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1965/04/20 第51回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第051回国会 社会労働委員会 第24号
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1965/04/20 第51回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第051回国会 社会労働委員会 第24号

#1
第051回国会 社会労働委員会 第24号
昭和四十一年四月二十日(水曜日)
   午前十一時二十三分開議
 出席委員
   委員長 田中 正巳君
   理事 藏内 修治君 理事 齋藤 邦吉君
   理事 澁谷 直藏君 理事 竹内 黎一君
   理事 松山千惠子君 理事 伊藤よし子君
   理事 河野  正君 理事 吉村 吉雄君
      伊東 正義君    大坪 保雄君
      熊谷 義雄君   小宮山重四郎君
      坂村 吉正君    西岡 武夫君
      西村 英一君    粟山  秀君
      山村新治郎君    足鹿  覺君
      淡谷 悠藏君    大原  亨君
      滝井 義高君    辻原 弘市君
      長谷川 保君    八木 一男君
      本島百合子君    吉川 兼光君
      谷口善太郎君
 出席国務大臣
        厚 生 大 臣 鈴木 善幸君
 出席政府委員
        厚生事務官
        (大臣官房長) 梅本 純正君
        厚生事務官
        (保険局長)  熊崎 正夫君
        自治事務官
        (財政局長)  柴田  護君
 委員外の出席者
        厚生事務官
        (保険局国民健
        康保険課長)  信沢  清君
        専  門  員 安中 忠雄君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国民健康保険法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五二号)
     ――――◇―――――
#2
○田中委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出の国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
#3
○田中委員長 まず、提案理由の説明を聴取いたします。鈴木国務大臣。
#4
○鈴木国務大臣 ただいま議題となりました国民健康保険法の一部を改正する法律案について、その提案理由を御説明申し上げます。
 国民健康保険につきましては、保険給付の内容を改善して被保険者負担の軽減をはかるとともに、その財政に対する国の援助を強化することが当面の急務と考えるのであります。このため、昭和三十八年度から世帯主の療養給付率を七割に引き上げ、これに引き続き世帯主以外の被保険者についても、昭和三十九年度から四カ年の年次計画をもって逐次その療養給付率を七割に引き上げる措置を推進しているところであります。また、七割給付を実施した市町村に対しては、特別の補助金を交付するなど必要な財政援助を行なっているのでありますが、この際、世帯主以外の被保険者の療養給付率を七割に引き上げることを法定するとともに、市町村に対する国の負担を強化することが必要と考え、この法律案を提出した次第であります。
 次に、この法律案の概要を御説明いたします。
 まず第一に、世帯主以外の被保険者の一部負担金の割合を十分の三に減ずること、すなわち療養給付率を七割に引き上げることといたしました。
 第二に、市町村の療養給付費についての国の負担を現行の百分の二十五から百分の四十に引き上げるとともに、調整交付金の総額を市町村の療養給付費の見込み額の百分の五に改めることといたしました。
 第三に、市町村が徴収する保険料その他の徴収金について、滞納処分を行なうことができることといたしました。
 なお、世帯主以外の被保険者の療養給付率の引き上げに関する規定は、昭和四十三年一月一日から施行することとし、また、世帯主の療養給付費に対する国の負担については四月一日から、世帯主以外の被保険者の療養給付費に対する国の負担については、その療養給付率を引き上げた市町村に対し、逐次改正後の負担率を適用することとしております。
 以上が、この法律案の提案理由でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
#5
○田中委員長 質疑の申し出がありますので、これを許します。八木一男君。
#6
○八木(一)委員 本委員会の当然な任務でございますし、また政府も非常に御要望していられますので、非常に一生懸命、慎重に審議をいたしたいと委員の各位は考えておられると思います。私もその一員といたしまして、慎重に審議をいたしたいと存じます。
 そこで委員長、内閣総理大臣と大蔵大臣の出席を要求してございますが、おいでにならないのはどういうわけですか。
#7
○田中委員長 委員長から申し上げます。
 内閣総理大臣並びに大蔵大臣の出席要求がありましたが、非常に急でございましたので、総理大臣及び大蔵大臣は、それぞれ他の委員会あるいは他の主管の要務のために今日は出席できかねるそうでありますので、本日のところは厚生大臣等に対する質疑でもって続けていただきたい、かようにお願いをいたします。
#8
○八木(一)委員 実は委員部に先ほど申し上げたら、委員長に申し上げたのは少し前らしいですね。委員部に申し上げたのは、そんなきのうから申し上げたわけではありませんから、別に委員長なり委員部に事務的な点について何も申し上げるわけではありませんけれども、そういうことでございますから、総理大臣なり大蔵大臣に対する御連絡も十分についていないと思いますから、さらに十分つけていただいて、たとえばあと三十分後でも十五分後でもおいでになるように、連絡を再度していただきたい。
 では、国民健康保険法の一部を改正する法律案、さらにその関連の問題について、厚生大臣を中心に御質問をいたしたいと思います。
 ただいま厚生大臣が提案の理由を御説明になりました。その中の重要な部分として、「国民健康保険につきましては、保険給付の内容を改善して被保険者負担の軽減をはかるとともに、その財政に対する国の援助を強化することが当面の急務と考えるのであります。」というふうにおっしゃっておられます。それは文字どおりそのように考えておられるはずだろうと思いますが、それについて厚生大臣より伺いたい。
#9
○鈴木国務大臣 国民健康保険につきましては、近年医療費が増高してまいりまして、保険財政もなかなか逼迫をしてまいっております。片や、被保険者の負担もだんだん重くなってきておりまして、政府としても、このままでまいりましては、保険財政の面からいっても、被保険者の負担の面からいっても放置はできない、これを改善しなければならない、こういうぐあいに考えておるのでありまして、そのために、御承知のように、昨年私は就任以来、国保につきましては、臨時財政調整補助金として四十億を国庫から補助をし、また昨年の暮れの臨時国会におきまして二百六十億の補正をやりまして、保険財政に対してできるだけの措置を講じてまいったところでございます。さらにまた、今回は、そういう趣旨に沿いまして家族七割給付を四十二年度まで年次計画で実施いたすのでありますが、それを実施いたしておりまする市町村に対しましては国庫四割の定率化ということを実施をいたし、また、事務費につきましても二百円から二百五十円と相当大幅な改善を加えまして、そしてわが国の医療保障の大きな柱でありますところの国民健康保険の制度を健全なものにしていきたい、私はこういう努力をいたしておるところでございます。
#10
○八木(一)委員 非常に篤実な厚生大臣の御答弁であります。しかし、私がわざわざ読み上げたところを注意して御答弁になっていただきたいのです。最初の「保険給付の内容を改善して」というところには一つも力が入っていない。赤字だとか保険財政ということだけにきゅうきゅうとしていられるということが、その御答弁からしてもうかがわれるわけであります。一国の厚生大臣であります。このような国民健康保険や医療保障、社会保障を担当しておられる大臣が、現在の赤字に対処することは必要でありますけれども、それだけでとまっておられるのじゃこの問題が進まないわけであります。「保険給付の内容を改善して」ということを先ほど読まれ、ここに書いてある。私がそれもはっきり読んで御質問申し上げたのに、わずかに、既定方針できまっている七割給付をどうするということだけしか言っておられないわけです。そういうことでは、このような医療保障の大きな柱である国民健康保険の将来、医療保障の将来、社会保障の将来が非常に危ぶまれるわけであります。こういうときにこういう大事な法案を御提案になる。最初にわざわざこういうことを申し上げているときに、保険給付の改善についての抱負が一つもうかがわれない。たとえば来年八割給付にする、再来年九割給付にするそのようなつもりだけれども、ことしはこの程度というような考え方も述べておられない。そういうことでは医療保障がとまってしまうと思う。赤字で非常に困難であるかもしれないけれども、それは国のほうが決心をすれば解消するのです。国のほうの決心をさせるのは厚生大臣の責任であります。そっちのほうを抜きにして、赤字のことばかり考えたら、これはほんとうに社会保障の前進がありません。保険給付の改善についてどのように考えていられるか、お考えがあったらひとつ伺わしていただきたいと思う。
#11
○鈴木国務大臣 当面政府といたしましては、保険給付の改善につきましては、昭和四十二年度までに家族七割給付を達成する、これが一つの大きな目標でございます。その実現に向かって政府が努力をしていく、その実施を円滑なものにする、また健全なものにする、そういう意味合いから、今回の国庫四割の定率化というものも私は必要であると考えておるのであります。ただ何割にするかというようなことを言いましても、それを達成できるような裏づけをあわせてやりませんと、それは空理空論にすぎない。でありますから、私は、七割給付というものが四十二年度までの大きな目標である、それを円滑に達成するためにこういう措置が必要である、こういうことをあわせて御答弁を申し上げておるわけであります。
 なお、この七割を八割にするとか十割にするとかいう問題につきましては、先般の八木さんの御質問にも私はお答えをしておるのでありますが、いまわが国の医療保険制度の間において、そこに給付の面においてもいろいろの格差があり、アンバランスがございます。こういう問題は、制度の根本的な改善においてこれを検討してまいりたい、このことを繰り返し申し上げておるところでございまして、決して八木さんの御質問をはずしたというようなことではございません。御了解をいただきたい。(「了承」と呼ぶ者あり)
#12
○八木(一)委員 質問のペースを乱すような発言は厳重にしかってください。そのような不届きな人は了承しても、私は了承してないのですから。
 厚生大臣、社会保障制度審議会の答申、勧告で昭和四十五年までに少なくとも九割給付を実現しなければいけないということを言ってあることは、厚生大臣として十分把握しておられなければならないと思うのです。四十二年度までに家族七割給付をやる計画については、三十八年の改正のときにさんざん論議をした。こんなことをやるのはあたりまえです。やらなければ内閣総辞職をしなければならない。発展をしなければならない。四十二年までに七割給付をやるということは、三十八年にもうきまっておることです。それだけに固着しておったならば、四十五年に少なくとも九割給付をやるということがどうして達成できますか。
  〔委員長退席、竹内委員長代理着席〕
いまからそういう考え方で前進をしなければならない。そういうことでとまったようなかっこうをしておる、責任を痛感されないで。
#13
○鈴木国務大臣 この点は、繰り返し申し上げておりますように、今回の改正は、政府管掌健康保険等におきましてもそうでありますし、国保につきましてもわれわれの当面の目標を達成するための措置でございます。しかし、今後わが国の医療保険制度全体についてどういうような給付にこれを前進さしていくか、どういうぐあいに内容を充実していくか、こういう問題につきましては、私は引き続いてこの抜本的改善策と取り組んでいきたい、こういうことを前向きで、熱意を持って私は先般来八木さんにも御答弁を申し上げておるのでありまして、その点を御了承いただきたい、こういうことです。
#14
○八木(一)委員 先ほどから給付の格差のことを言われました。格差を直していくのにどういうふうに考えておられますか。直していくのは、いまその中で比較的よいと見られるのも医療保障としては完全でないのです。それを完全にしていく。それよりも程度の低いものは急速に改善をしていく。そういう形でこれを進めなければならないと思うけれども、厚生大臣のお考えでいくと、何か足して二で割った形のような考え方を持っていられるように、非常に憂うるところがあるわけですが、厚生大臣がそういうことであれば、とんでもないことになると思う。これは医療保障、また社会保障を後退させることになる。世の中で、学者と称するわからぬ連中が、ただ、いまの時点で、国が憲法二十五条で社会保障を前進しなければならない、各大臣が天下の国民に全部公約をしておるという立場を忘れて、財政というものが考えようによってはどういうふうにでも組みかえられるということを忘れて、いまの財政があまり組みかえられないという前提のもとにいまのものをならそうというような、ほんとうに根低のない意見を吐くいわゆる学者がいるのです。そういう連中の意見に災いされて、社会保障を後退させ、停とんさせるような考え方をもし厚生大臣が持ち、また厚生省の高級幹部が持っておったならば、これはゆゆしき問題だろう、直ちに辞表を出していただかなければ国民は納得しないと思う。そういう考え方は万々あるまいと思うけれども、非常にことばの端においてはっきりしない発言がある。社会保障を前進させる。いまある制度を後退させることは絶対にしない。いまある制度も不十分である、それを前進させる。それと、おくれている制度は急速にそれに追いつける、そういう方針でやらなければならないと思う。それについて厚生大臣の意見を伺っておきたいと思う。
#15
○鈴木国務大臣 これは八木さんが声を大にされるまでもなく、社会保障は私は後退は許されない、常に前進をしていかなければいかぬ、こう思うわけでありまして、私は、わが国の医療保険制度におきましてもそういう観点で、そしてまた、長期的に安定をし、前進をするというような方向でこの改善策を考えたい、こういうことです。
#16
○八木(一)委員 また総理大臣、大蔵大臣等と関連してこの問題を申し上げますが、幾ぶんほかの問題に移ってまいりたいと思います。
 給付の内容を改善するとともに、「その財政に対する国の援助を強化することが当面の急務と考えるのであります。」と書いてあります。厚生省が宣伝大いにつとめて、二割五分の国庫負担を四割にするようにした。正直で人のいい国民は、いまの政府としては非常に思い切った措置をとったように見える宣伝をしておられますけれども、これは非常にいけないと思います。宣伝なり説明にしても、正直にしなければいけない。国庫負担の二割五分を四割にすれば、これはいまの政府としては、また鈴木さんとしてはずいぶん思い切ったことをした――ほんとうはもっと多くなければいけないのですが、そういうふうに見えますけれども、これはおのおのその関係者であり、専門家だからよくわかりますが、いまある制度を横すべりしたにすぎないわけです。家族の給付を五割から七割にする。その差の二割の四分の三、すなわち一割五分、その制度を国庫負担という形で、いままで見積もりでいいかげんにしておったのを少しかっちりとしただけであって、いわば二割五分と一割五分を足して四割、調整交付金の中に本人の七割給付の分が少し入っている、そういうようなことで調整交付金の一〇を五に下げて、それでやっただけにすぎない。いままでの国庫負担のいろいろの補助金の制度をまとめただけにすぎないわけです。そんなことで、よくもこのような「その財政に対する国の援助を強化することが当面の急務と考える」――急務と考えたら、もっとしっかりしたことをやったらどうですか。しかも厚生省は、これが原案だと言う。大蔵省と対等に渡り合って、内閣総理大臣が無理解で大蔵省についたのなら、まだ恕すべき点があります。そういう原案も出さないでこのくらいで当面の急務、こんなことが一体言えますか。それについての御所見を伺いたい。
#17
○鈴木国務大臣 これは、現実に法律の改正によって家族七割給付を達成したことは、国が定率で四割を国庫負担をする、しかも義務的なことに、はっきりなるわけでございます。さような観点からいたしまして、全国の市長会におきましても、町村長会におきましても、町村議長会等におきましても、今回の改正につきまして全面的な賛意を表している。また、私に対しましても、今回の改正に対しまして非常な前進である、こういうことを言っておるのであります。私は、また、国保財政というものを就任以来注意深く見守っておるのでありますし、いろいろの措置を講じてきたのでありますが、昭和四十年度の国保の決算を見ましても相当改善を見ておるのでありまして、全国平均でまいりますと、百億程度の黒字が昭和四十年度の決算におきましては出てきております。こういうことで、なるほど赤字の町村もございますけれども、これをならしてまいりますれば、国保財政は、政府のとってまいりました措置等によりまして非常に明るい見通しもここに立ってきた、今回の四割の定率化が実現いたしますれば、さらに政府の義務的な財政措置によって国保財政というものは安定をしていく、かように私は確信をいたしておるのであります。
#18
