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1965/06/23 第51回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第051回国会 災害対策特別委員会 第8号
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1965/06/23 第51回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第051回国会 災害対策特別委員会 第8号

#1
第051回国会 災害対策特別委員会 第8号
昭和四十一年六月二十三日(木曜日)
   午前十時四十五分開議
 出席委員
   委員長 日野 吉夫君
   理事 池田 清志君 理事 白浜 仁吉君
   理事 中村 幸八君 理事 湊  徹郎君
   理事 渡辺 栄一君 理事 井谷 正吉君
   理事 山口丈太郎君
      井出一太郎君    大竹 太郎君
      金子 岩三君    壽原 正一君
      田澤 吉郎君    高橋 禎一君
      橋本龍太郎君    森下 元晴君
      落合 寛茂君    川村 継義君
      久保 三郎君    佐野 憲治君
      中澤 茂一君    山田 耻目君
      稲富 稜人君
 出席政府委員
        郵政政務次官  亀岡 高夫君
        消防庁次長   川合  武君
 委員外の出席者
        総理府事務官
        (内閣総理大臣
        官房参事官)  金子 任利君
        文 部 技 官
        (管理局教育施
        設部長)    中尾 龍彦君
        農林事務官
        (大臣官房参事
        官)      来正 秀雄君
        農 林 技 官
        (農林経済局保
        険業務課長)  井戸 吉次君
        農 林 技 官
        (農地局建設部
        災害復旧課長) 松井 芳明君
        農 林 技 官
        (畜産局畜産経
        営課長)    藤井 伸夫君
        農 林 技 官
        (園芸局園芸課
        長)      千野 知長君
        農 林 技 官
        (食糧庁総務部
        調査官)    加藤 龍二君
        農林事務官
        (食糧庁業務第
        一部需給課長) 斎藤 吉郎君
        運 輸 技 官
        (気象庁観測部
        地震課長)   木村 耕三君
        建 設 技 官
        (河川局治水課
        長)      渡辺 隆二君
        建 設 技 官
        (河川局防災課
        長)      坂井 秀正君
        建 設 技 官
        (道路局企画課
        長)      豊田 栄一君
        建設事務官
        (住宅局住宅総
        務課長)    角田 正経君
        自治事務官
        (財政局財政課
        長)     佐々木喜久治君
    ―――――――――――――
六月二十三日
 委員川崎寛治君及び松平忠久君辞任につき、そ
 の補欠として久保三郎君及び落合寛茂君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員久保三郎君辞任につき、その補欠として川
 崎寛治君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
六月二十二日
 茨城県旭村のひょう害対策に関する陳情書(茨
 城県鹿島郡旭村長浅倉喜一外四名)(第六〇四
 号)
 群馬県のひょう害対策に関する陳情書(群馬県
 知事神田坤六外一名)(第六〇五号)
 埼玉県のひょう害対策に関する陳情書(埼玉県
 知事栗原浩外二名)(第六〇六号)
 台風等による個人災害補償に関する陳情書(兵
 庫県議会議長森新之助)(第六〇七号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 閉会中審査に関する件
 長野県松代町周辺の地震による災害対策
 昭和四十一年六月の降ひょう等による災害対策
 請 願
  一 長野県松代町の地震対策に関する請願
    (井出一太郎君紹介)(第一〇九三号)
  二 同(増田甲子七君紹介)(第一〇九四
    号)
  三 同(唐澤俊樹君紹介)(第一二〇八号)
  四 同(吉川久衛君紹介)(第一二〇九号)
  五 同(下平正一君紹介)(第一二一〇号)
  六 同(中澤茂一君紹介)(第一二一一号)
  七 同(羽田武嗣郎君紹介)(第一二一二
    号)
  八 同(原茂君紹介)(第一二一三号)
  九 同(松平忠久君紹介)(第一二一四号)
 一〇 同(小川平二君紹介)(第一二八五号)
 一一 同(小坂善太郎君紹介)(第一二八六
    号)
 一二 同(林百郎君紹介)(第一二八七号)
     ――――◇―――――
#2
○日野委員長 これより会議を開きます。
 この際、閉会中審査に関する件についておはかりいたします。
 先ほどの理事会において協議いたしましたとおり、災害対策に関する件について閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○日野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
#4
○日野委員長 次に、閉会中の委員派遣に関する件についておはかりいたします。
 閉会中審査案件が付託になり、その審査のため委員派遣の必要を生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○日野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、派遣委員の氏名、員数、派遣地、期間その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○日野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
     ――――◇―――――
#7
○日野委員長 請願の審査に入ります。
 本日の請願日程十二件を一括して議題といたします。
 本会期中本委員会に付託になりました請願は十二件であります。その取り扱い等につきましては、先ほどの理事会において協議いたしたのでありますが、この際、紹介議員の説明等を省略し、直ちにその採否を決することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○日野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 おはかりいたします。本日の請願日程中、第一ないし第十二の請願は、いずれもその趣旨妥当と認められますので、採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○日野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○日野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
  〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#11
○日野委員長 なお、念のため御報告申し上げておきますが、本委員会に参考送付されております陳情書は、雪害対策確立に関する陳情書外七件であります。
     ――――◇―――――
#12
○日野委員長 災害対策に関する件について調査を進めます。
 まず、長野県松代町周辺の地震による災害対策につきまして調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。中澤茂一君。
#13
○中澤委員 松代地震対策については、政府も非常に積極的に御努力願い、各役所もいろいろ御努力を願って、まあ大体八〇%ぐらいは対策がなったわけでございます。そこで、ここで特に要望を申し上げておきたいのは、実はおととい四・五がきて、新聞では、被害なしとありましたが、私のところへ電話で地震のたびに町役場や何かから報告が入っておりますが、やはり若穂町では、山新田を中心に石がきのがけくずれが起きて、非常な被害を出しておる。そういう事態でありますし、問題はいろいろ懇談会で煮詰めていただきまして、前進しましたが、あとまだ三、四点問題があります。いずれも大臣においでを願って確認しなければならない事項でございますが、きょうは大臣は御都合でお見えにならない。
 そこで、ひとつ政府に特に要望しておきたいのは、一次被害も問題であるが、むしろ今後県全体の二次被害がまさにもう一つの社会問題になりつつある。現に渋温泉、戸倉温泉では、小さな旅館はやっていけないというので売りに出しておるが、買い手はだれもない。同時に、その地帯以外の諏訪、それから浅間、こういうところの温泉地帯でも――地震はないんですが、長野県であまりに日本的にPRしちゃったので、長野県がみな松代という錯覚を日本じゅう起こして、浅間や上諏訪までも団体客の取り消しがどんどん出ちゃって、どうにもならないという事態で、全県に問題が出ておる。むしろ、第二次被害のほうの対策を今後どうしていただくか。三十六市町村以外に、全県的に観光を中心としておる本県でございまするので、どうにもならないという事態が社会問題にさえなりつつある。この点をひとつ今後政府の対策の重点にして考えてもらいたい。それに対して、大臣がおいでになれば、きょうは具体的に特に金融政策についてどうやっていただくかということで少し政府の考え方をお聞きしたいと思ったが、御都合が悪くてお見えにならぬそうですから、それを特に政府側に、第二次被害が社会問題になりつつあるということを考えていただいて、第二次被害をどうするか、県全体の問題でありますから、これをひとつお考えを願いたい。
 それから委員長に要望しておきたいのは、先ほど申したように、おとといマグニチュード四・五がきて、事実上若穂ではまた実害が相当出た、ほとんど壁に亀裂が入ってきちゃった、こういう事態でありますから、今後五がきたらおそらく実害が相当出るのじゃないか、地元でも非常にそれを心配しておるわけでありますが、委員長に要望することは、閉会中で皆さんもたいへん御多忙であろうが、もし五が一回なり二回くれば相当実害が出る、そういう御認識のもとに、閉会中でも、そういう緊急事態が出たときはひとつ至急に委員会をお開き願って、そこで次の対策の樹立をお願いいたしたい。これを委員長に要望しておく次第です。
