苗代云々というものは、敞田和子さんのたんぼだと思います。
#775
○鍛冶委員長 全部ですか、苗代だけですか。ほかはわかりませんか。
#776
○表証人 苗代はそうです。不法取上げした中に耕地整理した田で、敞田省三氏と貞造氏と二人の所有権のものがありました。あとは和子氏のものであつたわけです。
#777
○内藤(隆)委員 農民組合をおつくりになつたのはいつですか。
#778
○表証人 二十二年度の四月九日であります。
#779
○内藤(隆)委員 間違いありませんね。
#780
○表証人 大体その夜に集金してつくつたと思うのであります。
#781
○内藤(隆)委員 夜、話くらいはしておつたかもしれないが、正式に農民組合として看板をあげ、表向きの手続をとつたのはいつですか。
#782
○表証人 その時に寄つてそこでつくられたものと私は思います。
#783
○内藤(隆)委員 今の神山委員と関連しますが、敞田和子さんのうちへ地主の立入りを禁止するという札を立てたのはいつですか。
#784
○表証人 記憶しておりません。
#785
○内藤(隆)委員 あなたの農民組合というのは、ただ農民が寄ればそれで農民組合だとおつしやるのですね。それが四月九日ごろだとおつしやるのですね。
#786
○表証人 もちろん規約もつくりましたし、そこでいろいろみなつくつたのであります。
#787
○内藤(隆)委員 規約をつくつて、たとえば組合員を何名とし、組合の事務所を設けて、看板をつくつたのはいつですか。
#788
○表証人 看板はつくつたことはありません。
#789
○内藤(隆)委員 農民組合の書類その他はどこにありますか。
#790
○表証人  書記として私が持つております。
#791
○内藤(隆)委員 それをつくつたのは四月何日ですか。
#792
○表証人 四月九日です。
#793
○小玉委員 在江部落は七十何戸あるそうですが、評議員というか、町での供出割当会議に出席するのはあなた一人ですか。全部代表されてあなたが一人出席されるのですか。昔流に小字というのにわかれておつて、小字の部落から出ることにはなつておりませんか。
#794
○表証人 そういうことになつております。
#795
○小玉委員 在江部落から小字に幾つわかれておりますか。
#796
○表証人 私の部落は一部落でありますから、私一人であります。
#797
○小玉委員 耕作反別をあなたがまとめて役場の方に報告されるということですが、それは今までに何回ぐらいありましたか。
#798
○表証人 何回ぐらいあるか記憶しておりません。農調委員になつてからやつてないでしよう。
#799
○小玉委員 先ほどやつたように言つたのではありませんか。ぼくと議論になつたでしよう。
#800
○表証人 ここで私申し上げたいことは、私たちが申告したものを基本にして割当ることは非常にいけないということは、各部落とも虚偽の申告をしようしようというような段階にあること、そういうことは私は非常に否定している。
#801
○小玉委員 その申告をあなたの手によつてまとめて。在江部落については今まで何回ぐらいされたか。あなたは農業調整委員ですが……
#802
○表証人 そういうことを役目として私はしたことはないと思います。
#803
○小玉委員 先ほどおつしやつた代表者としてやつたというのは、間違いですか。
#804
○表証人 私は農業調整委員としてしたことはないと思います。
#805
○小玉委員 その職責は何でもいいが、あなたが申告をまとめてやつたことがありますか。
#806
○表証人 まとめたことはあります。
#807
○小玉委員 それをまとめて役場の方に申告したのは何回ぐらいありますか。
#808
○表証人 いろいろありますから記憶ありません。
#809
○小玉委員 あなたの農業調整委員としての職責ではないのですね。
#810
○表証人 そうです。
#811
○小玉委員 ではどういう関係からそういうようにやつたのですか。役場の方からあなたの方へやれといつて頼まれたのか、ないしは部落の人の総意に基いてやつたのか、あるいは組合の人から頼まれてやつたのか、あるいはあなたが自分でそういう責を買つて出てやつたのか、それはどういう関係でありますか。
#812
○表証人 現在反別を基準にして肥料が割当られております。そういうために申告したと思います。
#813
○小玉委員 そうすると正式に割当の基本となるべき反別を調査して、いわゆる正しい筋からやるのはだれがやるのですか。
#814
○表証人 これは元の農事実行組合だろうと思います。
#815
○小玉委員 その農事実行組合は今ないのですか。
#816
○表証人 それは生産組合長と名前はなつております。
#817
○小玉委員 生産組合長がそういうことをするのが、その職責から行けば当然のことですか。
#818
○表証人 そうではないかと思います。
#819
○小玉委員 それはあなたの部落ではだれがやつておりますか。
#820
○表証人 それは私です。
#821
○小玉委員 それならもともとあなたがやるのが当然の職責ではないか。生産組合長という職責でやられた回数は覚えないとおつしやるのですね。
#822
○表証人 そうです。
#823
○小玉委員 いつから生産組合長をなさつたのですか。
#824
○表証人 去年の八月、実行組合長という名前をかえなければならない……
#825
○小玉委員 その実行組合長は、あなたが前やつておつたのですか。
#826
○表証人  そうです。
#827
○小玉委員 いつごろからですか。
#828
○表証人 二十二年度の五月下旬です。
#829
○小玉委員 そうするとその申告をする時期はいつですか。
#830
○表証人 時期はありません。
#831
○小玉委員 少くとも一回はやつた記憶があるのですね。
#832
○表証人 あります。
#833
○小玉委員 それは現に役場にありますね。
#834
○表証人 あります。
#835
○小玉委員 それに書き出してある反別と、実際の耕作反別とはどれくらい相違しておるか。
#836
○表証人 先ほどもその点で御質問になつたのですが、実際の反別、法的の台帳面積に合せて個々の農民が公平になるように努力……
#837
○小玉委員 それはよろしいが、現在の客観的事実、現在在江部落に二十町歩なら二十町歩実際の反別がある。しかしあなたが役場に届け出しておる反別は、何反かということは大体わかるでしよう。正確のことはともかくとして大体……
#838
○表証人 二十三町歩前後だと思います。
#839
○小玉委員 実際の反別をあなたが申告したのが、二十三町歩ですか。
#840
○表証人 私が申告というよりか、部落の総意によつてですね。
#841
○小玉委員 部落の総意によつてやつてもよろしいが、実際は何町歩あるか。
#842
○表証人 実際はどこへ行きましても全國至るところに余計あるのです。
#843
○小玉委員 全國至るところあつてもよろしい。りくつはよろしい。その全國どこでもある一環としてあなたの方があるわけです。その反別はどれだけか。二十三町を越しておるはずだが、どれくらい越しておるか。
#844
○表証人 それは確認して、現在割当に使つておる二十四町幾ら、要するに不良田、耕地その他を含んだものが二十四町幾らある。
#845
○小玉委員 それはむろん耕作地であるのですね。
#846
○表証人 そうです。
#847
○小玉委員 そうすると一町ばかり申告してないものがあるということに承つてよろしいですね。
#848
○表証人 申告できないのですよ。
#849
○小玉委員 できてもできないでもよろしいが、実際は耕地であつて――惡田でも劣等田でも冷害地でもよろしいが、実際に一町余申告しないものがある。それは事実なのですね。
#850
○表証人 …………
#851
○鍛冶委員長 では済みました。
    ―――――――――――――
#852
○鍛冶委員長 田中平治さんですね。あなたは、石川縣鹿島郡越路町の農地委員長ですか。
#853
○田中証人 はい。
#854
○鍛冶委員長 そのほか何かそういう公職をやつておりますか。
#855
○田中証人 町会議員をしております。
#856
○鍛冶委員長 在江ですね。
#857
○田中証人 私住所は違います。
#858
○鍛冶委員長 ではどこです。
#859
○田中証人 二宮です。
#860
○鍛冶委員長 在江部落の実際の耕作田地の面積は幾らあるのですか。
#861
○田中証人 私農地委員として実態調査して、農地委員会が調べた面積のほか存じませんが、その反別を申し上げ、ます。昭和二十二年二月一日現在をもつて農地委員会が調査したもので、水田の一部が荒田整理をされておるが、換地処分が済んでおらぬので。現在の土地台帳を基礎として、地番。地籍等の一筆調査をした分の集計は、田で二十三町九畝十三歩、畑は八町二反二畝二十九歩、但しこれは在江居住人の属人農地でございます。
#862
○鍛冶委員長 そのほかよそのものをつくつておるものもあるのですね。
#863
○田中証人 その次第は私はわかりません。
#864
○鍛冶委員長 ところが実際に何か去年部落の人が寄つていろいろ調べたりなんかした結果、二十四町四反七畝二十歩ということを確認したそうですね。
#865
○田中証人 そうですか。
#866
○鍛冶委員長 それはあなたは知りませんか。
#867
○田中証人 農地委員会の方は、それは知りません。
#868
○鍛冶委員長 それは聞いておらぬか。
#869
○田中証人 聞いておりません。
#870
○鍛冶委員長 今あなたの言うのは、役場へ届け出ておる反別ですか。
#871
○田中証人 これは農地委員会が買収のために届けました反別です。
#872
○鍛冶委員長 しかし役場とは一致しておる反別だろうね。
#873
○田中証人 はい。
#874
○鍛冶委員長 ところが二十二年度には二十二町五反四畝、二十三年度は二十三町六畝、こういうふうに報告しておるが、これはどういうわけですか。
#875
○田中証人 私のところは昭和二十二年二月一日現在で調べた後は別に調べておりません。
#876
○鍛冶委員長 その後知らぬですか。
#877
○田中証人 はい。
#878
○鍛冶委員長 役場で在江部落に対して、供米割当基準面積としてやつておる反別はどれだけか知りませんか。
#879
○田中証人 供米の方は調整委員会がやつておるのでありまして、農地委員会の方とは別個であります。
#880
○鍛冶委員長 割当の方法も知らぬですか。
#881
○田中証人 知りません。
#882
○鍛冶委員長 在江で何かいろいろごたごたして、二十三年の八月に軍政隊から來り、檢察廳等で調べられたということがあるが、そういうことは御承知ありませんか。
#883
○田中証人  はい、聞いております。
#884
○鍛冶委員長 その結果、犯罪になるようなことはなかつたか、約九十石ほどの隠し米があるということを認めておるようですが、そういうことを聞いておりませんか。
#885
○田中証人 私はそういうことは聞いておりません。
#886
○鍛冶委員長 それから供米割当についても公平であるとか、不公平であるとか。――これはどこでもあることかも知らぬが、ことに在江ではやかましいことがあつたというのですが、そういうことはどうですか。
#887
○田中証人 私の部落から相当距離が離れております。越路町の僻端の関係上、そうした空氣は私らは聞いておりません。
#888
○鍛冶委員長 部落のことはあまりわからぬわけですか。
#889
○田中証人 はい。
#890
○鍛冶委員長 課税についてもそういう話があるのですが、どうですか。
#891
○田中証人 課税の方も同じく一部の方からそうした話が出ておるかも知れないが、私は部落が離れておる関係上関心も持たず、農地委員会自體においても関連性もないから、別にそうしたことに関心を持つておりません。
#892
○鍛冶委員長 報奬物資の配給等も知らぬのか。
#893
○田中証人 これも農業会関係ですから、全然私は関心を持つておりません。
#894
○鍛冶委員長 農業調整委員の選挙が今年の一月にありましたそうですね。
#895
○田中証人 はい。
#896
○鍛冶委員長 これについてはどうです。
#897
○田中証人 私の町は農業調整委員の選挙運動でも、別に競走もなし、部落の方から内申的に選挙に当つたので、そういうことについても大して問題なかつたと思います。
#898
○鍛冶委員長 ところが在江部落の泉淺吉という人が、調整委員の候補に立つておつたところが、調整委員の名簿から脱落しておつて、結局どうにもならなかつたと言つて騒いだそうですが、これは御承知でしよう。
#899
○田中証人 それは最近になつて役場の方からそういうことを聞きました。この問題が出ておるということを聞きました。
#900
○鍛冶委員長 それはどうして選挙名簿から漏れたと聞いておりますか。
#901
○田中証人 その点までつつ込んでは知りません。聞いておりません。最近それが國会の方の問題になつたということだけを聞きました。
#902
○鍛冶委員長 それではこういうことを聞きたい。この調査委員の選挙にあたつては、町では選挙管理委員というものがあるでしよう。それはやつておりますね。
#903
○田中証人 はい。
#904
○鍛冶委員長 どういう仕事をしておるのですか。第一名簿をつくるにあたつてどんなことをやつておりますか、
#905
○田中証人 私タッチしておらぬのですが、私の私見ですけれども、名簿はやはり役場で作製して、それを部落の方へまわして落ちがないかどうかということを確かめた上で縱覽期日をきめる。これは私個人の意見で、常識でそう考えしおります。
#906
○鍛冶委員長 大体漏れのないように管理委員の方でみな名前を載せて、それでもなお漏れがあるということを向うに見せて、役場で告示を出して縱覽をさせて、それで切めて確定するんでしよう。
#907
○田中証人 常識として、個人的にはそう考えております。
#908
○鍛冶委員長 ところが在江ではわざわさ申告せいと言つて、申告書を持つてまわつて歩いたというのだが、あなたのところではそういうことはありませんか。
#909
○田中証人 私の方はありません。
#910
○鍛冶委員長 申告を判をとつて歩いたというようなことはありませんか。
#911
○田中証人 はい。
#912
○鍛冶委員長 それから申告をしたり、縱覽はしていましたか。
#913
○田中証人 多分役場でしておりましよう。私は知りません。
#914
○鍛冶委員長 それから在江の協力地区委員のことでもごたごたしたということでありますが、そういうことを聞いておりませんか。
#915
○田中証人 聞いておりません。
#916
○鍛冶委員長 それから何か長谷川三千三、升幸次郎と傷害事件が起つたというようなことも聞いておりませんか。
#917
○田中証人 後日そうしたこともうわさに聞きましたけれども、大して町民として問題にしておりません。
#918
○鍛冶委員長 それから敞田省三のつくつておつた地面を、在江の農民組合が組合管理だといつて踏み込んで取上げたということはこれはどうですか。
#919
○田中証人 その問題は私ら農地に関係したことではありましたけれども、そういうような事柄は、ずつとあとになつて、そうした札が立つたとか、立たぬとかいうことを、ただうわさに聞いただけであります。
#920
○鍛冶委員長 しかしこういう問題が起ると、農地委員会は申告してくれないでしよう。
#921
○田中証人 申告はありません。ただ何人かの書類面の移轉書としてそうしたことが出ただけであつて、農地委員会として取上ぐべき事件でありません。
#922
○鍛冶委員長 どこから出たか。
#923
○田中証人 私記憶がありませんが、たしか敞田氏の方から何かの意見にそうした言葉が載つていたかのように思いますが……
#924
○鍛冶委員長 要するに敞田省三に耕作権があるか、それとも入つて來た者に耕作権があるか。
#925
○田中証人 それは小作者の方に農地委員会はあると認めました。
#926
○鍛冶委員長 それを認めるのには、申告して來るか何かなかつたら……
#927
○田中証人 農地委員会としては、結局小作し対してはつきり決定いたしました。
#928
○鍛冶委員長 どこからか何か申出がなかつたの。
#929