○八木(一)委員 誠実な御答弁はいいですけれども、もっと問題の核心について考えられた御答弁を願いたいと思う。市町村長会が全面的に賛意を表しているということは、どういうことからきているか。政府の見積もりをほんとうのものより少なくして赤字を出させて、明らかに事務費がそれ以上出ているのにそれを出してこない、今度少し直したのはわかっていますが。そういうようなことでさんざんに痛めつけられたから、前より少しましになったから賛意を表する。そんなものを、まともに賛意を表すると思っておられたら大間違いです。調整交付金については一〇%の要求をしているじゃありませんか。それを五にしておいて何ですか。明るい、非常な前進、こんなものを非常な前進だなどと言うようでは、日本語を知らない証拠ですよ。スズメの涙ほどの前進ですよ。何を言っておるんですか。あなたは非常に誠実な、篤実な方だから、私どもはつとめておこらないようにしようと思うけれども、そんなぬけぬけと内容がスズメの涙のようなものを非常ななんて言ったら、あなたという人は表向きはおとなしくて、まじめでりっぱだけれども、腹の中は猛烈に黒いということになります。そういうことで、ほんとうにまじめに御答弁願いたいと思う。政府原案を守ろうという立場はわかります。しかし、国会は最高機関ですから、政府原案が不十分であったということが質問の中でわかったら、率直に不十分であったと言われること、それがほんとうの審議ですよ。大臣というのは、世の中の人は偉いと思っておる。だから、あなたが腹の中と違ったことを言って、これはいいとか前進だとか一番適切だなんと言ったら、そう思う人も世の中にある。そういうことで社会保障の前進がとまる。悪いことは悪いとおっしゃい、そういうことです。
 そこで、あなたは非常な前進だといま言われたけれども、では国保について、今度予算は何%ふえましたか。これは局長じゃなしに、大臣にお答え願いたい。国民健康保険について、前年度に比べて何%の予算の前進があったかということについてお答え願いたい。
#19
○鈴木国務大臣 二一%の前進になります。
#20
○八木(一)委員 局長にちょっと伺います。正確な数字を。
#21
○熊崎政府委員 増加率は、ただいま申し上げたとおりでございます。
#22
○八木(一)委員 国民健康保険ですよ。厚生省全体じゃないですよ。
#23
○熊崎政府委員 前年度千百九十四億七千二百万円、それが千四百五十一億六千四百万円に相なっております。
#24
○八木(一)委員 そうすると、この書類は厚生省が出されたものじゃないですか。この資料によりますと、六七ページの国民健康保険助成費、一千四百五億がことしの予算ですね、違いますか。この厚生省の提出した「厚生省所管予算主要事項調」、そこで昭和四十一年度の予算が、一千四百五十一億六千四百四十七万六千円がことしの要求額で、ことしこのとおりきまったんです。それから昨年度の予算が一千四百五億九千九百六十七万七千円、その差が四十五億六千四百七十九万九千円。四十五億というものを前年度の予算で割ってみてください、何%になるか。四十五億をほかの数字で割ってはいけませんよ。四十五億六千四百七十九万九千円を一千四百五億九千九百六十七万七千円ですぐ割ってみてください。
#25
○熊崎政府委員 大体三%になります。
#26
○八木(一)委員 それはさっきの補正を間違えられたかもしれないけれども、さっきあなたが一生懸命にやって、去年いろいろな処置をしまして国民が喜んでいるというようなことを言われたわけですけれども、とにかく四十年度として四十一年度はどれだけふえ――そういう比率でやるのがあたりまえですよ。だから三・一%でしょう。あなたは二一%と言われた、こんなめちゃめちゃな間違いというのは、あったものじゃないですよ。
#27
○鈴木国務大臣 私は、四十年度の当初予算と四十一年度の当初予算の比較を申し上げて二一%、それに対しまして、御承知のように、先ほど御答弁申し上げたように四十億の臨時財政調整補助金と、二百六億の補正を組んである約二百五十億というものが当初に加算されておる、そういうところからそういう数字になってまいりまして、そこで三%というふうになるのでありますが、私どもが前年度に比較して予算がどれだけ伸びたか、あるいは厚生省の予算がどれだけ伸びたかというのは、すべて前年度当初予算の対比で申し上げておる、こういうことで二一%、こういうことでございます。
#28
○八木(一)委員 事務的なことですからかんべんしてあげてもいいけれども、前年度というのは、前年度当初予算以外は前年度の予算ではないのですか。そんな牽強付会のような説明をしたら、そういう問題で追及しなければならない。子供のような追及はやめますけれども、前年度の予算というのは前年度の予算全部ですよ、三%でしょうが。というのは、いまのは事務的にそう間違えられたから、三と二一と間違えられて落第だと言いません、許してあげてもいいです。しかし、そういうような予算の伸び方が少ないんじゃないかという気持ちがないから、こういうことになる。大蔵省に対して国民健康保険をよくしたい、予算を要求したいと思えば、そういうことを当然知っておられなければならない。四十年度の補正を加えた予算から見れば、今度の要求が三%しかない、これでは少ないじゃないかというような気持ちがない、ほんとうに前進させようという気持ちがないからそういうことになる。そういうことについても、厚生省は大臣以下全部反省してもらいたい。
 そこで、非常な前進だと厚生大臣は言われましたけれども、予算全体で一七%程度、厚生省の予算で二一%、一八ですか一九%、それにしても国民健康保険の伸びはこんなに少ない。そういうことで十分だと思っておられますか、厚生大臣。
#29
○鈴木国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、国民健康保険の問題につきましては、就任以来私は特に配意いたしまして、努力を重ねてまいったところでございます。私の力の足らざるところは、これは御叱声を願わなければいかぬのでありますけれども、私としては最善を尽くした、こういうぐあいに考えており、また、先ほど申し上げましたように、四十年度の決算におきましては、三十九年度の決算等に比べまして非常に明るい見通しができてきた、改善を加えられた、こういうことを率直に申し上げた次第でございます。
#30
○八木(一)委員 だから厚生大臣、よく反省してもらいたいと思う。市町村なんというものは国に対して、厚生省に対して非常に弱いのですよ。さんざんひっぱたかれ、ぶんなぐられていたら、前にげんこつでなぐられていたが、今度横っつらを平手でなぐられたら非常な前進だと思う。そうではなくて、なでたりさすったりしなければならない、いままでさんざんひどい目にあわしたのがちょっと減ったから、非常に前進だとか明るいだとか、そういうような考え方を払拭して前向きに前進していただかなければならない。赤字団体は少ないときっと言われると思います。最近ちょっと減りました。その赤字団体の少ない点を誇りたかったらお言いになってもいいと思いますが、最近の保険料の値上げ――本年もやっております。去年もやっております。一昨年もやっております。ずっと値上げをやっておる。保険料の値上げをどんどんやっておれば、赤字団体はなくなりますよ。保険料の値上げが非常にひどいということについて鈴木厚生大臣はどのように考えておられるか。国保団体じゃなしに、関係の国民が気の毒だと思われないのですか。
#31
○鈴木国務大臣 冒頭に私申し上げましたように、国保の財政を考え、また被保険者の負担を考え、被保険者の負担がこれ以上重くなってはならないという観点に立ちまして、私も努力いたしてまいったところであります。今回の改正もそういう趣旨からこの改正が行なわれておる、こういうことを御理解願いたいのであります。
#32
○八木(一)委員 今度の改正が、少しスズメの涙くらいよくなっていることはぼくらも知っております。そんなものは、家族の七割給付についてのものは一割五分給付についてあったわけですから、四割と同じですよ。ただ、見積もりが少なかったものが、今度ちゃんとするということになります。精算しなかったものをちゃんと精算することになっただけです。前からしなければいけないことを今度やっただけで、誇張するような内容ではないわけです。ですから、ほんとうの意味の前進を考え、少なくとも四割という国庫負担ではいけない、五割、六割というような国庫負担を、少なくとも原案として持っておられるようでなければいかぬと思う。おまけに何ですか、調整交付金を下げたというのは。先ほど市町村団体が非常に満足して賛意を表している――市町村団体からも私は聞いております。調整交付金の一〇%を五に下げたことは非常に困る、どうしても一〇%でやってくれといっておるのを、あなたはいろいろな陳情書や請願書で読んでおられることでしょう。それを抜きにして賛意を表しておる、そういう片手落ちな答弁をなさらないでください。なぜ一〇のままで調整交付金をとどめておかれなかったか、どういう理由か厚生大臣に伺いたいと思う。
#33
○鈴木国務大臣 この点につきましては財政当局とも十分折衝をし、また国の財政事情等も考えまして、今回この改正の措置をとった次第でございます。この調整交付金が今後どういうぐあいに改善されるかという問題につきましては、制度の根本的な改善策をやります際におきましてこの点につきましても検討を加えたい、こう思うわけでございます。
#34
○八木(一)委員 制度の根本的な改正といっても、その間に国民は病気になり、その間に死んでいく人もあるのですよ。その間に国民はみんな保険税をたくさん取られておるのですよ。その間に調整交付金が少ないために、財政の貧困な市町村では給付の改善がとまっているわけです。根本的改正、根本的改正といって、毎日毎日、毎年毎年の前進を忘れていたのでは、これは役所としての資格はないです。あなた方の好きな学者だけちょこちょこと集めて、そしていいかげんな案をまとめて、それがよろしゅうございますといって出すような、そういうことばかり考えて、自分たち自体で考えない、自分たちだけで前進しない、そんなことで厚生省の役目がつとまりますか。もう一回御答弁願いたい。
#35
○鈴木国務大臣 今度国庫負担定率四割で、政府の精算に対する義務ということが明確になってまいったわけであります。従来の調整交付金は見積もり的な立場に立ちまして、それを調整するために一〇%という調整交付金を計上いたしておったのでありますが、今回はその点が、政府の国庫負担に対する責任がここに明確化してまいったのであります。そこで今後この調整交付金の五%というものは、低所得階層に対する保険料、保険税の減額措置でありますとか、そういうようなことを行ないました市町村等に対しまして措置する原資としてこれを計上いたしておるということで、事情が変わってまいっておりますことは、八木さんが一番よく御承知の点だと思います。また、制度の根本的改正ということにつきまして、決してこれをじんぜん将来に見送るということではございません。先般の健保三法の改正にあたりましても、当委員会におきましても、昭和四十二年度に抜本策を講ずべきである、また、その際に国庫負担の定率措置を検討すべきである、こういう決議もついております。でありますから、抜本策と申しましても遠い将来のことではございません。私は四十二年度を目途にいたすのでございますから、その点は御了解をいただきたいと思うのであります。
#36
○八木(一)委員 さっき調整交付金について減免のことを論及になりました。私は減免の主張者であるから、おそらくそれを焦点にして言われたのだろうと思いますが、調整交付金の本来の任務についてはどういうふうに認識しておいでになりますか。
#37
○鈴木国務大臣 これは、当初は市町村の財源調整、こういうことが中心でございます。しかし、いまの低所得対策等につきましても社会保障的な観点に立ってこの調整交付金の中で措置をする、こういうこともやっておるのであります。
#38
○八木(一)委員 これは事務局でけっこうですが、調整交付金が五%であった最後は昭和三十七年ですか。――そのときは減免措置はありませんでしたね。それから、三十七年の五%のときには、世帯主の七割給付の点はありませんでしたね。そういうことです。厚生大臣、御承知だろうと思いますけれども、私も知っておりますけれども事務局に伺いました。
 そこで、鈴木厚生大臣、三十七年には調整交付金が五%あった。市町村にいろいろな財政的なアンバランスがある。それで国民健康保険がバランスが非常に悪い。それを調整するための五%があったわけです。ところが今度は五になりますと、その中に減免分が入っておりますね。災害という別なものもありますけれども、災害は前と同じになっております。そうなると、本来の調整交付金が前より減ったということになりますね。本来の意味の調整交付金を、前より減らしていいという状態ができているのですか。
#39
○鈴木国務大臣 先ほど申し上げましたように、国が定率四割を今回法律で明確にいたしました。そして給付の内容につきましても、世帯主並びに家族七割給付になった、そういうようなことでございますので、この調整交付金の機能というものは、従来考えておりましたものとはその機能が変わってくる、私はこういうぐあいに考えておるのでありまして、むしろ災害でありますとか、あるいは八木さんの熱心に御提唱になっておる低所得対策でありますとか、そういう面の財源補てんにこの五%で今後力を入れてやっていきたい、私はかように考えております。
#40
○八木(一)委員 ぼくの変わった性質と鈴木さんの変わった性質とをまとめることはなかなかむずかしいと思いますけれども、国民のための社会労働委員会の論議ですから、私の質問について、賛成であっても反対であってもしかたがありませんが、的に当たった答弁をしていただきたいと思います。
 三十七年のときに、調整交付金は五%だったわけです。そのときには、世帯主本人の七割給付の部分はそれに入っていなかった。入っていたら一〇になったわけです。そのときに減免措置の調整交付金を出すというのはなかった。そうでしょう。いま五%にしてしまって、減免の措置をほかから出さないでそこから出すのでしょう。そうすると、貧困な市町村に対して手当てをする調整交付金の制度が、昭和三十七年より後退したということになります。それをはっきりお認めになっていただきたいと思います。
#41
○鈴木国務大臣 率を八木さんは強調されておりますけれども、全体の医療費、また給付費がふえてきておりますので、調整交付金の総額というものは金額的には相当ふえている。そういう意味合いで、この調整交付金の機能というものは十分やっていける、かように考えております。
#42
○八木(一)委員 もっと頭をすっきりさせて――すっきりしておられるのか、わざとごまかしておられたと思うのですが、すっきりさせて答弁をしていただきたいと思います。そんなものをごちゃごちゃまぜてやってもらっては困りますよ。四割になったって、これは現在の二割五分の国庫負担に加えて家族の七割給付実施、すなわち二割給付増に対し四分の三出している補助金を足したから四割、この補助金は一割五分に当たります。それから調整交付金の中の半分くらいのものは世帯主の七割給付だ。厚生省はほんとうは公約違反ですよ。前から言っていた公約が、いつの間にかインチキをやってそういうことをやっておる。それを出したんでしょう。それは給付がふえた分に対するあれだから横すべりですよ。そんなものは調整機能に関係ないです。財政の豊かなところとそうじゃないところに対して調整交付金を出さなければいけないということで、五%が前にできていた。それをひとりでにあなたは今度は減らそうとしている。それは理屈に合わないですよ。あなた方は政府の原案を守ろうとするから言うかもしれないけれども、これは不十分で、こんな改悪をしていますけれどもほかの点でちょっといいところがあるからごかんべんください、お認めくださいと言うのならいいですよ。悪い点を悪いと認めないで、悪いのがはっきりわかっておるのに、ほかの答弁でごまかすということでは国会の審議はできないですよ。正直に答えてください。
#43
○鈴木国務大臣 八木さんは、世帯主の給付分に対する率の問題を強調されております。私は、率の問題でいけば、八木さんの御指摘のとおり、これは全体の四九%を占めておりますことを承知いたしておるのでありますが、全体の給付費がふえてまいっておりますし、調整交付金の金額というものは相当ふえておるのでありまして、したがいまして、私は五%でもってこの調整機能といいますか、これを十分果たしてまいるように運用していきたい、こう考えておるのであります。
#44
○八木(一)委員 それは災害の分は別として、減免補てんの分や何かは別に財源できちっとして、前のとおり昭和三十七年以前の五%の率をやるというのは、それはわかりますよ。それなら、これは不十分だと思うけれども、政府側の態度として一貫したものとしてやや半分くらい了承できますよ。実際上は減っているんですよ。この調整交付金の残りの五%の中には、減免の分がぐんと入っているわけです。だから、実際の調整機能が、それだけパーセンテージが減っている。額はふえているということでごまかそうとなさるのだと思いますけれども、国の財政も府県の財政も市町村の財政もぐんとふえているでしょうが。貨幣価値もぐんと変動しているでしょうが。すべて率でいかなければ問題は間違うんだ。それくらいのことはおわかりでしょう。昭和二十一年に生活保護水準の一人四千五百円平均、そのときにあなたは少ないと思いますと言いますか。いまなら、少ないと思いますとあなた方はおっしゃっている。確かに少ない。こんな一人当たり四千五百円では問題にならない。二十一年にその金額だったら、これはりっぱな制度だとあなたは胸を張って言うでしょう。額だけ言うんじゃないですよ、貨幣価値が変動し、財政が変動し、特に医療費が薬価でふえている。そうなれば、最低限率だけは守らなければ前よりもよくならないわけです。悪くなるわけです。貧困な市町村ではそこの給付を詰めるかあるいは保険料を上げるか、住民を泣かさなければ運営できないわけです。上げていくのがあたりまえなのに、あなたは減らしているじゃないか。そうしてぬけぬけと市町村長が賛意を表している、非常な進歩だとよくも言えたものだ。もう一回お考えを伺いたいと思います。
#45
○鈴木国務大臣 八木さんは体系を全体として御検討いただいて、私どもこれに対する御所見を伺いたい、こう思うわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、従来見積もり額でやっておりましたものをはっきりと定率化し、国がそれに対して責任を明確にする、こういうような措置を講じておるのでございますから、この調整交付金の率が半分になりましても、全体としては八木さんが御指摘になりましたように改悪ではない、全体としては、私はこれは前向きの改善策である、かように考えておるのでありまして、家族四割定率化の問題ということをのけておきまして、そして調整交付金の点だけを御指摘いただきますと、私ども、その点だけは八木さんが御指摘になるとおりでございます。
#46