 以上、政府側から一言御返答を願っておきたい、こういうふうに考えます。
#14
○亀岡政府委員 松代地震につきましては、お話のとおり、第一次被害につきましては、政府も各省を督励いたしまして、全力をあげて対策を進めてまいってきておるところでございます。直接私の所管ではございませんけれども、第二次被害、特に観光方面において非常な大きな打撃を受けておるということも承知をいたしておるわけでございまして、この問題につきましても、地震対策の重点問題として今後緊急に対策を講じなければならないと考えておりますので、私、郵政政務次官ではございますが、政務次官会議あるいは直接安井総務長官、瀬戸山連絡協議会長等にもよく当委員会の御意向を申し上げまして、速急に対策の実施をはかりたいと考えておる次第でございます。
#15
○日野委員長 中澤委員に申し上げます。
 ただいまの要望ですが、先刻閉会中審査の御議決を願いましたので、閉会中も委員会を必要によって開くこと、前からいろいろの要望がありましたが、それらの点も十分考慮して、ただいまの御趣旨に沿うように努力いたします。
    ―――――――――――――
#16
○日野委員長 次に、昭和四十一年六月の降ひょう等による災害対策につきまして調査を進めます。
 質疑の通告がありますから、順次これを許します。川村継義君。
#17
○川村委員 私は、さきの委員会で九州の麦作の大きな被害についてお尋ねをいたしました。しかし、この前の委員会では、当局の十分な調査もできていないということでございましたので、至急に調査方を実現していただくよう要望をしておいたところであります。ちょうどきょうのこの委員会の各委員の机の上に、兵九州各県の知事名での陳情書が出ておりますが、これをちょっと見てみましても、先般われわれ聞いておりましたときの被害よりも、予想どおり相当大きく被害が出ておる、それが各県の調査にあらわれているようでございます。今明日中にも米価審議会において本年産の麦の価格決定がなされようとするこの時期に考えあわせ、麦作の現状ということをいろいろ考えると、たいへん憂慮にたえない問題でございます。そこで、この前の委員会でお願いしておきましたように、九州の今回の麦の大きな被害の原因はどこにあったのか、それをまずお聞かせいただき、それから、それについていろいろ調査をなされたと思いますけれども、その調査の結果をこの際御報告をいただきたいと思います。
#18
○来正説明員 川村先生の御質問の病害の原因でございますが、これは昨年の作物の遅延がございまして、麦の播種が多少おくれたということが一つの原因でございますが、さらに、二、三月に本年度は比較的あたたかい気温であったということで、若干軟弱徒長の状態に麦があった、そのあと春季に多雨という状態が多少ありましたので、その軟弱徒長をさらに深め、そこへ二月から五月ころにかけましてシナのほうから黄砂が飛んできて、それが病気を運んだということで、黄さび病の発生を招いたという状態でございます。本年は通常の年よりも少し早目にそういう病気の発生が見られたということで、九州全域、特に北九州に大きな被害を発生いたしましたという事情でございます。
 それから、調査の状況の御質問でございますが、これは病害でございますので、ひょう害のように直ちに被害状況がわかるということでは必ずしもございませんので、ただいま鋭意調査中でございます。最終的に結論を出しますのは八月になりますが、その前に中間的に、われわれといたしましては、できるだけ早く調査をまとめまして出したい。今後対策の問題もございますので、それに鋭意努力中でございます。
#19
○川村委員 ただいまお話がありましたように、きょういただいておるこの陳情書の冒頭に「四十一年麦作については、前年稲作の異常低温による収穫期の遅延並びに十一月から十二月にかけての長雨のため、麦の播種期が著しくおくれ、あわせて天候不順で出穂期が前年に比し、三〜四日早まり、とくに、春先の異常高温で、葉茎は軟弱徒長となり、更に、二月中旬以降の雨で湿害を受け、成育不良気味の作柄を示しておりました。」それに加えて、いまお話がありました、この前にちょっと問題になったのですが、大陸からの黄砂、黄じんの影響で各種の病気が発生した、こういうことであります。
 そこで、この陳情書の冒頭に書いてある天候異変と申しますか、こういうような原因であったということはお認めいただけるわけですね。
#20
○来正説明員 これにつきましては、現在、われわれといたしましては、そういう観点から調査を終了いたしました上で大蔵省と交渉いたしたいというふうに考えております。
#21
○川村委員 もちろん、当然あとの対策については大蔵省と交渉していただくことにもなるかと思いますけれども、いままでの時点で判明をした原因というものは、こういう天候の一つの問題があったということはお認めいただける、こう思うわけですね。
 そこで、この前の委員会で、初めて耳にしたような問題でございましたから、大陸からの黄砂というものが一体こういう病気を引き起こすかどうかということをお聞きしましたところ、これは学問的な研究はできていないということでありました。しかし、いままでの何年間かの状態を検討してみると、大陸の黄砂というか、黄じんというものの影響によって、黄砂が日本に降ったときには、えてしてこういう病気が多発をしているという傾向はある、こういう御答弁でありました。そこで、これをいますぐ学問的に研究せよとか、その真因をきわめろとか、これは無理だと思うのですけれども、そういう点は十分ひとつ研究をしておいていただくことを要望しておいたわけです。これはしろうと考えでありますけれども、もしもそういう大陸の黄砂、黄じんの降下というようなことによって病気が起こるということが明らかであれば、あるいはそれらが大陸の病原菌を運んでくるというようなことが明らかになれば、この後黄砂が降るというときには、やはりそれに即応する予防対策が立てられるわけでありますから、その点は至急にひとつ全力をあげて解明していただくように要望をしておいたわけであります。これは重ねてお願いしておかなければなりません。
 そこで、第二の、調査の問題でありますけれども、調査が完了するのは八月中旬だとおっしゃる。なるほど、病気でありますから、われわれも右から左に原因がはっきりするとは思いません。これはほかの自然災害とは違ったものがありましょう。しかし、皆さん方は専門家でありますから、私は、そこに現実の麦なら麦を、その種子を検討いただけば、何も八月まで待たなくても、その原因あるいは被害の状況というものは、一〇〇%とは言わなくても、皆さん方の専門的な力を動員すれば、もっと早くできるのではないかと思うのですがね。たとえばこういう実入りである、そこで、これくらいのサンプルでやってみると七、八割の減収である、そうなると、作付反別がどれくらいであるかどれくらいの平均を見込んでもどれくらいの減収であるというようなこと、それから、病気であれば、これは専門家の皆さんがおられるわけですから、病気のよって与えるところの被害程度はわかるんじゃないかと思うのですが、八月というのは少しおそ過ぎはしないか。こう言っては失礼ですけれども、少し怠慢ではないかと思われてしょうがないんですが、参事官、いかがでございますか。
#22
○来正説明員 八月と申し上げましたのは、これは収穫調製が済んだあと、確定的な調査が八月の時期になると申し上げたのでありまして、仰せのとおり、事前に中間的な調査を当然われわれとしてもすべきであるというふうに考えております。したがいまして、来月の中旬までには、中間的な報告を、かなり精度の高いものにして出したいというふうに考えております。
#23
○川村委員 やはり農村、農民の窮状ということを考えていただくと、できるだけ早く調査をしていただいて、一日も早くその対策を進めていただくことが必要だと思うのです。私はここで麦作のいろいろの政策問題についてわれわれが考えておることをとやかく申し上げようとは思いません。これはおわかりいただいているわけでありますから、ひとつ至急にやっていただくということが大事じゃないか。
 そこで、次の問題としてぜひ聞いておかなければならぬと思いますことは、こういう九州全域、現在の各県調査によりまして六十三億といわれるこの膨大なる被害に対して、また、農民の今日置かれておる窮状、麦作の異常な不振等々を考えると、これはいろいろな問題から検討していただかなければならぬし、災害対策、被害対策というだけでは事は済まぬわけです。そこで今度の被害に対してどういう対策を進めていただけるか、これをひとつお聞かせいただきたい。
#24
○来正説明員 麦の被害につきましては、これは幸い――と申しますとちょっと語弊がございますが、共済の制度もございます。したがいまして、その被害がはっきりしておるものにつきましては仮払いというような制度もございますので、すでに二十日に、仮払い等の措置をとるように通達を出してございます。被害の状況は、もちろん、個々の農家につきましてはかなりはっきりわかる面もあるわけでございますから、必要がありますればそういうような措置をとるように通達を出しておるわけでございます。
 それから、もし被害が非常に大きくなると等外のものが生ずるということになりますので、これにつきましても、等外上の買い上げにつきまして、すでに十六日付で通達を出しております。
 それから、一番問題になります天災融資法につきましては、これは災害の状況を見ましてさらに検討をいたしたい。こういうふうに考えております。
#25
○川村委員 先ほども原因についてお認めになりましたように、これはもう人為的なものではなくて天災であることは違いありません。そうなりますと、いまお手元に陳情書が出ておりますように、この中にもいろいろの要望施策が実は書き並べてあるわけですが、これに目を通してみると、従来の麦の災害について、あるいは水害、長雨等の場合でもそうでありましたが、大体やっていただけるような項目は網羅してある。と私は思うわけです。そこで、いまのお話によって、農業共済の仮払いは、すでに二十日の日に、仮払いを実施するように通知を出した、こういうことでございますね。それから、等外麦の買い入れについても十六日に通知を出した。ところが、今度のこの麦は、病気を黄さび病とか赤カビ病、こういう病名で呼んでおるようでありますが、これは全くの成育不良と申しますか、いまここに稲富委員が実物をお持ちでございますが、まことに驚くほどの実入りでございます。そこで等外も相当出るに違いない。それを買い入れていただくことはけっこうでありますけれども、等外下といいますか、買い入れ対象にならない麦が相当あるのではないか。これはよくいままででも問題になったのでありますが、これに対して何か処置願えるものはないか。農村はそれを一番望んでおるようであります。と申し上げますのは、私、病気のほうのことはわかりませんが、先年の長雨によって麦の大被害を受けたときに、いわゆる赤さび病というものがたくさん出た。ところが、これは有毒である、たいへんあぶないのだというようなことで、もちろん食糧になりませんけれども、鶏や家畜等のえさにもならぬということでほうり出されたことがあるわけです。これが非常に問題でありますが、今度の病気の場合にはそういう心配はない、こういわれております。そこで、このいわゆる買い上げ対象にならない麦を何とか始末をしてやる、それをえさとして買い上げるとか、何か方法があるんじゃないかと思いますが、そういうことは考えていただけないかどうか、この点いかがでございましょう。