○田中証人 ありました。申出通り決定しました。
#930
○鍛冶委員長 敞田から。
#931
○田中証人 そのときは敞田省三と敞田和子と聞いております。
#932
○鍛冶委員長 法律的に見て……
#933
○田中証人 はい。委員会に諮りまして、結局法文によつて二十二年十二月現在をもつて決定いたしたのであります。
#934
○鍛冶委員長 ところが、組合から踏み込んで、権利はあつたかもしれぬけれども、人のつくつているところをいわゆる実力行使をして、組合で実力をもつて奪還するということに対して考えてみられたことはないですか。実力でやるということは、はなはだわれわれ法律家として穏かならざることと思うのだが、それはどうだ。そういうことは別に調査したり考えたりしたことはなかつたかね。
#935
○田中証人 調査した覚えはないのですけれども、その点について当時の担当委員、地区から出ている農地委員がおりました、長谷川三十三氏、それから地主の村守文才氏、この委員から、どういうような問題であつたということを意見を聞きました。農地委員会としてではなく、私個人として、いろいろな評判が出ているが、どういう問題のために立入り云々という話があるのかということを聞きました。私はつきり記憶ばしておりませんけれども、当時そのときの話では、農地委員会として決定した田地は、結局敞田和子さんの方で馬を頼んで耕作せしめた。その当時小作地とした田地はどうしても一人や二人でその敞田さんに対抗して話しておつてもだめな関係上、立入りの札を張つたとか、農民組合をすぐ組織したとかいうようなことだけを、その当時聞いたように記憶しております。
#936
○鍛冶委員長 それはそういうことだつたらしい。そこで私の聞くのは、そういうことは権利があつたかないか。あなた方が調べればわかるが、それをあなたが調べる前に、実力でやるということははなはだ穏かでないとわれわれは考えるのだが、しかし今度はそういうことがあると、非常に穏かでないことが世の中にはびこると思う。そういうことは考えておらなかつたのですか。
#937
○田中証人 はい。
#938
○鍛冶委員長 何かほかにありませんか。
#939
○神山委員 今のお話なんですが、農地委員会の委員長として――私はこんなことを聞く氣はなかつたのだけれども、鍛冶委員長がああいうことを聞くので聞きますけれども、今の問題はあなた方が農地調整法に基いて農地委員会を開いて、小作人の方が適法であつたからこそ耕作権を渡されたんでしよう。
#940
○田中証人 その問題について、私は農地委員会を開いて愼重審議してきめております。
#941
○神山委員 もう一つお尋ねしますが、二十一年度から二十二年度にかわるときに、敞田貞造さんや敞田丈太、こういう人々の隠し田が摘発されたことをあなた知つていらつしやいませんか。
#942
○田中証人 知りません。
#943
○神山委員 それから先ほど選挙人名簿に関連してあなたがおつしやつたことは、自分の村に関連したことを例としておつしやつたんでしよう。
#944
○田中証人 自分の村とは……
#945
○神山委員 私の部落。
#946
○田中証人 私の部落にあることをお話したのであつて、私選挙に関係しておりませんので、あまり詳しいことは申し上げられません。
#947
○神山委員 それから二十三年の八月に、石川の軍政隊や檢察廳が來たときも、結果は大したことではないということで片づいたんでしよう。
#948
○田中証人 そういうふうに私は聞きました。私らの方にはその書類を提出したということでしたが、私はタッチしておりませんからよくわかりません。
#949
○鍛冶委員長 ほかにありませんか。――それでは済みました。どうぞお帰り下さい。
    ―――――――――――――
#950
○鍛冶委員長 卜部修三さんですね。
#951
○卜部証人 そうです。
#952
○鍛冶委員長 あなたは石川縣鹿島郡越路町の町長ですね。
#953
○卜部証人 そうです。
#954
○鍛冶委員長 あなたの町の在江部落の実際の耕作田畑の面積は幾らくらいになつておりますか。
#955
○卜部証人 台帳面積は二十六町ばかりあるかと思います。
#956
○鍛冶委員長 実際耕作しているのはどれだけですか。
#957
○卜部証人 実際耕作しているのは、去年の九月七日に表宗雄、長谷川三千三、それに敞田重雄、升幸次郎、この四名の者が双方で協定した在江の属人面積が二十四町歩一反何ぼかありました。
#958
○鍛冶委員長 去年何かあなたの方から石川軍政隊並びに鹿島地方事務所へ報告せられたことがあるそうですが、そのときはどれだけとして報告されましたか。
#959
○卜部証人 そのときは、私が八月十日に選挙で町長に就任して、その後八月の下旬に在江の事務当局であるところの表宗雄氏の耕作面積によつて集計したものを報告したものと思つております。
#960
○鍛冶委員長 幾らであつたか覚えはありませんか。
#961
○卜部証人 覚えありません。
#962
○鍛冶委員長 それよりもずつと少いものであつたようですね。二十町そこそこのようですが、それはどうですか。
#963
○卜部証人 それはしつかりとは覚えておりません。
#964
○鍛冶委員長 二十三年度でも二十四年度でもいいのてすが、あなたの町にはどれだけの供出割当が來ておつたのですか。
#965
○卜部証人 その数字は、しつかりしたものは記憶しておりません。
#966
○鍛冶委員長 何かメモでも持つて來ておりませんか。
#967
○卜部証人 供出関係の書類は持つて來ておりませんが、今あそこに証人として私の書記が來ており、この書記が持つて來ておりますから……
#968
○鍛冶委員長 持つて來ていたら貸してください。
 それではその前に承りますが、あなたの町に來た生産資材であるとか、報奬物資、また普通の配給物資等、そういうものの配給方法はどういうようにしてやつておりますか。
#969
○卜部証人 それは上司の指示に從つて、あるいは供米の報奬用として來たものは供米の報奬としてやる。肥料なんかも、反別とかそれらの事柄は一旦――肥料の配給は各個人配給の台帳がありますけれども、報償物資の方は一括点数なりあるいは石数なりにまとめて、各部落会長に一任してわけております。
#970
○鍛冶委員長 部落会長というのは、区長というのと違いますか。
#971
○卜部証人 区長と称しているところもあるし、部落会長と称しておるところもあります。
#972
○鍛冶委員長 部落会長へ一括して渡すのですね。
#973
○卜部証人 そうです。
#974
○鍛冶委員長 部落会長から個々へ渡すということになるのですね。
#975
○卜部証人 そうです。
#976
○鍛冶委員長 そこでその部落会長でどういうやり方をしておるとかいうことは、あなたの方で監督なり、監査なりしたことがありますか。
#977
○卜部証人 したことはありません。
#978
○鍛冶委員長 報償物資は、まだ供出を全部完納せぬ先に、やはり完納したものとして渡すのですか。
#979
○卜部証人 そういうことはありません。報償物資は供出完納者だけに與えることになつております。それで大体それに対する報償物資は、上司の方から來ておるのは、農業協同組合なり、あるいは部落会長の手元て保管しておつて、與えておりません。
#980
○鍛冶委員長 けれども、先ほど言つた一括して預けておくのではないですか。
#981
○卜部証人 預けておくのですけれども、そのとき注意書きをしてやるのです。供出完納者だけに與えるという場合には、そういう指示なして與えることにしております。
#982
○鍛冶委員長 それは完納せぬ先に預けておいて、完納したら会長が渡す、こういうことをやつているわけですね。それは間違いありませんね。
#983
○卜部証人 そうです。
#984
○鍛冶委員長 そこで完納せぬ者がおつたらどうしますか。
#985
○卜部証人 完納せぬ者は返還せしむることになつております。
#986
○鍛冶委員長 それを実際においてやらせておりますか。
#987
○卜部証人 大体において、私のところは二、三の者だけしか完納しておらぬで、その現品は部落会長の方で預かつておると聞いております。
#988
○鍛冶委員長 在江部落の方ではどうですか。
#989
○卜部証人 在江部落の方は聞いておりません。
#990
○鍛冶委員長 相当未完納者がありましたか。
#991
○卜部証人 在江部落の未完納者は五、六人あります。
#992
○鍛冶委員長 どんなような模様でしたか。
#993
○卜部証人 ただいま記憶しておるのでは升幸次郎、泉淺吉、敞田貞造それだけは記憶しております。
#994
○鍛冶委員長  三名ですか。
#995
○卜部証人 はあ。
#996
○鍛冶委員長 それは米ですか、何ですか。
#997
○卜部証人 米です。
#998
○鍛冶委員長 一般配給物資日用品などはどうしていますか。
#999
○卜部証人 日用品の方は、大体個人の切符によつてやつております。石けんとかあるいは砂糖とか。……
#1000
○鍛冶委員長 タバコとか。
#1001
○卜部証人 タバコは小賣店に登録して、登録店においてやつております。
#1002
○鍛冶委員長 それから何かいろいろなものが來ることがあるでしよう、繊維品だとか、なべだとか、かさだとか……
#1003
○卜部証人 それらのものは数が少いですから、そういうようなものに対しては、部落で大体人数を割当しまして、抽籤とか、あるいはその他の方法でやつておるらしいです。
#1004
○鍛冶委員長 それも部落会長がやはり預かるのですか、そうして部落会長の方で末端へしかるべくやるのですか。
#1005
○卜部証人 そうです。
#1006
○鍛冶委員長 在江の部落会長はだれですか。
#1007
○卜部証人 在江の部落会長は長谷川三千三君です。
#1008
○鍛冶委員長 表宗雄は何です。
#1009
○卜部証人 実行組合長で在江の区の事務担当者です。
#1010
○鍛冶委員長 表宗雄君が預かつておるようなことを言つておるが、それはどうですか。
#1011
○卜部証人 いや事務担当者じやないです。
#1012
○鍛冶委員長 事務担当者でなく、責任者は長谷川三千三でしよう。
#1013
○卜部証人 そうです。私の方へはそういうふうに届けて來たのです。
#1014
○鍛冶委員長 ところが実際は表君がやつておるような話だが……
#1015
○卜部証人 そうです。実際の仕事は表君がやつておるようです。二本建てになつてたるらしいのです。
#1016
○鍛冶委員長 品物を預かつたり、事務はやるけれども、事務担当者じやない。そうすると責任者でない者がやることになるが、それはどういうわけですか。
#1017
○卜部証人 私の方ではその点はつきりしません。
#1018
○鍛冶委員長 そこまであなたの方では干渉しないのですか。
#1019
○卜部証人 そうです。
#1020
○鍛冶委員長 どうもりくつに合わぬように思うのだが――町全体の供米割当量は……
#1021
○卜部証人 二十三年度においては越路町では雜穀を含んだ米が三千七百八十七石、麦、そら豆、えんどうを含む七十石、これは米石です。かんしよは三万七千二百三十貫、ばれいしよは二万二千三百六十貫であります。
#1022
○鍛冶委員長 そのうち在江部落へどれだけやりましたか。
#1023
○卜部証人 在江部落の供出割当数は二百十四石一斗七升です。
#1024
○鍛冶委員長 麦は……
#1025
○卜部証人 麦の方は書いて來ておりません。
#1026
○鍛冶委員長 それでは米だけでいいです。そこで在江の供米割当の基本面積は幾らになつておりますか。
#1027
○卜部証人 轉落農家をも含んだ面積は二十三町六畝であります。
#1028
○鍛冶委員長 轉落農家としてこれから差引くものは幾らになつておりますか。それは反別でもよし、量でもよい。
#1029
○卜部証人 二十三年度のはちよつと今そろばんをはじいてみなければわからぬのですが、二十四年度のはわかつています。
#1030
○鍛冶委員長 二十四年度はどうです。
#1031
○卜部証人 二十四年度は供出農家の面積は二十町八反四畝。
#1032
○鍛冶委員長 それは轉落農家を引いたのですか。
#1033
○卜部証人 引いたのです。
#1034
○鍛冶委員長 そうするとほんとうの面積は幾らですか。
#1035
○卜部証人 それから轉落農家の分は一町二反八畝です。
#1036
○鍛冶委員長 そうすると合計して二十二町一反二畝になる。二十三年から比べるとえらく減つていますが、どういうわけですか。
#1037
○卜部証人 これは耕作者自体の報告によつたものです。
#1038
○鍛冶委員長 一町何反違うね。その報告というのはどういうところでどうして出て來るのですか。
#1039
○卜部証人 この報告は大体部落会長に要綱を指示しまして、耕作者の面積を合計したものを各個人別に報告させております。ところが事務担当者は、先ほど申しました通りに、表宗雄の仕事だろうと思います。
#1040
○鍛冶委員長 生産組合長がやるのか、部落会長がやるのか、どちらがほんとうですか。
#1041
○卜部証人 たいてい兼ねております。生産組合長も各区長も私の町ではみな兼ねているわけです。
#1042
○鍛冶委員長 さつき聞けば、部落会長は長谷川三千三で実行組合長は表のようじやないですか。
#1043
○卜部証人 実行組合というのは解散してなくなつているはずです。
#1044
○鍛冶委員長 だからそれは生産組合になつたのでしよう。
#1045
○卜部証人 その生産組合長というのは、長谷川三千三ということになつているだろうと思います。
#1046
○鍛冶委員長 そうじやないようだね。表だと言つていますよ。部落会長が長谷川で、生産組合長は表ではないのですか。
#1047
○卜部証人 その辺私の方でははつきりしません。
#1048
○鍛冶委員長 そこで今言うその報告をする責任者はだれなんです。
#1049
○卜部証人 長谷川三千三です。
#1050
○鍛冶委員長 長谷川三千三が責任者なんだね。ところが実際は表がやつているようですね。
#1051
○卜部証人 事務担当者で実際の仕事はほとんどまかせきりになつております。長谷川三千三もそのように申しております。
#1052
○鍛冶委員長 事務担当者ですが、実行組合長なるがゆえに私は報告する責任があるのだと、表は言つていますよ。あなたの方としては長谷川なんですね。
#1053
○卜部証人 そうです。
#1054
○鍛冶委員長 そうすると表はどういう権限でやつているか、あなたにはわからないのですか。
#1055
○卜部証人 あの人は越路町の農業調整委員を兼ねております。
#1056
○鍛冶委員長 農業調整委員では、そういうことはできないのだと言つていたが、どういう権限によつて表がそういうことをやるかということは、われわれとしては相当重大に考えるのだが。
#1057
○卜部証人 私はあの部落の選ばれた長谷川三千三部落会長が、表宗雄に事務を担当させている、こう見ているのです。
#1058
○鍛冶委員長 責任者は長谷川三千三なのに、表か責任者になるということがおかしい。
#1059
○神山委員 生産組合長じやないか。
#1060
○卜部証人 表は生産組合長ということを、私は聞いたことはありません。
#1061
○鍛冶委員長 そうすると、あなたとしては、責任者はどこまでも長谷川ですね。
#1062
○卜部証人 そうです。
#1063
○鍛冶委員長 こういうことは、農業調整委員会の議決を経てきまるのですか。この反別に対して、これだけの反別であるということをきめのは……
#1064
○卜部証人 それは個人の申告によつて生産組合員なり部落会長が集めて、こちらへ報告した書類に基いた集計によつて、割当の基準面積になります。
#1065
○鍛冶委員長 農業調整委員会できめるわけじやないのですか。
#1066
○卜部証人 そうです。
#1067
○鍛冶委員長 町長がきめるわけですか、結局は。
#1068
○卜部証人 そうです。報告になつた資料によつて。
#1069
○鍛冶委員長 それから保有米はどれほどありましたか。
#1070
○卜部証人 町の保有量は四千三百六十九石六斗であります。
#1071
○鍛冶委員長 在江は。
#1072
○卜部証人 在江の保有量は三百二十六石四斗であります。