○八木(一)委員 厚生大臣は、調整交付金が減ったことは後退であるということをお認めになりました。その点、非常に正直でけっこうだと思います。そうなれば、後退であるのを後退させないように、これから各般の努力をしていかなければならないことになるわけです。その各般の努力について、厚生省は厚生省なりの全面的な努力を即時本日からなさるかどうか、ひとつ伺っておきたいと思います。
#47
○鈴木国務大臣 今回の改正は、先ほど申し上げましたように、財政その他諸般の観点からいたしまして、この四割定率化と全体との関連においてこういうことにいたしたのでございます。調整交付金のこの五割を今回直ちに改正をするというようなことにつきましては、先ほども申し上げましたように、明年度制度の根本的な改善をいたします際にさらに検討を加えていく、こういう考えでございます。
#48
○八木(一)委員 いますぐにその努力を開始していただきたい。もちろんいま国会で審議中ですから、国会の役割りと厚生省の役割りはおのずから一緒じゃないでしょうけれども、それについて、ありとあらゆる努力をされる必要があろうと思う。厚生大臣はいろいろ格差格差ということをよく言われる。三文学者の通りことばみたいなことを言われる。それは、格差ということを重視することは一つの大事なことです。それならば、国民健康保険の各地域的な格差ということについても、常に頭に入れておられなければならない。それが格差を少なくする方向じゃなしに、格差を直す制度を後退させる方向をとっていることについて、これはほんとうに反省されなければならない。また、大蔵省の方がおられると思いますが、大蔵省が財政処理上、このような厚生省のいろいろなことについて、今度要求はしなかったかもしれないけれども、全体的に厚生省の要求についてすぐすんなりとうんと言わない。そういうことが非常に間接に厚生省のへっぴり腰の態度に影響しておるわけです。大蔵省として十分にその点は反省をされなければいけない。反省された上に立って、今度のこれからの審議についていろいろな協力を大蔵省もされなければいけない。いまの問題は、厚生大臣と大蔵大臣あるいは総理大臣が見えたときにやります。
 それから委員長に引き続き申し上げておきますが、私はこの健康保険法みたいな、私が総理大臣に質問を要求し、大蔵大臣に質問を要求し、また船員保険のことがありますから運輸大臣にも通告していたのに、何かばかに急がれてそういう機会も与えられないでやって、それは関係があるかどうかわかりませんが、船員保険についていままごついているような、そういう不十分な審議じゃなしに、十分な審議をするように、ひとつ総理大臣、大蔵大臣も、もちろんわが党の同僚委員の熱心な方が全部やられると思いますから、与党の方もやられると思いますから、少なくとも総理大臣は十数時間この委員会に出られる、大蔵大臣は二十数時間出られる、厚生大臣は二百時間くらいは審議に当たられる覚悟をされるということで運営をしていただきたい、それを委員長にお願いをいたしておきます。
 今度は、減免の点に移ります。この減免の点については、昭和三十七年の社会保障制度審議会の答申で保険料の減免ということを勧告してあるわけです。それから本人負担の減免についても勧告をしてあるわけです。保険料の一部免除を、その翌年西村厚生大臣のときですか、ちょっと違ったかもしれませんが、そのころは、答申の中の四分の一をささやかに実現をされました。ところが、保険料の免除はまだ行なわれていません。免除はおろか、本人負担の減額も行なわれていない。こんななまけた厚生省というものは、あったものじゃない。こういうことについて、厚生大臣はどのように考えておられますか。
#49
○鈴木国務大臣 私どもは、町村の保険財政その他を勘案しながら低所得者に対する措置を考えてまいったのでありまして、この点について、審議会からの御答申の線がまだ十分実現していないということは御指摘のとおりでございますが、今後とも答申の線に近づけるように努力をしていきたいと考えております。
#50
○八木(一)委員 鈴木さんだけじゃなくして、前のその前くらいの厚生大臣もなまけておられたわけですが、あれから、非常に大事なこととして勧告をされて、保険料の減免の両方言ってあるのですよ、それを減額をちょっぴりやられた、それから本人負担の減免が言われているのに、そっちも両方ともやっていない、ほんとうに制度審議会や何かが一生懸命やったことを、抜きにしてやっている。審議会じゃなくて、厚生省自身が、審議会から言われなくてもそういうことを考えなくてはいけない。軒並みに健康保険の保険料が上げられているととは、厚生大臣御承知のとおり。このときに、相当貧困な人たちにはそれがどんなに苦しいか、それもおわかりになるだろうと思う。この保険料の値上げがどんどん行なわれているときに、なぜ減額だけでも拡充することを考えられなかったか、もう一回お答えをいただきたい。
#51
○鈴木国務大臣 この点につきましては、先ほど申し上げましたように、各保険者の保険財政との関連もございますし、また、こういう制度は、政府としても答申の線に近づけるようにという趣旨は私どもも十分尊重いたして努力してまいりたいと考えておるのでありますが、これを急速に全面的に御答申のとおりに実施するということは、現在の町村の保険財政の面からいって非常に困難な事情にあるわけでございまして、その点、今後もさらに努力を重ねていきたいと考えております。
#52
○八木(一)委員 厚生大臣、市町村財政、市町村財政と言われるが、だからこれは国会で論議をしておるのです。組合の健康保険組合もあるけれども主体は市町村だから市町村をおもに申し上げていますが、この減免は国が補てんすることになっているわけです。だから、各健康保険団体の財政問題じゃないのです。国のほうが決心したらできるのです。これは補てんすることになっておる。あなた方がなまけておるからできない。各市町村の財政を考えてと、全然関係のないことを言っておる。あなた方がしなければならないことを国がなまけておる、そういうことです。そういうことを御理解になりましたら、これはとんでもないことだとお気がおつきになると思う。もう一回、その質問申し上げたことについて御答弁願いたい。
#53
○鈴木国務大臣 国といたしましては、結核でありますとか、精神でありますとか、あるいはまた老人でありますとか、あるいは妊産婦、乳幼児等、諸般の公費負担というようなことも一面実施をいたしておりますし、この減免措置につきましては財政の許す限り答申の趣旨に沿うように努力を積み重ねてまいりたい、こういうことを私は考えておるのであります。
#54
○八木(一)委員 財政の許す限りとおっしゃいましたけれども、四兆円以上の財政の中でいま減免はたったの四十億くらいです。四千万人くらいの対象者を相手にする国民の基本的医療保障制度、しかも強制適用です。どんなに保険料負担にたえないという人でも取られるわけです。だから、減免制度を拡充しなければ、いい制度であるはずの国民健康保険が、国民の一番苦しんでいる人々を苦しめる制度になるわけです。一番焦点ですよ。そういう点について、そんななまぬるいことでどうするんですか。いま減免は九万円以下でしょう。それも全部免除じゃない。九万円以下の者に六割免除、九万円以上の者に家族が一人あったら一万五千円加算した金額、それは四割免除です。六割免除でも四割免除でも、その人たちは負担があるのでしょう。保険料はぐんぐん上がる、免除はしたって保険料は上がっているのですから、四割、六割は上がってくるでしょう。最近の保険料の上がり方を厚生大臣はほんとうにつぶさに考えたですか。どんなに貧しい人に苦しいかということを考えたことがありますか。少なくとも保険料がこんなに上がってきたら、それだけでも毎年毎年努力をしなければならない。苦しい人にとっては減額だけじゃだめだ、免除ということをあなた方は考えなきゃならない。厚生大臣に伺いますけれども、いま九万円以下の収入の人が六割免除だが、九万円というのはどのくらいのあれですか。月八千円でしょう。そんなもので生活できるものじゃないですよ。ぎりぎりの生活をしておる人の保険料も取り上げるのです。まけてやると言っても四割は負担しなきゃならぬ。これはこういう国会の論争と離れて、鈴木厚生大臣の国民に対する良心に聞いてみたいと思う。こんなに保険料が上がっておるときに、減免を命がけで拡充しなければほんとうに申しわけないとお思いにならないですか。免除を実行する、あるいは本人負担の減免も実行する。いまの保険料の免除も急速に、大幅に、金額も適用する人もふやす、そうしなければほんとうに国民に申しわけないと思われないですか。あなたはほんとうにまじめな厚生大臣だと思う。まじめだけれども、いろいろな問題にかまけて、全部の問題をすっかりほんとうに考えておられないと思う。人間にはどんな有能な人でも限度があるから、いままでのことは私は了承してもかまわないと思うけれども、誤っていると思ったらすぐ直さなきゃならない。ことしからすぐ保険料の免除をする、あるいは本人負担の減免をする、いまの保険料の減額の対象者を大幅にふやす、そして免除の減額の率を高める、そういうことをすぐなさらなければ、あなたは、この面においても厚生大臣としての任務を果たしておらないことになると思う。正直ずばり言えば、この問題について鈴木さんは十分に研究しておられないと思う。いま十分に研究される事態ができたと思う。いま即刻その決心を固められて、ほかの問題もどんどん出てきますが、少なくともこの問題については、この案は悪かった、政府が撤回して直して出直す、保険料の免除制度を入れる、本人負担の減免制度を入れる、そうしたいけれども、審議の途中でいろいろ手続上めんどうくさい、非常に困難だから、内閣がそういう態度をきめて自由民主党なり、日本社会党なり、民社党に、頼むからこういう点は直してもらいたい。それだけ拡充されたとしたら、調整交付金の五%は、さっきの論議にあるように、貧困町村に対する財政調整の比率が落ちている、しかも減免は大きく拡大をしなければならない。したがって、調整交付金の五%は間違いである、少なくとも一五%にしなければならない。政府の誤りは誤りであるが、国会の場で自民党と社会党と民社党でぜひ直していただきたいと、あなた方から一生懸命にお願いになるのが至当であると思う。それについて厚生大臣の前向きの決心を承りたい。それをごまかしたような答弁であれば、あなたや佐藤内閣が口に言うけれども、社会保障や医療保障は問題にならない、貧困な市町村のことは考えていない、貧困な国民のことはかってにしろという態度でおられるということになろうと思う。強い前向きの決心を披瀝していただきたい。
#55
○鈴木国務大臣 低所得者に対する保険税等の軽減措置につきましては、昭和四十年度におきましてもその範囲を広げることに努力をいたしたところであり、今後におきましても、答申の趣旨を体してそういう方向で努力をいたしたい、かように考えておるのであります。
 また、一面、公費負担で疾病を治療するといういろいろな制度がございますが、こういう制度との関連におきましてもこの問題は検討さるべき問題でありますので、御趣旨は十分私もわかっております。そういう方向で私ども、公費負担等の問題とも十分にらみ合わせながら、この問題を前向きで検討したいと存ずるのであります。
#56
○八木(一)委員 いま言ったことをそらさないでください。問題は二つあります。
 調整交付金は五%ではいけないから、一五%くらいにしなければならない。あなた方の誤りを認められて、自由民主党や社会党や民社党に、国会を通じてこれを修正していただくようにあなた方から要請をされる、一生懸命努力される、これが至当だということが一つの中心であります。
 もう一つ、減免制度について具体的に答弁がなかった。保険料減額制度だけではいけない。免除制度あるいは本人負担の減免制度を中に入れなければならないということが第二点であります。現行の保険料減額制度について、それを大きく拡充するのはあたりまえであります。いまあなたが、九万円までのものをたとえば十五万円までにする、家族について一万五千円のものを三万円にする、加算したものについて減額する、そういうふうにするからひとつ御了承願いたいというくらいのことは言われるのがあたりまえだと思う。それがあっても財政の問題がある。調整交付金自体を大きくしなければ、この問題は困るわけです。そういうことについて決心を固めて、自由民主党、日本社会党、民主社会党、あるいは無所属の方、また共産党の方、すべての委員に、あなた方今日すぐ要請をする、努力をする必要があると思う。
 それについて、即刻この休憩中に、私も全面的に努力します。休憩中に論争しました、総理大臣にその話をしました、佐藤榮作君は承知しました、そういう返事を休憩後に持ってきてください。昼飯を食わないで運動するだけの責任はあなたにあります。
#57
○竹内委員長代理 午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時三十六分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時五十四分開議
#58
○田中委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続けます。八木一男君。
#59
○八木(一)委員 委員長に再度伺います。総理大臣及び大蔵大臣の連絡はどうなっていますか。
#60
○田中委員長 大蔵大臣は、要請をいたしましたところが、参議院本会議、それから大蔵委員会のほうにすでに予約ができているそうで、こっちのほうには、話があとになりましたので、本日のところは無理なようでございます。
#61
○八木(一)委員 総理大臣は。
#62
○田中委員長 総理大臣のほうは、これは前もってお願いをしておかないと、即日御出席ということはできないのだそうでありますから、今度御希望があるときは、ひとつ前もってお願いいたしたいと思います。
#63
○八木(一)委員 私は総理大臣に本件について質問したいと思いますから、もちろんそのルートで与野党の理事その他からも言っていただきますけれども、直接にはいま御要請を申し上げておきます。それで総理大臣と大蔵大臣について、私もちろんそうでありますが、河野さんあるいは淡谷さん、それからまた滝井さん、吉村さん、それから伊藤さん、長谷川さん、みんな御質問なさると思いますので、いまから御連絡をとられまして、総理大臣に最低十五時間、大蔵大臣に三十時間ぐらい、急速に出てこられるようにひとつ委員長のほうでお取り計らいを願いたい。
#64
○田中委員長 本件に関しては、後ほど理事の間で相談いたします。
#65
○八木(一)委員 それから厚生大臣にお伺いをいたします。
 先ほど、昼の間の厚生大臣の御努力――内閣総理大臣並びに大蔵大臣に即時お会いになって、調整交付金の問題で政府の案の非常に不十分な点、それについて反省をされた上で、それを出し直すことは、いま国会の審議上困難性が多いから出し直さなくてもいいのですが、内閣として考え直して、それで調整交付金を一五くらいずつ考え方をまとめられて、自由民主党なり、日本社会党なり、民主社会党なり、日本共産党なりに御要請なさる、そういうための御努力を昼の間にしていただくというふうに要請を申し上げたわけでございますが、お昼の間の厚生大臣の御努力並びにその結果はどうでありましたか、ちょっと伺っておきたい。
#66
○鈴木国務大臣 総理大臣や大蔵大臣はそれぞれ所用がございまして、お目にかかる時間を得なかったのでありますが、この問題につきましては、政府の案を提案いたします前に大蔵当局とも、また閣議におきまして政府全体として検討いたしました結果、今回の全体の対策としてこういう結論に相なった次第でございまして、八木さんが御指摘になっております問題等につきましては、今後の研究の課題として引き続き私としても検討してまいりたいと考えております。
#67
○八木(一)委員 政府は政府なりに、原案を出されるときにはそういう御協議をなさったはずであります。そのことはわかっております。しかし、それをこの国会において、衆議院において、特にその問題の担当の社会労働委員会において論議をした。論議をして、その点について非常に案の不十分な点を発見したという場合には、それに対する対処をなさらなければならない。もちろん社会労働委員会自体で、衆議院自体で、国会自体で対処をしなければなりませんけれども、それに対してやはり十分に政府側も積極的に――案が悪ければ、政府側がいままで出された案を、委員にはかっていただいて撤回をされた例はないわけではございません。撤回をして、さらに十分なものにして出されるのがほんとうの道であろうと思います。ところが、それが会期末になって事務的に、時間的に非常にむずかしいということであれば、それにかわる便法として、政府みずからが、ほんとうは撤回して出し直すべきであるけれども、それが事務的にあれだからということで、与党の自由民主党なり、あるいは日本社会党なりに、委員会あるいは国会において修正の努力をされるように要請をされる、これは理の当然であろうと思います。前に政府がお約束をされて、後に来年ですというようなことでは国会の審議が何も役に立たないということになります。そういう点でこの昼総理大臣並びに大蔵大臣にお会いになれなかったということは、時間的なこともありますからいたし方がないと思いますが、たとえばきょうの散会後あしたまでの間に相当時間がある、そういう点について厚生大臣はほんとうに動いて、最大の努力をされる必要があろうと思うわけであります。その点について、あしたまた厚生大臣の御努力、あるいはまた経過を聞きたいと思いますので、ぜひ散会後に最大の御努力を願いたいと思うわけであります。
#68
○鈴木国務大臣 まだ八木さんの御意見を半ば伺っただけでございまして、これからだんだん自由民主党、政府・与党の委員の方々の御意見等もあろうかと思います。全体を伺いながら――いまの当面の財政事情からいきまして、政府案が私どもとして最善である、私の精一ぱいの努力としてこの案で御承認をいただきたい、こういう心境であるわけでありますが、なおこれから国会の当委員会の委員の皆さんの御意見、御審議を十分わずらわした上でさらに自分の考えをまとめたい、こう思うわけでございます。八木さんの御意見は十分拝聴いたしております。
#69