#26
○来正説明員 政府の現在の食糧の買い入れ制度につきましては、主要食糧につきましては、これは食管法で御存じのとおり買い入れることができるわけでございます。えさにつきましては、飼料需給安定法で、輸入品につきまして買い入れることができるというふうな関係になっておりまして、えさの買い入れは、現行制度ではございません。農家に対してはまことにお気の毒なことでございますが、処分はその農家自体で現在はやっていただくということになると思いますが、ただ、被害につきましては、麦の共済というふうな制度がありまして、そういう点で、被害によりましては共済金が支払われるというかっこうになろうかと思います。
#27
○川村委員 そうしますと、いまの、買い入れ対象にならない劣悪な収穫については、これは農業共済の対象として、いわゆる減収として見ていただけるということは言えるわけですね。
#28
○来正説明員 減収の対象になりまして、計算上入るということになっております。
#29
○川村委員 いまのお話で、減収の対象として共済の対象になる、こういうことでございますから、その点は幾ぶんか農家の諸君も救済されるというか、一つのたいへんいい方向だ、こう思います。
 それから、いまお手元にあります陳情書の中にいろいろ要望対策が出ておりますが、いろいろお聞きをしておく時間もいただけませんから、これをとやかく一々申し上げませんけれども、いま一つ考えなければならぬと思いますことは、何しろ、こういう減収になりますと、いま農家はやはりいろいろなことで実に苦しい経営をしておりますから、どうしても考えていただかなければならぬことは、四十一年産米のいわゆる事前の概算払いというものも急いでいただく必要があるんじゃないかということが一つ。
 それから、来年の種に非常に困る。これは先年の長雨の麦災害のとぎにも実は手を打ってもらったと私は記憶しておりますが、種に困りますから、よその県から購入しなければならぬ。そこで、購入することについては購入費あるいは運搬費等々がずいぶんかかります。これはいますぐお答えはできないかもしれません。大蔵省との折衝があるかもしれませんが、これはぜひ十分ひとつ検討して、その農家の要望に沿い得るようにしていただきたいと思うのですが、その御用意はおありかどうか。これは当然のことでございまして、いままでやっていただいたから、やっていただけるとは思うのですけれども、お答えいただきたいと思います。
#30
○来正説明員 ことしは米価も多少早くきまるようでございますので、予約金の支払い等も多少時期が早まるかというふうなことも考えられます。その点は若干われわれも救われるという感じがいたします。
 それから種子につきましては、それはもちろん、農家が今年度の麦の災害のために来年の種子確保ができないというふうな問題が起こってまいろうかと思います。これにつきましては、実情をよく現地の農政局にも調査をさせまして、その上で十分検討させていただきたいというふうに思います。
#31
○日野委員長 関連質問の申し出がありますから、これを許します。稲富稜人君。
#32
○稲富委員 関連いたしまして、二、三お尋ねいたしたいと思います。
 大体のことにつきましては川村委員からすでに御質問があって、ただいま種子の確保に対する答弁もあったのですが、どうも私たち釈然といたしません。
 そこで、私は、まず冒頭お聞きいたしたいと思いますことは、元来、政府は麦作の将来というものに対してどのくらいの熱意を持っておるか。御承知のとおり、麦作は年々歳々減収されます。農家においても麦作の植えつけはだんだん減反されるという状態があるのであります。これに対して、政府は麦作奨励に積極的な態度をとっておられるようなこともわれわれ知らない。それで、一体麦作の将来に対して政府はいかなる考え方を持っておられるか、基本的な問題として一応お聞きしたいと思う。
#33
○来正説明員 たいへんむずかしい御質問で、私ちょっと直截にお答えできかねる点でございますが、麦によりまして、もちろん種類によって違いますし、また、食糧面が減退すると同時に、えさの面についても相当検討すべき問題があるということで、農林省の内部でも、麦の将来につきましてどうすべきかという点を検討中でございまして、まだ必ずしも確定的な方向ができていないという現状でございます。いずれにせよ、作物として重要な作物であることは間違いございません。伸ばすべきものは伸ばすような方向で当然検討すべきであろうということを内部で検討中でございます。
#34
○稲富委員 麦作の将来については検討中であるといたしましても、当面つくりたい、耕作したいという農民に対しましては、やはり積極的な意欲を持たせるような対策をとるということは、これは政治として忘れてはいけないと思う。その点から申し上げますと、本年度の麦のごときは、種子になるような麦はほとんどございません。これはここに現物がございますから、ごらんになったらわかると思いますが、ただいま川村委員からお話のありましたように、来年度の種子は政府において確保して、被害者に対して種子の配給をやる、こういう具体的な対策をやらなければ、今年度の麦から種子の生産はほとんど不可能になるのではないか、こういう状態でございますので、これに対してはただいまどうもはっきりしないような御答弁であったのでございますけれども、十分ひとつその問題は考えていただきたい、こういうことを要望するわけでございます。
 ただ、本年度の被害について特に私はしぼって二、三の点をお尋ねいたしたいと思います。
 まず、本年度の麦作の被害というものが従来の被害と非常に異なっておる。従来の麦作の被害というのは、非常に長雨が降ったとか、あるいは風が吹いたというような、突然起こった天災地変によって減収というものが多かった場合がある。ところが、本年度の麦作というのは、天候不順というものが非常に大きく影響している。徐々にこれが実っていない。天候不順のために十分実が実らないうちにもう熟してしまったというような状態に置かれておるのです。それだけに、本年度の被害調査というものも非常に困難じゃないか。いわゆる立っておるときの調査でなくして、こういったものを収穫してみて、こんなに悪いかということで非常に驚いているというような状態でありますので、そういう点から、この共済によります損害評価等に対しても非常に困難な点があるのじゃないかと思うのでございますが、損害評価等に対しては、そういう点も十分考えられて、遺憾なぎを期するような御指導をなさる必要があると思います。これに対しては農林省としてはどういうようなお考えを持っておるか、お聞きいたしたい。
#35
○来正説明員 まことに仰せのとおりでございまして、先ほど、最終的には八月になりまして調査が出ると申し上げたのは、収穫調製を十分いたしました上でございませんと、確定的なものは出ない、それにいたしましても、中間的な対策というものが必要なわけでございますから、中間的にその中間報告を出してもらうということは急いでおりますが、仰せのとおり、被害につきましては十分なる調査をするという意味で、確定は八月になりますと申し上げたような次第でございまして、その点は十分留意してやってまいりたいと思います。
#36
○稲富委員 それから、先刻川村委員の質問に対しまして、買い上げ対象外の麦についてはすでに通達を出した、こうおっしゃっているが、どういう通達をお出しになったか、その文書がありましたら、ひとつ、お示し願いたい。
#37
○加藤説明員 等外下の麦の問題につきましては、六月二十一日付で食糧庁長官から九州各県の食糧事務所長あて通達を出してございます。内容は、三十八年産の麦の大災害のときにおきましては、政府の買い上げ対象外になりました、つまり等外下の麦につきまして、各現地で現物につきまして、飼料用に向く分と、それから飼料にもならない分があるわけでございまして、そういったものを、生産者、需要者等が集まりまして、どういうところで線を引くかということに対しまして、食糧事務所の検査官が御協力いたし、相談にあずかる、こういうことが一つと、それから、そういうことでどの程度から上のものをえさに回すかというものがきまりますれば、そういった標準品をつくりまして、農家がそういったものを仕分けをしてまいる、そういうことについて検査官が御協力をいたす、こういう二点につきまして通達を出しております。
#38
○稲富委員 その通達の文書を読んでください。
#39
○加藤説明員 「本年産麦について病害等の被害により、局地的に低品位のものの出回りが予想されるので、必要に応じ昭和三十八年六月十日付け三八食糧第二、九七六号(検査)「昭和三十八年産等外下麦等の仕分けの協力について」通達に準じ措置されたい。」こういうことで、三十八年の通達の写しをつけまして通達を出しております。それから、三十八年産について出しました通達を読み上げますと、「昭和三十八年産等外下麦等の仕分けの協力について」として、食糧庁長官から関係食糧事務所長あてに出しております。「本年産麦については五月以降の風水害等により品質が低下し、検査の結果等外下または規格外に格付けられるものが多量生ずることが予想される。従って、これら政府買入れの対象にならないものを飼料用として販売するため生産者団体等よりその仕分けについて要請があった場合は、下記により協力するとともに販売のあっせんについても特段の配意を願いたい。」「記」といたしまして、「1、飼料用最低見本品は各都道府県において生産者団体、実需者団体、関係官庁等が協議のうえ決定することとなると考えるが、これが決定について協力を求められた場合は参加して助言すること。」「2、1の飼料用最低見本品による仕分けについては農産物検査官をして協力せしめること。」以上であります。
#40
○稲富委員 通達を読んでいただきましたが、非常に協力はうたってありますけれども、被害者のみんなが希望しますことは、政府に買っていただきたいということなんです。従来の対象外の麦、これは非常に始末に困るのです。それで、ただ飼料等にあっせんをすることという御通達のようでございますが、これは政府としては責任のがれなんですよ。それよりも、政府が飼料なら飼料として買い上げて、そうして飼料として配分する、こういうような積極的な処置をやらぬことには、ただあっせんして便宜をはかれ、こういうようなことを通達されましたところで、実際の被害者というものは恩恵をこうむらないのです。この点をもっと親心をもって、あるいは等外のものに対しては飼料として政府が買い上げる、そうして政府がこれを飼料に回す、こういうような具体的な処置をやる必要がある、こうわれわれは考えるわけなんですが、これに対してはどういうようにお考えになりますか。