#1073
○鍛冶委員長 これは二十二年度から見ると、二十二年度は、在江の部落はふえまして、二十四年度へ行つてはまた減つているのですが、この間にどうも、反別に相当実際と違うものがあるというので、昨年軍政隊が七尾檢察廳で調べた結果、約九十石ぐらいの特別保有量があるということを言つているのですが、その点はどうですか。これは推定ですよ。
#1074
○卜部証人 その辺のことは私の方ではわかりません。軍政隊が調べて來て七尾の檢察廳に移牒したかどうか、その結果は私の方ではわかつておりません。
#1075
○鍛冶委員長 しかしあなたの方でも、年々たいへんな、一町何反というところの変化があつたら、これは調べずにおられないのではないですか。まかせきりのものですか。
#1076
○卜部証人 それは私の方として、新聞に出ておつた共同通信の記事ですが、その二十四町何反の双方の協定の面積よりも、供出農家の面積は轉落農家を差引かせている。それで違つているのではないかと思います。
#1077
○鍛冶委員長 轉落農家は、今年は一町二反八畝だつたのでしよう。そうすれば二十四町四反何畝からそれだけ引いてみたならば、もつと大きくならなければならぬでしよう。
#1078
○卜部証人 但書がついているのですが、そこに原因しているのではないかと思います。それから今耕地の面積を、なわを入れたり、さしを入れたりしてはかるということは、たいへん人件費のいることであるし、本人の申告によつて大体処置しているのです。
#1079
○鍛冶委員長 それにしても二町一反二畝からの差がある、相当大きいものだと思うが、それだからそこに帳面上に現われない保有米というものか出て來るのではないですか。二十四町四反だつたのでしよう、それから今言うように轉落農家の一町八反八畝を差引いたら、二十二町一反二畝にならなければならぬですね。しかるに今のこれで見ると、二十町八反になつていますから、約一町何反というものが、そこに差異が出て來るわけになるのです。
#1080
○卜部証人 それは他町村との出入耕作関係で台帳面積からいうと……
#1081
○鍛冶委員長 台帳面積は、出入なんかの関係で二十六町になつている。
#1082
○卜部証人 台帳面積と属人面積が二十四町歩。
#1083
○鍛冶委員長 台帳面積は二十六町歩余りでしよう。
#1084
○卜部証人 そうです。
#1085
○鍛冶委員長 そこで実際に耕しておるのは二十四町歩何反にやつたでしよう。それが出入りの違いでしよう。それはわかつておる。出入りを差引いたから二十四町ということにきまつたのです。
#1086
○卜部証人 そうです。
#1087
○鍛冶委員長 それから轉落農家の一町何反引くと、そうすると二十二町一反何畝になるのですよ。しかるにあなたの方で今年の割当基準が二十町八反、こういうから一町何反そこに余つて來る、こういうことになつて來る。そうはならぬでしようか。
#1088
○卜部証人 数字的には耕作不安定の畑、田を含むというあの文句が非常に支配しているのだろうと思います。
#1089
○鍛冶委員長 そこで九十石ぐらいあるという推定は当然出て來るのではないかと思います。あなたの方でそういうことはまだ調べておらぬのですか。
#1090
○卜部証人 調べておりません。
#1091
○鍛冶委員長 それではしかたがない。町民税、及び縣民税に対していろいろ不平があるようですが、大体どういうことにしてこの決定をやつておりますか。
#1092
○卜部証人 私の町の住民税に関しては、住民税が始まつてから十数年以來大体十級ないし十五級くらいにわけて、等級によつて部落会長と、あるいは区長、町会議員と協議の結果その部落の戸数に準じて何戸分というぐあいに各戸割をしてそれを部落へ持ち帰つて、部落の方でその部落の役員会あるいはその部落から出ておる町会議員と合議の上で等級をきめ、申告したものを大体町議会は無修正で通しているわけであります。そういう形式をふんでおります。
#1093
○鍛冶委員長 そうすると各部落へ行くと、部落の協力会というものをやつておるわけですね。
#1094
○卜部証人 そうです。協力制度とか、あるいは協力会の評議員とかいう名目で、各部落から出ておる役員かおります。
#1095
○鍛冶委員長 在江では協力会ですか、やつておるようですね。それは御承知ですか。
#1096
○卜部証人 末端でどういうことをやつておるというだけであつて、どういう名前で、どういう運営の仕方をしておるかということは、そうした協議によつて仕事が進行せられておるだけを町長が知つておるだけで、あとは存じておりません。
#1097
○鍛冶委員長 地区協力会と言いますか。
#1098
○卜部証人 そんなような名前になつておるかしりませんが。
#1099
○鍛冶委員長 そうすると、実際において部落できまつて來る。地区協力会とか、そういうところできまつて來るわけでりますか。
#1100
○卜部証人 そうです。
#1101
○鍛冶委員長 在江の協力会にどういう制度でどういうことをやつておるか、そういうことは聞いておりませんか。
#1102
○卜部証人 うわさは聞いておりますが……
#1103
○鍛冶委員長 どの程度聞いておいでになりますか。
#1104
○卜部証人 大体十戸ぐらいを一組にして、そこから各協力委員が一名ずつ出て組織されておるのではないかと想像しております。
#1105
○鍛冶委員長 在江では農民組合というものがたいへん勢力を持つておりまして、農民組合以外の者は、協力委員なんかになれない。かつておつた者は除名というか、解任というかされたりして、農民組合の者だけが、その協力委員会を独占してやつておるといううわさがあるが、これは町長として聞いておおりませんか。
#1106
○卜部証人 單なろうわさだけで聞いておつて、事実は知りません。
#1107
○鍛冶委員長 うわさではそういうことを聞いておりますか。
#1108
○卜部証人 はい、。
#1109
○鍛冶委員長 解任されたということも聞いておりますね。
#1110
○卜部証人 本人からの申告によつて解任されたということを言つております。
#1111
○鍛冶委員長 今年の一月、あなたのところで農業調整委員の選挙があつたそうですね。
#1112
○卜部証人 ありました。
#1113
○鍛冶委員長 そのときに在江部落からさつきお話になりました泉淺吉という人が候補に立つようにやつておつたそうですが、それが選挙人名簿から脱落しておつて、とうとうやれなかつたという事実があつたようですが知らぬですか。
#1114
○卜部証人 あの選挙人名簿は大体本人の申告によつて選挙人名簿をつくることになつております。けれども、大体選挙管理委員の方で、その名簿を、一反歩以上の耕作者に選挙権があるのでありますが、申告書をつくり署名捺印するばかりにして各部落会長へ配らせたのであります。そうしてそれをとりまとめたものが役場へ來た。その件数だけを登録したのであります。
#1115
○鍛冶委員長 そうしたら、泉とか六、七名の者が脱けておつたそうですね。
#1116
○卜部証人 それもいろいろうわさを聞いておるのですが、部落の使丁をもつて捺印方をまわしたところが、そういうものに判こを押す必要はない。こう言つて断つたということも聞いております。
#1117
○鍛冶委員長 それはだれが言うたか
#1118
○卜部証人 それはその判こを脱漏した人たちの間に……
#1119
○鍛冶委員長 だからそういうことをあなたはだれから聞きましたか。
#1120
○卜部証人 表宗雄氏から……
#1121
○鍛冶委員長 表が押さなかつたということを……。ところがまわつた者に言わせると、どうもあなたのところへ行かなくて申訳なかつたということを言つておるそうだが、そういうことは聞いておりませんか。
#1122
○卜部証人 そういうことは聞いておりません。
#1123
○鍛冶委員長 そこで今あなたがおつしやつたが、選挙管理委員会というものはあるのですね。
#1124
○卜部証人 そうです。
#1125
○鍛冶委員長 そういうものは選考管理委員会で判こを押そうが押すまいが、大体わかつたら載せなければならない義務があると思いますが、それはどうですか。
#1126
○卜部証人 申告によつてやつておることになつておるのですから――私は選挙管理委員のことは関係しておりませんからよく存じません。
#1127
○鍛冶委員長 今田中農地委員長に聞ぎますと、私らの部落ではそういうことはなかつた。当然載るものはわかつておるから載せてあるはずだと言つております。それは申告することも便宜ですが、申告しなかつたら載せられぬというものではなかろうと思う。それはどうですか。
#1128
○卜部証人 それで、大体農民の方でにそういう書類をしたためることの常識の欠けておる人が相当あるので、選挙管理委員会の方から申告書をつくつてやつて、そうして大体耕作面積がわかつておりますから、捺印方を求めてやつておる。その間のいきさつの事柄については、申告にあつた分だけを登載したのであると選挙管理委員会から聞いております。
#1129
○鍛冶委員長 そういうことであつたかもしれないが、それは適法かというのだ。
#1130
○卜部証人 それ以上は私の方ではわかりません。
#1131
○鍛冶委員長 管理委員というものは、便宜上そういうことをやるのも管理委員の任務ですから、表なんかにまかせず、管理委員会自身がやるのがほんとうではないでしようか。どうして表君に取扱わせたのでしようか。
#1132
○卜部証人 それは部落会長の方べ言うてあるのを、表君が事務担当者でそう言うて來たのでありますから……。その辺のことはたいへんめんどうなのです。
#1133
○鍛冶委員長 それから管理委員会はそういうふうに漏れのないようにつけまして、それからさらにこれを一般に縱覽せしめますが、それはやつておりましたか。
#1134
○卜部証人 縱覽期間は設けてあります。
#1135
○鍛冶委員長 やつたですか。
#1136
○卜部証人 やつたです。
#1137
○鍛冶委員長 それからそのあとに告示もいたしましたね。
#1138
○卜部証人 告示もやりました。
#1139
○鍛冶委員長 異議の申立て、それをやつたのは間違いないか。
#1140
○卜部証人 やりました。
#1141
○鍛冶委員長 それは選挙管理委員会として、そういう人にまかせて手落ちがあつたら、管理委員会の責任になると思いますが、それはどうですか。管理委員会というのは、町長以外の特別委員がやつておるのですか。
#1142
○卜部証人 そうです。
#1143
○鍛冶委員長 しかし実際の事務は役場でやつておるようですね。
#1144
○卜部証人 そうです。
#1145
○鍛冶委員長 そうすると、どうもそういうことがあると、脱けた者から異議が出て來て、相当問題になる性質のものだと思うが……。委員長は助役ですか。
#1146
○卜部証人 助役でありましたが、今その人はやめまして退職しております。
#1147
○鍛冶委員長 在江の部落で土地台帳が、実際の部落の土地台帳と、それから役場へ出す台帳と、それからそとへ出す台帳とかいうことで、二册も三册もあるといううわさがあるそうですが、それは事実ですか。
#1148
○卜部証人 私そういうことは聞いておりません。あの土地台帳改変の問題について、新聞記事を通して私が確認したことを書いてありますけれども、先般調査員の人が來られたときに、こんなように申したのです。在江には約十二町歩ほど、十数年前に台帳面積で耕地整理をしたところがあるのであります。その改変がただいまのところまだ換地処理ができておりません。そこで、そういうところに今までの畦畔とか何とかというものはなくなつておるから、少し余裕の歩数があるかもしれません。それ以外のことについては隠し田ということは聞いておりません。
 それから二重、三重などという事柄については、肥料申告の台帳、あるいは供米のときの報奬物資の面積台帳とか、あるいは供出米の帳簿とか、そういうものが幾通りもあるということを申し上げただけであつて、二重、三重の帳簿があつて、時に應じて説明しておるという書きぶりは、あれは当つておらぬと思います。
#1149
○鍛冶委員長 肥料の割当をもらうときの台帳、それから報奬物資の台帳、それから割当台帳ですか……
#1150
○卜部証人 それから肥料の配給の場合に、一般の耕作面積に対する配給と、供出の報奬の肥料配給と、超過供出における特別の肥料配給といろいろ段がありますし、違つておりますから、それらについてはいろいろの帳簿ができておる、こういうことを申したわけであります。
#1151
○鍛冶委員長 帳簿ですか。
#1152
○卜部証人 帳簿です。
#1153
○鍛冶委員長 肥料を受けるときはこの台帳でもらう、報奬物資を受けるときはこの台帳でもらう、供米割当のときはこの台帳で割当てる、こういうわけじやないのですか。
#1154
○卜部証人 それはそういうわけじやないのです。超過供出をしたら、超過供出の量に感じて報奬の肥料というものが入る。それからまた供出米に対する報奬物資があります。また一般の耕作面積に対する報奬物資があります。そういう点で、一般の肥料配給のときには、耕作面積を各個人ごとに登載した帳簿をこしらえておかなければならぬし、それから供出のときには供出の石数を書いた帳簿ができておつて、それによつて何貫目が來たところのこやしを按分でわける。それから超過供出をしたら、超過供出に対する報奬の肥料は、また超過供出の帳簿によつてわけてやる。そういうふうにいろいろの帳簿ができておるということを申し上げたわけであります。
#1155
○鍛冶委員長 土地面積に関するものではないのですか。
#1156
○卜部証人 ないのです。あの書きぶりはいささか違つております。
#1157
○鍛冶委員長 しかしそういう帳簿もすべて表君が持つているのですか。
#1158
○卜部証人 事務所がかれの家にあるのです。
#1159
○鍛冶委員長 何の事務所……
#1160
○卜部証人 その部落、区の事務所です。事務所というよりも、書類を貯蔵する書だなです。書庫が表氏の家にあるわけです。
#1161
○鍛冶委員長 それも何か部落会の書記としてですか。
#1162
○卜部証人 そうです。
#1163
○鍛冶委員長 一切のものをやるのですね。
 表君は相当荒つぽい言動をやつて歩くそうですが、そういうようなことを聞いたりしたものでは、どんなことを言つて歩きますか。――表君の言動によつて町民は非常に恐怖を覚えるとか、それからこわがるというようなことはありますか。
#1164
○卜部証人 それはむずかしい問題ですね。もつと具体的におつしやつてください。
#1165
○鍛冶委員長 そんなら聞きましよう。いろいろ聞いているのだが、米ソ戰が近くある。そのときはソ連が必ず勝つのだ。そうすると、共産党の天下になるのだ。その際お前らは戰犯者として絞首刑にされるやつらだ。その用意をしているか。そういうようなことを演説なり、座談会でやつた実例がありますか。
#1166
○卜部証人 それは一度あります。総選挙は一月二十三日でしたね。二十三日の翌々日の二十五日に私のところへ來て、町長、共産党は七倍になつて、はなはだ有利になつた。やがて町長の追放のときが來るかもしれぬ。絞首台を用意しておけ。――これはじようだんでしようけれども、正直に申しますと……。だけれども、私はそのときはそういうことになるかならぬかわからぬし、とにかく君のそれは一つのじようだんだろう。まあやろうじやないか、こう言つておきました。
#1167
○鍛冶委員長 そういうことを演説なり、座談会でも言いましたか。
#1168
○卜部証人 そんなことはありません。
#1169
○鍛冶委員長 ほかでやつたということも聞いておりませんか。
#1170
○卜部証人 聞いておりません。
#1171
○鍛冶委員長 それから、今のうちに味方になつておかぬと、共産党の天下になつたら、女、子供に至るまでも撲殺されるのだがどうだというようなことを言つたというようなことは……
#1172
○卜部証人 そういうことは聞いておりません。
#1173
○鍛冶委員長 それから、おれの味方になれば、税金も軽くしてやるし、供米も負けてやるから、味方になれといつて歩いたようなことはありますか。――そういうことはお聞きになりませんか。これは主として在江部落だろうと思うが……