○八木(一)委員 私は、半ばになっておりません。二十分の一くらいになっておりますが、いままで申し上げたことも、それからまた各与野党の委員から言われたことも参考にされて、政府として考えをまとめる、悪いものであったならば、撤回をして出し直すのが時間的に間に合わなかったら、与野党に要請をされて、その与野党の努力にまたれるということになるわけでありますね。しかし、その中でいろいろ論点は出てくると思いますけれども、その中の直さなければならない一番不十分であったという点については、すぐにその点について前向きに検討し直すスタートを切っておられないと、これは時間的に間に合わないと思います。もし厚生大臣が、国民健康保険法の成立が五月の十八日でいい、あるいはまた会期を延長された際には最終日でいいというお考えであれば、これはまだ少し時間的余裕があると思いますけれども、かなり慎重な審議の上である程度早く成立することを御希望でありましたならば、そういうスタートを早くされませんと、この論議の結果が実を結びましたならば非常にスムーズにいくと思いますし、実を結ばないときにはやはりそれを解明するのに時間がかかります。そういう点で、即刻きょうの散会後に、部分的にしろそういうものの御努力が必要だろう、そういう点の御努力を要請いたしたいと思います。
 たくさん問題がありますから、特にいまの問題については重ねて要約して申し上げますけれども、昭和三十七年には調整交付金が五%であった。ところが、今度の法案では調整交付金が一〇%であったのを、本人の七割給付分が約半額に属しているからという理由のもとに、これを国庫負担四割のほうに包含してあるから五でいいのだというような考え方で、五%というふうに出されたわけであります。ところが、昭和三十八年以後に減免の負担分を調整交付金から出すことになっておる。減免の負担は、残りの部分で半分よりずっとこえております。私の記憶では、たしか六割をこえた状態に財源中なっていると思います。そうなりますと、一・六か一・七か、二%以下の金額が調整のための費用として残されておるのじゃないかと思います。数字は幾ぶんこれは誤りがあると思いますから、きっちり正確でありませんけれども、とにかく五%のうちの相当の部分が減免のほうの部分に使われておるということになりますから、そうなれば本来の貧困な市町村、そこにおける国民健康保険団体に対して国が調整効果をあらわして、そしてその格差、アンバランスがあらゆる意味で少なくなるようにしていこうという、本来の調整交付金の任務が激減をしているわけであります。額がふえても全般に医療費の値上がり、あるいは保険の給付の金額の上昇、それから市町村財政の全体の規模の上昇、国家財政の上昇等から見て、実質的に減るということは、その問題を前よりも後退さすということになるわけであります。したがって、すべて前進をさせなければならないときに、一部でも後退させるということは非常に間違いであろうと思います。ことに格差をなくしなければならないということを始終強調しておられる鈴木さんとしては、このような格差をなくす作用をする大事なものを、前よりも低くしておるということは説明がつかないと思う。政府原案であってもそういうふうに不十分な点があったら、これは不十分な点は不十分な点、誤りは誤りとして正されるのが大臣としての正しい道であり、国民の負託にこたえる道だろうと思います。その点、非常に貧困な市町村、貧困な国民健康保険団体、そこにおける貧困な国民ということを考えられてそういうことをなさる必要があろうと思います。
 それとともに、それと関係がありますけれども、このように保険料がぐんぐん上がっているときに国民の負担が非常に多い。そこで、保険料の減免――減免の減しかやってない。免はやってない。本人の保険の治療負担もやってない。こういうような状態については、これを変えていかなければならぬ。大幅にやっていかなければならぬ。したがって、その調整交付金の中に出ておる減免の部分は、飛躍的にふやさなければならない二つの強い要件があるわけであります。私どもは、この調整交付金を一五%ぐらいにしなければ妥当でない、そうする必要があろうと思うわけであります。五五%くらいにするのは国庫負担の四割をさらに五割くらいにした上でのこと、そういう点でぜひひとつ調整交付金について――まだこれから国庫負担その他申し上げますけれども、きょう問題を提起し、そして鈴木厚生大臣も私どもの言っておることに十分な理解を持たれて、この政府案の不十分な点について明らかに把握をされた問題でございますから、即時にその問題について減免の拡大、これは保険料だけでなしに、本人負担の拡大及び調整機能をふやす、両面において調整交付金を大幅に拡大する、減免についてはそれを法律的に免除、それから本人負担についてもうたうというように、これを直すことについてすぐ考えられて、すぐ行動を起こされ、すぐ努力をされる必要があろうと思うわけであります。
 次に、ほかの問題に移って進めてまいります。もとへ少し戻りまして、国庫負担と関係のあるほうに戻りますが、結局いま非常に保険料が高いわけであります。また、赤字団体が去年、おととし非常に多くて、政府のほうのびほう的な幾ぶんの措置で、いま数字的には赤字市町村が表面的には少なくなっておりますが、これは非常な保険料の累年の値上げによってこういう状態が出ておるわけであります。保険料の値上げがどのくらいひどいものであるか、厚生大臣はそういう数字について御検討になったことがあるかどうか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
  〔委員長退席、竹内委員長代理着席〕
#70
○鈴木国務大臣 保険料の値上げは、大体三五%程度の値上がりを示しております。
#71
○八木(一)委員 それは前年度に比してですね。非常に大きいとお思いになりませんか。
#72
○鈴木国務大臣 この数字は、私、国保の負担の面からいたしまして相当きつい段階にきておる、かように認識をいたしております。そこで、この負担をこれ以上重くしたくないというようなことで政府としても努力をいたし、また、私自身としても昨年来努力を重ねておるところでございます。
#73
○八木(一)委員 それでは、保険料の値上げはこれから絶対食いとまりますか。
#74
○鈴木国務大臣 これは医療費の増高、今後における推移、そういうことも影響して、まいるわけでございますが、私は、今回の措置をはじめといたしまして、保険料がこれ以上重くならないようにあらゆる対策を講じてまいりたい、かように考えます。
#75
○八木(一)委員 いま、保険料を値上げさせないためにも万全の措置をするということを言われたわけです。ところが、各市町村で、保険料値上げの条例を方々で出しておるわけです。政府がそれだけの確信があるならば、行政指導上、政府としては各市町村が赤字を出さない、その方針でことしも少し対処したし、来年も抜本的に対処するから、保険料の値上げというような国民、市町村民に負担をかけることについては少し控えるべきだ、そのような行政指導をされる必要があろうと思う、ところが、私どもが仄聞をすると、逆に保険料を上げなければ承知しないぞというような機運の指導が行なわれていると思うわけです。そういうような行政指導についてはどういうようにしておられますか。
#76
○鈴木国務大臣 これは市町村が自主的に判断をする問題でございますが、他の全般から見まして保険料率の水準が特に低い、そういう形において一般会計からの繰り入れの問題等が政治問題化したり、いろいろ町村によりましてそういう事態も起きておるのであります。その際に厚生省といたしましては、全国的な水準等を示しまして、国保被保険者の負担の面ではなはだしく開きがありまして、また一面保険財政が赤字になり、一般会計からの補てんの問題等がある、こういう際には資料等を提供したりいたしまして、これに対する町村の自主的判断、方針をきめる参考に資しておる、こういうことで、決して厚生省からこれを強制したり、さようなことはいたしておりません。あくまでこの制度というものを守っていかなければいかぬ、しかも全国的にあまり大きな条件の開きがないように、そういう面でわれわれが参考になります点は資料等を提供してアドバイスをする、こういうことにいたしておるのでございまして、厚生省がそういうことを強制したり、要求をしたり、そういうことは考えておりません。
#77
○八木(一)委員 アドバイスをしたというその通達みたいなものは、どういう形式でアドバイスをしておられますか。
#78
○熊崎政府委員 毎年、国民健康保険の運営につきまして、保険局長通牒をもってその年の方針を明らかにしているわけであります。やはり特別会計その他の点も考えて、それからまた医療費の増高その他の点も考えて、健全な運営ができるような適切な措置をとるようにしたいというふうな、局長通牒による指導をいたしております。
#79
○八木(一)委員 最近の通牒はいつされましたか。
#80
○熊崎政府委員 一月にいたしました。
#81
○八木(一)委員 その通牒の全文をひとつ資料として出すことを要求いたしますが、その骨子について、ことしはどういう通牒をされたか、伺います。
#82
○熊崎政府委員 担当の国保課長がおりますから国保課長より御説明申し上げます。
#83
○信沢説明員 手元に通牒を持っておりませんので的確には申し上げかねますが、第一点は、ただいま局長から申し上げましたように最近医療費が相当ふえております。しかも市町村ごとにそれぞれ事情が違っておりますので、それぞれの市町村ごとに医療費の推移というものをかような方法で見積もれ、それに見合ってそれぞれ所得に応じた保険料の賦課をすべきだ、こういうような考え方を第一番目に打ち出しております。
 それから、従来から相当累積赤字をかかえている市町村が幾つかございます。そういう市町村につきましてはできるだけ国も援助いたしますが、自力でもそれを解消するような再建計画と申しますか、赤字解消計画と申しますか、そういうものを的確に打ち立てて、県とよく相談して予算の編成をやってほしい、こういうことが一つあります。
 それからもう一つは、最近事務費の問題等がいろいろ論議されておりますが、確かに実際使っております事務費に対する国の国庫負担が少ないという実情は、私どもも十分承知いたしております。しかし、中には相当乱費とは申しませんが、いろいろ内容的に問題がある経理をされておるような場合がございますので、特に四十一年度の予算編成にあたりましては、さような会計の負担区分の明確化ということを重点眼目の一つにして指導いたしております。
 大体、以上申し上げた三点を中心にいたして指導いたしております。
#84
○八木(一)委員 全文を拝見してから言いますけれども、各地方行政団体の一般財源からの補助について、何か触れておられますか。
#85
○信沢説明員 一般会計の繰り入れの問題につきましては、私どもがいま申しました予算編成上触れておりますのは、先生御承知のように、昭和四十年度から地方交付税の基準財政需要額の中に、国保会計の繰り出し金という費目が設けられております。この趣旨は、国保事業の中に、たとえば保健婦さんを置くとかあるいはその他の予防衛生活動をやるとか、いわば国保の被保険者だけではなしに、住民全部に均てんするような事業を便宜国保事業の中でやっておるわけであります。そういうものに対する繰り入れをはっきり制度的に認めた、かような趣旨のものでありますので、かようなものについての繰り入ればきめられたようにやってほしい、こういうことだけを申しております。
#86
○八木(一)委員 これは、国保給付に対する一般会計の繰り入れについては何も触れておられませんか。
#87
○信沢説明員 直接触れてはおりません。
#88
○八木(一)委員 いまの全文を拝見してから、またこの問題について検討してから御質問申し上げなければならないと思いますが、いま聞きましたところによると、保険料の問題と再建計画の問題と事務費を節約せよという問題、結局保険の住民負担を減らすということは一つもその趣旨に入っていない。むしろ、これは直接、間接に住民の保険料負担をふやすというふうな趣旨の通牒になっている。そこで、鈴木善幸厚生大臣がさっきおっしゃったように、保険財政のほうについては、これは国が対処をするからだいじょうぶだといまおっしゃった。これは逆な通牒にならなければならないと思います。国のほうが対処をした。政府のスズメの涙ですけれども、鈴木さんのほうはスズメの涙も非常に効果があると思っておられる。効果があると思っておられるなら、これについては効果があるのだから、保険料の値上げ条例は、自主性でありますが、値上げは好ましくない。いままで上げたものを私は引き下げなければいけないと思いますが、少なくとも厚生大臣は、これから一切上げないようにしたい、そのための対処をすると言われたわけですから、ほんとうの意味でそれを言っておられるなら、とにかく一般的に保険料の値上げはしなくていい、これからの条例を出されるのは、自主的であるけれども、厚生省としては値上げは好ましくないということを、はっきりと指導をされなければならない。ところが、一月に出ざれたのは、直接、間接に保険料の値上げを示唆するような内容だ。大臣の考え方と事務局の考え方が食い違っております。これはどうしたわけか、大臣からお答え願いたい。
#89
○鈴木国務大臣 私は、決して、保険局のほうから出しております指導の通牒が、保険料を値上げさせるような指導ではない。事務費等の使用についての適正化、合理化の面にいたしましても、あるいは保険財政の再建策の問題につきましても、これは決して保険料を増徴するというような趣旨に出たものではなしに、保険財政の健全化・合理化をはかって、長期的にこれが安定していくように、こういう趣旨で出しておる通牒でございます。また、私どもが今回御審議を願っておる改正案の対策、趣旨も、これも保険料の負担を増さないように、一方において医療費は増高しておりますけれども、保険料負担があまりふえていかないように、国としてもできるだけの助成をしようということで今回の対策をやっておる。四割の定率化の問題にいたしましても、保険料の事務費の五十円アップの点におきましても、そういう趣旨に沿った努力の一つである、こういうぐあいに御理解を願いたいと思います。
#90
○八木(一)委員 再建計画は保険料の値上げを示唆していないというふうにお答えになりました。それならば、国が全部これを見るか、国が見られない部分は地方公共団体の一般財政の補助金からこれを出して、保険料の値上げをしないで再建計画を立てろということになろうと思います。通牒の趣旨は、保険料の値上げをしない、国が大いに手当てをする、それでも足りない分は地方公共団体の一般財政からの補助によってこれに対処すべし、そういう再建計画と理解をしていいのですか。
#91
○鈴木国務大臣 いずれ通牒そのものを資料として提出いたします。それを御検討いただきたいと思うのでありますが、先ほど事務当局から御説明を申し上げ、また私から御答弁を申し上げましたように、各保険団体の運営の面について、あらゆる角度から合理化、適正化、またむだのないように、そういうような努力をしてまいるということは、究極において保険料負担を増さないように努力をするという一つの措置である、こういうぐあいに私、御理解を願いたいと思うのであります。
#92
○八木(一)委員 今度はその通牒を見てから、私も、またほかの委員の方々も御質問になると思いますが、厚生大臣は非常にうまい言い回しをされたり、まじめな前向きな態度を示されたりしています。うまい言い回しのごまかしのほうは、私は、それは厚生大臣としてふまじめな態度ですから受け付けません。まじめな前向きの態度で言われたことは、これはそのまま約束どおりやっていただかなければならない。そこのところで、各保険料の値上げが非常にきびしい、それを値上げをさせないために国のほうで対処をしたいと思う、そういうふうに決心をされ、そういうふうに確約をされたわけでございますから、今後の保険料の値上げは一般的には必要ないということになります。ですから、通牒として、国のほうが対処をしてこういう財政効果がある、赤字はこれから出てこない、前の赤字は埋まるのだから、保険料の値上げを指向するような条例は見合わされたほうがいいのだという通牒を、即刻、あしたにでもお出しになる、それをやっていただきたいと思う。それから、前の通牒がいまおっしゃったような趣旨と間違っているような内容があれば、これは全部間違いである、この方針は変える、地方行政団体の一般財政から補助金を出すことにブレーキをかけるような文言があったら、これはいけない、それは大いに奨励してやっていかなければならない問題である、ぜひ出して、地方の国民健康保険組合の赤字の解消のために、あるいは再建計画のために、積極的に地方公共団体もこれについて援助をしてほしい、そういうような通牒が必要であろうと思う。そういうような通牒について、ぜひあしたまでに、どういう通牒をつくるということを御検討いただいて、ひとつその御返事をいただきたいと思う。この国会を通じて鈴木厚生大臣が言われた、それについて……(発言する者あり)うるさい、うるさい。もう三回繰り返したら、そういう理事は解任してください。
 そういうことですから、そういう通牒をあしたまでに原案を考えて、ひとつこの委員会でわれわれにお渡しをいただきたいと思う。それについて、ぜひ御返事をいただきたい。
#93
○鈴木国務大臣 私は、先ほど来申し上げておりますように、先般の通牒で私どもが指導し、また参考にしてもらいたいという趣旨は当面十分である、かように考えておりますので、あらためて今明日中にそういう通牒等をさらに重ねて出すということは必要がない、かように考えております。
#94
○八木(一)委員 それでは、さっき大臣が言われたこととちょっと気持ちの上では違うと思う。保険料の値上げが非常にきびし過ぎた、これから値上げはさせたくない、政府はそれについて対処をしたい――政府の言っていることが全然違っているなら別ですけれども、こんなスズメの涙の案ではてんで赤字の解消や地方の国民健康保険の運営ができない、これは猛烈に不十分な案だ、だめな案だと考えていられるなら、それは白状してちゃんと言っていただきたい。あなたがおっしゃるようにこれでうまくいくとお思いになるのなら、うまくいくから安心してください、住民が困って健康保険組合が困っているなら、そんなもの出さなくてもだいじょうぶです。そういうことを通達をするのがあたりまえじゃないですか。一体どっちなんですか。これではだめだと思っておる、いま政府案は撤回しなければならないと決心を固められたのか、いいと思っているのか、どっちなんですか。
#95
○鈴木国務大臣 私は、今回の改正案は、できるだけ各町村の国保財政を健全化していく方向への一つの努力として御理解を願いたい、こう思うわけであります。