#41
○来正説明員 やり方につきましてはいろいろやり方があるかと思いますが、まず何といいましても一番重要なことは、共済制度が一番大事なことだと思います。それから、飼料につきましては、これは現行制度といたしまして、飼料需給安定法で、輸入品について買い入れをするということになっておりますが、それだけでは必ずしもうまくいかないという点で、いま申し上げたような食糧庁の実行面での協力という形で処理するというような努力をしているわけでございます。
#42
○稲富委員 災害がありますと、政府はすぐ、共済があるから、農業共済によってすべてを処理してもらいたい、こうおっしゃる。ところが、共済に対しても、先刻川村委員の御質問によりますと、等外麦なんかのこういう不良麦というものは、これは共済の減収とみなす、こういうような御答弁があったのでございますが、これは本年度でそういうことをはっきりされたのでございますか。従来はなかなか減収とみなされなかったのですよ。ことにわれわれが言うことは、たとえば麦なんかも、商品価値のないものは、これは収穫がなかったものだ、こういうことにしなければ、農民から言わせますと、商品価値がないのですから、できなかったと同じことなんです。ところが、これは統計調査部あたりの調査によりましても、商品価値のないものでも、麦のような形があるものは、全然収穫がなかったとはみなさないのですよ。先刻の御答弁を聞いておりますと、減収の対象にはするのだ、こうおっしゃるのですが、その点がどうもはっきりしていない。減収の対象というのはどういうことであるか、商品価値のないものを、収穫がなかったものとして認めるかどうか、ここに私は一番のポイントがあると思うのです。この点はどうなんでございますか、さっきの答弁はそういうふうに解釈していいんでございますか。
#43
○井戸説明員 お答えいたします。
 ことしのやり方が従来と変わったという点はないわけでありますが、御承知のとおりに、われわれ、商品価値といいましょうか、買い上げ対象外のものは共済の対象とするかしないかという点でございます。農家のやり方と、統調あるいはわれわれのやり方が必ずしも一緒でないわけなんです。だから、同じレベルでものを考えるということはちょっと無理だと思うのです。それで、われわれのほうのやり方は、標本筆ごとの資料を一応縦目ふるいで選別いたします。ふだんならば、小麦二ミリ以上に残ったものは上麦なんです。こういう年になりますと、二ミリ以上形は大きくても必ずしも検査に合格しないという場合がございます。これをどうするかということなんだろうと思います。ふだんは問題ないと思います。それで、こうやりますと、大部分は下におっこちますが、ある程度は上に残るということになる。これは食糧事務所で検査をしているのですが、これが上麦というか、買い上げ対象ですね。ことしは等外の上までは文句なし。それで、等外の上以下のもの、上に残っても下のものがございます。これをわれわれはもう一回選別します。極端に言うならば、整粒歩合の関係で上麦になる程度まで選別します。そうすると、うんと量が小さくなりまして、これを収量と見ているわけです。そういう形では従来とちっとも変わりませんが、その精神からいいますと、ほとんど上麦以上のものだけといいますか、買い上げ対象のものだけを収量と見ているというふうに言ってさしつかえないのじゃないかと思います。そういう意味で参事官が御説明申し上げたとおりであります。
#44
○稲富委員 それならば従来と同じことなんで、そこに一番農民の困るところがあるのです。それで、政府は、農民の立場と政府の立場は違っているんだとおっしゃるが、あなた方は農民の立場でひとつ考えていただかなければいけないと思うのです。大蔵省の役人なら別ですよ。少なくとも農林省のお役人さんたちは農民の立場でものごとを考えてやらなかったら、もう農業経営なんかやる人はいませんよ。先刻私申し上げましたように、麦なんというものは全部捨ててしまう。麦というものは生産しなければいけないという一つの考え方を持つならば、麦に対する農民の意欲をやはり燃やすということをわれわれは忘れてはいけない。そうしますならば、これはだれでも御承知のとおり商品として農民はつくっているのです。商品としてつくっている以上は、商品価値のないものは、これはやはり収穫がなかった、こうみなすのが当然じゃないかと私は思うのです。商品価値がないものまでも、共済の対象として考える場合には、収穫があったものとする、ここに非常に矛盾がある。あなた方は、何か農民が困った、災害があったというと、いや、共済によってこれは何とかするんだと、非常にいいことを言っていらっしゃる。しからばその共済の実施にあたりますと、いま申し上げましたように、商品価値のないものが、減収とみなされないことになる。ここに非常に両方の違いが出てくる。この点をはっきりしてもらわぬと私たちも困ると思うのです。これは毎年われわれは言っておることなんでございますが、商品価値のないものは収穫とみない、こういうことに私はやはり考えなくちゃいけないと思うのです。
 それから、等外麦に対して、さっきも言われたように、飼料として買うというものは、政府が飼料として買わなければ、飼料としてこれは食糧事務所があっせんをしろというような、こういうなまぬるいことでは、ほんとうの災害の救済策にはならない。これまでは麦として買い上げるんだ、これまでは飼料として買い上げるんだ、商品価値のないものは、全然収穫のなかったものとみなして、共済対象とした場合には、もう収穫がなかったものとしての共済対策をやるんだ、こういうようなかまえ方をしなければ、本年度のような麦対策に対しては万全を期することはできない、こう考える。これに対して、あいまいなことでなく、ひとつ的確な政府の方針を立てて、ほんとうに麦作というものを擁護するんだ、麦作の将来というものを政府は考えるんだ、こういう立場で処さなければいけない、こう思うわけなんです。どうかこの点はあいまいなことでなくして、また、私たちは今年度のように年々歳々災害をこうむるのだから、これに対しては、政府も、従来やっておったようなことを毎年毎年繰り返して、三十八年度にこうやったから、またことしもやっているというようなことでなくて、ことしはことしとしてひとつはっきり立場をとって、ほんとうに農民が生産意欲に燃えるような処置をとるということを忘れてはいけないと私は思うのです。農業共済を実施することも、次期生産に専心せしめることが農業共済を活用するゆえんである。そういう意味から申し上げましても、私たちは、将来の生産に対する農民の意欲を燃やす立場から、災害に対しては政府は万全の対策をとらなければいけない、こういうことを考えるわけですから、これに対しては、ことしはひとつほんとうに災害に対してどうするかということを十分基本的に考えていただきたい、こう思うわけです。
#45
○川村委員 それでは、あとにひょう害の御質問もありますし、たくさん時間もいただけませんから、この辺で私の質問を終わることにいたしますが、ただいま稲富委員からいろいろと指摘がございましたが、私も非常に大事ではないかと思うのです。私が申し上げるまでもなく、今日、麦をつくる反別もだんだん減り、生産も落ちていく、こういうような状況でありまして、われわれの地方等では、ほとんど麦をつくらぬでほうり出してしまうというような状況であります。一体それでいいかということになると、それだけでは済まないのではないか。御承知のとおり、年々たくさんの麦を外国から輸入しておる。飼料用の麦はもちろんのこと、最近は食糧用の麦まで輸入をしている。ビールの原料の麦まで輸入をしている状況なんです。一体これで日本の農業というものはどうなるか、一体政府は麦作に対して何を考えているんだ、こう言わざるを得ない。農業基本法ができたときに、選択的拡大だというようなことばで米の生産を押えようとした。ところが、そのとき大いに奨励をなさった酪農の問題等も、今日ではたいへんあぶない状態にきておる。農民はついに、新米つくり運動というので盛んにあちこちで運動を始めておる、こういう状態です。これはもう皆さん方おそらく御存じのとおりであります。国民の主食である米麦についての生産対策というものは、これはもっと本気で考えていただく必要があると思う。そういうことを考えていくと、今度のような麦の被害についても、適切有効なる対策を立てていただかぬと、これはますます麦に対する生産意欲というものを農民から落としてしまうことになる。そこで、今度の被害についてはひとつ十分なる対策を立てていただくことを強く要求しておきたいと思います。
 私、ここで今日の麦生産に対する農林省のものの考え方はどうだとか、あるいはこの後どういう方針を持っておるかとか、時間がありませんから、そんなことをお尋ねしようと思いませんけれども、とにかく、この災害については、従前に増した対策を至急に立てて農民に知らしてもらいたいと思うのです。たとえば、米の概算払い等は年々やってもらっておるけれども、こういうことはもちろんのこと、種子の確保について、あるいはそれらの運搬、購入等の経費について助成措置をするというようなことなど、こういうことを的確にお答えいただけるなら、早急にそういうものを農民に示してもらう、こういうようにして麦に対する生産意欲を高めていただくということをまず考えていただくよう強く要望しておきたいと思う。また、皆さん方がこの被害に対する対策をどうやっていただいたか、その結果によっては、次の機会等でまたいろいろと論議をしていかねばならぬと思いますけれども、どうぞひとつよろしくお頼みしておきます。
 以上で終わります。
#46
○日野委員長 関連質問がありますから、これを許します。中澤茂一君。
#47
○中澤委員 参事官の答弁をはっきりしておきたいのだ。それは、減収分が災害対象になると言ってさっき答弁しているわけだ。それだけははっきりしたわけだ。だから、買い上げ対象にならぬものは、これはもう皆無と同じ状態に今度は取り扱うということですね。それはもうあなたの答弁ではっきりしたので、さっき川村君が質問したら、それは災害対象になると言うから、今度は、買い上げしないものは全部三割の被害額の中へ入るわけですからね。これはもうはっきりしたわけだ。これは大前進だと思うんだ。農林省はよくここまで踏み切ったと感心しているんだ。
 ところで、等外上はどうするか。等外上も災害対象に入れるかどうか、これをはっきりしておいてもらいたい。等外上も入れると農民は非常に助かるんだ。等外上のものは買い上げになるわけだ。しかし、これは入れるのか入れないのか。買い上げしないものは、あなたの答弁で、もちろん今度は災害の対象になりますからね。だから、その上を入れるかどうか、これをはっきりしておいてもらいたい。前のことはあなたの答弁でわかったから、もう大前進で、感謝いたします。
#48
○来正説明員 私が申し上げましたのは、こまかくお答え申し上げたのではございませんで、一般論といたしまして、被害を受けたものにつきましては、一応、災害の対象として、どういうふうな計算をして出すかという対象として取り上げられるということを申し上げたのでございまして、等外上として買い上げされたもの以外は全部そのまま被害数重という形でなるというふうに申し上げたのではございません。