#1174
○卜部証人 そういうことも聞いておりませんね。
#1175
○鍛冶委員長 聞いておらぬならそれでよろしゆうございます。ほかに何か……。
#1176
○小玉委員 二十三年度の米の供出が、在江部落は二百十四石一斗七升とおつしやいましたが、その前年度の二十二年度にどれほどであつたかわかつておりますか。
#1177
○卜部証人 二十二年度は二百十四石四斗二升であります。
#1178
○小玉委員 そうしますと、供出反別として届け出たのは、前年度より減つているわけですね。
#1179
○卜部証人 二十二年度の耕作面積は全体で二十二町五反七畝二十四歩……
#1180
○小玉委員 それは供出農家でしよう。
#1181
○卜部証人 いや合計です。轉落農家も供出農家も全部合計したものです。それから二十三年度は二十三町六畝になつてふえております。
#1182
○小玉委員 二十二年度は二十二町なんぼですか。
#1183
○卜部証人 含めて二十二町五反七畝二十四歩。
#1184
○小玉委員 轉落はどれだけあるかわかりませんか。
#1185
○卜部証人 ちよつと数字はわかりません。
#1186
○小玉委員 それはわからぬのですね。轉落はどれだけあるか……
#1187
○卜部証人 ここに数字が載つておるのですが、個人別のを集計した合計が載つておりません。
#1188
○小玉委員 総反別において一町なんぼふえておるのですか。
#1189
○卜部証人 五反歩ほどです。
#1190
○小玉委員 食糧の供出量にはあまり異動がないようですね。
#1191
○卜部証人 供出量には異動がありません。
#1192
○小玉委員 役場で調整委員が集まつて供出割当の会議を開く際の割出し方ですが、それは今までの実績を対象にしてやるのですか、あるいは毎年申告する実際の申告した供出農家の反別を基準としてやつておるのですか。縣の方からあなたの越路町にどれだけという数量が來る、そうした場合に、いわゆる反別を基準としてやるのか、あるいは上から來たところの供出量を今までの実績によつて割当てるのか。どういう方法で実際割当をやつておるのですか。
#1193
○卜部証人 大体反別と保有人口を勘案し前年度の実績も加えて、その年々によつて歩合は違いますが、そういうふうにして部落割当をしております。部落の方で末端割当をすることになつております。
#1194
○小玉委員 そうしますと、反別のみによつて割当量がきまるというわけではないのですね。
#1195
○卜部証人 保有人口の点も考慮するのであります。
#1196
○小玉委員 大体その三者が基準になる、こういうふうに承つてよろしゆうございますか。
#1197
○卜部証人 そうです。大体私の方は山間部も平坦地もありますが、山間部の方は地方が減退しておるので、歩合をつけて、そういう点も考慮してやつております。
#1198
○小玉委員 それから在江部落でいわゆる農民組合に入つていない連中が供出を苛酷に割当てられておる。いわゆる部落単位の割当において、そういうふうな苦情なんかを役場その他においてあなたがお聞きになつたことはありませんか。
#1199
○卜部証人 あります。
#1200
○小玉委員 それはどういうふうなことを言つておるのですか。
#1201
○卜部証人 実際面積において辛いところもあるし、少し甘いところも、昔の人のはかつた反別ですからありますが、その辛いところの人は辛いといつて申告して來たり、あるいは……
#1202
○小玉委員 端的に言うと、在江の方で表派という農民組合を基盤としたところの一派があり、それと対立するところの派がある。その対立した表派でない者に不公平に割当てられて、その反対派の方が重い割当をされておるというようなことをお聞きになつたことはありますか。
#1203
○卜部証人 それは、反対派の方からそういうことは申し述べて來ておるけれども、多数の、あなたがおつしやいました表派と称する人たちの方の申告によつて、農業調整委員会にかけても、表氏が在江部落の調整委員であるために、間違いがないのだということを、いろいろ数字的に示してそこで説明するので、まあ在江部落のことは在江部落にまかせよう……
#1204
○小玉委員 まあそういうことか部落内にあれば、町長としては、それはどちらがほんとうかということは大体わかるものだろうと思いますが、どうですか。
#1205
○卜部証人 ところが耕地の面積という問題になると、なかなかむずかしいものです。それでどちらへ軍配うちわをあげるかということは、よほど愼重を期さなくてはあげにくい性質のものだと私は考えております。
#1206
○小玉委員 あなたは町長として、どういう調査方法をやればどちらの言い分が正しいかわかるかという点については、お考えになつたことはありませんか。
#1207
○卜部証人 それは田なら田を実地測量して、畦畔を除いた面積を性格に出し、また地方を何か科学的な方法でもつて十分調査して、そして地方の等級をつけて、面積とあんばいして割当したならば、適当なあんばいができると信じておりますけれども、その地方調査に対する科学的な方法も、浅水であるとか、深水であるとか、砂土であるとか、礫土であるとか、そういうことはわかるけれども、どういうぐあいにすれは地方のほんとうのものが出るかということの知識が乏しいのであります。そこでこれを專門家の技師をもつてやらせたならば――まあ軍政隊の人たちが二、三筆取上げてやつたのですから、なかなかむずかしい問題であるということで、それをやるときには、よほどの人件費その他の費用を見積つてやらなければならぬので、現在の地方財政としてはなかなか手を下しがたいものがあるというぐあいに考えております。
#1208
○小玉委員 それでは、そういう割当問題でなくて、左江部落内に起つた問題について、いわゆる農民組合派というか、表派の者が横暴をきわめて、多数の力をもつて少数派を圧倒したというようなことをお聞きになつたようなことはありませんか。
#1209
○卜部証人 とにかく感情に走つて、いろいろおもしろくない話を聞いておるのですが、それらはただ單に第三者を通じて聞くだけのことであつて、眞実のところが町長の耳に入らぬのです。それで何とかして仲よくやらせたいというので、両方とも私たちに無條件で一任させてくれとか、あるいは両方の申分を聞いて、讓歩するところは讓歩し、協力するところは協力して、ひとつ平和工作をしようというような話もあるけれども、その下から何かと感情的にもつれて來るように町長としては考えております。
#1210
○小玉委員 だれか仲裁、調停を試みたようなことは、今までにないですか。
#1211
○卜部証人 在江の二、三の人たちに呼びかけて、私なりなんなりが仲裁の労をとつてみようとしたけれども、不成功に終つたのです。
#1212
○小玉委員 それはいつごろですか。
#1213
○卜部証人 今年の一月ごろです。
#1214
○小玉委員 不成功に終つたと言われるが、その爭いの根源はどこにあるかということは、その際把握されましたか。
#1215
○卜部証人 とにかくそれらの人たちは、顔を見るのもつらにくいという結論に達するのだろうと思います。話をするのもつらにくい……
#1216
○小玉委員 勢力関係は、どちらの勢力が強いようですか。
#1217
○卜部証人 さあ、数でいえば農民組合の方が勢力が強いようであるし、またなかなか横車を押して屈しない。しかし住民團体の方が強いようにも思われるので、わかりません。
#1218
○浦口委員 お尋ねいたしますか、現在まだまだ米を完納しない人が五、六人あるとおつしやいましたが、どういう原因で完納しないか、村長、お調べになつたことがありますか。それともお調べになつていなければ、どういう原因だと思つておいでになりますか。
#1219
○卜部証人 それはただいまの在江の方にも二、三あり、他の部落にもあつたのですが、不況であつたという申立と、それから在江部落の方は、坪の反当収量が高く見積られておる、ひどい、こういう申分なのであります。けれども、そろばんをはじいてみると、大体そこそこへ來ておるのではないか、こう思うのです。おそらく坪八合二勺かそれ以下の下まわつた数字であろうと思います。
#1220
○浦口委員 それではその間に格別故意の不当な割当というものがあるとはお思いになりませんか。
#1221
○卜部証人 今までのところ、そういうところまでつつこんで考えておりません。
#1222
○浦口委員 それから選挙のことについてでありますが、先ほど町長さんは名簿を作成して捺印をとるように区長に依頼した、こうおつしやつておりますが、先ほどの表さんは、役場では有権者がよくわからない、であるから農業調整委員へ白紙を持参して、調査を頼む、こう言われたと言つております。この点たいへん違うのですが、どちらがほんとうでごさいましようか。
#1223
○卜部証人 申告書の用紙を配つて捺印せしめたのです。
#1224
○浦口委員 白紙でというのはどういうわけですか。
#1225
○卜部証人 そのことはしつかり……
    〔「委員長その法規を読んだらどうか」と呼ぶ者あり〕
#1226
○鍛冶委員長 法規にここにあるのですが――それでは読んでもらいます。
#1227
○明禮事務局長 第四條を読んでみます。
 第四條 市町村農業調整委員会の委員の選挙は市町村農業調整委員会委員選挙人名簿又はその抄本によりこれを行う。
  市町村の選挙管理委員会は、市町村農業調整委員会の委員の選挙を行う場合において、選挙人名簿に登載されていない者で選挙権を有するものがあるときは、その申請に基いて、これらの者を登載する選挙人名簿を調製し、その指定した場所においてこれを関係人の縱覽に供さなければならない。こういうのであります。
#1228
○鍛冶委員長 今聞かれた通りですが、これはまず管理委員会で載せて、それで漏れておつた者があつたら、初めて申請を受けて載せるということです。それを頭から、申請して來ない者を載せぬということはあべこべです。それをさらに表君は、この選挙に関して名簿を捺印がなかつたらそのまま役場へ持つて來い、あとは役場で処理する。こう言つたものだから、私は脱けた者がおつてもそのまま役場へ送つたのだ。こう言つておるのだが、あなたの方ではそういうことを言つたことはありませんか。
#1229
○卜部証人 私はそういうことを言うた覚えはありません。
#1230
○神山委員 農業調整委員の選挙の場合には、今明礼君の読んだのと違う法規がある。それを読んでもらいたい。
#1231
○明禮事務局長 もう一つ條文をお読みしたらよくわかるかもしれませんから、今の続きをちよつと読みます。3 前項の申請は、氏名住所及び生年月日並びにその者が耕作の業務を営む農地の面積を記載してこれをしなければならない。4 第二項の場合において、同項の申請がないとき又は申請に錯誤若しくは遺漏があるときは、市町村の撰挙管理委員会は、職権をもつて選挙人名簿に搭載することができる。
 これだけであります。
#1232
○田嶋(好)委員 あなたの町では、各部落に事務担当者を認めておりますか。
#1233
○卜部証人 各部落は、町長の管理に属しておらぬと覚えております。それで部落の中には、專任書記を置いて仕事をさせておる部落が、在江のほかにまだ一箇所あります。
#1234
○田嶋(好)委員 在江のほかに一箇所ある、專任の書記を置いておる所が……
#1235
○卜部証人 はい。臨時の書記は、始終入れて事務をとつております。
#1236
○田嶋(好)委員 そうしますと、その在江の部落以外の專任書記を置いてある部落においても、專任書記さんの方から代表者にかわつていろいろと事務手続をされておりますか。
#1237
○卜部証人 大体代表者の名前で報告しておりますし、專任のその書記の人が、部落会長が都合の惡いときには会議に代理として出て來ることがあります。その部落の相当文筆の立つ人が……
#1238
○田嶋(好)委員 そうすると、在江の部落だけが他の部落と違つた方法によつてやつていると解釈していいですね。
#1239
○卜部証人 いや、それは長谷川部落会長は表君にまかせてある……
#1240
○田嶋(好)委員 だから表君にまかせてあつても、他の部落と違つて在江だけが代表者でない、表君が事実上やつておるのだ、こう聞いていいですね。
#1241
○卜部証人 そうです。
#1242
○田嶋(好)委員 そうするともう一つ別な問題で在江部落の町民税の問題ですが、誘導尋問的になりますけれども、單刀直人的に聞きますと、他の部落と人口や土地その他の点を比較して、安いということはないですか。
#1243
○卜部証人 大体町会議員と部落会長の協議でやつておるので、公正だと思つております。
#1244
○田嶋(好)委員 町民税に対して在江の部落から文句が出たことはないですか。
#1245
○卜部証人 部落から出たことはないけれども、在江部落に七尾特殊セメントの作業場があるが、そこから異議申立がありました。
#1246
○田嶋(好)委員 その他からは出たことはありませんか。
#1247
○卜部証人 文書をもつて出たことはありません。
#1248
○田嶋(好)委員 文言でなくても口頭で出たことはありませんか。
#1249
○卜部証人 お互いの生活が貧困だからむりだということは出たけれども、部落でなり町会できまつたのだから、
#1250
○田嶋(好)委員 たいへん貧困で困る、重過ぎるのだ、こういう文句が出たことがあるのですか。
#1251
○卜部証人 それはあるけれども、税金を納める場合にそういう文句はよく出るのが現状であります。しかしながらそう言つておりながら、やはり完納しております。
#1252
○田嶋(好)委員 それは表派に属する人か、反対派に属する人か。
#1253
○卜部証人 反対派の方じやないかと思つております。
#1254
○田嶋(好)委員 それだけ聞けばよいです。
#1255
○大橋委員 先ほど町長さんは報奬物資をまだ渡してないものがある、それは完納してない者には渡さない。そのときに米についてまだ完納しない者が数名あるが、そのうちに升君と泉君がある、こういうことをおつしやいましたね。その泉という人は昨日ここへ参りましたとき、自分は米については轉落農家であつて供出割当がないということを申しておつたのでありますが、その点はいかがですか。
#1256
○卜部証人 泉淺吉というのは轉落農家でございます。敞田芳太郎とそれから敞田貞造、升幸次郎です。
#1257
○大橋委員 そうすると泉淺吉だけは取消しになりますか。
#1258
○卜部証人 取消します。
#1259
○大橋委員 それから反表派の人たちが、表派にもいろいろな人がたくさんおられるのですけれども、そのうち特に表という人を目のかたきにしておるという理由に、何かお気づきの点かあるでしようか。つまり表という人が表派の総大将であるとして、反表派の人たちが憎んでおる。なせ表という人が総大将のように考えられているのですか。
#1260
○卜部証人 それは大体反共連盟というものをつくつておるらしいので、先般その届出がありましたが、書類が不備なので書き直すべく本人に返還してある。その人たちが表君を目の上のこぶのように思つているらしい。
#1261
○大森委員 なぜ表君を目の上のこぶのように思つておりますか。
#1262
○卜部証人 共産党であるからという理由です。
#1263
○大橋委員 表君が農事実行組合長になつたときのいきさつについて御存じありませんか。
#1264
○卜部証人 その時分のことは存じません。
#1265
○井手委員 ちよつと伺います。今町長さんのお立場で、在江の部落会というものがあつて、部落会長に長谷川という人がある。そこに專任書記として表君が書記をしておるということになつておりますね。そこで私が伺いたいのは、あなたの部落会の制度というものが――今日御承知の通り政令によつて廃止されておるのですが、依然としてこういうような者の制度を踏襲した形においての部落会かあるのかどうかを伺いたい。
#1266
○卜部証人 それは政令によつて廃止された部落会の形態を存続したところの部落会長でなしに、新しく民主的に部落民が選挙して、名前が呼びやすいので部落会長と言つたのです。それは新しくできたもののまとめをするという意味であつて、政令のものの続きではありません。
#1267