 四十年度の国保の決算、これを大体私ども見ておるのでありますが、三十九年度から見まして、四十年度には大きく改善のあとが見られます。したがいまして、一部の赤字団体を除きましては現在の保険料収入が今後持続されてまいる。また、医療費が急激な膨張をするというようなことがなければ、昭和四十一年度におきましては、大体四十年度の保険料、保険税でもって、保険料を上げなくても国保財政というものはやっていけるのではないか、これは全般的に言える。一部の赤字団体がございます。東京でありますとか、あるいは横浜でありますとか、いろいろ具体的な事例もあるわけでありますけれども、そういうところにつきましては、やはりこれは他の町村との関係等を十分参考にされまして、適切な再建計画を立て、お互いに努力をしていかなければならない。それが、運営の改善を加えることが、将来にわたって、究極においては被保険者の負担を重くしないでいけるような努力につながるものである、私はかように理解をしております。
#96
○八木(一)委員 市町村関係だけでいいですが、一番新しい数字で、全国の赤字団体の数と市町村の総数をお示しいただきたい。
#97
○鈴木国務大臣 事務当局から数字を述べさせます。
#98
○熊崎政府委員 いままで委員会で御説明申し上げましたのは、三十九年度の実質決算の数字を申し上げておりましたが、最近になりまして、年度も変わりましたので四十年度の、市町村国保会計の決算見込みの集計がやっと完了いたしました。その数字によりますと、先ほど大臣が申し上げられましたように、国保会計につきましては、ここ数年来収支決算上は黒字になってまいったわけでございまして、昨年は当委員会においても、三十九年度につきまして九十億の決算上の赤字だった、それが四十年度になりまして百四億になりまして、そのうち……
#99
○八木(一)委員 数だけでいい。
#100
○熊崎政府委員 市町村の数からいいますと、市町村の総数が三千四百八でございまして、赤字団体は二百六十七でございます。そして四十年度の終わりの見込みの赤字額は四十一億でございます。
#101
○八木(一)委員 そうしますと、厚生大臣、前からのお話の続きで、保険料の値上げが非常に過酷であったと、厚生大臣はみずから非常に熱意を込めて言われた。こういうふうにとにかく市町村の総数が三千四百八、赤字団体が二百六十七だ。少なくとも三千四百八の市町村に、政府も対処をするのだから、法律は通らないかもしれないけれども、通るであろうから、とにかく昭和四十一年度は保険料の値上げを内容とする条例案を出す必要はない、出さないのが適当である、少なくともそういう通達をすぐ出される必要があろうと思うわけです。いままで非常に過酷であった。それからこれは黒である、だから上げる必要がない、政府もそう思っていられるのでしたら、三千四百八の市町村に対しては、保険料の値上げを内容とする条例案はお出しにならないようにしていただきたい。これは上下の関係じゃありませんから、そういう指導をなさる必要があろうと思う。また、そういう方針と取っ違えてこの三月か四月にあわてふためいて上げてしまったところは、次の月にでもお下げになっていただくのが至当ではないか、そういう通牒をぜひ出していただく必要があろうと思う。厚生大臣がおっしゃったとおり、厚生大臣のお考えをまとめて言うとそういうふうになるが、その通牒をすぐ出していただきたいと思う。
 なお、二百六十七、これは赤字であったかもしれないけれども、政府のほうがこういう対処をする、赤字が少なくなる、あるいは黒字転換の要件が非常にある、こういうところも、これは保険料値上げの条例はいましばらく待たれたほうがいいでしょう、特に、どうにもこうにもならなくてそういうような保険料値上げをしなければならないときには、よく厚生省に御相談ください、これこれこれこれで、国民健康保険の改正案が通るとこれだけ金がよけい入るし、いままでほんとうに要ったものを国が補てんしなかったようなインチキなことをして申しわけなかったけれども、これからはこういうふうになるのだから、いまあわててされる必要はないのではないか、この点については慎重に考えていただきたい、そういう通牒を出されることがいまの政府の考え方からいけば正しい。そういうものをぜひひとつ出していただきたい。鈴木さん、ひとつお願いいたします。
#102
○鈴木国務大臣 いま保険局長から御説明を申し上げましたように、三十九年度の決算に比較いたしまして、四十年度の分の決算見込み額というのは、相当保険財政が改善を見ておりますことは数字が示しているところでございます。私は、市町村の保険者の立場におきましても、この保険財政の推移というものは十分検討されておることだと思います。さようなことで、黒字になっておりますところで、これ以上保険税、保険料を増徴するというようなことは、自主的に判断をされましてもないと私は考えておるのでありまして、黒字になっておりまして、なおかつ、さらに保険料を増徴するというようなところにつきましては、一体どういう事情なのか、よくそういう点も調査をいたしまして、適切な指導を加えていきたいと思います。
#103
○八木(一)委員 それから、三月くらいの府県会、市町村議会で、黒字見込みなのに上げちゃったところがだいぶあるわけです。そういう点についても、もしそれをお上げになったならば、今度はもとに戻してお下げになることが至当である、また、大幅にお上げになったならば、少し無理があったとしても、それを猛烈に小幅に直すようにまた条例の改正をお出しになる必要がある、そういう行政指導をなさる必要があろうと思う。それについても同じくそのようにやっていただけますか。
#104
○鈴木国務大臣 それぞれの団体の特殊事情等もあろうかと思うのでありまして、これは十分調査もし、適切な指導を今後やってまいりたいと考えます。
#105
○八木(一)委員 いま、あしたと言っても無理でしょうから、この国民健康保険の審議の続く間に、ほかの委員の方からもそういう御質問があろうと思いますが、その通牒は、いままでは直接、間接に保険料の値上げに続くような指導をされておった。ところが、保険料の値上げは過酷であったということを痛感をしておられる。そして内閣としても、こんな不十分な案でもある程度自信を持っておられるということになれば、こういうふうになるのだから保険料の値上げはとにかくさせないという方針の通達をやらないと、一月になされた通達については、各市町村でいままで痛めつけられておりますから、何かそういうような感じで受け取って、何とか保険料も上げなければいけないというふうに考えている市町村が多いようでございますから、この誤解を解くために、保険料の値上げをなるべくなさらないように、特に黒字のところはなさらないように、早まって上げたところは下げていただきたい、ほんとうの赤字のところも国が対処するし、そういうところは一般財政からめんどうを見る、保険料の値上げなどは好ましくない、そういう前向きな姿勢で、この国民健康保険の審議中にそういう内容をつくって、こういうような通達を出したいと思います。あるいは出しましたという報告をぜひお願いをしたい。そういうことをほんとうになさるかどうかで、政府がいいかげんにやっていられるか、ほんとうにこの保険料の負担が国民、住民にとってしんどい、それを何とか食いとめたいと、本気にやっておられるかの証拠になろうと思います。この審議中のなるべく早い機会にそういうことの御報告をいただきたい、そういうことをお願いをいたしておきたいと思います。
 まず、保険料の一般的なことに戻りますが、三八%値上げはひどい。これは、たとえばこの七、八年の間にどのくらい値上げになったか、大体厚生大臣御存じですか。
#106
○鈴木国務大臣 数字のことでございますから、事務当局から……。
#107
○八木(一)委員 数字はきちっとでなくてもいいですけれども、どのくらいになったか。
#108
○鈴木国務大臣 そういうことは事務当局に読ましたいと思いますから、お許しをいただきたいと思います。
#109
○熊崎政府委員 三十五年から申し上げてみますが、三十五年対前年比が一四%、それから三十六年が一九%、三十七年が少し下がりまして一二%、三十八年が一〇%を切りまして七%、三十九年が二六%、四十年が三五%でございます。当時の一人当たり額で申しますと、三十五年八百十四円、四十年は二千円ちょっとオーバーする、こういう形に相なっております。
#110
○八木(一)委員 同じ厚生省から出ました資料と数字がちょっと食い違っているのですが、三十五年からですか。一人当たりのほうでおっしゃったのか、世帯当たりのほうで申されたのかどうか。
#111
○熊崎政府委員 一人当たりで申し上げましたが、世帯当たりになると数字がちょっと変わってきますので……。
#112
○八木(一)委員 両方ちょっとおっしゃってください。
#113
○熊崎政府委員 一人当たりで言いますと、三十五年が一・一四二、三十六年が一・一九五、三十七年が一・一二五、三十八年が一・〇七九、三十九年が一・二六四、四十年が見込みで一・三五。それから、世帯当たりにいたしますと、三十五年が対前年比一・〇五七、三十六年が一・一三五、三十七年一・〇九八、三十八年が一・〇五一、三十九年が一・二三三、四十年が一・三二八となっております。
#114
○八木(一)委員 三十四年に比して三十五年以下の対前年度上昇率を言われたわけですが、三十四年からいままで、全部でどのくらいの上がった率になっているか、計算はできていますか。
#115
○熊崎政府委員 正確な数字よりも金額で検討していただきましたほうがわかりいいと思いますので、金額で申し上げますと、一人当たりでいきますと三十五年は八百十四円でございました。それが四十年になると二千二十一円。三倍までいっておりません。世帯当たりでいきますと、三十五年が三千六百四十一円、それが四十年になりますと七千八百円ということであります。
#116
○八木(一)委員 同じ資料ですけれども、いまの前年度の三十四年の一人当たりが七百十三円で、それが八百十四円になって、最後に四十年度は二千二十一円になっているわけですね。それから世帯当たりのほうは、三十四年が三千四百四十一円、四十年度の見込みが七千八百二円ということになるわけです。厚生大臣、これはぼくらもめがねをかけたりはずしたりして見なければならない数字ですからややこしいのですが、御理解になっていらっしゃると思います。結局一人当たりだと七百十三円が四十年度で二千二十一円、これは頭でぱっとやって大体三倍近いですね。二千百幾らになったら三倍になりますから、三倍近い。一八〇%か一九〇%増の、総額にして三倍ということになります。それから世帯当たりのほうは、三千四百四十一円が七千八百二円ですから、大体一〇〇%に近く増加いたしまして、総体で二倍ということになります。この数字は御理解いただけましたでしょうか。
#117
○鈴木国務大臣 よく理解しております。
#118
○八木(一)委員 そういうことで、これは四十一年になりますから、一人当たりについてすでに三倍をこえると思います。世帯当たりは二倍をこえる、異常な保険料率の上昇であります。これは昭和三十四年を起点として考えた数字ですが、その間に、昭和三十四年から健康保険の保険料はいまのところ上がっていませんね。そう思いますが、局長、答えてください。
#119
○熊崎政府委員 料率は上がっておりませんけれども、ただ片一方で標準報酬のほうが上がってきておりますから、収入としては絶対額は上がってきております。
#120
○八木(一)委員 これは最初の政府の資料が足りないからあとは額で言ったが、率で始まった論争です。標準報酬が上がったらこれは上がります。額はふえます。それから総体的に一人当たりにすれば、高給の人が職場をやめて、今度は新しい人が入ってきますから、その人については上がっても、額のこの規定も新しい人たちは低い。それからインフレや何かでいろいろ名目的な賃金は上がってきますから、もとのかける額が変わってきまずから上がってきますので、あくまでも保険料の問題は率で考えなければなりません。厚生大臣、いま局長も首を縦に振ったように、率で考えることが至当であるということは、専門家の局長も認めているわけです。結局健康保険料は私は高いと思いますが、少なくとも健康保険料については、この三十四年のときには千分の六十五から六十三に下がった。時期がいつだったか私は記憶しておりませんが、一時六十五に上がって六十三に下がった。その前後に下がったと思います。現行六十三です。ですから、料率はそのまま横すべりです。ところが、国民健康保険料のほうは、そういうことで一人当たりで三倍、それから世帯当たりで二倍ということになっているわけです。健康保険料の値上げは非常によくないということで、政府のほうは、国会の審議にゆだねるということでああいう値上げ案を――ああいう値上げもし過ぎると思いますが、ああいうことで落ちついた。国権の最高機関でそういうことに落ちついたのですから、これについては、厚生省はこれが国の意向だというように考えられる必要があろうと思います。そうならば、六十五と六十三の間を往復しておっただけです。大体そう変わりはない。ところで国民健康保険のほうは、二倍とか三倍という値上がりをしているということになります。二倍から三倍の値上がりをしているわけですから、これは非常に過酷なわけです。いまとめるだけではなしに、その値上がり分を下げる努力が必要であろうと思う。それについて厚生大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
#121
○鈴木国務大臣 私は先ほど来申し上げておりますように、この国保の保険料につきましては、被保険者の負担能力からいたしましても、全般的にでございますが、これ以上は無理な状態にきておるのであるのである。そこで、これ以上負担を増さないようにあらゆる努力をすべきである。その一環として、今回の改正案の措置はその努力のあらわれである、こういうぐあいに御理解をいただきたいのでございます。
 ただいま五年以来の保険料の値上がりをお尋ねになりましたが、国におけるところの療養給付費関係に対する補助金も年々増額をいたしておるところでございまして、昭和三十四年を一〇〇といたしまして昭和三十九年には四四七、昭和四十一年度には七〇三というようなぐあいに、政府のほうにおきましてもできるだけ被保険者の負担を軽くするように、国の財政もなかなか苦しいのでありますけれども、政府としても努力をしてまいった、こういうことを御理解を願いたいと思います。
#122
○八木(一)委員 局長に伺いますが、皆保険の完全にでき上がったのはいつですか。
#123
○熊崎政府委員 三十六年でございます。
#124
○八木(一)委員 先ほどの厚生大臣の御答弁は三十四年から言われましたね。
#125
○鈴木国務大臣 三十四年を一〇〇として……。
#126
○八木(一)委員 そういうことがある。厚生大臣御勉強になって、それで知らぬ顔して言っていられるのか、それともその点についてまだ御勉強が一〇〇%なかったのか知りませんけれども、そういう要件がありますから、一〇〇が四四七、七〇三などというのは、非常な努力だと思われたらとんでもない違いになる。皆保険が行なわれてなかったときの数字です。ですから、いままで行なわれたところがそれだけ大きくなったわけじゃない、対象者がふえた、そういう一つの大きな要件があります。それからもう一つは、薬の進歩によって、国民の命を守り、健康を増す新しい薬ができたわけです。薬品については別な点でいろいろな議論がありますけれども、そのいろいろな第二義的、第三義的の議論は別として、いい薬ができて、あるいはまた医療技術が進んで国民の命が助かり、健康が早く回復をする、保全をされることはいいことであります。そういう内容の問題で費用がふえる要件ができた。それからこの国民健康保険では、強制適用じゃないときから比べて、強制適用になって――非常にけしからぬことには、いま鹿児島県で国民健康保険をやっていないところが二つありますが、そんないいかげんなことを厚生省はほったらかしていますけれども、大体において皆保険ができ上がった。そういうことのためにこの費用がふえている。本質的にふえてはいない。ものごとを率で考えてください。こんなに貨幣価値が変わってきた。昔の一兆円の予算のときと四兆何千億の予算のときとは違う。額で考えるようなことをするから、医療保障がとまってしまう。すべて率で考える、そういうふうに厚生大臣はしていただかなければ困る。ですから、こんな、数字は正確かもしれないが、本質的じゃない問題で政府が努力すると思っておられること自体が間違いであります。そういうことを言われるから、大蔵省あたりに予算を押えられる。大蔵省もしっかり聞いて、そんなような考え方で厚生省の予算を削るようなことをしたらまかりならぬということを、よく肝に銘じて覚えておいていただきたい。そういうことです。ですから、こういうふうに保険料の値上げをしたのは、この国庫負担を随時適切にふやしてまいらなかったからこういうようなことになった。四割というような国庫負担では少ない。少なくても六割、政府のベースでも五割くらいに踏み切らなければ、横すべりじゃありませんか。一方において七割給付を八割、九割、十割給付に進めなければならないときに、赤字だということにかまけてストップしておるような態度では、医療保障の完成は十年河清を待つようなことになりますよ。ですから、国庫負担と五割なり六割にして、いままで保険料を上げ過ぎたところはそこで下げる、そうさせるための措置が必要だと思うのです。私は大きな声を出してちょっとなまいきなところがあります。その点は私反省しておりますけれども、厚生省のほうではきょとんとしておられます。保険料を上げないで済めば最善だと思っておるらしいが、そうではない。上げ過ぎたところは下げなければならない。そのくらいの考え方でなければ医療保障はとまりますよ。根本的に鈴木さんは考え直して、上げ過ぎたものは下げる、給付の少な過ぎるのを上げる、そのためには四割というような国庫負担ではだめだ、五割、六割、非常に大きくやらなければならない。赤字赤字というようなことにかまけてしまって、医療保障のほんとうの前進を一時でも忘れたようなことでは困る。そういうことの理解のない大蔵省、そういう連中については、厚生省の本来の立場に立って論戦をしてこれを納得せしめる、五割とか六割の国庫負担をやらせる、そういう態度で進められなければならないと思う。それについて厚生大臣の前向きの御答弁をいただきたいと思います。
#127
○鈴木国務大臣 先ほど来八木さんは、保険料の問題あるいは給付の問題等につきまして、組合健保等との比較論をおやりになっております。私も、先般来申し上げておりますように、各種医療保険制度の給付の面におきましても、負担の面におきましても非常な不均衡がある、そういう面からいたしまして総合調整なりあるいはまた抜本的な改正なり、その必要を痛感いたしておるのであります。また、当委員会からは、国の負担はどうあるべきかという問題等につきましても附帯決議が出ておるのであります。こういう点を私ども十分腹に置いて昭和四十二年度を目途に根本的な改善をはかろう、こういうことを考えておるのであります。