#49
○中澤委員 それはおかしい。さっき川村君の質問に対して、ぼくが聞いていたら、あなたは、それは災害の対象になります、こうはっきり言ったよ。いまになって、それは話が違うというばかな話はないよ。あなたはさっきはっきり、なると言った。いつも問題になるのはこれじゃないですか。それについて、われわれはいつも、はっきりと被害額の中へ入れろ、政府が買い上げしないものは収穫皆無と見て――それを見てくれると、たとえば、三割が基準だが、二割ないし一割五分災害も共済対象になる。それがいままでならないのがいつも問題になる。ところが、いまあなたの答弁で、買い上げ以外のものははっきり対象になると言うから、これは今度統計のほうの調査の中からはずされるわけだ。皆無に入るわけだ。それをぼくは上まで入れてもらいたいんだ。等外上まで被害数量の皆無の中へ入れてもらうとなお農民は喜ぶのですよ。上を入れるかどうか。前のはあなたの答弁ではっきりしたから。
#50
○井戸説明員 お答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、農家がかりに百俵の俵をつくった、そのうちで六十俵は全部上だ、二十俵は等外の上だった、残り二十俵が下だ、したがって、その百俵のうち八十俵は収量とみなし、二十俵だけは減収だとみるというふうに、われわれのほうの調査もそうできれば、話はぴんと合うわけなんです。ところが、われわれのほうはサンプル調査でやっておりまして、農家のつくった俵についてやっているわけではないのでございます。その点でどうしても議論がうまくかみ合わないのでございますが、先ほど申し上げましたように、精神としてはそういう方向でやっておるということを申し上げておるわけでございます。
#51
○中澤委員 だめだよ。精神の話をしているんじゃない。ここは精神講堂じゃないんだよ。さっき買い上げ対象外のものは災害対象になると、はっきりと参事官は言っているじゃないか。だから、はっきり言えば、それだけは皆無とみなすということなんですよ。これは当然なんだよ。前からいつも麦の災害で議論があるように、それはもう当然はずすべきなんだよ。精神というのはおかしい。政府の買い上げ対象にしないものを、収穫があったとみなすという、そんなばかな話はないんだ。もうそれはいいですよ、はっきりと参事官の答弁でなったんだから。さっそく統計調査のほうへ、買い上げ対象外は皆無なんだと、通達を出しなさいよ。それでもういいんですよ。いまさら取り消しなんか、ぼくは承知せぬよ。
#52
○来正説明員 私がお答え申し上げましたのは、買い上げ対象にならぬものは全部対象になるというふうにお答えしたはずではございませんが…。
#53
○中澤委員 そんなことはないよ。それなら、速記を調べて、この問題をいま一度やろうじゃないか。さっき、災害対象に減収分はなりますと、はっきり、なると言ってあなたは言明したよ。ぼくは、なると言ったので、すぐ、これはたいへんな前進だと思った。あなたはさっきはっきり、災害の対象になりますと言ったですよ。それはおかしい。書いてある。いまさら取り消しなんかきかない。ぼくはいやだよ。
#54
○井戸説明員 お答え申し上げますが、買い上げ対象外のものをすぐと共済の対象にするかどうかというあれなんですけれども、先ほどから申し上げますように、農家は実際に俵をつくる、われわれのほうはサンプル調査でその調査をする以外に手はない、そういうことになりますので、百俵なら百俵つくればいいのですが、われわれはその中でほんとのサンプルで幾つか数量を調査するのでございます。そこで、先ほど申し上げたように、一筆ごとの資料につきまして、普通ならば二ミリ以上のものは上麦にするわけですが、こういう被害の年には、縦目で選別するわけですが、二ミリ以上あったものでも必ずしも政府の買い上げ対象にならない。そういうものを検査していただいて、そういうものはさらにまた唐箕で選別いたしまして、買い上げ対象になるまで数量を落としまして、それをもって、全体の減収数量は幾らあるかという推計をするわけなんでございます。したがって、その推計された中には、おそらく買い上げ対象外になった数量は含まないという精神で参事官が申し上げたわけでございます。
#55
○日野委員長 これは、来正参事官と井戸課長の答弁の前提に違うところがあったようでありますが、いずれにいたしましても、この問題は、災害でしばしば問題になる点を一歩前進させたいという趣旨で質疑が行なわれているのでありますから、農林省当局におかれては、委員各位の意向を考えて明確な措置方法を次回にでもお示しいただきたいと存じます。
 次に、降ひょうによる災害対策について質疑を許します。久保三郎君。
#56
○久保委員 いまの問題点は、委員長からお話がございまして、一応の結論が遠からず出ると思うのでありますが、そうなったのにさらに私からいろいろなことを申し上げる必要はないかと思うのです。ただ問題は、いままでの制度、それからいままでのやり方、そういうものをもう一度検討する時期ではないだろうかという気持ちを持って、私たちは実際いまこの自席でも、そうだ、そうだ、こう言っているわけなんです。いままでのものが絶対よろしいんだということだけで、そうなれば国家財政がどうの、ほかの問題がどうのといろいろ御心配にならなければならない問題はあろうかと思いますが、毎回災害対策委員会で問題になる大きな柱の一つでありますから、さっき委員長がおっしゃいましたような線でぜひそのことを取り上げていただきたい、かように申し上げます。
 それから、麦作について先ほど来川村委員からお話があったとおりでありますが、いわゆる麦作に対する政府のきちんとした方針というか、そういうものが、何か質疑応答の中ではきちんとできないようにも聞き及んだわけであります。ついては、時間もありませんから、このことは委員長を通じてお願いでありますが、政府の麦作の方針というのはいかにあるべきか、また、どういうふうにお考えであるか、農林省は非常に手まめな役所でありますから、おそらく有能な士が書いた書物に類するようなものがあると思うので、それをリコピーなりガリ版でけっこうでありますから、われわれにもお示しをいただきたい。私は、示されたものを直ちにあげ足とりの材料にするなどというけちな気持ちはありませんことをつけ加えておきます。と申しますのは、私の出身地は日本でも有数の麦作地帯であったのでありますが、ちょうどいまから五年か六年前だと思うのでありますが、農林省は、麦作対策というか、大麦のいわゆる計画減反方式というか、そういう法律案を性こりもなく二回出してまいりました。これは幸い国会においてつぶすことができましたが、当時のこの方針を立案した局長なり課長はいまおらぬと思うのであります。おってはなかなか反省も出ないと思うのでありますが、おれば、なおさらきつく反省を私は要求したいし、麦というものは人間の食糧として考えるべきか、あるいはえさの一環として考えるべきか、自給体制上どうあるべきかというのは、当然きちんとしてあるはずだと思うのであります。ぜひ資料として出していただきたい。委員長を通じてお願いをしておきます。
 さて、ひょう害でありますが、後ほど、同じ問題について、同県出身である落合委員からもきめのこまかい質問があることになっておりますので、私は二、三お伺いしておきたいと思うのであります。
 一つは、特に私どもの茨城県で一番決定的なひょう害の打撃を受けたのは、鹿島郡旭村というところでありますが、その旭村でも、村全体が決定的なものじゃございません。いままでの例のように、ひょうというのは局部的に決定的な災害ができるものでありますから、決定的な災害ができたところに対して、農林省あるいは県はすでに調査済みでありますから、いろいろ申し上げる必要はありません。立っているものは麦の棒だけ――と言っては語弊があるが、麦のさやといいますか、そういうものだけであって、あとは何も立っておらない。しかも、この決定的なところは、つくりは非常に大きいのであります。二町ないし二町五反くらいつくっているかもわかりません。それもみんな畑作なんです。たんぼのほうは、多くても三反歩ぐらい、言うなら自家消費ぐらいの米作であります。こういうところでありますから、今回の災害には、もはや立ち直る気概というか、気力さえなかったところを、これまた御承知かもしれませんが、県のほう、あるいは県の出先の普及所、農林省のほうの出先、こういうものの考え方から、援農部隊というのを出してくれました。言うなら、夫婦二人か親子三人で、だめになった麦の片づけをするはずでありましたし、その畑を見て、気力を出して片づけるというふうにはなれなかったときに、そういう援農部隊が来て一緒に片づけてくれたということは、もちろん、あと作の問題もありますから、しかも労力が足りないところでありますから、そういう生産の面からいってもたいへんな助けになったと思うし、それ以上に、現地を回ったときに、涙をこぼして喜んでいるのは、立ち上がる気力をこういう制度によって与えてくれたと、口をそろえて言っておりました。私は、ほんとうにそうだと思う。夫婦二人で、坊主になった麦畑を前にして、かまを持っていったものの、見渡す限りの棒だけの麦畑で、どうして麦の片づけができるかというと、これははんとうにできません。そこに元気づけながら優秀な援農部隊が来た。私は、どういうシステムでこういう労力の提供がされるのか、その辺は調べてはまいりません。ただ、応援に投入された援農部隊は、近隣の4Hクラブの有志の諸君、それから経営伝習農場の学生というか生徒の諸君、それから近隣の農協の青年部の諸君、こういうものが、この旭村だけで一日二百人以上投入されました。だから、ここで私が提案をしたいのは、この援農で行った人の諸経費等については農林省も考えて見てもらいたい。たしか、ぼくが行ったときには、経営伝習農場は、遠い地区からで、バスを貸し切りで来ておりました。そういうバス代やら何やらというものは、4Hクラブにしても経営伝習農場においても、おそらくそういう余裕はないものと思っております。
  〔委員長退席、山口(丈)委員長代理着席〕
おそらく県か村役場で多少考えていたくらいじゃないかと思うのであります。これは小さいことでありますが、そういうことを考えついてやっているあなたらの末端の機関を元気づけるためにも、制度的に何がしかの補助金というか、そういう形での援助はすべきだと思うのですが、いかがでしょう。
#57
○来正説明員 現地でそういう応援部隊等を組織してやることは、われわれとしても非常に感謝にたえないところでありまして、われわれとしても、そういう面につきまして何らかの援助ができれば非常に幸いに存ずるのでございます。初めてお伺いした点でございますし、また、これは、災害のたびに自衛隊が出るとか、あるいはその他いろいろな措置が講ぜられておりますが、全体的な均衡なりあるいは財政上の問題から、なかなか問題があろうかと思いますが、われわれとしても、今後これは、何もひょう害という問題だけでなしに、どうかという問題については、十分心にとめさせていただきたいと思います。現在すぐどうするというお答えは、ちょっといまいたしかねますが、十分心にとめさせていただきたいというふうに思います。