○井手委員 あの政令は名目、内客のいかんを間わず、町会、部落会または類似の團体をつくろことができないという規定になつております。あなたはよく御存じだと思いますが、類似團体ということになつておると、町会、部落会あるいは何々会というものが、部落会もしくは町会というふうな名前と内容が同じだというようにその実行動において思われると、この政令違反の疑いを持たれることになります。そこで私は聞きたいのですが、新しい形態においてやつたということであるが、その内容はやはり戰時中の部落会の内容と同じ動きをしていないかどうか。これは町長としてそういうことは十分氣をつけていただかなければならぬと思うのですが、あなたはそうは思いませんか。
#1268
○卜部証人 そういうことはないと思います。部落のまとめをするという意味においてできていると思います。
#1269
○井手委員 そこでかりに新しい形態における部落会というものができておつて、それが旧態のいわゆる部落会ではない。これは要するにあなたの町政の補助機関として、今のお話によると部落会長の仕事をやり、もしくは部落会長が專任の書記を指揮して、町政の補助的事務をしているということである。そこで私は公に、あなたが直接任命したものではないが、少くとも部落会長というものがある、部落会に專任書記があるということは、公の意味の補助機関が各部落々々にあるということになりますが、あなたはそれについてどういうお考えでありますか。
#1270
○卜部証人 補助機関とは思つておりません。ある場合には、町が、どうだこういう仕事が一つあるのだが、してくれないか。これは部落会が反対して、しない場合もあるが、補助機関ならば徹底的にやらせる権能がある。
#1271
○井手委員 そうするとそれは單なる便宜的な機関だ。部落会が便宜による機関であるから、これについては公の意味における事務上の責任もしくは取扱い上の責任があるとは、あなたは思わないですか。あるいはそれが責任はないのだ、單なる便宜機関であつて、法制的の補助事務をやる機関ではない。それが行つた場合は責任がない、間違いがあつても責任はないのだという点についての見解はどうですか。
#1272
○卜部証人 それは個人の場合と團体の場合と同じように思つております。言動した場合には、言動したことに対して責任を持たなければならない。
#1273
○井手委員 公的の場合にはどうです。たとえばあなたの方から役場の補助的な事務を頼んで、それをその人が行つた。これはあるいは反面においては法的な事務を委任によつてされたということになるわけです。その場合における責任の所在はどうなりますか。法的の意味においては、部落会長なりあるいはその專任書記が負うべきであるというようにお考えになつているかどうか。
#1274
○卜部証人 そういうことを留意して措置したことはないので、今初めてお伺いするので……
#1275
○井手委員 かりに間違いがあつたらどうです。町長として、それは私的な便宜團体であるから、その内容に間違いがあつてもあなたはかまわないという御見解ですか。
#1276
○卜部証人 いや、そんなことはありません。町長の責任です。
#1277
○井手委員 そうすると、部落会長の立場においてとか、部落会長の補助的な專任書記をする職務において云々という言葉が、証人から盛んに繰返されている。そういう立場において、都合のいい場合にはこれに部落会長の責任において調査をして報告した、あるいは農地実行組合長の立場からやつた、あるいは生産組合長の資格においてやつたというように、そのときどきの仕事の内容なり実情によつて、それぞれの立場においてやるということで、その部落の実質的な事務あるいは職務上の権限を一人で掌握するというのが、表君の偽らざる姿だと私は思います。今日民主主義を唱え、独裁的な町会制度あるいは部落会制度を廃止するというような状態において、そういう独裁的なことが行われ、しかもそのことによつてこういう紛淆が生ずるということについて、あなたは町長としてどういう御見解を持つておりますか。あるいは反対の場合を言いますと、公の職務にある者について、議員の兼職はまかりならぬというような法律が最近出ておりますね。あなたは議員の兼職はできない、あるいは農事実行組合長の兼職はできないことになつている。ところが一人の人が公職を三つも四つも持つておつて、独裁権を握り、しかもそのことによつて生ずる紛淆については、町長としてはどういうお考えを持つているか。
#1278
○卜部証人 これはなかなかむずかしいですね。
#1279
○井手委員 しかし根本的な原因がここにあるのです。あなたは町政を運行する上において、どういう意見を持つているか。それは合法だと思うか、非合法だと思うか。今日のいろいろな法律その他から見て、妥当だと思うかどうか。
#1280
○卜部証人 たいへんむずかしいお言葉で……
#1281
○井手委員 あなたは町政の責任者として、これは十二分に頭い入れておかないと困る問題です。そういう独裁主義を排除することが民主主義の形態であつて、法律、政令がそれを行いつつある現段階において、特定の人に対して二つも三つも公職に類する職権が與えられ、そうしてその持つている独裁権力によつて、しかもその権力の背後に集團的なそういうものを持つておつて、善良なる農民の上に臨むという体制がはたしていいとお思いになるか、惡いとお思いになるか、これはどうですか。
#1282
○卜部証人 惡いと思います。惡いと思うて、そういうような方向に導くべく、いろいろ折衝しておりますけれども、なかなか困難な実情にあるということだけを申し上げておきます。
#1283
○井手委員 わかりました。そこでもう一つ伺いしたい。あなたに町政の上で町民を指導する上において、今私、かあなたに申し上げましたような見解のもとに、いろいろ役員を兼職させないとか、あるいは組合長を独占させないようにするとかいうような指導について、特別の措置を講じておられますかどうか。
#1284
○卜部証人 いや、工作してやつております。
#1285
○井手委員 やつている。そういうふうなものをにるべくやらせぬようにした方がいい……
#1286
○卜部証人 分野を廣く、そうして一人一役主義……
#1287
○井手委員 そうすると、今日の表君のこの実態、姿においては、はなはだおもろくないが、例外的にこれは……
#1288
○卜部証人 非常に遺憾に思つております。
#1289
○井手委員 遺憾に思つている。――わかりました。
#1290
○神山委員 今の質問にこだわるわけじやないけれども、井手君が大演説ぶつているのはどうでもいいが、公職を兼ねているのじやない。これは町長さんどうですか。
#1291
○卜部証人 それは公の選挙によるものは公職です。
#1292
○神山委員 農地調整委員をやつていて、一方部落会というものは公の團体でないということは、町長さん認めておられるのじやないか。
#1293
○卜部証人 公職の範囲は、多数の人の選挙によつてなつたところの農業協同組合も公職だと思つております。多数の人によつて選挙されたものは公職だと解釈しているのです。
#1294
○神山委員 だからあなたの解釈はそれでいいのですが、今の法規の上で、農業調整委員と生産組合の長を兼ねることはいけないとは書いてないでしよう。あなたはそれを知つていますか。昔の農事実行組合が改組されて、今生産組合になつているのでしよう。それを表君がその長をやつていることは事実ですが、この農事調整委員を兼ねることは違法なんですか。
#1295
○卜部証人 違法ではないでしよう。違法ではないけれども、それによつて独裁的なことが行われれば……
#1296
○神山委員 それは望まない。ですから、そういうふうな一般的な理論と現実と混同したような質問は困る。
#1297
○井手委員 私は現実を聞いている。
#1298
○神山委員 そこで少しお尋ねしますが、先ほどこの在江部落の問題についてお話をなさつたうちに、特に選挙人名簿のことが問題になつたわけですが、町長さんがそこでおつしやつたことは、在江部落に対してだけなされたことか、それともあなたが管轄していらつしやる町の中の各部落になされたことか。
#1299
○卜部証人 部落にいたしました。
#1300
○神山委員 その次に町民税と縣民税の問題ですが、在江の人、ことに証人に來た表君に言わせれば、在江は貧しい部落だそうです。從つて四百何円かの人頭税みたいなものを、ほかの部落と一緒に課せられることは、まことに迷惑だ、というようなことを言つておりましたが、あなたがごらんになつて、この税は、ほかの部落よりも在江は貧しいか、それとも普通か、あるいは富んでいるか。
#1301
○卜部証人 普通だと思つております。
#1302
○神山委員 その次にお尋ねしたいのは、その村の中で、非常に貧しい人と中ぐらいの人と非常に富んだ人がいるということで、ほかの部落と比べて特徴はありませんか。その開きが大きいとか……
#1303
○卜部証人 開きが多いかといえば、今のところでは、耕作者という農家においてはあまり開きは多くないと思つております。
#1304
○神山委員 作者の方はそうでしようが、七尾の特殊セメントのようなものもあつたり、それに関連する製材者その他があつて、ゆたかな人もあるというような事実もあるのじやないですか。
#1305
○卜部証人 ゆたかな人もおられるし、それから貧乏な人もおられる。
#1306
○神山委員 そこでお尋ねしたいのは、その開き方が、ほかの部落と違うようなことはないですか。
#1307
○卜部証人 大体似たり寄つたりです。
#1308
○神山委員 それでけつこうです。それから耕地整理をやつた反別のことですが、先ほどあなたは十二町歩とおつしやいましたが、まだ換地処分が法律的に済んでいないのがもう少し多いのじやないか。
#1309
○卜部証人 畑も少しあります。
#1310
○神山委員 合わせて十五町歩ぐらいじやないか。
#1311
○卜部証人 どれだけあるか、十三町ぐらいじやないかと思います。
#1312
○神山委員 その数字を爭うわけじやありませんが、まだ法的に換地処分が終つてないものがあることが、この問題を非常に不明朗にしておるということは言えますね。
#1313
○卜部証人 そういうわけです。
#1314
○神山委員 しかもこれは昭和二十二年以降に起つたことではなくして、もつと前に――耕地整理をいつやつたかしりませんが、耕地整理以來こういうのが起つておるのでしよう。
#1315
○卜部証人 そうです。
#1316
○神山委員 これを明らかにする必要があると思うのです。
 それからお尋ねしたいのですが、これはあなたが町長に就任される前からのことですから、御存じないかもしれませんが、敞田貞造さんや升幸次郎さんや、敞田丈太さん、こういう人が隠し田を持つていたのが、二十二年に摘発されたということをお聞きになつておりませんか。
#1317
○卜部証人 聞いておりません。
#1318
○神山委員 それから役場に、去年の秋ごろですから、あなたが町長になられたあとのことだと思いますが、泉さんの次男の直次郎という人がおりましたか。
#1319
○卜部証人 おりました。
#1320
○神山委員 この人は今もおりますか。
#1321
○卜部証人 今大阪に行つております。
#1322
○神山委員 どうして役場からやめたのですか。
#1323
○卜部証人 あの人はよく職業のかわる人です。やめた原因は私はわかりません。
#1324
○神山委員 それでは岡部信一さんという方がいらつしやいますか。
#1325
○卜部証人 はい。
#1326
○神山委員 私の方に來ておる報告では、次男の直次郎さんが不正なことをやつた。これは農調委員の証明書なくて、二箇月も早く米をとつた、不正受配をしたというふうなことなんですが、こういううわさをお聞きになつたことはありませんか。
#1327
○卜部証人 そのことについても聞いておりません。
#1328
○神山委員 今度お帰りになつたら、岡部信一さんに聞いていただきたいのですが、岡部信一君は大体これを認めておるように聞いております。
#1329
○卜部証人 そんな場合には、こういうようにいたしております。大体農家は米を大切にいたしますので、轉落農家の場合でなく、完全農家の場合であれば、供出しなければ轉出証明は出しませんけれども、轉落農家の場合には米納通牒を交付する日限をそろばんをはじいて日延べして頒布するような形式をとつておることが多いのではないかと思います。
#1330
○神山委員 それでけつこうです。それに関連して生産資材の配給や報奬物資のことに関連して、先ほど委員長がお尋ねしたことを補充的にただ確認していただけばよいのですが、報奬物資は原則として完全に供出した人にやつておるわけですね。
#1331
○卜部証人 そうです。
#1332
○神山委員 その事務はその関係者に委託してあるのですか。
#1333
○卜部証人 そうです。
#1334
○神山委員 それに反して日用品の配給、たとえば酒やタバコのように、普通に切符で買うものは普通にやつておる……
#1335
○卜部証人 それは小賣店の登録でしよう。
#1336
○神山委員 登録してそれでやつておるのでしよう。
#1337
○卜部証人 そうです。
#1338
○神山委員 何かこの点でほかの部落や町とかわつたことはありませんか。
#1339
○卜部証人 はい。
#1340
○神山委員 それから先ほどのお話の、数の少いのは、部落会長で長谷川君の名前が出ましたが、抽籤にしてやつておるのですか。
#1341
○卜部証人 いろいろな形式をとつておるでしよう。抽籤とか順番とか……
#1342
○神山委員 それから先ほどからあなた自身も認めていらつしやるように、部落で紛爭があることは非常に遺憾なことなんですが、それは共産党と反共の間にあるのか、それとも反共連盟をつくつて――この手続がまだ完了していないのじやないですか。
#1343
○卜部証人 完了しておりません。
#1344
○神山委員 実際これはやかましいことを言えば、違法の團体ですね。届出はしたかもしれないが、その書面手続上の欠陥があつて、あなた方の方で手続を完了していないのでしよう。
#1345
○卜部証人 そうです。
#1346
○神山委員 違法の團体だ。そうでしよう。
#1347
○卜部証人 そうです。
#1348
○神山委員 しかし一方は共産党という成規の党の組織の一部なんですが、それとの間の爭いですね。この爭いの場合に、あなたはこういうことが何で起つたとお考えになりますか。
#1349
○卜部証人 農地改革が導火線じやないかと思つております。
#1350
○神山委員 そうです。それからこれはあなたもじようだんというふうにお認めになつておるからいいようなものですが、いや虐殺するの、いまに共産党が天下をとつたら虐殺するとか、米ソ戰が始まつたら上陸して來るとか、あるいは税金だとかその他の問題でつつておる。こういうことはことごとくないとおつしやつたのですが、ただ一つあるとおつしやつたのは、表君があなたのところへ來て、町長、今度追放するとか、絞首台の用意をしておけと言つたということは事実ですね。
#1351
○卜部証人 そうです。
#1352
○神山委員 しかしそれは……
#1353
○卜部証人 笑い笑い言つておりましたが……
#1354
○神山委員 だからあなたが言うようにじようだんだ、しかも表君は町長選挙を爭つた人間で、友だちかあるいはけんか相手というふうに思つているので、今もおつしやいましたようにじようだんとして言つたんではないですか。本氣にあなたに絞首台の用意をしておけというのではないでしよう、
#1355
○卜部証人 そうだろうと思つております。
#1356
○神山委員 なんぼなんでもそんなことはありません。うちにおきませんから……
#1357
○鍛冶委員長 さつきのことは、ないと言つたんではない、聞いておらないということなんだ。それはちよつと違う。
#1358
○神山委員 だから聞いていないということだけでけつこうです。それから不正の隠匿米があるということを盛んに言われておるのですが、これは実際どうなんですか、あなたがごらんになつて……
#1359
○卜部証人 私はそういうことを聞いておりません。
#1360