#128
○八木(一)委員 鈴木さん、大体まじめに、前向きに答弁していただいたようですが、厚生省はいままでほんとうにワクにはまったベースを守ろう、守ろうとして考えておられる。この質問の一番冒頭に申し上げたいろいろな格差があることを直すことは、その中でややましなものも、不十分であるからこれを前進せしめなければならない、不十分なものは急速にそれに追いつくようにしなければならない、そういう方針でしなければいけないのだ。ほかの制度と比較するときに、制度をとめよう、とめようという方向であなたは考えておられる、厚生省が考えておる。これは局長や課長が、そういうような考え方で大臣に御説明申し上げたらとんでもないことだ。大臣のベースは――大臣自体は善意の方だとは思うけれども、非常にりっぱな研究家で、りっぱな政治家だと思うけれども、厚生大臣になられてから一年にならない。厚生省には、前からもうガンとも言うべきような間違った考え方がある。厚生省全体の費用も、直接の国の費用が多いところは多い。大蔵省に言っても、大蔵省が無理解でなかなか言うことを聞かない。予算全体の第一次要求で、五割の査定をされたというときも抵抗しなかった。三割にしても抵抗しなかった。そういうことで大蔵省に押えられる。内閣全体の無理解で押えられる。その範囲でものを考えようとしておる。赤字というような金の操作でものを考えようとしている。命とか健康のほうが大事だという本来の考え方を忘れ果てている。小心翼々として赤字がどうだ、そういう考え方でいるから、国民健康保険と健康保険の比較でも、これを下げることにばっかり使おうというような、そういう上申を大臣にしている。それを打開するのが大臣の道ですよ。こういうものを見たら健康保険のほうがいいように見える。しかし、定率化の問題があったように、同じ国民であって、一方は国の一般財政から定率の国庫負担がある、一方はない、このような不公平なことはない。健康保険には、少なくとも三割の国庫負担はすぐしなければなりません。ただ国民健康保険において――たとえば労働者の健康保険で五人未満のものを全部入れなければならない。一番賃金の少ない零細企業の労働者を国民健康保険にほうり込んでおる。あるいは健康保険の時期を済んだ人が国民健康保険に入っておるから、病気の期間が長いと費用が多い。そういうような点があるから、健康保険に三割をした場合に、国民健康保険に五割、六割をしても、その点は具体的な処置としてわれわれも賛成しましょう。しかし、国民健康保険にはしておいて、健康保険に定率の国庫負担をしない。そういうことは許されることではありません。あなた方は、両方比較するときに、両方の悪い点で引っぱって下に下げようとする。なぜ厚生大臣はいいところに寄せて、両方上げようとしないのか。厚生省も考え直してもらわなければならない。何が大蔵省がおそろしい、何が内閣がおそろしい。憲法二十五条にきまった崇高な任務を実行しなければならないときに、何をやっておる。あなた方は憲法全体を守る責任がある。大蔵省の主計局が何を言おうと、福田赳夫が何を言おうとも、憲法の条章であなた方は戦ったらいい。健康保険の問題で頭にきて、国民健康保険の問題で横すべりの法案しか出さない。三%増の予算しか出さない。そんなことで医療保障が進みますか。こういうことを厚生大臣、しっかり把握をしてもらいたい。
  〔竹内委員長代理退席、委員長着席〕
あなたの一般的な努力と一般的な人格については尊敬いたしておるけれども、厚生大臣という役割りは、あなたのそのりっぱな人格と努力ではまだ足りない。どんなことがあっても、福田赳夫君となぐり合いのような勢いで論戦をしてもこんな貧弱な原案じゃなしに、もっとりっぱな原案を出して、それをそのまま通す、それがあなたの責任ですよ、押えられた貧弱なものを一生懸命守ろうとするような答弁、これは日本の国務大臣じゃないです。総合調整というような文句を言って逃げようとする。そのことばの端々からいえば、下げる要件があるような感じがする。国民の心配をなくすために、そういう総合調整を言うときに、その中で比較的いいものも悪いのだ、それをよくしなければならない、国の負担を入れてよくするのだ、それよりも格差があるものは急速に追いつくのだ、そういうことを一つ一つつけ加えて天下に公表しなければならない。医療保険審議会のあなた方の好きな学者を集めて言うときも、政府はそういう考え方でやるのだ、いまのベースのような貧弱な社会保障のベースでやるのじゃない、いままで学者がいまの予算でごちゃごちゃこまかいことを言っておるような、そういうことじゃなしに、抜本的に医療保障が前進するようなことで答申を出せ、そういうことにならなければだめだ。そういうような考え方でやっていくかどうか。保険審議会で学者に出すときも、厚生省の意見が非常に支配する。全部前向きに前進させるためにそういうことを出す、そういうことをやられる必要があると思う。臨時保険何とか審議会というのはわれわれは賛成できない。しかし、何らかのところにあなた方ははかられるでしょう。そのときに厚生省は、非常な決心で全部がよくなるように、終局においてその格差が非常に早くなくなるように、しかしそれはよくなる方向によってなくなるように、そういうことについてあななの意見を聞くのです。まかり間違っても、どこかを下げるというような考え方はしてもらいたくない。そういうような考え方で審議をなさろうということなら、委員は引き受けていただきたくない。そういう条件をつけて委員を委嘱なさい。また、いまの審議会にやられるなら、そういう意見をつけて、はっきりそういうことを説明して、そうして審議をお願いしなさい。そういうことについて、厚生大臣の決心を伺っておきたいと思う。
#129
○鈴木国務大臣 八木さんの御熱意は、私、非常によくわかるのであります。その社会保障、また御審議を願っておりまする医療保険、これをさらによりよくしようという御趣旨は、私も全く同感でございまして、そういう方向で努力をいたしたいと思います。
#130
○田中委員長 八木君に申し上げますが、部屋が小さいから、ひとつあまり大きな声でなしにお願いいたしたいと思います。
#131
○八木(一)委員 はい。ぼくも熱心のあまりですけれども、大きな声を出しましてたいへんどうも失礼いたしました。
 厚生大臣の前向きの答弁をいまはっきりいただきましたから、それを確認して、すべてのところでそういう立場でいろいろなことを進められるときに、はっきりそれを言って進められる。新聞社の方にも総合調整とか何とかかんとか言われるときには、必ず全部前進をさせるということではっきり解明をされる、そういうことをいまお約束をいただきましたので、このことはおきまして、実はまだ厚生大臣については質問がたくさん、あと数十時間、総理大臣、大蔵大臣、関係大臣にもございますが、同僚の尊敬する淡谷委員が質問を用意されております。そういう点で、一時私の質問をここで中断して、後ほどにはっきりと保留をいたしておきます。
#132
○田中委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#133
○田中委員長 それでは速記を始めて。
 淡谷悠藏君。
#134
○淡谷委員 国民皆保険という立場から申しますと、国民健康保険というのは、非常に大事な最後の締めになると思うのであります。政府管掌保険、組合保険、日雇い健康保険等々、だいぶ健康保険の対象になる人たちが組み入れられたあとに残ったものが、そっくり国民健康保険に残ったという形があるのであります。そういう意味で、この国保の中には、将来非常に直さなければならないものがたくさんあると思います。構成も複雑だと思うのであります。先ほどから厚生大臣のお話で、保険制度については抜本的な改革が必要であるということをしばしば言われておりますけれども、一体将来この国民健康保険というものをどういう形で持っていこうとするか、大臣の構想を開きたいと思います。
#135
○鈴木国務大臣 淡谷さんから御指摘がありましたように、私は、国民健康保険はわが国の医療保険の中で最も重要な柱である、したがいまして、この国民健康保険の健全な発展、また長期的な安定、そして給付水準並びに医療というものが確保されていく、こういうことが大切な要件である、このように考えております。私は、国民皆保険の制度のもとにおきまして、国民健康保険が国の津々浦々にまで適正な医療給付が確保されるように、医療機関の適正配置の問題にいたしましても、いまだ不十分の点が多々ございます。そういう点を改善しつつ、国民がひとしく適正な医療給付ができるようにするということを目標に前進をはかっていかなければならない、かように考えております。
#136
○淡谷委員 他の健康保険と格差がないようにこの保険も直していかなければならないし、また、他の保険も抜本的な改正を迫られておりますので、よほどピッチを上げませんと、健康保険の改正は意義を失うという結論が出るだろうと思うのであります。
 第一に、ちょっと困ったものだと思うのは、構成要素であります。あとはそれぞれ同じようなランクで集まっている保険なんですが、国民健康保険だけは、さまざまな人たちが集まってできている保険であります。具体的に分類しました場合に大体どういうふうなことになっておりますか、御説明願いたいと思います。
#137
○熊崎政府委員 三十九年度の職業別の世帯数を率で申し上げますと、全体を一〇〇といたしまして、農林漁業、水産養殖業が四二・六二%、その他の自営業者二六・六四%、それから被雇用者一八・一四%、無職八・六六、その他ということに大体なっております。
#138
○淡谷委員 大臣、お聞きのとおり、高度経済成長政策のひずみになっている部分がたいへん多いのですね。農業者、中小企業者というのがかなり多い。同時に、またその人々の間にもかなりな格差があるのは、これはやむを得ません。一体この保険で、保険料を納める人たちの最低と最高はどれくらい違っておりますか。
#139
○信沢説明員 各団体におきまして保険料の額が違っておりますので、最低幾ら、最高幾らというのはなかなか申し上げにくいわけですが、私の手元に所得階層別の平均保険料実態調査の結果の出ておるものがありますので、それによって申し上げたいと思います。
#140
○淡谷委員 私の聞きたいのは、あなたのおっしゃるとおり、同じ所得でも保険料率の違いがあるのです。みな違うのですから、したがって、具体的にどれくらいの差があらわれているかということを聞きたい。むずかしい統計は要りません。一人が納付する額でけっこうですから、一番高く納めている人と一番安く納めている人、ゼロはゼロでいいですけれども。
#141
○信沢説明員 市町村ごとの平均値で申し上げます。一番安い保険料、三十九年度で山梨県の上九一色村というのがございますが、これが一人当たり平均三百八十一円になります。それから比較的高いところで申しますと、たくさんあると思いますが、とりあえず一例だけ申し上げますと、北海道の釧路市が、一人当たり平均の保険料額が三十九年度で三千九百十六円、こういう数字がございます。
#142
○淡谷委員 平均じゃなくて、最高を聞きたいのです。
#143
○信沢説明員 最高は、国民健康保険税の場合には、税法上五万円というふうになっております。ただし、保険料の場合にはさような定めはございませんが、いずれも条例で最高限度額を定めておるわけでございます。私の承知しております限りは、四十年度京都市の一世帯当たり九万円というのが最高でございます。
#144
○淡谷委員 今度の改正によって、その最高額がもっと上がるのですか上がりませんか。従来どおりですか。その点はいかがです。
#145
○熊崎政府委員 今度の改正によりまして、最高額を変えるようなことはいたしません。
#146
○淡谷委員 そこで、この負担は、非常に格差があるような負担でできておるわけですが、やはり他の保険と同じように、保険財政の上では相当問題の面が出てくる。同時にまた、国民健康保険は赤字のしわ寄せが他の保険とは別なほうへ出てきますね。国のほうでも助成金を出しますけれども、ほんとうにこの保険財政の苦しさを身にしみて考えるのは、地方の自治体か組合自体じゃないか。とれが具体的にあらわれている形をお聞きしたい。すなわち解散した組合が幾つあるか、直営の診療所をやめたところがどのくらいあるか。これはおそらく赤字の結果だと私は思うのです。
#147
○熊崎政府委員 市町村の国民健康保険は市町村独自でやっておりまして、いわば解散した組合といいますか、そういうものはないわけでございます。ただ、直診につきましては、これは三十八年度で施設の数が全体で二千五百九十九でございまして、これが三十七年度が二千七百五十一でございますので、施設の数自体は減っておる。これは直診の廃止をしたというようなものが含まれておるのじゃないか、こういうふうに思っております。
#148
○淡谷委員 診療所をやめたのはどれくらいあります。
#149
○熊崎政府委員 診療所が、三十七年度が千五あったわけでございますが、それが三十八年度になりますと九百四十一ということになりますので、五十ちょっとは廃止をしておるわけであります。ただ、これは、もう一つ診療所が病院になるような場合もございますが、必ずしも数字自体はあれでございますが、診療所自体が廃止される数は数十あるというふうに私ども考えます。
#150
○淡谷委員 少なくとも保険財政の赤字が大きな問題になっておる場合に、赤字のために診療所をやめたか、あるいはむしろ前進した形で病院になったのかということは、これはもう少し真剣に考えておられていいのじゃないですか。これはだめになってやめたのか、発展したのか、まだつかまえておられないのですか。
#151
○熊崎政府委員 先生御承知だと思いますが、国保の直診といいます場合には、国保会計の中の直診勘定で処理しておる施設が入るわけでございますが、その場合に、直診の開設に際しまして私のほうから国庫補助金等を出しまして、それで直診の施設としての登録をするわけでございます。たまたま、皆保険以後におきまして、片一方において町立あるいは私立というふうな病院に移行する、あるいは直接直診と別に、全部を対象にする病院あるいは診療所に移っていくものもあるわけでございます。それからまた、僻地等で、最初はお医者さんがおった、ところが上京されたり勉強のために土地を離れられるといった場合に、その診療所が医者がないために閉鎖せざるを得ないというふうな例もございまして、いろいろと中身は多少複雑な点があるかと存じます。
#152
○淡谷委員 どうも少し答弁を濁しているようですが、私が問題にしているのは、病院に変わっていくのは問題にならない。ただ、保険財政赤字のためにもち切れなくなってやめた診療所が一体どれくらいあるか。これは将来の問題として非常に大きいと思うのです。その点お聞きしたい。はっきりしないなら、はっきりしないでよろしい。
#153
○熊崎政府委員 赤字のために直診を廃止するという具体的な数字は、私どもは実はまだつかんでおらないのです。
#154
○淡谷委員 大臣、いまのような答弁なんですが、一体国民健康保険の赤字というのはどうなっているのですか。つかまえておられないのですか。健康保険の場合はかなり正確につかまえましたけれども、これは、ただ助成金を出しているだけで、あとはどうなろうとよろしいということじゃないだろうと思うのです。その点ひとつ大臣からお聞きしたいと思います。
#155
○鈴木国務大臣 国民健康保険の決算は、毎年これを実施をし、政府におきましても自治省と連絡をとりながらその集計をいたしまして、その推移、動向等を十分把握しながら今後の対策等に資しておるのでございます。そういう意味合いからいたしまして、全体の収支がどうなっておるか、あるいはまた赤字団体が何カ市町村残っておるか、その赤字額は幾らであるか、そういう点につきましては政府におきましても十分把握をいたしております。また、自治省におきましては、一面において一般会計等からどれだけのものを繰り入れておるかという点につきましても把握をいたし、私どもと連絡をとっておるのでありまして、いまの国保の直診等がどういう事情で廃止になったか、これはおおむね淡谷さんが御心配になっておりますように、経営上非常に困難になってきたというようなことで廃止しているものが大部分だと思います。しかし、お医者さんの確保がなかなかむずかしいとか、いろんな財政以外の事情等によって廃止をせざるを得なかったというのもあるのではなかろうか、こういうぐあいに考えております。もとより、御叱正がありますように、そういう点につきましても十分政府として事情を把握する必要があるということにつきましては、私どもも今後努力をしてまいりたい。
#156
○淡谷委員 千五の診療所が五十くらい減っているのですから、かなり深刻な事態です。一体、これを離れまして、全体の国民健康保険の財政赤字の状態はどういうふうにつかまえたらよろしいか、御答弁願いたいと思います。
#157
○熊崎政府委員 三十九年度におきましては、実質収支の差し引き額は、前々から大臣も御答弁いただいておりますように、赤字市町村が二百二十六、赤字額三十三億、これは四十年度に入りました予備費支出によります臨時財政補助金四十億の支出をやりました結果につきまして御報告申し上げました数字でございますが、三十八年度におきましては、これが市町村にいたしまして赤字が三百九十二、赤字額三十七億ということになっておりまして、三十九年度は赤字額が減少をいたしておるわけでございます。ところが、最近、午前中大臣が御質問にお答え申し上げましたように、四十年度におきましては、まだ実質収支の決算はいたしておりませんけれども、見込み額といたしまして、赤字の市町村が二百六十二、赤字額三十六億というふうに、形式上の決算の見込み額を私どものほうは積算をいたしておるわけでございます。ただ、順序が逆になりますけれども、形式上の収支差っ引き額三十六億といいますのは、先ほど申し上げました三十九年度の実質赤字三十三億とは違いまして形式上の収支でございますので、この四十年度の三十六億に対応します三十九年度の形式的な収支見込み額について、市町村の数、金額を申し上げますと、三十九年度では千三百五十四の赤字の市町村がございまして、赤字額が九十億だったわけでございます。ところが、それが、四十億の臨時財政補助金を四十年度当初に出すことによって、先ほども申し上げました二百二十六と三十三億になったわけでございますが、四十年度の形式的な収支の見込み額だけで比べますと、四十年度は相当財政は好転をしておる、こういうふうに考えます。これは赤字額の数字だけでございまして、黒字を含めまして全体がどうなっておるかということになりますと、大臣が午前中に申し上げましたように、全体につきましては、形式上の決算見込みは近年にない黒字でございまして、百四億になっておるわけであります。