#58
○久保委員 心にとめていただくこと、たいへんありがたく感謝するのでありますが、私は、こういうものはやはりタイミングをはずさずしてやるところが政治だと思うのであります。ついては、ここでしっかりした御答弁ができないことはそのとおりだと思いますが、きょうお帰りになりましたら、本省でしかるべきところと相談の上、多少なりとも考えてほしい、こう思う。
 ついては、自治省の佐々木財政課長はお帰りになったようでありますが、この災害については、町村あるいは県段階に対しても、自治省関係とすれば、当然、災害に伴う特別交付金の交付というのがございますので、その災害特別交付金というものも織り込んでやることが一番いいのではないかとも考えるわけであります。なお、災害特別交付金については、早急に、その態度をきめて――これ以外に町村としてはいろいろな仕事をやらなければならぬし、収穫皆無あるいは減収でありますから、かたがた税収がもちろん減ってまいります。だから、そういう特別交付金を計算して早目にこの関係の市町村に渡していかない限りは、市町村でこういうふうにもっと親切にしかも救済する方法があったにしても、実はこれは空転する以外にないのであります。これは農林省も多少関係するのでありますので、参事官にすべてをおまかせするというのはたいへん申しわけないのだけれども、あなたがたまたま来ているし、農家の災害のことだから、もうあきらめて、言うことを聞いてください。だから、お帰りになったら――あとから自治省が来ると思うのですが、来なかったら、あなたからも、こういう話が出て、特交の問題が出た、だから、これは早く始末をつけてやってほしい、それでぼくのほうへ返事をしてもらいたいと言っていたと伝えてください。いかがでしょう。
#59
○来正説明員 私のほうからも自治省に十分にお伝えいたします。
#60
○久保委員 そこで、ダブる質問になるかもしれませんが、先ほど、天災融資法の発動というか、そういうものはさらに検討するとおっしゃっていたと思うのでありますが、どういう点を検討なさるのか、検討にはどのくらいの時間がかかるであろうか、お教えをいただきたい。
#61
○来正説明員 天災融資法の発動の条件が一応ございますので、こちらのほうの調査の終了次第、大蔵省と、どうするかという相談をすることになります。大体調査は月末には終了させる予定でございますが、できるだけ早く、それよりも切り上げるように努力をしたいと思います。
#62
○久保委員 六月一ぱいで調査ができるというのでありますが、問題は、いつも農林省の調査と、よその調査――と言うとおかしいが、合わぬものが多くて、現地の農民はそのときだけは農林省を恨むんですね。統計調査事務所といいますか、それ以外のときは統計調査の職員も非常に農民から感謝されているんですが、そのときだけはどうも恨まれる。この恨まれる原因は何にあると参事官は考えておりますか。
#63
○来正説明員 農林省の統計のほうは、かなり正確度を必要といたしますが、ただ、普通ならば相当時間がかかりますものを、短縮いたしまして、農林省の調査といたしましてはきわめて短時間の、二十日ぐらいで仕上げるということで災害につきましてはやっております。仰せのとおり、農林省といたしましては、できるだけ早くしたいという気持ちは常に持っておりまして、そういう点はなお努力させていただきたいと思います。
#64
○久保委員 あなたの精神訓話どおりぜひやってほしいと思うのです。ところが、専売公社はきょう来ておらないと思いますが、来ていないところで言うことは、非常に政治家としても恥ずかしいことなのだが、話のついでだから申し上げなければいけませんが、専売公社は、たばこを収納するときに、一等は幾ら、二等は幾らと鑑別して買いますね。そのときに、隣まで大体二等で買っていって、ぼくが持っていったら、同じ葉っぱでありながら三等に下げるなどという話をよくたばこ耕作者はするのです。それはもちろんしろうとの目でありますから、隣の人の持っている葉と自分の持っている葉とでは、専門家が見れば違うかもしれないが、同じ人が見てもわからない、これがどこが違うかといっても、黄色いものとか、色のあり方とか、そういうものではあまりわからぬ場合が多いですね。結局一番わかりやすいのは、きょうは幾ら幾らまで買うという予算を持っているということです。だから、そろばん片手に買い込んで、大体終わりごろになると、買い過ぎたなと思うと、隣までは二等で買っておったものが、久保三郎になると三等の判を押してしまう、こういうふうにたばこ耕作者は言っております。私が言っているのではない。それと同じように統計調査事務所を通してやっているとはゆめ思っていないのだが、そういうふうに解釈する面もあるいは出てくるかと思いますが、みじんもそういうことはないでしょうね。どうですか。
#65
○来正説明員 ちょっと意外なお話を承りましたが、私のほうではそういうことは絶対にございません。むしろ農民の味方であります農林省の立場といたしましては、そういうことができるわけでもございませんし、また、そうすべきでないことは当然でございますので、そういうことは絶対にないというふうにお答えさせていただきます。
#66
○久保委員 それはそのとおりだと私も思うのです。ところが不満が絶えない。災害に打ちひしがれた農民と、元気一ぱいの農林省の役人とでは、考えの相違も当然出ますからね。だから私は、できるならば、そういう極端なことを――私が言ったからではなしに、ほんとうに手ぎわよくきちっと、だれが見ても、なるほど、役場の吏員が立ち会ったときには、吏員も、そうだろうね、あるいは農協の人が立ち会っても、まあこの辺でしょうねというくらいの方向に調査は進めてほしい、こういうふうに思います。だから、従来も同じようなことをやっていると思いますが、早くやってもらうのには、どうもきつくなるし、ゆっくりやってもらうのには、うまくいくとしても、お金の出ぐあいがおそい、こういうことでは困るのでありまして、そういうことはないようにくれぐれもやってほしいと思います。
 それから、天災融資法の発動といいますか、そういうものの指定は来月に入らなければわからないということでありますか。
#67
○来正説明員 おそくとも六月末までに調査は終了するという予定であります。先ほど申し上げましたように、できるだけ早く切り上げてやりたいと思っております。その上で、大蔵省と、どうするかという問題になると思いますので、仰せのとおり、七月の初旬かその辺になるだろうと思います。
#68
○久保委員 そこで、天災融資法による融資の条件でありますが、その中で利息の点であります。これは今回は幾らか農民負担の軽減の方法をおとりになる所存でありますか、いかがですか。
#69
○来正説明員 天災融資法にはそれぞれ条件がきまっておりまして、調査の結果をまちまして、どの条件に適合するかということできめることになっておりますので、御了承を願います。
#70
○久保委員 いや、ぼくの質問は、新しく軽減の措置を講じていただけますか、こう聞いておるのでありますから、災害の程度によって違いますという話とは、ちょっと合わないのです。たとえば、六分五厘のものが三分五厘になるとか、そんなことはどうかわかりませんが、そういうことをわかりやすく聞いているのです。
#71
○来正説明員 特別被害者の場合は、昨年、三分五厘の金利を三分に下げておりますが、本年度につきまして、現在法律改正をするという予定はございません。
#72
○久保委員 次に、自創資金のワクは、もうすでに普通の場合のワクは各県にいっておるわけですね。こういう災害があった場合には、やはり農民にすれば自創資金を借りたほうがいい場合が多いと思うのです。この自創資金のワクの拡大というか、そういうものはどういうふうになっておりますか。
#73
○来正説明員 自創資金につきましては、それぞれ一般の場合と災害と一応ワクをきめておりますが、災害につきましては、これは天災融資法の発動との関連におきまして検討することになっております。もっとも、一般資金の中で県に渡してございますから、県の中でまた災害に充当するような場合ももちろんあり得るかと思いますが、本省からワクとして出します災害部分につきましては、天災融資法との関係におきまして検討さしていただきたいというふうに考えております。
#74
○久保委員 参事官、いまの最後の御答弁、ちょっとわからないのですが、県には、災害というか、そういうもののワクを出してあるから、まずもってその中から考えてもらいましょう、こういう話ですか。
#75
○来正説明員 これは御説明がちょっとまずかったかもしれませんが、一般資金として県のほうに出しておるのがございます。これは県のほうである程度、査定といいますか、これを使う権限を持っておりますから、そういう点で若干災害を考慮するというようなこともあり得るかと思いますが、本省として災害のワクとして出しますものは、正式に、災害につきましては別に災害のワクとして出すことになっております。これにつきましては、天災融資法の発動の場合に、いままではワクの増加という形で災害資金として出すようにいたしております。
#76
○久保委員 そうしますと、その時期はやはり七月になってからですね。そうですね。――そうすると、何というか、お盆の話といっては悪いけれども、現実に農家の一つの季節的な行事といえば、これからはお盆が一番中心であります。大体冬作は、肥料を払って、そうしてお盆の仕着せができればということで、麦その他の冬作をやるわけですね。ところが、それが収穫皆無とか大きな減収ということになりますと、支払いのめども立たぬままに暗たんたる形で、一年間に一ぺんある先祖の霊を慰めるという行事もなかなかうまいぐあいにできないと思うんですよ。私は精神的なことばかりお話するようだが、お盆の話は、あとから御質問なさる落合先生がよくおわかりだと思うから、あまり深入りしませんけれども、いずれにしても、あとからでなくて、先に使っていいのではないですか。災害に使っただけの――と言っては語弊があるが、そのワクはあとから本省から都道府県に交付するということであります。そうでないと、一般のワクをまず使って、そのあと足りなければ災害で幾らかめんどう見ますでは、一般のワクは大体いま手一ぱい需要が多いわけですから、その辺のことはどうでしょう。
#77
○来正説明員 まことに時間的におくれるということにつきましては、われわれいつも心を痛めている点でございますが、これは全国公平の立場がございますので、天災融資法の発動なり、あるいは自創資金を天災融資法との関連において出すというふうな場合の前提条件の確定が時間がかかっている点は、まことに申しわけないと思いますが、それまでの間は、県にそれぞれのまた措置もあるはずでございます。また、県の独自の判断で、一般資金としてお配りいたしました自創資金を災害部分に使うことは別に制限いたしておりませんので、そういうことで、現在の段階では県の段階でそれぞれ措置を願っておる部分もあるようなわけであります。とにかく、われわれといたしましては、災害の確定を早く待ちたいというふうに考えております。