○神山委員 それから今問題になつております、あなたの方でごらんになつておる反別が少し違つておりますね。反別の上で幾分の違いがあるので、去年の九月の何日ですか、今あなたのお話で反対派が両方寄つて相談した結果、二十四町一反歩、大体これをきめたわけですね。
#1361
○卜部証人 そうです。
#1362
○神山委員 こういうふうな事実はこの在江の部落だけにあるのか、それともほかにもあるのか。
#1363
○卜部証人 ほかにはありません。
#1364
○神山委員 けんかがないからないわけですね。在江の部落はけんかがあつたからこういうことをやつたわけですね。ほかにはこういう形での反別をきめたことはないわけですね。
#1365
○卜部証人 そうです。
#1366
○神山委員 それで轉落農家やあなたがおつしやつた但書すなわち耕作不安というようべものを含む、こういうふうなものを計算の中に入れるということは、あなたの管轄に属していらつしやる他の部落にもありますか。それとも他にはないわけですか。
#1367
○卜部証人 他にはあまりありません。
#1368
○神山委員 他にはあまりない。
#1369
○卜部証人 はい。
#1370
○神山委員 ほかにはこういう事実はないのですか。
#1371
○卜部証人 そうです。
#1372
○神山委員 それではもう一つお尋ねしますが、二十三年以降こういうことが起つたんですか。前からこういうことはあるのですか。
#1373
○卜部証人 その以前のことは存じません。
#1374
○吉武委員 私は一つ証人からお開きしたいのですが、先ほど來隠し田の問題が問題になつておりますが、大体実際の耕作面積と、それから供出の割当面積との間に若干の開きがあるということは、町長さん、在江についてはお認めになりますか。若干の開きがあるであろうということは……
#1375
○卜部証人 供出農家の……
#1376
○吉武委員 供出の割当面積ですね、さつき言われました二十二町何ぼか、それと実際の在江を調査すると、耕作面積はそれよりも少し廣がつておる、あるいは二十四町くらいある。こう盛んに言われるのですが、その正確なところは別として、若干の開きがあるということはお認めになるのですか。
#1377
○卜部証人 そうです。耕地整理した……
#1378
○吉武委員 お認めになるのですね。
#1379
○卜部証人 はい。
#1380
○吉武委員 そこで問題は、そういうことは、ほかの部落にもあるいはあるかもしれないと思いますが、本在江の部落にこれが問題になつている点は、つまり表派といわれる共産派に属するところの人々には、その隠し田と称するところの差額のたんぼが多くて、反共派といわれる泉とかあるいは敞田とか、そういうふうな人々のところは厳格に査定をされて、その開きがない。そういうところの不公正が因になつておるようにあなたはお考えになりませんでしようか。
#1381
○卜部証人 それは両方の言い分は、あらゆる場合に朝礼暮政のことが多くはあるし、また今日言うたことと明日言つて來たことが違うことがあるので、どこそこまでが眞であるかということを把握することが非常に困難である、特に農地の場合はなおさらそうです。なお耕地整理をしてない田でも何筆か寄せて、一つの灌漑水路の関係上、集團的に耕作しております。過去賣買をしたときには、それを一括して賣買しておつたものです。ところがそのときに、私の言わんとするところは始末直しということをやつて、あぜをなくして、少しでも歩数を出そうとして精農家はやつたのです。であるから、現在の台帳の地図と違う点があるからそんなようなものの延長が耕地整理のところにあるだろうと想像しておるわけです。
#1382
○吉武委員 そういうものがあるだろうということは御想像になりますし、われわれも想像するのですが、問題はそういう所の余分の土地が表派と称する人々には多くて、麦派に反対しているところは農地調整委員会その他の所において厳格に査定されて、不公正があるので問題が起つておるのではなかろうかという推定は、あなた町長さんとしてなさつておりませんか。
#1383
○卜部証人 そういうようなことも思うこともありますし、そうでないように思うこともありますし……
#1384
○吉武委員 次にもう一点お聞きしますが、農地調整委員の選挙名簿は、先ほど事務局長が読まれましたように、一般は選挙管理委員会の方でつくられて、申告のないものについては申告をさせて縱覽に供するという規定があつたようです。これは正確なところはもつと調べなければなりませんが、あなたの町では全部の部落――在江部落ばかりでなしに全部の部落に申告用紙をお配りになつたとさつき言われましたが、それには一應名前を書いてお配りになつたのか、あるいは名前を拔いてただ印刷用紙だけをお配りになつたのですか。
#1385
○卜部証人 その辺のことは聞いておりません。
#1386
○吉武委員 それならよろしうございますが、それをお配りになつたのは、各部落の部落会長にお渡しになつたのですか。
#1387
○卜部証人 そういう通牒にしております。
#1388
○吉武委員 そうしますと、在江部落においては長谷川氏が部落会長であり、表君が事務担当者であるが、表君が事実上その事務を担当してやつたと考えていいわけですね。
#1389
○卜部証人 そうです。
#1390
○吉武委員 そのときに先般の証人の話によりますと、泉淺吉、敞田省三、升幸次郎、敞田貞造、橋本喜一郎、敞田とみのいわゆる表君に反対な人々だけが落ちておつた。そして泉君は四十年もその在江で百姓をして、現にそこじ住んでいるということはだれしも疑わない。そういう明瞭な事実があるにもかかわらず、この五人の人だけが落ちている。これは本人が申告しなかつたからと言いますけれども、落ちているといえば、それは故意に見のがしたと推定されてもしかたがないと思いますが、あなたはそうお考えになりませんか。あなたは町長だから各部落の細部まで御存じないかもしれませんか、この部落に何年も住んでいる人々、特に表派に反対する五人だけが落ちているというのは、故意にこれを落したと推定してもしかたかないと思うのですが、あなたはそうお考えになりませんか。あなたのお感じをお聞きしたい。
#1391
○卜部証人 選挙管理委員の係の人が部落のことを全部承知しているという事実もないので、それで一應申告に基いて、しかもその上に告示して縱覽せしめてもるので、もし農業調整委員に立候補までしようとする人なら、見に來てもいいんじやないかと思うのですがね。また一方あなたのような御意見もごもつともだと思います。
#1392
○吉武委員 もう一つの点、これも先般からしばしば各証人が聞いているのですが、配給物資が非常に不公正だという点です。この配給物資には報奬物資と一般物資とがあるという点をはつきりする必要があるが、報奬物資は完納者でなくちやならぬという話、その通りです。一般物資については、部落民には一般に渡るはずだと思うのです。ただ一人々々全部に渡るということはたかだかむずかしいかと思うのですが、しかし抽籤その他においてこれをわけるようになつているという先ほどの町長さんのお話ですが、先般泉氏その他の証人から聞きますると、反共派と呼ばれている人々には、一般物資の配給については、きんしのタバコ何本とかもらつたきりで、あとはもらつたことがないと言つておる。これについても、先ほどの選挙の名簿作成についてと向様に、表派と称しまするか実際の部落の事務を担当しておる表君があるいはとりに來なかつたからだと言うかもしれないが、そこに不公平な取扱いをしておるというふうに一應考えられるのですが、もしそういう事実があるとすればどうでしようか、あなたはそうお考えになりませんか。
#1393
○卜部証人 その点たいへんあなたのお話によれは遺憾な点ですが、大体配給物資の事柄については、町民の声もやかましいし、とにかく先ほど申し上げました通り、いろいろな点に感情ということがかなり多分に入つているのじやないか。それでいろいろ言葉の上で針小棒大に事実ないことでも言われている場合もあろうし、町長としては判断しにくい点も多々あるので、今の場合でも首相をつかんでみなければはつきりしたことは言えないと思います。
#1394
○吉武委員 だから眞相はもつと調べなければならぬと思います。そこで選挙人名簿の作成にしろ、一般物資の配給にしろ、これは一つの公の仕事です。この公の仕事を今事実上できているという部落会がやつている。その部落会は自治的に生れたものだからいいのですけれども、もしそういう部落会あるいはその事務担当者が、公正に行うべきその事務を、不公正に行つているという事実を町長さんがお耳にされましたならば、これを公正に直すということは、町長さんにも責任があるのじやないでしようか。
#1395
○卜部証人 責任があります。
#1396
○吉武委員 わかりました。この委員会も実地調査をいたしますが、その調査が明らかになりまして、もし不公正な点があれば、町長さんとしてもこの点今後善処していただきたいと思います。
#1397
○小玉委員 先ほどの農業調整委員の選挙のことですが、一月の選挙当日に、何ゆえに脱落したかということが問題になつたことがあつたのですか。六名の連中が名簿から落ちているということについて、何か問題か起つたのですか。その際にどういうふうなことを脱落人は言つておりましたか。どうして落ちたのだということを脱落組は言つておりましたか、どうしで名簿に登載されなかつたかということを言つておりましたか。
#1398
○卜部証人 言つておつたらしい。
#1399
○小玉委員 その言うておつた内容――大分抗議を言つたらしいのだが、どうして落ちたということを言つておりますか。抗議の内容です。
#1400
○卜部証人 抗歳の内容と申しますと……
#1401
○小玉委員 いわゆる表君がわざと落したのだとかなんとか言つて、表の方はいやそういうことはないというような論爭かなんかが起つたようなことはありませんか。
#1402
○卜部証人 そういうことは聞いておりません。
#1403
○小玉委員 問題になつたでしよう。
#1404
○卜部証人 問題にはなつたけれどもそのことは聞いておりません。当日受付をしろということを言うて來たことは聞いております。
#1405
○小玉委員 投票させろ、選挙させろと言つて來たのですね。
#1406
○卜部証人 そうです。
#1407
○小玉委員 ところが名簿に落ちておるのでさせられなかつた。どういうわけで名簿から落ちておるのかということについて何か訪えて來ませんでしたか。
#1408
○卜部証人 私のところに訴えては來ません。
#1409
○小玉委員 助役ブ選挙管理委員長をやつておつたでしよう。助役からその話を開かなかつたですか。
#1410
○卜部証人 聞いておりません。
#1411
○小玉委員 選挙人名簿に六人も脱落しておるということは、これは選挙管理委員会としても非常に異例なことであつて、重大な問題ではないかと思うのです。そういう問題については選挙管理委員会も、また町長としても重大な関心を持ち、どうしてそういう手落ちがあつたかということについて調査する、あるいはあなた方も聞いてみるのが普通じやないかと思うのだが、大してあなたはそれを重大視もせずに放つておいたのですか。
#1412
○卜部証人 いろいろ聞いておりますけれども、実体がつかめないのです。
#1413
○小玉委員 そのいろいろ聞いた内容を聞きたいのです。
#1414
○卜部証人 それは表さんの方に言わせると規定を持つてまわした。ところがあんなことを書いたものならば判を押せないと言つてもどしたということを表さんから聞いております。
#1415
○小玉委員 片一方の方は……
#1416
○卜部証人 片一方の方は何のことかわからないので、判を押せと言つても内容も言わずに來たから……
#1417
○小玉委員 内容も言わずに來た、ただ判を押せと言つて來たから押さなかつた、そう言つておつたのですね。そういう爭いであつたのですね。
#1418
○卜部証人 はい。
#1419
○鍛冶委員長 それはそう聞いておりませんよ。來なかつたのでお前どうして來なかつたのかと聞いたら、申訳ありませんと言つたと言つておりますよ。
#1420
○小玉委員 あなたのところに來たけれども何のことだかわからぬから押さなかつたと言つておるが……
#1421
○卜部証人 藤井何がしという人のことも聞いておりませんから、はつきりしたことは申し上げられません。
#1422
○鍛冶委員長 それでは済みました。
    ―――――――――――――
#1423
○鍛冶委員長 土井登さんですね。
#1424
○土井証人 はい。
#1425
○鍛冶委員長 石川縣副知事ですね。
#1426
○土井証人 そうです。
#1427
○鍛冶委員長 石川の能登ですが、下甘田村農地委員長が農地買収計画の実施にあたつて、耕作田地を採草地として取扱うことについて、縣の農地課に出頭してそのさしずを受けて実施したと言つておりますが、そういうことはお知りですか。
#1428
○土井証人 そのことについては私存じません。これは農地部長にも聞きましたが、縣として正式にそういう話を受けたことはない、こういうことを言つておりました。
#1429
○鍛冶委員長 何か農地部におる羽咋郡担当の事務官がそういうことを言つておるようですが……
#1430
○土井証人 それは私は知りません。
#1431
○鍛冶委員長 正式にそういうことを言うたものとすれは何か残つておるでしようが……
#1432
○土井証人 そういう書類は一切ございません。
#1433
○鍛冶委員長 正式に言うたものとは認められませんか。
#1434
○土井証人 縣としては縣の意思は述べてないつもりです。
#1435
○鍛冶委員長 それから越路町在江において耕作地不正申告の問題が起つて、軍政隊並びに七尾の檢察廳からその保有米に不正があるかどうかということを調べに行つたそうですが、そういう事実はありませんか。
#1436
○土井証人 それは聞いております。
#1437
○鍛冶委員長 その結果約九十石ぐらいの不正というか、実際と違つた保有米を持つておるというように認めておつたそうですが、この点はいかがでしようか。
#1438
○土井証人 私の聞いておりますのは、結論が出なかつたのじやないかというふうに聞いております。
#1439
○鍛冶委員長 ここに檢察廳の報告書も來ておるのですが、犯罪としては認めにくいけれども、九十石ぐらいのそういう保有米があるものと推算されるということを言つておるのですが、それはお聞きにならなかつたですか。
#1440
○土井証人 縣の方ではそこまでわかりませんでした。
#1441
○鍛冶委員長 今年の一月の越路町の農業調整委員の選挙に際して、一部の者の名簿脱落があつたという問題が起つて、地方事務所なり縣にまでもそういうことを申し出たということがありますが、それはお聞きになつておりませんか。
#1442
○土井証人 それはこの調査が始められてからそういうことがあつたということは聞いたが、それまでにそういうことでわれわれの耳には入つおりません。
#1443
○鍛冶委員長 それでこれを聞いてからでもよろしゆうございますが、それは実際においてお調べになりましたか。
#1444
○土井証人 それは選挙管理委員会がやる仕事でありまして、縣の知事の権限ではないものでありますから……
#1445
○鍛冶委員長 これも地方事務所に言うて行つたそうですね。
#1446
○土井証人 地方事務所からは、そういう報告を受けておりません。
#1447
○鍛冶委員長 地方事務所にはそういう権限はあるのですか。
#1448
○土井証人 地方執務所にもあるのです。
#1449
○鍛冶委員長 縣の選挙管理委員会に言うておつたのじやないですか。
#1450
○土井証人 聞いておりません。
#1451
○鍛冶委員長 こういうことが今後あつてはたいへんだから、ぜひひとつ管理委員会の方で精査するようにやつてもらいたいと思いますが、これはまあついででありますが……。先ほど言つたような、こういういろいろな事件について下甘田村また越路町の農地委員会もしくは農業調整委員会に対して、これに関する報告を求めたり、または調査せしめたりされたことはありませんか。
#1452
○土井証人 下甘田に対しましては、縣から照会をいたしました。
#1453
○鍛冶委員長 いつごろですか。
#1454
○土井証人 本年の六月二十日であります。
#1455