#158
○淡谷委員 今度の法律改正によって、この財政はどういうふうに変わっていく見通しですか。
#159
○熊崎政府委員 今回の法律改正の趣旨自体が、従来定率二割五分、それに調整交付金あるいは特別補助金で、当該年度限りの打ち切りの補助であります補助金でやっておりましたのを、定率二割五分を四割にいたすわけでございますので、市町村としましては、いわば打ち切り補助的な国庫支出を見込んで予算を計上するに比べまして、非常に安定した財政収支の計算ができる、見通しができるということで、保険料の積算あるいは支出見込み等につきましても相当改善しておる傾向にもございますので、もし足らない場合も必ずあと四割の精算がしてもらえる。従来は、二割五分につきましては精算がございましたが、あとの一割五分につきましては当該年度で打ち切りでございましたが、それが後々まで精算がしてもらえるという点で、市町村財政は従来に比して安定した形で運営されるのじゃないかというふうに私ども期待しております。
 なお、事務費につきましては、前々から御承知のとおり二百五十円、五十円アップいたしましたので、まさに、事務費関係につきましても、従来一般会計からある程度繰り入れをせざるを得なかった実態が相当改善されるというふうに考えております。
#160
○淡谷委員 先ほど八木委員からいろいろ話がありましたとおり、これだけの定率補助では、地方の市町村の財政、特にこの保険財政が楽になるというふうには思えないのですがね。自治省からも見えておるようですが、最近における地方自治体の財政の実態、特に保険財政についてお聞きしたい。この前に一ぺん聞いたときは、厚生省と自治省とがだいぶ見方が違うのです。違うなら違うではっきりしておきませんと、まるでごまかしてここを通したような形になりますから、この改正案は、どうせ改正するのですから十分成果があがるような改正をしないと意味がありませんので、ひとつ、大臣はおりますけれども、あまり遠慮しないで、率直な自治省の見解をお聞きしたいと思うのです。
#161
○柴田(護)政府委員 国民健康保険財政をどう見るかという問題でございますが、国民健康保険会計の立て方というのが、国民健康保険の収支でもって収支を突合する、バランスをとるというたてまえでもっていっておりますが、そのたてまえに立ちますと、一般会計からの繰り出し金というのは現実とは合わない。したがって、一般会計からの繰り出し金をやめて、保険会計だけでもって収支がバランスするような財政をとってもらいたいというのが、私どものずっと一貫してきた主張でございます。ただし、事業勘定と給付勘定と診療所勘定とがあるわけでございますが、事業勘定について言えることでございまして、直診勘定というものはいわば診療所会計でございますので、とれについては、いわば収支突合の原則を貫くことには無理がある。したがって、その部分については、数年前から一般会計からの繰り入れを認めていっております。したがって、繰り入れを認めた部分については、交付税の配分の際等におきましても、必要なものについては必要な計算を織り込んでいっておるわけであります。問題は、給付勘定と事務費でございます。この二つについてものごとがうまくいかない、これが現状でございます。特に昭和三十九年度においては、三十九年度に措置さるべきものがずれたという関係がございまして、私どもの決算報告では二百五億という数字が出てまいっております。その二百五億という数字に対して、四十年度に入ってからでございますけれども、調整交付金的な不足分を予備費でもって支出をされる、また、昨年度の補正予算で負担金の不足分が措置された、その二つを顧慮してまいりますと、先ほど厚生省からお話があったようなかっこうになったわけであります。さらに、一般会計から繰り出しております部分の中で、不足額がございますので繰り出しておるわけでありますが、給付率が、特に特別の給付をやっているために出しておるというものもないことはない。さようなものをはねてまいりますと、先ほど厚生省からお話があったような見込み額になる。つまり三十九年度の形式決算を頭に置いて、それから一般会計から繰り出しておるものをはねて、そうしてその上で今度は、四十年度に入ってからでございますけれども、三十九年度の財政の状況を顧慮してなされた各般の措置というものを心に入れてまいりますとそういうことになる。したがって、結論は一緒でありますけれども、そう変わりはありませんけれども、その計算される経過が違う、それだけのことでございます。私どもも、四十年度になりますとそういう措置が講ぜられましたのと、それから四十年度の後半において、やはり補正予算で四十年度の不足分が見込まれるものとして百億近いものが補正措置をされております。それらを考えますと、私どもの勘定では、四十年度決算ではおそらく事務費の不足分だけが赤字になって出てくることになりはせぬか。依然として一般会計からの繰り出しをやっておりますれば、その分だけ逆に黒字になるかもしれない、こういう感じであります。しかし、その陰には、四十年度においては保険料が相当引き上げられております。保険料の引き上げということと、それから四十年度において諸般の措置が講ぜられたことによって、四十年度の決算見込みというものはおそらく非常に好転するであろう、出てまいりますのは事務費の不足分だけではなかろうかというように感ずるのであります。
 そこで、これから自治省はどう考えるかということになるかもしれませんが、私どもといたしましては、やはりそういう会計のたてまえに立ちます以上は、給付率について標準的なものを設定して、同じように保険料ないしは保険税について標準的な、いわば一般会計におきます基準財政収入的な考え方を立てて、そうしてその間の差額というものはまさに調整交付金でもって補っていく、完全補てんしていくのだ、こういうたてまえにまず持っていくべきではなかろうか。問題は、したがって残りますのは事務費だけになります。事務費だけになってまいりますと、やはり事務のあり方というものについて何らかの形を示すべきではなかろうか。私どもは、実は厚生省当局で何かそういうモデルを示してやってもらえないか。そうしないと、事務費の不足といいましてもこれはいろいろ議論があるわけでございまして、確かに足らぬ分もありましょうし、また逆に必要以上に出しているところもないことはない。実際のたてまえは国庫負担ということになっておりますけれども、それは非精算性のものでございます。したがって、どこかで線を引いて、そこまでは全額国庫負担にするという線を出すべきではないか。それを被保険者がただで出すということは、やや問題がありはしないか。いわばあるべき事務費の姿というものを示すべきではないか、そういう努力をしてもらえないかということをたびたびお願いをしております。私どももその努力を重ねなければなりませんけれども、主管は一応厚生省当局でございますので、主管省にお願いしておる、こういう形をとってきておるわけであります。理想は、標準給付費と標準保険税収入というものを計算をして、その間隙は完全に調整交付金で埋めるというたてまえをとるべきではないか。それがいけないということになりますれば、むしろ社会保険的な思想というものを一てきして、逆の考え方をしていかなければならないだろうが、いまのたてまえにおきますならば、やはりそういうようなあり方に立って進むべきじゃないかというように考えておるわけであります。
#162
○淡谷委員 結局は同じだということでございましたけれども、考え方はだいぶ厚生省と違っておるらしい。いまの答弁をお聞きだろうと思いますが、厚生省は自治省の考え方をどうお考えになります。
#163
○熊崎政府委員 考え方自体につきましては、私ども前々から自治省のほうとお互いに連絡しながらやっておりまして、いま財政局長が言われましたことと、私どもが日ごろから考えておることとはそう食い違いはないと思います。
#164
○淡谷委員 これ以上役所同士の挑発はかけませんけれども、大体今度の改正でもかなり問題は残ると思うのです。残ります。これは厚生省と自治省との考え方の間も、違いはないと厚生省はおっしゃるけれども、相当な開きがあります。こうしてまた一般会計からの繰り入れを考えていくと赤字はないだろうけれども、これを繰り入れない場合は、やはり相当大きな赤字が出ることは事実です。これを一体地方の自治体が持つか、国が持つかということで分かれ目があるだろうと思う。一体今度の改正によって、繰り入れなければならないものを――本来ならば、七割給付がもう十割給付になるのがほんとうでしょう。あとの健康保険の例を見ましたら、国民健康保険だけが七割でいいというはずがないと思う。将来にわたってますますその開きが大きくなってくると思うのですが、一体これを、いまの地方の自治体がいまの形で負担し得る財政状態にあるかどうか、もう一点自治省のお考えをお聞きしたい。あなたのほうは、一般会計から繰り入れるべきじゃないと言っておりますけれども、繰り入れなければならないような形に法律ではなっていると思うのです。ですから、このままで耐えられるかどうかという問題です。
#165
○柴田(護)政府委員 私どもの気持ちといたしましては、いままで国庫負担金と申しましても、実際問題として過去において必要額が十分交付されたようなこともない。それからまた、給付に対する国庫負担金にいたしましても、年度内に必要な額が完全に交付されたことはほとんどありません。毎年翌年度において精算されておる。したがって、そういうようなものがまともな形で出されるならば、私は、いまのお尋ねの問題につきましてはそんなに心配ないだろうと思います。現在ある制度の趣旨に沿った運営が一ぺんも完全になされていないじゃないか。まず制度の趣旨に沿った運営というものがなされた上で、それでもなおいけなければ、別なやり方を考えなければいけないかもしれませんけれども、まず制度の趣旨に沿った運営がなされる必要があるんじゃなかろうかというように考えるのでございます。
#166
○淡谷委員 今度の法改正は給付率を上げるということに重点が置かれておるようでございますが、やはり他の一般の保険財政と同じように、この国民健康保険の財政も必ずしもよくはないということを言われているんですが、必ずしもよくはないという点はどういう点を心配されるのですか。その心配される点が法律改正によってどうして解消されるのか、もう少しはっきりわかるように御説明願えませんか。いいんですか、悪いんですか。いままでの保険財政は今度の法律改正によってよくなるのか、悪くなるのか、さっきのお話では、どうもいいような悪いような、とらえにくいような答弁でございましたから、もっと簡単に明瞭にひとつお答え願いたいと思う。
#167
○熊崎政府委員 先ほど説明がごたごたしましてわかりにくかったと思いますが、今度の改正は、市町村の国保財政の安定化といいますか、健全化といいますか、そのために非常にプラスになるというふうに私どもは考えております。
 理由といたしましては、このままにいたしておきますと、いわゆる家族七割給付に改善をするために国庫補助金を支出しておる。しかし、いままでは、国庫補助金につきましては定率二割五分の補助金でございます。したがいまして、家族五割のときには二割五分、二五%補助金がきておる。ところが、この五割を七割に改善する場合に二割アップされます。その分につきましては、従来は特別補助金でもって、二割アップ分の四分の三を補助しておる。結局全体から言いますと一五%でございますから、五割のときの二割五分と、それから二割アップした場合の四分の三、つまり全体の一割五分であります。それを合わせて四割に定率化するということになります。それからまた、世帯主の場合には、これは調整交付金が現在一〇%、その調整交付金の中で、世帯主の二割アップ分の四分の三をやはり見ておるわけでございます。これもあわせて定率化のほうに回していく、こういうことになりますので、順序から言いますと、家族七割給付を実施する場合、定率化になる場合には、当該年度特別補助金で支出しておる場合に比べまして、あとで精算がされる。ところが、特別補助金でありますと精算というものはあり得ません。したがいまして、医療費が年度非常にふえる、それで支出見込みを誤ったという場合、足らないようなことになった場合にも打ち切りになるわけであります。ところが、定率四割になりますと、あとで必ず精算してもらえるということでもって、国保会計というものは見通しがはっきりするわけでございます。それから世帯主の調整交付金から出ておった分が、これが同じく四割のほうに回るということは、調整交付金の中で世帯主の費用の四分の三を見ておったということは、これは一〇%の中で見ておったわけでございます。大体世帯主というのは年寄りが多いし、一般の世帯員に比べまして医療費が高いわけでございます。一人当たりの医療費は大体五割くらい高い。したがいまして、一〇%のワク内で世帯主につきましての七割の金額を出しておりますと、これからあとも世帯主の医療費は高くなってくるわけでございます。したがいまして、当初は大体一〇%のうち半分くらいというふうに考えられておりましたのが、その分が一〇%の中に食い込んできたわけでございます。したがいまして、四十一年度ではもうすでに世帯主のほうが大体五・四%くらいになるだろう。残り四・六%しか財政調整の役目は果たされない、こういうことになるわけでございます。ところが、それがもう定率化のほうに回りますので、あと残りの〇・四%が本来的な財政調整の役割りを果たす金額に回るということになりまして、財政調整の面でも従来にも増して五%完全に財政調整の効果を果たすということになりますし、また、世帯主の四割が同じく定率化されますので、それにつきましても精算してもらえるという見通しもつくわけでございます。申すまでもなく、調整交付金につきましては、これはいままでも精算というものはございませんでした。当該年度の見込み額の一〇%ということで、あとの精算はないわけでございますが、世帯主の分が定率四割のほうに回っていきますと、これにつきましてはやはり精算してもらえるというふうなプラス面があるわけでありまして、両面から見まして国保財政は今後安定するだろうということで、私は非常なプラスになるというふうに申し上げたいと思います。
#168
○淡谷委員 従来、保険料が取れないで減免もしくはそのままになっているという額は、全国でどれくらいありますか。
#169
○熊崎政府委員 滞納の分だろうと思うのでございますが、三十九年の五月末現在で、保険料の滞納処分になっておりますのが二百十九万件、十四億というふうに私ども推定いたしております。
#170
○淡谷委員 今度の改正に一つ滞納処分をするという改正があるのですが、これは滞納処分しないで取れなかったものが、滞納処分で取れるという見込みが立ちますか。実際これは、あるのが払わないのか、なくて払わないのか、どう思われますか。
#171
○鈴木国務大臣 この滞納処分の問題は、かつて国民健康保険にもこの制度があったわけでございます。昭和三十八年当時でありましたか、地方自治法の改正によりましてこの条項がなくなったのでありますが、他の社会保険関係には、全部この処置ができるように規定をされております。そこで、他の制度との均衡も考え、また、かつてそういうこともございましたので、今回の改正でそれを行なおうといたしておるのでありますが、もとより滞納処分というのは悪質なもの――経済力が弱くてどうしても保険料を減額してもらわにゃいかぬとか、そういうような世帯に対しましては別途の措置があるわけでありますが、そうでない、納められる能力がある者でこれを納めないというような悪質なものを対象として滞納処分をしよう、こういう趣旨でございますので、この運用につきましては十分適正な運用がはかられるように指導してまいりたい、かように考えております。
#172
○淡谷委員 かつては滞納処分の条項があったそうですが、あったときとなかったときとで、滞納の額に変化はありますか。
#173
○信沢説明員 的確な資料を持っておりませんので、数字的に申し上げられませんが、規定がありました当時と現在と比べまして、滞納額そのものに大きな変動はございませんと考えております。と申しますのは、先ほど申し上げました二百十九万件、十四億円、たいへん大きな数字になっておりますが、滞納になった理由から申しますと、住民の移動によって取り立てができなくなった、こういうものが大部分でございます。大臣からいまお話がございましたような悪質な滞納というものは、件数から申しましても、金額から申しましても、この中のごく一部であるというように私ども存じております。
#174
○淡谷委員 悪質じゃない滞納については、滞納処分以外に手があるのじゃないですか。ほんの一部分でしょう。ことさらに強制力をもって臨むといったような滞納処分の条項をつける必要は、どこからくるのですか。
#175
○熊崎政府委員 御承知のように、国保の保険料につきましては、実は保険料形式という形で徴収をいたしております市町村は、全体からいいますとほんのわずかでございまして、ほとんど九〇%が保険税で取っておるわけでございます。保険料で取っておる市町村は、そのうちの一割ということになります。保険税のほうは滞納処分がやれるようになっておるわけでございます。ところが、たまたま保険料でやっておるといった場合に、保険税と違う取り扱いをしておるということはいかにもおかしいではないかという考え方が、この地方自治法の改正をやりました当時からございまして、実は機会を見てやはり同じような取り扱いをするという法律の改正をやりたいと思っておったわけでございますが、今回それを入れたというのが経過でございます。
#176
○淡谷委員 保険税の場合は、これは当然そうなりましょうけれども、それじゃむしろ保険料は保険税に変えたほうが早いのじゃないですか。私の心配しますのは、この滞納取り立てを一歩誤ったら、ますますこれが納まらなくなってくるということなんです。保険料自体も納められない者が延滞料を取られ、さらにまた、滞納処分などで賦課されたさまざまな手数料を取られると、かえって払えないのじゃないか。これは銀行の利子よりも高いような延滞料ですからね。そういう点は、一体どういうふうな見通しを立てられますか。全体で十四億でしょう。そのうちのほんの一部が悪質なものだといえば、これはちょっとここにことごとしくうたう必要もないように思うのですが……。