  〔山口(丈)委員長代理退席、委員長着席〕
#78
○久保委員 参事官、同じことを質問したり答弁するのはあまり私は好きじゃないのです。だから、ほんとうにできないものはだめだとおっしゃってください。そうでないと、二回目の答弁になると、幾らかできそうだなという錯覚も起こりそうになる。それでは困るので、もしもこの会議録ができて災害地などに持っていかれて失望されると、よけい困るわけだからね。話なんかしないほうがいい、こういうことになる。私が言いたいのは、とにかく、特別というか、災害のワクというものがあるようだから、それを小出しでも何でもいいから県のほうへ出してくれさえすればいいのだ。なるほど、おっしゃるとおり、一般のワク内で、いま全部使っていないから、あるだろうけれども、肩がわりするということは、県の当事者としては、一般ワクも足りないくらいの需要があるわけですから、いまはそうでしょうが、これが足りなくなるまでとにかく使っておればいい、あとでゆっくりこっちから送ってやるから、こういうことだけでは済まされない部面があるから、できるならば別ワクを早く送ってほしい、こういう要求なんですが、いかがですかということです。
#79
○来正説明員 別ワクを出すということをいま確言申し上げかねるのはまことに申しわけない点でありますが、これは先ほどからたびたび申し上げておりますとおり、天災融資法との関係において十分検討さしていただきたい。現状では県の中でやっていただくという形しかいまお答え申し上げられないのはまことに残念でございますが、御了承願いたいと思います。
#80
○久保委員 そうすると、県の中でさしあたりやるというのは、それは認めておるし、またあらためてそういう意味の通達等を出して指導するという考えを持っておられるのですか。
#81
○来正説明員 県のほうの施策はかなり迅速にやる必要がありますので、県がまた独自の判断で措置をしていただいておる次第であります。別ワクを出すということをいまここで確言できないということは、たびたび申し上げておるわけでありますが、しかしながら、県は、自己の財源なり、あるいはいま申し上げた一般の配付された中で、独自の判断で必要なものはやっていただいておるような次第であります。
#82
○久保委員 では、その次に、この自創資金の融資の条件、特に災害の場合は普通の場合よりも利息は安いのですか。
#83
○来正説明員 自創資金の場合は、災害の場合も一般の場合も同じ五分になっております。
#84
○久保委員 これは、全部の期間でなくてもいいけれども、何とか立ち上がれるようになるまでの期間くらいは、気持ちとしても、政治の精神として――さっきの精神ですが、そういう意味からいっても、多少引き下げるような手だてをとるべきだと思うのですが、どうでしょうか。もしそういうお考えだとしたならば、もちろん、あなたのほうだけではできないので、大蔵省の関係もあると思うのだが、そのほうの関係も十分検討されながらやっていただきたいと思うのだが、どうですか。
#85
○来正説明員 金融には制度がいろいろございまして、自創資金は自創資金の立場からの金融制度でございます。災害の場合につきましては、一般的に天災融資の形になっております。一般の場合は六分五厘でございますが、特別災害の場合には三分というふうに、災害につきましては、災害独自の立場から天災融資法という制度がございます。自創資金は自創資金といたしまして、これは農家の自作農維持の立場から出る金額でございますので、これは五分というふうな統一のほうがむしろ制度的には正当であるというふうな形になっております。
#86
○久保委員 こういう際ですから、たとえば営農の規模というか、そういうものの転換もはからなければならぬ農家も出てくるかもしれない。これを契機にいま申し上げたような転換をはかりたいという農家もあるかもわからない。そういうものには、少なくとも一般の自創資金の利息だけではなくて、それまで熱意を込めて何とか抜け出そうというのでありますから、ぼくが言うとおり、一番最低の、たとえば天災融資法なら三分から三分五厘というのがありますね、その程度までダウンできないかということが私の考えなのです。その点はどうだろうかと聞いているのです。その意味はわかるでしょう。また、したいとは思っているでしょう。そうでしょう。だったら、それを努力してほしいと思うんだが、それには異議はないでしょう。
#87
○来正説明員 これは金融制度のかなり基本的な問題にかかる問題でございますので、ちょっと私即答いたしかねる点でございますが、農林省といたしましては、金利は安いほどけっこうなのでございますから、金利を下げることについては努力はいたしておりますが、制度といたしましては、いま申し上げたように、天災法の一般でも六分五厘でございますので、そういう点では自創資金は有利な状態になっております。
#88
○久保委員 金融制度と参事官はおっしゃっているが、金融制度というのはだれがつくっているのだ。その制度は国民がつくっているんだら、国民の要求があれば、その制度は変えていくのがあたりまえな話なので、与野党でも、国民の代表が言っているわけで、きょうここに出席した与野党の議員だれ一人も反対を唱える者はない。これはおそらくあとで委員長発議で決議していただくことになると思うのだが、だからそういう遠慮したことは言わぬでいいですよ。農林省として、安いほうがいいですよ。安いばかりがいいわけじゃない。惰農に貸すのに、安いものを貸す必要はないのですから、これは一割くらい取っていいですよ。けれども、本気になって農業をやっていこう、しかし、打ちひしがれて困ったものだという人がたくさんいるから、それには血の通った政治の姿勢だけは示せ。たとえば、いまの五分が三分になったって、壊滅的な打撃を受けた農家は、それは金利の上では、言うならばリミットというのはほとんどないと同じですね。けれども、五分が三分になったんだからというと、さっき言ったような援農部隊が一日なり半日なり来てくれたと同じような効果があることをあなたは承知してほしい、こう思うのです。私が漫談のようなかっこうで話をするから、諸君は気安く聞いているかしらないが、会議録にはそういう雰囲気はちっとも書いてないんだから、もう一ぺん、会議録ができたら読んでもらいたい。
 そこで、時間がありませんから、最後に、自治省が来たから、自治省にお願いしたい。さっきあなたのほうへ質問したのをもう一ぺん言うから、答えていただきたいと思うのです。農林省のほうに請負を頼んだのだが、来たから、あなたに答弁してもらいたい。
 いわゆる災害が、全村でなくても、ひょう害というのは決定的な打撃があるのですね。いま問題にしているのは、自分の住んでいる近くのところを問題にしまして、ついこの間、降った直後二日ほど行ってきたところが、自分の畑という畑は全部かたまって災害を受けてしまった、危険分散のために向こうの四キロ先に農地が一つあるというようなことではなくて、目の前にかたまってあるその農地が全部やられてしまったのだから、これから税金を取ろうといったって、村長が案内してくれましたが、税金は取れません、あるいはわずかに多少穂が残っておる小麦にしても、えさにはなろうが、さっきお話が出たようなかっこうだから、これはだめだ、こう言うのですよ。けれども、何かやらなければならぬ。そうなると、税金は入ってこない、施策はやらなければならない、援農部隊も応援に来てくれたのだから、少なくともバス代くらいは当該町村で負担するほかないだろうと私は見ているのです。そういうものを新たに補助金をくれればいいけれども、それはなかなか出しにくいだろうから、特別交付金でめんどうを見てもらいたいというのが、この災害を受けた村の村長と助役の切なる願いなのです。これは聞き届けてもらえるかどうか、いかがでしょうか、聞き届けるとするならば、いつごろまでにはきまりがつくのか、お願いしたい。
#89
○佐々木説明員 特別交付税は、御承知のように、普通交付税の算定にあたりまして見込まれなかった財政需要に対して、その年間の個々の地方団体の財政収支の状況を見て交付することになっておるわけでありまして、これは制度的には毎年度二月末に特別交付税は交付するたてまえになっている。ただいま御質問の凍霜害あるいはひょう害等による災害の場合におきましては、市町村あるいは県におきましては、特に公共施設等の被害はまずほとんどないわけでございますが、こうした農作物災害に伴っての税の軽減措置であるとか、あるいは若干の対策経費等に財政需要が出てまいりますので、現在は、原則的には、農林省の調査によりますところの被害額の千分の五を特別交付税として算定するという方式にしております。もちろん、これは原則的な計算でございまして、その災害の内容により、あるいはまた、それぞれの地方団体の財政収支の実情により、いま申しました千分の五を原則的に計算いたしまして、さらに必要な調整はとるつもりでございます。
#90
○久保委員 大体御説明はわかりましたが、私は希望するのですが、財政課長みずからではなかなかむずかしいと思うのだけれども、財政課長ができなかったらば、どなたか部下の人に一ぺん、たとえば、私が指摘するような旭村というところへ行ってもらって――だいぶあと片づけは済んだと思うけれども、まだまだ傷痕は残っておると思うのです。農林省のほうはそれぞれ出先があって調査をされておると思うのです。あなたのほうは、調査をするといえば、県、町村でしょうが、実際交付金などやる場合には、向こうの何というか、自分の出先でないですね、そうでしょう、そういう意味もあるから、東京からならば一日がかりで十分ごらんいただけると思うので、日帰りで現地を一ぺん見てもらって、そういう実情に対してはこうやるべきだという考えを早くまとめてもらえないものかと思うのだが、いかがですか。
#91
○佐々木説明員 私どものほうで、災害の場合に必要があれば調査をいたしまして、その財政需要の実態を詳しく承知をするという必要がある場合もあるかと思います。今回のひょう害の場合には、茨城のほうにはお伺いしなかったのでありますけれども、埼玉、群馬にかけまして一部の地域を見ております。さらに、各県の調査を通じまして各市町村ごとの数字も取りまとめていただきまして、それに対する措置は適切に講じてまいりたい、かように考えております。
#92
○久保委員 よそをごらんになったということで、たいへんけっこうだと思うのでありますが、さっきあなたがおらなかったときに、援農部隊の問題を冒頭に申し上げておるわけであります。それは私のほうの旭村というところだけではなかろうかと私は思うので、それほどまでに窮迫し、一生懸命にやっておるのでありますから、よそへもお出かけだとすれば、一ぺん旭村に係官を派遣して実情を見聞してもらいたいと思うのだが、それはだめですか。別にここで銭くれとは最初から言わぬから、どうだね、行ってもらえないだろうか。
#93
○佐々木説明員 今回のひょう害の場合には、私ども全部の地域を見るということは物理的にも不可能だと思いますが、できる限り現地の事情も知って、それに対する財政措置を考えるということは必要なことでございますので、できる限り私どもも現地を見て適切な措置を考えたい、かように考えております。
#94
○久保委員 原則論を聞いているんじゃないんだよ。旭村というところへ係官を派遣して見聞する考えはございませんかどうですかと、こう具体的に聞いているのですよ。(「行こう」と呼ぶ者あり)これは具体的な話なんです。いまの提案の問題に対して高橋先生が代弁しているが、その代弁のとおりか、どうなのか。
#95
○佐々木説明員 現在のところ、旭村に出かけて見るという計画はまだ持っておりません。
#96
○久保委員 持っておるはずはないじゃないか。何を言っておるんだ。計画がないのはあたりまえだから聞いておるんだ。計画があれば何も聞きはしない。計画がないから、計画を立てて行ってくれるかどうかと聞いている。どうですか。
#97
○佐々木説明員 仕事の繁閑を見まして、私ども現地へ参るということについては検討をいたしたいと思います。
#98
○久保委員 建設省は来ておりますか。――これが最後なんだが、現地へ行ったときにあなたらもいままでたびたび経験されておると思うのですが、被害を受けた農民が、いままで私からそれぞれお願いしたような形で天災融資法の発動でお金を貸してくれるとかなんとか、そういう制度があって、これが全部いいというわけじゃありません、この金もほしい、しかし、何とか返さぬで済むような金がほしいというのです。そうなると、補助金か何か別なもの、こういうのですね。補助金というのは、いま自治省の財政課長にお願いしたように、村を通したお願いがあれば、援農の部隊に対しても、自動車賃ぐらいは、災害を受けた町村が税金から払わぬで済むということも一つです。それともう一つは、直接的に働く仕事というか、農業だけでは、収穫して換金させるすべがない。だから、言うならば救農土木というか、道路の改修等もたくさんやらねばならぬところがあるから、ぜひこの際はこの地区に、救農というか、そういう土木工事を起こさせてほしい、いかがなものだろうかということで、これは当該の区長が涙を流さんばかりに私に陳情してくれた。いかがなものでしょう。救農土木というのはおかしいかしらないが、そういうところには優先的にこの際資金も入れ、道路計画に乗っているようなものも全部そこへやってみたらどうか、こういう提案ですが、どうでしょうか。
#99
○豊田説明員 お答えいたします。
 先生御案内のように、今年度の事業につきましては、特に早期支出の問題、早期契約の問題で、もうすでに契約ベースが相当行っておるわけであります。そういう点で、お尋ねの特殊な場面についての問題につきましては、私どもまだ関係の部課から聞いてございませんが、現在予算のきまっている段階の中でも自由になる問題もございますので、そういう点あたりは、関係の県当局あたりもよく督促いたしまして検討いたしたいと思います。その上で考えたいと思います。
#100
○久保委員 そうしますと、まだ村役場なりあるいは県庁を通じて、あるいは建設局ですか、そういうものを通じてあなたのところにはきていない、くれば考慮しましょう、こういうことですね。それでは、具体的にこうしてほしいという計画等も上がってこないのでは、ここでそれ以上の答弁を求めることは不可能だと思いますから、上がってきた際には早急に処理をされて、生きる望みくらいはやはり政府として考えてほしいことを私はお願いして、時間も過ぎましたので、これでやめます。ありがとうございました。
#101
○日野委員長 続いて、落合寛茂君。
#102
○落合委員 時間もありませんし、たいへんきめのこまかい、率直な、勇敢な御質問がいまありまして、先輩の久保さんと実は私ども同郷なんでして、こまかい問題に対してはすでに触れられておりますし、私の質問しようと思ったことが大部分でありますので、その問題には触れないのですが、きわめて概念的な考えが、質疑を聞いておると浮かんでくるわけなんです。どうして久保委員がああいう勇敢な質問をされるかといいますと、御承知のように、茨城県というのは災害にしばしば見舞われるのでありまして、御承知の台風二十三号、台風二十四号、それに加えて今回またこういうような災害が起きておりますので、私も現地を見て非常に驚いたのであります。そこで、先ほど課長さんに旭村に来てくれないかというときに、私は、課長さんが、それじゃ何とかしてすぐ行くよというお答えがあるかと思っておりましたところが、なかなかお返事がなくて、周囲からのなにによりまして、それじゃそのうち行ってやろうというような、しぶしぶながらの御回答があったのですが、ここに私は一つのことを考えざるを得ないのでありまして、政府の方たちの答弁を聞いておりますと、どうもその身になって考えてくださるということが少ないようでありまして、これはまことに遺憾に思うのであります。
 私は、生まれたところは、個人のことを言っておかしいのですが、実は有名な、きょうも話に出ました松代なんです。私は郷里へ帰るたびにあの地震にあっておりますが、先日も震度五というのがあったときにちょうど郷里におりました。あのとおりの騒ぎであります。ところが、新聞やその他にいろいろ報道はされておりますが、私ども郷里としての、あそこに住んでおる者の考え方と、それから一般の考えておいでになる考え方とが非常に距離があるのでありまして、総理大臣が視察に来られるとか、あるいは各政党が参るとか、いろいろな調査団やそういう人たちが松代へ来られてなにしておりますが、これに対して松代あたりの人たちはどうかというと、決して感謝も何もしていないのです。そうして、町長が言った有名なことばがありますが、松代の町長にいま何がほしいのだと聞いたら、いま学問がほしいのだ、こう言うのです。どうして学問がほしいかというと、地震というものがよくわからないから、それを解明する学問が一番ほしいのだという、これは非常に適切な声だと私は思うのですが、そういうふうに非常に迷っておるのでありますから、何とかこれにひとつ安心するものを与えなければならないけれども、これが御承知のような地震でありますから、はっきりした解明もできないし、いま混乱しておるわけです。ところが、その混乱の裏面に何が出てきておるかというと、いま一つの大きな政治問題が出てきておる。それは、御承知の信州という国は観光県でありまして、夏休みになりますと、たいへんな収入が観光旅行その他で入ってくる。温泉地がたくさんあります。そこにほとんどことしはお客がなくなってしまっておる。予約をみんな取り消してしまう。こういうような非常に大きな社会問題、いわば政治問題がそこに一つ起きてきております。
 災害というものはもう毎年のようにあるものときまっておるものでありますから、災害がある場合にそのことは非常に論議を重ねられておりますが、具体的なことというものは、災害が出てきた場合にのみそこで論議されて、そしていつもそれが過ぎ去ってしまう。また新しく起きてきますと、それに対して論議を重ねている。これではいつまでたったって同じことでありますので、概念論になりますけれども、もう少し本質的に、災害に対する対策というものも、筋の通った、根本的なことを中心にして考えていく必要があるじゃないか、私はこう考えるのであります。
 本日は時間がありませんので、そういう概念的な私の考えを申し上げるのでありますが、その場合にやはり大切なことは、旭村へ行ってくれるか行ってくれないかという場合に、責任者がなかなか返事をなさらない。これでは私はいけないと思うのです。やはり少なくとも一国の政治というものは、ことにこういうような公開の席で論議されるこういう問題は、ほんとうに当局の血の通ったことばが国民全体に浸透するというふうなことになっていかなければ、どうしても災害対策というものは完全な結果を得ることはできないだろう、こう私は思うのでありまして、時間がありませんので、たいへん失礼なことを言っておりましたが、これで私は終わります。
#103
○佐々木説明員 私どもの地方団体に対します財政措置の問題は、まず第一次的には、それぞれの所管官庁における対策というものが定まりまして、それに対する地方財政負担というものが出てまいります、そしてその地方団体の財政収支の本年度の見通し等も見て必要な措置をとるというようなたてまえになっておりますので、私どもの措置は、どういたしましても各省の措置がきまったあとでそれに対する財政措置を考えていくというような体制になっておりまして、そういう意味におきまして、私どもの財政対策はその災害時とは相当時期がずれるのが通例でございます。そういう意味で、私どもが災害対策を立てます場合には、第一次的には、県のほうの調査なり指導なりというものをまず承知いたしまして、それに対して必要なことがありますと、各省に要望する等いたしましてこの財政対策がきまってまいるというようなことでございます。そういう意味で、私どもは、まず現地を調査するというよりは、必要な措置がとられておるかどうかということが、やはり地元の地方団体あるいは県を通じまして要請がありました場合に、われわれのほうが地方団体の立場に立って措置を要望してまいる、こういうふうなことになりますので、どうしても仕事のほうがそういう意味で受け身になっております。私どもも、災害がありますたびにできますれば全部の地方団体を調査いたしまして、必要な適切な措置がとられることをわれわれとしても望ましいというふうに考えておりますが、なかなか物理的に不可能な事態がございますので、先ほどお答えしたようなことになっておるのであります。その点御了承願います。
#104
○落合委員 私どもの政治に対する考えというものは、そこにたいへん食い違いが出ているのでありまして、先ほども久保さんが言われたのですが、いなかでお盆というのは――私はお盆でもうかるほうなんですが、一年の決済というものは、お盆と暮れの大みそかにされるわけなのです。そこで久保さんの言われるのは、この際災害にあって畑地もなくなってしまった、そこでほしいものは金なんです。けれども、金は、いろいろなもので縛られていて、すぐさま手に入らないというのはわかっておりますけれども、そこを血の通った政治的な考えで処理してもらって、一月や二月の違いで交付される金としたならば、そこに理解のある分配をする、理解のある方法で融資をしてくれるという、このことがなぜそんなにむずかしいのでしょうか、私はそう考えるのであります。課長さんが出ていってそして実情を見て、おおたいへんだったな、そのうち心配をして何とかしてやるから、がまんをしていろと言われたそのときの罹災民というものは、腹の底から感謝をしている。そういうふうなお考えを私はこれから多少なりともお持ちくださることをお願いしまして、質問を打ち切ります。
#105
○日野委員長 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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