○鍛冶委員長 その結果採草地についてはどういう報告がありましたか、大体でよろしゆうございます。
#1456
○土井証人 採草地につきましては、農地委員会の報告では、私の方の照会は「買収した採草地については、各位の一筆調査による台帳調査はいかがになつておるか」というのに対しまして、「一筆調査台帳には採草地としてあります。」次は「該採草地は数回にわたり買収したものであるが、買収都度実地調査等をなしたるものなりや否や」という問いに対しまして、「買収都度実地調査せず、一筆調査によりて行いました。」次に「該採草地についての買収計画樹立の方法。」それにつきましては「採草地買収計画樹立については、草生地、冷温地、水害地等は小作人側買受けを希望せず、また地主側は保有田とするを望まず、処分に困り縣農地部へ出頭し、同部の指示により地主、小作側協定の上、採草地として計画を樹立しました。」四は「買収当時は全部兼業採草地となつていたが、もし兼業が田または畑となつていたものがあれば、地目別に面積所有者、賣渡人を報告すること。」こういうことになつて明細書が來ております。それには一筆調査当時には採草地としておる点と、劣等田としておるものと二種類になつております。
#1457
○鍛冶委員長 何かそこは水害のあつた所だそうですね。
#1458
○土井証人 それがおそらく劣等田というのが、そういうふうになつておるのではないか。荒地というのが……
#1459
○鍛冶委員長 それから冷害地とかいうものがあつたとか。
#1460
○土井証人 これで見ますと一筆調査には採草地と劣等田と荒地三つ……
#1461
○鍛冶委員長 ところがその荒地というのも一ぺん砂をかぶつたことがあるけれども、その次の年はたんぼになつているということがありますが、そういうことはお調べになりませんか。
#1462
○土井証人 それは私の方でその当時の事情がわからぬから、あとのことですから、その土地の人の話を聞くよりほかにしかたがありません。
#1463
○鍛冶委員長 何か地方事務所とかその他にも報告を求められなかつたのですか。農地委員会だけですか。
#1464
○土井証人 農地委員会だけです。
#1465
○鍛冶委員長 地方事務所では調べさせなかつたのですか。
#1466
○土井証人 地方事務所には命令してないかつたのです。
#1467
○鍛冶委員長 それから越路の方は別に……
#1468
○土井証人 どういう問題ですか。
#1469
○鍛冶委員長 越路町の、先ほど言つた軍政隊が出たり、檢察廳に行つたりしたところ……
#1470
○土井証人 それに越路に軍政隊から調査に参りましたときは、縣の技師が一緒に行つております。それは軍政隊が主体で行つたので、こちらからは補助に行つたような形であります。
#1471
○鍛冶委員長 それについては今特にお調べになつたことはありませんか。
#1472
○土井証人 それは軍政隊が行きまして、資料は全部軍政隊にあるようです。私の方から行きましてそのときにはかつたのは全部軍政隊に渡したので、縣には資料が残つておりません。
#1473
○鍛冶委員長 こうした事件は、あなたの縣でちよいちよい起つておるそうですが、そういう事実がありますか。
#1474
○土井証人 こういうふうな問題は、大体この二つの例とも一つの町村の部落の問題でありまして、私の方としましては供米の点につきましては、全部郡市單位に縣がわけるだけでありまして、その内部のことは町村でやることになつている、そういうことでありますので、農地買収の点につきましても、農地委員会が決定するように計画を全部やることになつております。縣といたしましては縣下にわたつて一々そういうものは実地調査できません。これは地区の農地委員会の問題になつたことは事実でありまして、その当時内部でいろいろ問題が起つている場合は別でありますが、何ら問題の起ることを耳にしていない場合は、それは大体、書面審議で縣の農地委員会が告定しております。從いまして縣としては各部落までの目はなかなか届きません。
#1475
○鍛冶委員長 けれどもいろいろそういう紛議が起つていることは、縣の耳に入つているのではありませんか、除除に……
#1476
○土井証人 それは正式に縣の方に入つて來ているものは、全部実地調査しております。
#1477
○鍛冶委員長 それはどんなところがありますか。
#1478
○土井証人 それはちよつと……
#1479
○鍛冶委員長 こういう問題の起る根本はどこにあるか御承知ありませんか。
#1480
○土井証人 部落内のいろいろ感情の齟齬じやないかと私は思います。
#1481
○鍛冶委員長 今申しました下甘田村及び越路町の各部落、在江その他では、いわゆる共産党の指導者が入つている農民組合というものが非常にえらい力を持つている、それから起つて來ているようですが、そういうことに対しては別に調査したり聞いたりしたことはありませんか。
#1482
○土井証人 そういうことまで、また部落の中までちよつと入りにくい。
#1483
○鍛冶委員長 そんなような爭いが、ほかに、あるいは羽咋郡の加茂村とか、能美郡の湊村とか、珠洲郡の西海村とか、そういうようなところで起つていると聞いておりますが、別に縣ではそういうことはありませんか。
#1484
○土井証人 私の方としてはその問題は聞きません。
#1485
○鍛冶委員長 こういうような問題で非常に、何というか行政上やりにくいことがたくさんあるのじやありませんか。石川縣ではそんなことはありませんか。
#1486
○土井証人 縣といたしましては、特に何党というわけにも行きませんのですが、いらいろ縣内では政党間の問題で、あるいは供出その他にむずかしいところが間々あるようであります。
#1487
○鍛冶委員長 それに対してどういうような処置をとつておりますか。
#1488
○土井証人 それはわれわれとしては供出その他につきましては、大体町村長にお願いして、町村長の仕事になつておりますので、縣といたしましては、そういう場合に縣の方へいろいろ調停なりあつせんなりを申し込んで來られるところは、縣としていろいろお話はありますが、大体の場合は村なり、町なりでそれぞれ解決して、供米等につきましても大体全部完納しておられますので、そこまで縣が入つてやることはどうか、こういうふうに思つております。
#1489
○鍛冶委員長 こういう対立のために供米に齟齬を來すとか、行政上齟齬を來すというような実例はございませんか。
#1490
○土井証人 多少遅れたりしますが、御承知の通り石川縣は、大体期限内に全部完納しておりますので、それまでの点につきましては、いろいろいきさつはありましようが、結局においてはまとまつて來ておるわけであります。町村行政において、そういう政党的な対立があつてむずかしいところがあるということは聞いております。
#1491
○小玉委員 採草地の問題について、農地部長が正式にそういうことを許可したことはないというのですが、何か下甘田村の連中がやつて來て、そういう処分にしていいかというようなことで、農地部の方々と折衝した事実はあるのですか。
#1492
○土井証人 それは今日それまで調べて來なかつたのですが……。
#1493
○小玉委員 いや、何かこういう問題で下甘田村の連中がやつて來て、農地部長と折衝した事実があつたかどうか、あなたはお調べになつておりませんか。
#1494
○土井証人 はあ。ただこれは意見になりますが、採草地として買収すべきかいなかということは、法律ではつきりしておりますので、その点について縣として何ら指示すべき必要も何もないわけであります。よしだれかがそれを指示したといたしましても、何ら農地委員会を拘束するわけでも何でもないのであります。
#1495
○小玉委員 正式にやらぬけれども、いわゆる默認――むずかしい問題があると默認という腹藝をやるようだが、そういうこともないのですか。
#1496
○土井証人 これは元耕作地であつたものは、田または畑として買収しなければならぬことははつきりしておりますから、そういう指示をするはずはないと思います。
#1497
○大森委員 私もちよつとその点で――この間柳川君が、ここではつきりと証言して行つたが、縣に相談をしてそれは採草地にしていいという了解を得たからやつた。こういう証言をして行つたので、この点は重要な問題だと思うので、実際副知事は御存じないのならばしかたがないが、そういうような事実があつたかないかということをはつきりしておいてもらいたい。これは大きな問題だと思います。
#1498
○土井証人 私は聞いておりません。しかし私の行政常識からいたしまして、そういう採草地としてかえるべしということを許すはずはないと思います。
#1499
○大森委員 農地部へお帰りになつてよくお調べ願いたい。
#1500
○神山委員 そういうような点ですね。いろいろな点で指令を出したか出さないかということになれば、もらつている、もらつたと言つていない。農地委員長も、ただ問題にはよくあることでありますが、会つた相手の役員等の名前も知らないということをここで言つているのは、事実なんです。こういう点、今あなたがおつしやつたように、法律に根本的にこうなつているということは、もちろんそうですが、同時に末端の方では、今大森君が言われたように、ある場合話合いとか、默認とか、実情を知つている人が云々と言つたということがあつたのではないかと考えられますが、あなたはそういう事実もないというふうに言えますか。
#1501
○土井証人 私は事実ないと言つているのではなし、私は知らないと言つている。
#1502
○神山委員 それならけつこうです。私の方で参考までに申し上げておきますが、武内という人がいますか、農地部に……。
#1503
○土井証人 おります。
#1504
○神山委員 その人が今年の四月に、その点について大体の同意見を述べたと傳えられておりますので、これは御参考までに申し上げておきたいと思います。
 その次に石川縣の軍政隊が調査しておつたという事実――石川縣の軍政隊というのは特にそう言つては失礼ですが、だらしいないとか、甘いとかいうふうに考えられませんか。それとも他の軍政隊より非常に規律正しく厳粛であるというふうにあなたはお感じになられますか。
#1505
○土井証人 軍政隊のことを私ちよつと批判するのはどうかと思います。
#1506
○神山委員 なるほどよくわかりました。私どもの方は國会議員でありますから、あそこは非常に規律正しくやつておる。これは批判でなく、ありのままでありますが、そう考えるのです。こういうところで今あなたに委員長が言われたのは、一方的な資料に基いて聞く癖があるので、反対の事実があるのに、一ぺんも聞かないのだが、九十石という不正な供出の申告がある場合に、これが默認されるというようなことは、あなたの健全な常識から考えられますか。
#1507
○土井証人 その供出ということは、先ほどもちよつと申したと思うのですが、縣としてはこれは食糧調整委員会で決定して、それを町村長が割当するわけでありますから、縣としてはそれに信頼するよりほかに手がないわけです。
#1508
○神山委員 続いてお尋ねしますが、先ほど委員長がやはり質問した、なぜこういう紛爭が起るかという点についてお答えになつた場合、根本は感情の齟齬でないかと思われる。こう言われたのですが、これはまさしくその通りだと思います。そこで私がまず尋ねたいのは、農地改革の行われる以前にも、地主と小作のはげしい対立があつたと思うのですが、農地改革以後それとはまた違つた形で対立が起つているのではないか。この点をあなた縣の副知事としてどうごらんになつておりますか。感情の齟齬の恨本なるものは、農地改革が一つの大きな原因になつておるのですか。これは答えにくいですか、あなたの立場上……
#1509
○土井証人 ちよつと微妙な問題ですから、私から答えにくい。
#1510
○神山委員 それではけつこうです。
 それでは次にお尋ねしますが、世間でいう隠し田というような表現も使いますし、あるいは実際に農村における申告してある土地の面積、それから供出の対象になる面積とが違うということは、これは今では連合軍側でも認めている事実なんですが、それは別として、日本全体の常識ではないか。石川縣にも全体としてこういう事実があるのではないか、この点をどうお考えになりますか。
#1511
○土井証人 それは現在全部実測はしておりませんので、その相違のあることは事実だと思います。
#1512
○神山委員 從つてそこから問題が起つて來ておる。しかもこれにはどうしても実際に基いた一筆調査がほんとうに科学的にやられない限り、この問題はひんひんとして起るというように考えられませんか。事実に基いて科学的に一筆調査をやるか、航空写眞ででもこの問題はびつしやりやるか、そうしなければいつまでもこの問題は起るのではありませんか。
#1513
○土井証人 その問題は実測してみれば、あるいは大きくなつたり、あるいは少くなつたりするかと思いますが、そういう資料がありませんので、今のところははつきりいたしておりません。
#1514
○神山委員 けつこうです。
 最後に委員長に一言言いたいのですが、この尋問事項の第八にこういうことが書いてある。八、九月の労働攻勢説に関連して石川縣で日本再建に惡影響のある事実を傳えられていることを知つているか。これはどういうつもりでお出しになつて、だれに聞こうとなされるのかわかりませんが、私は考査委員会で取上げた問題は過去の問題であつたはずであります。それをちようど副知事が見えたからというので、それをいいことにしまして、最近民自党が宣傳している八、九月の労働攻勢説、さらには八、九月の暴力革命説、こういうことをここに出すということは、本委員会の性格に対して重大な疑惑を招く結果になりますから、以後愼まれる必要があると思います。
#1515
○小玉委員 採草地とするというような処分を縣の農地課に持出した際に、今までの縣の取扱いとして農地部長あたりに相談せずに部員が勝手によろしいとか了解を與えるというような行政のやり方を石川縣廳はやつておりますか、これは重要な問題だと思う。
#1516
○土井証人 簡單な問題は別ですが、相当重要な問題につきましては、部長の耳に入れずにやることはなかろうと思います。
#1517
○小玉委員 組織はどうなつておりますか、農地部長の下に何か……
#1518
○土井証人 農地課があります
#1519
○小玉委員 課長とそれから……
#1520
○土井証人 主席がおります。
#1521
○小玉委員 農地課の問題ですね、もしそういうことが起つたとすれば……
#1522
○土井証人 そうです。
#1523
○小玉委員 課長が相談を受けるか、または課員が相談を受ければ、必ず農地部長まではその相談を持つて行くのですか。
#1524
○土井証人 重大な問題は持つて行きます。
#1525
○小玉委員 本件はどうですか。もしそういう相談があつたとすれば……
#1526
○土井証人 これは相当重要な問題だろうと思います。
#1527
○小玉委員 課長限りで決裁する事項だと思いますか。部長まで持つて行つて、さらに副知事、知事まで行くべき問題だと思つておりますか。
#1528
○土井証人 まあこれは相当重大な問題だと思つております。
#1529
○小玉委員 大体あなたの方ではどの辺で……
#1530
○土井証人 今までの慣例では、こういうことはわれわれしろうとでございますが、大体農地部長のところで……
#1531
○小玉委員 農地部長のところで大体最終的の決裁をする、そう考えているわけですね。
#1532
○土井証人 そうです。
#1533