#177
○熊崎政府委員 大臣がおっしゃられましたように、滞納処分の規定といいますのは、これはやはり悪質な滞納につきまして処分をするという法律の担保を必要とする事項でございまして、一般的に良識的な方がいろいろな理由によって滞納せざるを得ないといった場合に、これを苛斂誅求するようなつもりの趣旨ではございません。したがいまして、過酷にわたるような徴収をするというふうなことは、私どもは指導としてもこれを防ぎたいと思っております。とにかく、ほとんどの九〇%の国民健康保険をやっておる市町村とのバランスをとる必要があるというだけの趣旨でございますので、何らそれ以外の考え方はないわけでございます。
#178
○淡谷委員 この滞納処分の基礎をなす法令は、何によりますか。
#179
○熊崎政府委員 経過から申し上げますと、地方自治法の一部改正をやりましたのは昭和三十八年でございまして、そのときに、同法の二百三十一条の三の第三項で法律で定める歳入というふうになりまして、法律で定めなければ税以外は滞納処分がやれないというふうになったわけでございます。したがいまして、保険料につきましては、こちらの国民健康保険法の改正でもって滞納処分ができるような規定を設けざるを得ないというだけの話でございます。
#180
○淡谷委員 これはむしろ、均衡をとるだけだというならば、保険料を一律に保険税に直すということはできないですか。それで何か大きな差しつかえがありますか。ある部分は保険料、ある場合は保険税というのですが、どっちが適当であるか。
#181
○信沢説明員 現在、国民健康保険の財源につきましては、保険税あるいは保険料、いずれでも市町村が可とするほうを選択できるようなたてまえになっております。これは税の場合と保険料の場合、それぞれ一長一短ございます。特に税の場合には、地方税法の中に税の賦課方式なりあるいは徴収方法等、こまかく規定されておりまして、それによって、同じような形で市町村が事務を運ぶことになるわけでございますが、たえとば大きな都市等の場合におきましては、やはり大都市なりに徴収方法等も変えていかなければならぬ。そういう場合に、地方税法の規定による税の場合には、運用上やや余裕がある運用ができないような仕組みにもなっておるわけでございます。そこで、従来から、社会保険につきましては、保険料というたてまえでまいっておったわけでございますので、そういう点から、保険料の制度を残すことによって、市町村個々の事情に合うような運用の余地を残す、こういう趣旨で保険料の制度が残っておるわけでございます。
 なお、前後いたしますが、沿革から申しますと、昔は国民健康保険の場合も保険料一本だけでございました。戦後、たしか昭和二十五、六年でございますか、やはり税のたてまえで、他の税と合わせて徴収するほうが便利だという市町村もたくさん出てまいりましたので、その間の事情も考慮いたしまして、地方税法の中に目的税として税の制度を設けていただいた、かような経緯でございます。
#182
○淡谷委員 自治省の見解はどうですか。
#183
○柴田(護)政府委員 大体厚生省からお話しになったと同じような経緯でございまして、同じような考え方を持っております。大体国民健康保険税ができましたときは、やはり国民健康保険料よりも確実に保険料が納まる方法がないかというような話から、国民健康保険税で目的税的なものにしようということで振りかえたわけでございますが、逆にやはり国民健康保険料のいいところもあり、一部の市町村においてはいまだに保険料でやっておる。自治法が改正になりましたのは地方財務会計制度調査会の答申に基づくわけでございまして、そのときに主として問題になりましたのは、公営住宅の賃貸料の問題、こういう問題が導火線となって、税以外の収入について個別に審査して、強制徴収になじむものはやはり強制徴収に置いておこう、そうでないものはやめたらどうだ、こういうことがございまして、そのときに在来の自治法の一般規定を削ったわけでございます。そこで、そのころから、国民健康保険料についてはぜひひとつ法律をつくってもらえぬかというような話がございまして、いろいろ検討をいたしたのでございまして、その際には、やはり先ほど御指摘のありましたように、保険料を税にしたらどうだというようなことも部内の論議の中にはあったのでございますが、やはり保険料のいいところもあるわけでございますので、国民健康保険料については単独法をつくるべきじゃなかろうかといったような議論があります際に、国民健康保険法の改正という問題が起こってまいりましたので、そのときに一緒にやったらいいじゃないか、こういうことになったのでございます。
#184
○淡谷委員 これはいろいろな事情もございましょうが、運営を誤りますと病人のふとんをはぎ取るような過酷なことになってまいりますので、十分にこれは運営上注意してもらいたいと思うのです。特にこの延滞金の制度ですが、これに限りませんが、本税さえ納められない者が督促によって延滞金がつけられて延滞金を納める、そして本税が納められぬという例はずいぶんあるでしょう。特に保険料の場合などは病人が相手ですから、そういう点を一体どうお考えでございますか。かなり高い延滞料がつくのですがね。
#185
○信沢説明員 延滞金を徴収する場合は、それぞれ条例でその要件、条件等を規定することになっておりますので、いま先生御心配のようなケースの場合にも、過酷な延滞金を課するというようなたてまえの条例はきめてないというふうに私ども思っております。事実私どもが示しております条例の準則でも、先生御指摘のようなケースには適用しないようなたてまえのものをお示ししておるわけでございます。
#186
○淡谷委員 特にこれは、保険料に対しても滞納処分を行なうとなれば、賦課の方法などもかなり厳重にやっていいと思うのです。税金の場合は国税徴収法に基づいてやるでしょうが、保険料をきめる場合は各市町村にまかしているわけですから、何か厚生省から基準を示しておりますか。これは他の保険料と違いまして、いまのお話のとおり、その団体によっていろいろ違ったケースがあるだろうと思うのです。そういう点はいかがです。
#187
○信沢説明員 先生御指摘のように、税の場合には、地方税法で賦課額その他のきめ方につきましてかなりこまかく規定がございます。したがって、保険料の場合につきましても、先ほど申し上げましたように個々の市町村の事情によって保険料の制度を選択しているわけでございますが、できるだけ税に近い形で、税にきめられたものにのっとってやるような指導をいたしております。
#188
○淡谷委員 きめられた賦課に対して不平がある者はどういうことになりますか。
#189
○信沢説明員 各都道府県に国民健康保険審査会というものが設けられております。したがって、保険料の賦課等につきまして不服のある方は、その審査会に審査の申し立てをする、かような制度になっております。
#190
○淡谷委員 保険税の場合も保険料の場合も手続は同じですか。保険税の場合は、それとも町村会でやるということがありますか。
#191
○信沢説明員 私が申し上げましたのは保険料の場合だけでございます。保険税の場合には、かような制度はございません。
#192
○淡谷委員 保険税の場合はどうなるのですか、自治省。
#193
○柴田(護)政府委員 保険税の場合は、一般の税の原則によるわけでございます。したがって、いろいろ処分がございまして、異議があります場合には行政手続による、こういうことになりますので、特に審査委員会のようなものはございません。
#194
○淡谷委員 どうもそうなりますと、滞納処分を受けるのは同じで、片一方は町村会がきめる、片一方は審査会がきめる。そうじゃないですか。そうじゃなかったら、この際ひとつ御説明願いたい。
#195
○信沢説明員 保険料の場合でございましても、地方税による国民健康保険税の場合でございましても、いずれも条例で保険料の賦課その他をきめるわけでございます。その限りにおいては地方公共団体が議会の議決によってこれをきめる、こういうたてまえのものであることには違いないわけでございます。ただ、その賦課につきまして異議がある場合の取り扱いが、保険料の場合には、もちろん事実行為としては当該市町村に対していろいろ不服の申し立てをされる場合があると思いますが、最終的にと申しますか、制度的には県にございます審査会において審査を受ける、こういうことでございます。
#196
○淡谷委員 保険税と保険料では扱いは若干違いますね。これが一本になり得ないという理由はどこにあるのですか。
#197
○信沢説明員 全く沿革的な事情かもしれませんが、先ほど申し上げたように、税、料それぞれ一長一短ございます。したがって、いま直ちにいずれかの制度に割り切るべきかどうかということにつきましては、私どもといたしましても、自治省その他ともいろいろ御検討願った経緯もあるわけでございますが、一般の市町村の行為としてはやはり税がいい、自分のほうは料がいい、かようなことでございまして、いずれか一方にすっきり統一すべきだというような御意見としては、なかなかまとまらないというのが現状でございます。ただし、これにつきましては、主として保険料のほうに一本化すべきではないか、かような意見がかなり強く出ておりますことを私ども耳にいたしております。
#198
○淡谷委員 これは国民健康保険の内部においても、そういう各町村の事情があって違うと思う。これはどうですか、大臣、いろいろな保険があるので、大臣もこれを統一した保険制度に切りかえたいというような構想をお持ちのようですが、この国民健康保険なども、余ったものを全部集めてぶち込んだ保険だといったような観念ではなしに、国民皆保険という立場に立って、抜本的な改革をするお考えはたぶんあるだろうと思うのですが、その構想などもひとつお漏らし願いたい。特に給付率の七〇%というものを一〇〇%まで持っていく構想なども、この際お漏らし願いたいと思うのです。
#199
○鈴木国務大臣 制度の総合調整なり抜本的な改正をいたします場合には、やはり国民健康保険はどうあるべきかという問題が重要な一つの課題になると思うわけでございます。私は、その際におきまして、世帯主と家族の関係、これはやはり保険料の負担は事実上世帯主がやっておることでございますから、世帯主、家族を通じまして負担並びに給付の問題を全体として検討する必要があるのではないか、かように考えております。
 また、ただいまのお話は、保険税、保険料の問題から論旨が進められておるのでありますが、どういうぐあいにこの問題を取り扱うかという点につきましては、世帯七割給付が昭和四十二年を目途に計画的に進められておるわけでありまして、これが実現をいたす段階におきましては、標準保険税あるいは標準保険料というようなものも私ども検討せねばいかぬのではないか、かように考えておりまして、これも制度の根本的な改善をいたします際に重要な課題として研究いたしたい、このように考えております。
#200
○淡谷委員 これは、先ほど申し上げましたとおり、ほかの保険等と違いまして、非常に地域的な格差の激しいものなんです。保険料なども、同じ所得の人が違ってみたり、さまざまな不自由があるようです。今回の改正もさることながら、一日も早く抜本的な改正に手をつけられて、他の保険制度と一緒になるようにしていただきたと思うのです。
 それから、先ほどの御答弁の中にございました直営診療所の問題これは赤字のために倒れたのか他の事情かという問題もありましょうし、必ずしも私は、今度の改正によって、地方自治体の負担がそう思ったほど軽くなるとは想像がつかないし、同時にまた、財政赤字の問題でなくて、お医者さんなどの点から、僻地の診療所がもっていけないという理由はたくさんあります。これはこの前にも申し上げましたが、もう少し国がそういう目的を持ったお医者さんを育てるために特典を与えて、そういうふうな僻地の診療所にも行ってもらえるような医師の養成につとめていただくお考えもあるだろうと思いますが、お聞かせを願いたいと思うのです。
#201
○鈴木国務大臣 その点につきましては、私どもも非常に苦心をいたしておるのでありますが、医師等の養成にあたって、奨学資金の制度でありますとか、あるいはまた、都市で大病院や大学に通って研究等が随時できる人と比べて、地方に長くおる人は非常に技術や研究もおくれるというような問題等もございますので、そういう研究に対する助成あるいは優遇措置、そういうようなものも検討をする必要があるのではないか、各般の問題を総合的にひとつ研究いたしまして、僻地、離島等にも医師が確保できるような方向で努力したいと思います。
#202
○淡谷委員 特に若いお医者さんたちの医学に対する研究心というのは猛烈に強いものがありまして、よく聞きますが、俸給もさることながら、研究の機会がほしいというのが、大半の僻地診療所の若いお医者さんたちの悩みであるようであります。はしなくも先般表ざたになりました例の千葉医大のチフス問題の場合も、こうしたお医者さんの非常に異常なまでに強い研究心と申しますか、それがそこにあったようにも思われます。したがって、いままでのような医師の育成の方法では、非常に個人に金がかかるわけです。これがまた、医療費が高くなっていく原因になるだろうと思うのです。社会保障の面でこれほど医療が重大視されてきた時代に、その医療をなすべき医師の養成を国がしないということは、非常に片手落ちな医療行政じゃないかと思われますが、医師会等のあるいは圧迫があるかもしれませんが、もう国が腹をきめてやればできないこともないだろうと思うのです。もっと積極的に、この保険制度の改革と同時に、医師の養成方法、あるいは学校なども特別なものをつくるというようなぐあいにいかないものでしょうか。良心的な厚生大臣でございますから、この機会に、ひとつじっくりそういう点なども取り組んでいただきたいと思うのです。
#203
○鈴木国務大臣 これはいろいろ慎重に検討を要する問題でございまして、かつて教員を確保するために師範学校のような制度があったのでございますけれども、これにつきましてもいろいろ問題があり、批判もあるわけでございます。あくまで個人の希望なりあるいは人格なりというものを尊重しながら、必要なところに確保ができるように、そういうために、当面は、先ほど申し上げましたような奨学資金制度でありますとか、あるいは研究に対する助成でありますとか、そういうことを考えておるわけでございまして、医師の特別な、そのための専門の学校、養成機関をつくるというところまでは、いまの段階では実は考えておりません。
 それからもう一つの問題は、医師が博士号を取らなければ一人前の医師でないというような誤った観念があるのではないか。そういうことがほんとうに熱意を持った研究であるのか、博士号を取るための研究であるのか、その辺にも問題があると思うのでありますが、私は、三年なりあるいは五年なり七年なりという、それぞれの各科における診療の実際に従事をしたそういう医師こそ、国民医療の面でほんとうに望ましい、また必要な医師である、こういうことを考えておるのでありまして、ある一部の学問を探求していって博士号を取ったからといって、それ自体が国民医療の面で直接大きな寄与をするというぐあいには考えておりません。今後医師の養成なり医師のあり方なり、そういう問題は、この日本の異常なまでの博士尊重といいますか、そういう学位を取らなければ一かどの医師でないというような間違った風習、こういうものにつきましてもわれわれは反省をし、制度的にも大いに検討を要するのではないか、かように考えます。
#204
○淡谷委員 医師の養成も非常に大事なことで、将来ぜひともやってもらいたいのですが、すぐには間に合わないと思います。したがって、この僻地の診療所における医療行為についても、かなり果断な措置をとらないと、赤字以外にも直営診療所がつぶれていく原因がますますふえてくると思います。その中で保健婦の問題、これは若干の予算も見ておられるようですけれども、初めてのお医者さんよりは、長くやった保健婦のほうがかえって村の人に信用されるという例もあるようですが、ちょっと行き過ぎますと、医師法違反などにひっかけられる場合もだいぶある。この保健婦の優遇方法なども将来かなり考えてやりませんと、この制度の完全な発達は望まれないと思うのですが、お考えがありましたらお聞きしたいと思います。
#205
○鈴木国務大臣 淡谷さんもすでに御承知のように、昭和四十一年度の予算編成にあたりまして、地方団体の超過負担の問題もありまして、保健所の医師につきましては約七五%、保健婦につきましては三三%、待遇の単価をアップすることにいたしておりまして、これらの要員を確保するためには処遇の改善ということが必要であると考えまして、今後もさらに努力をしてまいりたいと考えます。
#206
○淡谷委員 待遇も大事ですが、その他の医療行為に対する、何か無医村の特別な措置なども、これは十分研究しなければあぶないですから、十分御研究の上で、奥地の診療、僻地の診療に対しては御配慮願いたいと思います。
 最後にお聞きしたいのは、さっき八木委員からも話が出ました予算の問題です。これは当初予算から見ますと二一%どころではないことはわかっているのですが、今度の四十六億くらいふえました本年度の予算ですが、これは途中で必要があるとあるいは補正予算も組むという、はっきりした御決意があっての予算かどうか、念のために伺っておきます。
#207
○鈴木国務大臣 その点につきましては、先ほど来事務当局からも御説明申し上げましたように、この定率四割を国庫で負担をする、こういうことで、これははっきりした義務費になったわけでございます。したがいまして、医療費がふえてまいりました場合、そしてそこに不足分が生じました場合におきましては、この四割に相当する部分につきましては当然国が予算措置を講ずべきものである、かように考えます。
#208
○淡谷委員 これでやめますが、病人の数は必ずしも減っていないようです。むしろどんどん増しているようです。これは乱診とかなんとか申しますけれども、人間、病気の療治をして楽しむような生活では大体これはおしまいですね。少なくとも病気は愉快なものではありませんので、出てきた病人はどんどん診療を受けさせるという立場に立って、予算の面につきましても、当初の御答弁どおり、将来にわたって地方財政の赤字やらあるいは直診の問題などに対して十分な御配慮をお願い申しまして、私の質問を終わります。
#209
○田中委員長 次会は明二十一日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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