○井手委員 一つ伺います。農地委員会というものは、農地改革にあたつて個人の所有しておる田畑を公正に、これは実測によるといなとを問わず調査をして、そうして適当な公正なる配分による計画を立てるのが農地委員会の職務であると思います。この問題の発祥は、隠し田があるという地主に対して摘発をしたんだ、惡いからわれわれはこれをとつて押さえるだというような証言がされておる。そこで私が聞きたいのは、一体そういう農地委員会は個々の摘発だとか、あるいは反共だとか、共産党だとかいう対立行動による摘発を正面の問題として、公選された公正なる委員会がその紛淆の事実をとらえて、委員会の問題として精査されるか、あるいは調査されるかという事実があるかどうか。これは委員会の運営について特に副知事の御意見として伺つておきたいのですが、問題はそこに感情の対立があるということは、そういうことをここに摘発したからそこに感情が激発せられ、また激発することによつてさらに、相方の感情の激化を來すということが、こういう紛淆の原因になつておると私は思う。そこで農地委員会としては、一体摘発したことがありましても、摘発があろうがなかろうが、公正な立場においてこういうものは処理されるのが、私は農地委員会の本來の職務だと思うのです。もしそういうことがあつたとしても、農地委員会が構成に取扱つておれば、ここにあなたのおつしやつたように縣に報告され、書類によつて縣はこれを認め、農地委員会の公正な立場において処理されるならば、私は紛淆は起つていないと思う。そこにこの問題の根本があると思うが、そういう委員会の運営について、あるいはそういう事実について御見解なちよつと伺いたい。
#1534
○土井証人 これは地区の農地委員会において公平に取扱うべき問題であつて、先ほど軍政部からの指示あるいは相談ということがありましたが、これによつて農地委員会が動かさるべきものでもないと思います。
#1535
○井手委員 そこで農地委員会が公正な立場において行われたということになりますが、問題が今日まで持越されて、農地委員会の決定の内容、あるいはその事実に不服があり、あるいはいろいろな紛淆の原因が生じておるということについては、何か農地委員会もしくはその以前の行動について、あるいは各人の動きについて相当対立的な、あるいは極端に言うと階級鬪爭的なものが感情のもつれとしてここにあるということは、もちろん農地委員会の公正なる運営によつてはばまなければならない。そういうことについては御承知のような問題を除去する一つの行政的な委員会の運営的な面において欠くるところがあつたのじやないかというお感じをお持ちになつているかどうか。
#1536
○土井証人 大体われわれとしましては、地区の農地委員会で決定をいたしまして、それについて、あるいはそこに農地委員会の決定に不服だというようなことがあれば、救済手段があるわけでございます。だから救済手段をもつてやられない限りは、縣の農地委員会としても働けないわけであります。
#1537
○大橋委員 これは縣廳で重要な地位にあられるあなたの御意見を伺つておきたいのですが、この問題につきまして先ほど副知事さんは、これは部落内の感情の対立が原因であるというようにお述べになりましたのですが、一部の新聞紙の傳えるところによりますと、いわゆる赤いボスである、赤いボスに関連した問題である。すなわちある一部の政党を背景とした分子が、その政党の力を不当に利用いたしまして、そうして反対派の人を圧倒しよう、こういうような人であるように一部の新聞紙が傳えておることに皆さま御承知と思います。また一人においてもよく御存じだろうと思うのでございますが、この記事について、またそういう見方について、副知事さんはどういう御見解を持つておられますか。また縣側としてはどういう御見解を持つておられるか、これを特に委員会として伺つておきたいと思います。
#1538
○土井証人 縣といたしましては政党政派にとらわれず、公正な立場で事実は事実として認めて行かなければならない、こういうふうな立場でやつております。
#1539
○大橋委員 そうしますと、この問題は事実調査も済んでおらないから、今のところ何とも言えない、こういうことでございますか。それとも新聞に傳えられておることが事実であるから、事実としてこれを認めなければならぬ、そういうことでありますか。いかがでございますか。
#1540
○土井証人 この問題は実は法的救済機関が今後取扱い上注意すべき問題でありまして、この問題自体といたしましては法的決裁はついておりますので、結局この問題は縣が取扱つた問題ではなくて、各町村の扱つた問題でありますから、縣といたしましては、今後注意すべきことは市町村のそれぞれの所に今後の注意を促すという以外に手はないと思います。
#1541
○大橋委員 私の質問とお答えとが食い違つておると思います。今のお答えは、この部落における対立関係が発生した原因になつた事実については、すでにこれは解決されておる、こういうことであろうと思います。私のお聞きいたしておりますのは、新聞紙上いわゆる赤いボスというものの存在が傳えられておる、そういう事実について、縣としてはこれを一つの社会問題なり、あるいはまた政治問題としてどういうふうにお考えになつておられるか。そういう事実が存在すると思うか、あるいはそういう赤いボスというような事実はないと思うか、この点をお伺いしたがつたのであります。
#1542
○土井証人 非常にむずかしい御質問ですが、縣の行政といたしましては、そういうふうに政党政派ということを頭に置いてすべて考えて行くと、ものが間違つて行きますから、縣といたしましては、政党政派は考えずに、事実そのものに直面して行かなければならぬということを申し上げたのであります。
#1543
○大橋委員 しからば政党政派を超越いたしました場合に、一部の人々が一部の勢力を背景にして、反対派の少数の人々を圧迫しておるという事実があるかないか、この点についてのお考えをお聞きいたしたいと思います。
#1544
○土井証人 その点、私は現実に現地に参つて調べたわけでありませんので、ちよつとお答えいたしかねます。
#1545
○大橋委員 しかしながら、この問題が新聞紙上に傳えられましたのはすでに一週間以上前――第一回のが載りましたのはもつと前でございまして、これは私どもの過去の経驗から言えば、こういう問題が新聞に載つた場合に、縣の責任者がこれに何らの関心を拂わないということはないと思う。必ずこれについては何らかの関心を拂い、そうして関心を拂つた以上は、ある程度の調査なり意見なりということが行われる。これが從來の地方行政の、特に縣廳における縣知事なり副知事なり、あるいは関係の部長なりとして、当然なさるべきことであつたと思うのでございますが、この点につきましてどういう処置をとられましたか、またどういうふうにお考えになつておられますか、それをひとつお伺いしたいのでございます。
#1546
○土井証人 先ほども申しましたように、われわれといたしましては、調べるときは事実自身を調べるのでございます。それの背景になるものを調べることは、縣の行政を誤るものではないかと私は思います。
#1547
○大橋委員 そうすると、これは單なる耕作田地に対する一つの法律的な問題であると思われるのですか。それともこれは社会問題である、あるいは政治問題である、こういうふうにお考えになつておられるのですか。
#1548
○土井証人 これはわれわれの立場といたしましては、何回も繰返すように、事実で行くよりしかたがないと思います。
#1549
○大橋委員 それではこの問題はこれ以上伺つてもお答えを得られないと思ますから、もう一つ他の問題をお聞きいたしたいと思います。石川縣におきまして一部の政党なりあるいは一部の政党に類似した勢力によつて、近く非常な社会的な変動が引起されはしないかというような傳説なり、あるいは風評なりが流布されておるという事実はありませんか、ありますか。
#1550
○土井証人 そういうことは風評にはあるかもしれませんが、私事実そういう風評を直接耳にいたしておりませんので、ちよつとここで証言しかねます。
#1551
○大橋委員 風評にあるかもしれませんというのは、どういうことでございますか。
#1552
○土井証人 そういう問題に私お答えしなければならぬのでしようか。
#1553
○大橋委員 あなたはあなた自身の恥辱になることとか、あるいは犯罪を引起すようなこと、あるいは親類について類似の事態を引起すような場合においては、これは証言を割否される権利があると思います。しかしながら委員長の許可を受けていたしました私の質問に対しては、さような事情がない限りは、お答えを願う方が無事だと思います。
#1554
○土井証人 これは國全体のいろいろな問題でありまして、特に石川縣に特異な問題ではないかと私は思います。
#1555
○大橋委員 私は簡單に証人にお尋ねいたしたいと思います。隠し田の問題だというので、隠し田というものが全國にあるのじやないかという、大体一致したようなお話があつた。神山氏のごときは、常にそれを言つておられるのであります。そこで私は隠し田という問題によつてこうした問題が起きたのではなく、隠し田を私する者があるがゆえにこういう問題が起きておるのじやないかと思う。そこで下甘田のごときはどうであつたかというと、採草地として買収するならば賃貸價格の八割だ、あるいはこれを既成田として買収するならば四十倍だ、こういう利害関係が伴うことが一つ。さらにこれによつて利益を得るということが一つ。こういうようなものが今の問題となつておるので、あるいは測量とか科学的な調査をして、その上において現われないものが隠し田となつている、こういうようなことは当らぬのである。私はこういう問題によつて、今ここに考査委員会においてこれを御審議を願つているのではなく、私の提案した理由は、これによつて自己の利益を得んとする者があるがゆえに、この問題をよく調査していただきたいということをお願いいたしたので、これに対して証人は、こういうお話を聞いておられないかどうか。また今申し上げたようなことに対して、証人はどういうふうに考えておられるかということを簡單にお尋ねいたしたいと思います。
#1556
○土井証人 この既成田として買うか採草地として買うかという問題ですが、われわれの見解といたしましては、先ほど述べましたように、すでに現況が田となつている場合は田として買い、それから耕作しているところは耕作田して買収すべきものである。そこでこの場合採草地として買収されたことは委員会の錯誤があるのではないかと私は考えます。
#1557
○大森委員 法規によつて買収されるという点は、お聞かせ願わなくても、大体さきの御答弁でわかつておりますが、あなたが縣の副知事として、この問題はもはや縣内においては相当評判になつている問題である。でありますから、これに対して副知事はいかなるお考えか、あなたの主観でもいいから伺いたい。私どもは、これは自己の利益のためにやつたのである、こういうふうに考えてこの考査委員会の審議を願つているわけでありますから、それに対するあなたの考え方と、またそうしたことをお聞きになつているかどうか、この点をお尋ねしておきたいのです。重ねて申し上げますが、利害関係が存在しているがために、ただ普通の隠し田であるというがごとき概念のもとにこれを調査していただくことは、間違いであるという点から、私は今これを申し上げている次第であります。今の下甘田もしかり、また越路村の問題もしかり、これはみな隠し田というものによつて供出米を私し、あるいは保有米を私し、こうした問題が今日この考査委員会に調査を願つていることでありますから、これに対して何かお聞きになつておられる点はないかという点を、重ねてお尋ねいたしておきたい。
#1558
○土井証人 これは私ここではつきり申し上げるほど詳細な調査をいたしておりませんので、ここでそこまでちよつと申し上げかねます。
#1559
○鍛冶委員長 これは先ほどあなたがおつしやつように、田であるものを採草地としてやるべきはずがない、そういうことはあり得べからざることだ、こう言われた。そういうものに対しては、あなた方の方で今日わかつたならば、何か方法はないのですか。
#1560
○土井証人 これは今日の法規上では、ちよつと救済手段はないと思います。
#1561
○鍛冶委員長 それから、これは二十二年に買収になつておりますが、その当時の羽咋郡の農地部の係の人はおわかりになるだろうと思いますが、お帰りになつたら至急お調べくだすつて、当委員会にその名前を聞かせてもらいたい。
#1562
○土井証人 承知しました。
#1563
○神山委員 今大森君の知事に対する質疑を聞いておつて、もう一つ聞いてみたくなつたのですが、土井さんはここにおられる大森玉木先生と最近お会いになつたことがおありですか。
#1564
○土井証人 大分前で、私この話を大森さんに聞いたことはありません。
#1565
○神山委員 それならけつこうですが、これは当委員会において、先日大森委員が自分で述べられたことです。日が違つていたら速記録で訂正しますが、最近に自分で縣廳に行つて聽取されたと言われるが、今の話ぶりを聞いておると、非常に仲がよいようなのでちよつと氣をまわしただけですから、事実がなければけつこうであります。
 そこでお聞きしておきたいのは、この越路町の不正申告事件でありますが、これは軍政隊並びに七尾檢察廳がこれに干渉したことは言つておりますね。
#1566
○土井証人 それは聞きました。
#1567
○神山委員 それは当時お聞きになつたことは、結論が出なかつたと聞いておりますね。
#1568
○土井証人 そういうふうに私、聞いております。直接聞いたのじやありませんが……。
#1569
○神山委員 けつこうです。先ほど大橋委員が盛んに食い下つていまして、大体新聞を見れば結論は出るだろうというふうなことを言つていたのでありますが、これは結論が出ないという方が正しいと思うのであります。というのは、当委員会では、理事会にかけている間は新聞に公表しないということが約束であるにもかかわらず、これが非常に強く読賣新聞に出た。それから六月十八日の北國毎日新聞に出ている。しかもこれらの事実が一方的であるということは、今日までの考査委員会の調査そのものでもわかつて來ておると思うのであります。また名前が出て惡いのでありますが、石川新聞と北國毎日新聞における二十八日の両方の記事を見ますと、先日の二十五日の考査委員会の記事そのものさえも、非常に一方的に取扱つておる。從つてこういう新聞の記事だけを見れば、一方的に判断をすることが正しいのか、正しくないのか、知らないということが正しいのか、この点を私は聞きたいと思う。先ほど大橋君は新聞に基いても明らかなはずだという聞き方をしているのだけれども、新聞だから当てにならないという方が正しいと思う。
#1570
○鍛冶委員長 答えますか。――別にあなたはさつきその結論を出しておられないのでしよう……。
#1571
○大橋委員 ただいま神山君の言われるように、私の質問は新聞にあるくらいなことについてこれをどうこうというのじやなくて、新聞にあつた以上は、縣としてはある程度の調査をなし、これに対する意見が立つておるのではないかということを聞いたのであります。この点はひとつはつきりしておきます。
#1572
○神山委員 その点は了解しますが、の新聞の事実が間違つておりますから、事実を調べる必要があるという副知事の答えは私了解します。
#1573
○鍛冶委員長 間違つておるとは言いません、別に事実を知らないのだから……
#1574
○神山委員 最後に結論的に言いますが、六月二十日の北國毎日には、やはり考査委員会の動きについて断固鬪うという人の意見も出ておる。また六月二十六月の毎日新聞には表証人によつて事実に反することが立証されておるということが出ておる。こういう話でありますから、新聞の問題については、実際愼重な考慮をしてやつてもらわないといけないということを、もう一ぺん委員を今度現地に派遣するときでもありますから、特に警告を発しておきます。
#1575
○鍛冶委員長 これはぼくに言うのか、証人に言うのか。
#1576
○神山委員 これは委員長に言つておいたじやないか。委員長にはときどき警告しておかないと……
#1577
○鍛冶委員長 わかりました。これで済みました。
    ―――――――――――――
#1578
○鍛冶委員長 なおこの際お諮りいたします。委員高橋英吉君、辻寛一君及び士品田安沼が委員を辞任されましたので、理事の補充をいたさねばなりませんが、これは前例に從い、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#1579
○鍛冶委員長 御異議なきものと認めます。
 それでは大橋武夫君、高木松吉君及び小松勇次君を理事に指名いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後八時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト