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1949/07/29 第5回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第005回国会 農林委員会 第39号
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1949/07/29 第5回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第005回国会 農林委員会 第39号

#1
第005回国会 農林委員会 第39号
昭和二十四年七月二十九日(金曜日)
    午前十時五十一分開議
 出席委員
   委員長 小笠原八十美君
   理事 河野 謙三君 理事 野原 正勝君
  理事 松浦 東介君 理事 藥師神岩太郎君
   理事 山村新治郎君 理事 八百板 正君
   理事 小林 運美君 理事 深澤 義守君
   理事 寺本  齋君 理事 吉川 久衛君
      遠藤 三郎君    小淵 光平君
      奈良 治二君    原田 雪松君
      平野 三郎君    渕  通義君
      村上 清治君    石井 繁丸君
      井上 良二君    大森 玉木君
      木村  榮君    寺崎  覺君
 出席國務大臣
        農 林 大 臣 森 幸太郎君
 委員外の出席者
        食糧廳長官   安孫子藤吉君
        農林事務官   安田善一郎君
        專  門  員 岩隈  博君
        專  門  員 藤井  信君
七月二十九日
 委員山口武秀君辞任につき、その補欠として木
 村榮君が議長の指名で委員に選任された。
七月二十九日
 理事坂本實君、八木一郎君及び寺島隆太郎君の
 補欠として河野謙三君、藥師神岩太郎君及び寺
 本齋君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 理事の互選
 食糧確保臨時措置法の一部を改正する法律案
    ―――――――――――――
#2
○小笠原委員長 これより開会いたします。
 議事に入る前に理事の補欠選任を行います。去る五月二十三日委員を辞任せられました八木一郎君、六月一日辞任せられました寺島隆太郎君及び六月十七日に辞任せられました坂本實君、以上五名の方々はそれぞれ理事でありましたので、その補欠としてそれぞれその理事の選任を行わねばなりませんが、これは先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それでは藥師神岩太郎君、寺本齋君、河野謙三君を理事に指名いたします。
 それでは前会に引続き食糧確保臨時措置法の一部を改正する法律案及び食糧増産確保基本法案を一括議題として質疑に入ります。
 明日からの日程の打合せを理事会においてとりまとめたいと思いますから、ちよつとの間休憩いたします。
    午前十時五十二分休憩
     ――――◇―――――
    午前十一時五分開議
#4
○小笠原委員長 休憩前に引続き会議を開きます。
 当面の補正問題に関し、まず安孫子長官の御説明を求めます。
#5
○安孫子説明員 昭和二十四年産の麦、ばれいしよの供出補正に関しましての経過を御説明申し上げます。二十四年産の雜穀を含みまする麦類の補正に関しましては、都道府縣の責任者に出ていただきまして、個別的に折衝をし、また食糧事務所の調査、作報の調査及び食糧廳の指導官あるいは本省よりの出張者による報告等を総合勘案いたしまして、補正を決定いたしたのでありますが、その内容を申し上げてみたいと存じます。
 二十四年産の麦類の事前割当生産量は米石で申しますが、米石にいたしまして、千五百五十四万六千八百七十七石でございました。それに対しまして、各都道府縣と十数日にわたつて個別的に折衝いたしました結果、事情聽取いたしました結果を総合いたしますと、都道府縣の御調査による二十四年産麦類の減收量は総計いたしまして、四百二十七万二千九百七十四石、生産数量に対比いたしまして、二七%の減という数字になつたのであります。一方食糧事務所をしていろいろ調査をいたさせましたその結論は、生産量に対して、減收量が二百八十二万九千五百八十九石比率にいたしまして、一八%の減というのが、食糧事務所系統の調査であります。御承知のように、作報の調査、六月一日現在の調査をとりますれば、この作報の調査による減は、七十五万七千四百二十一石でございまして、生産に対比いたしまして、四十九%の減收ということになつておるのであります。
 なおこの際資料としてばれいしよの方を申し上げますと、ばれいしよは事前割当数量が三億八千三百五十五万貫、概数でございますが、これに対して都道府縣の調査による被害が減收量は一億二千四十二万貫という数字になつております。食糧事務所の調査によりますと、八千二十一万貫の減に相なつております。六月一日現在の作報調査によりますれば五千二百九十四万貫の減、かような数字になつております。大体かような基礎的な資料に基きまして、われわれとしては一應の案を作定いたしまして、司令部との交渉に移つたのでございます。その間いろいろいきさつ、経過もございますが、最後になりまして、六月の二十九日農林大臣がNRSのスケンク局長から呼ばれまして、最高司令官の命によつて次のことを指示するという前置きのもとに指示があつたのでございます。その第一点は、本年麦類の生産高は二百六十七万四千トンを下らない。これは玄米に換算いたしますと、一千六百十二万八千石でございます。すなわち事前割当数量を優に上まわつておるという数字でございます。二百六十七万四千トンを下らないという基礎のもとにおいて、供出割当量は九十八万トンを下らないようにせよ。九十八万トンというのは玄米換算にいたしますと六百五十三万三千石になります。第二はこの供出変更数量の都府縣知事に対しまする指示は七月五日までに完了すべし、かような指示であつたのであります。かような大きなわくをはめられました関係上、いろいろ苦心いたしたのでありますが、知事会議において、この供出補正に関して説明をいたしました概要をかいつまんで申し上げてみたいと思います。すなわち供出数量の変更を算定する基礎といたしましては、ただいま申し上げましたような、各種の資料に基きまして異常氣象であるとか、風水害、雨害、雹害その他やむを得ざる減收につきまして、いろいろ検討を加えたが、結論といたしましては、麦、雜穀につきましては、減收量は九十六万九千七百十六石という想定をいたした次第でございます。ばれいしよにつきましては、二千八百六十四万五千貫を減收量と想定いたしました。これは生産量についての減收でございますので、これから補正減を引出す方法といたしましては、このうち一部保有農家の分は直接供出量を減額する対象になりませんので、完全保有農家の減收分と見られまする数量を、その縣におきまする全面積と完全保有農家の面積との割合で各府縣別に算出いたしたのでございます。それで完全保有農家分の減收量を想定いたしまして、さらに完全保有農家の減収量のうち、供出割当量を対象としております関係から、減收量が超過供出量を越えるものにつきましては、供出量の減額は供出割当量の限度にとどまることが筋合いでございますので、この割合を食糧事務所の調査を材料といたしまして、算出いたしたのでございます。その結果ただいま申し上げました麦についての九十六万九千七百十六石の減收に対しまして、八一・二%に相当いたしまする七十八万七千九百石を供出減收量といたしたのでございます。それからばれいしよにつきましても同様の方法によりまして、北海道と青森は除きまして、二千八百六十五万五千貫の減收に対しまして、そのうち七五・三%に相当いたします二千百六十五万五千貫を減額いたすこととして方針をきめたのでございます。しかしばれいしよにつきましては、秋作の種子用といたしまして保有に見込む必要があるために、その数量を三百四十三万五千貫と見して、この分も今回の補正に同時に織り込みまして、合計二千五百万貫を減すということにいたした次第でございます。なお知事会議におきましては、非常にこの補正の数量につきまして不満がございまして、各府縣知事並びに食糧調整委員の方々から、痛烈な御質問あるいは御批判をこうむつたのでございますが、内容等につきましてもいろいろ御説明を申し上げまして、次に申し上げますような申入れ事項を私どもとしては了承いたしまして、この補正数量を了承していただいたのでございます。この申入れ事項を申し上げますと、
 昭和二十四年度麦、ばれいしよの供出補正割当については左記事項を政府は責任をもつて必ず実行することを條件としてこれを了承し、その実現に最善の努力をするものである。
 第一は、今回の補正数量算定にあたつて用いられた資料はきわめて不明瞭であり適正を欠くと認められるので、今後の補正にあたつては必ず政府において責任を持ち得る算定の資料を明示してこれを行うべきものであるというのであります。
 第二は、実收高調査を早期かつ適正に実施して、その結果に基いて補正数量が明らかに不適正と認められる場合は、農家の負担とならぬ方法によつてこれを調整すること、右の調整は作報調査のほか関係機関による個々の生産者の減收量を調査した資料を用いること、これが第二でございます。
 第三は、超過供応はあくまで生産者の任意とし中央より割当を指示せざること、
 第四は、本年度麦、ばれいしよ作柄の特異性により、地方の実情に應じて、麦については臨時等級を設定し、ばれいしよについてはやむを得ざる場合に限り格外分を供出数量に充当すること、
 第五は、爾後補正割当を行うにあたつては、事前割当の基礎面積によること、
 第六は、麦及びばれいしよの種子の確保にあたつては、低廉かつ円滑に配給する、
 右のほか政府は農村経済安定のため早急左の施策の実施されるよう強く要望する。一、農村課税の軽減、二、農産物の價格の改訂、三、生産資材の適正價格による円滑配給、四、土地改良、災害復旧事業を急速に実行するために、來るべき臨時國会において大幅増額を行う。かような申入れをいたしました。農林大臣からこの旨を了承いたしまして、会議は終了したのであります。
 あわせて昨今までの供出実績の概況を申し上げます。七月二十日現在でございますが、補正いたしました割当数量は六百六十八万九百石、それに対しまして買い入れましたものが三百五十九万七百七十石、比率にいたしまして五三・七%でございます。昨年の同期はこの比率が五七。二%でありました。ばれいしよの方は、やはり七月二十日現在でございますが、補正割当数量は二億九千九百二十二万一千貫でございます。これに対しまして買い入れました数量が八千七百九十三万六千貫でございまして、二九・四%、昨年同期には三二・七%でございます。大体以上であります。
#6
○小笠原委員長 それでは長官に対し御質疑の方はありませんか。――渕君。
#7
○渕委員 このたびの麦の補正につきまして、一言質疑いたしたいと思います。実は相当むりな供出にかかわらず、農民は政府絶対命令の立場においてか、最もきゆうくつな思いをしながら裸供出をいたしておるのが現実であると思います。特に私は九州に帰りまして、九州各線の状態を調べてみますると、相当巾のある供出をいたし、その農家は非常な苦しみに悩んでいる。そこでその後におきまして、補正割当があつた。してみれば裸供出をしまして、補正割当によつて一應は緩和されましても、その供出をしました分につきましては、政府はどういつた考えでおるのか。たとえば還元していただくのか。あるいはまた超過供出の立場においてそれを弁償するか。こういつたお考えがあるのかどうか。一言承りたいと思います。
#8
○安孫子説明員 今回の補正は、私どもといたしましては、適当な補正であるという前提に立つておるわけであります。しかし十分ではないということは認めざるを得ないのであります。しかし何せ実收高が確定いたしません過程において補正をいたしますので、その点いろいろ問題が将來に残るのでございます。それで知事会議等においても、その点を指摘されまして、先ほど申し上げましたような申入れ事項の一つの項目になつたのでありますが、八月一日をもつて作報は実收高調査をいたし、これを八月中、下旬において発表することになろうかと思います。その結果、私どもが今回の補正において前提としてとりました生産高と実收高は、比較において著しい食い違いがありました場合には、その差額について当然保有に食い込んで供出されたと認定せざるを得ないのであります。この保有に食い込んだと想定されまする数量について、還元という措置ははなはだ困難だとは存じますが、これを農家の方に農家用という形において再び返すという措置をぜひとりたい。かように考えております。この点は実收高の調査を待ちまして、早急に全体の事情を調べまして、関係方面との交渉に入りたいと考えております。
#9
○渕委員 もし新麦においてそういう措置をとつていただけないということになれば、今までの方法のように、いつも常識論をちつとも脱却しないということになると、政治はますます混乱に陥ると思います。ぜひともその点は実行してもらいたい。急速なる手を打つて、はつきりその方針を各縣当局、あるいは市町村当局に知らせてもらわなければ、現在農民は非常な不安に陥つている。特に御承知の通り、南九州におきましては、デラ台風による被害が甚大なるため、いろいろな面におきまして悩んでおる。われわれは計画の一部変更までもお願いしなければならぬ状況に相なつておることも一應頭に入れてもらいたい。
 次に私どもは補正割当と関連いたしまして、今日まわつてみますと、まじめな農家が一生懸命つくりました小麦あるいは麦を、駅まで持つて行きました場合に、この麦は色が黒いからといつて突き返されておる現実があります。こういうことができるのかどうか。庭先渡しのものをわざわざ駅まで持つて行つて、しかも色が黒いから持つて帰れということが現実にある。しかもまたばれいしよにつきましては、宮崎縣は相当供出しております。現に百五十パーセント以上二百パーセントも供出しておる。君のところはあまりばれいしよを出すから持つて帰れと言われる。せつかく汗みどろになつて持つて行つてばれいしよを突つ返された事実があるが、これに対して政府はどういう御方針であるか承りたい
#10
○安孫子説明員 檢査につきましては、順次食糧事情が平常状態になつて、消費者側における要望ももちろん強くなつておりますので、実はくずれておりました檢査制度を順次軌道にもどしたいという考えで、適正な法規に基く検査を励行する方針をとつております。しかしお話のございましたような、單に色が黒いからということで檢査をはねることは、私どもとしては考えられないのであります。これはあくまで公になつております檢査規格に、あるいは該当しないものであつたがゆえにそういう問題を起したのじやないかと思いますが、これはやはり檢査令に基きます檢査に基いてやるという方針で進めております。
 またばれいしよについて、非常によけい出して來たからお前のところはいらないのだというのですが、ばれいしよについてもやはり規格がございまして、その規格品でありますならば、現在の建前といたしましては、政府が一應一手に買取る義務を持つておりますので、さような筋合いで指導をいたしておるわけでございます。ただ今後いろいろいも類の問題について考えますと、生産者のみの立場から申しますならば、一挙に出すことももちろん当然でもあり、また供出の意欲の高揚という点から言いましても、それを受入れるのが適当かと存じますが、やはり全体の需給操作の面から申しますと、計画的な出荷ということについてわれわれも相当考慮しなければならぬのじやないかというように、私どもは情勢を観察いたす次第でございます。
#11
○渕委員 今の計画出荷につきましては異議ございませんが、現実にりつぱなばれいしよを突つ返しておるということです。長官もたまには地方の実情を現実に見てもらいたい。小麦のときは色が黒いだけの問題で突つ返しておる。これはあとで問題になりまして、その食糧事務所の担当官は問題を起している。ことに南九州の今年の小麦は、そう完全無欠のものはない。もし規格にはずれたといつて、供出しなかつたら、一体どういうことになりますか、その点を伺いたいと思います。
#12
○安孫子説明員 今年の麦は、特に西の方面においては、つぶが小さく、ものが悪い関係はもちろん周知の事実でありまして、私どももその通りに考えております。從つて予備等級を設定しまして、これが緩和をはかりたいと思つております。ただいま各府懸当局と打合せをいたしておりまして、近く予備等級を決定いたしたいと思います。
#13
○渕委員 長官は相当食糧事情が緩和されたので、規格を嚴重にするとおつしやいましたが、はたして食糧事情は緩和いたしておるでしようか。もし食糧事情が少しでも緩和しておるならば、何を苦しんで食確法をこの暑いのに九州から出て來て審議しなければならぬかということを、明確にしてもらいたい。
#14
○安孫子説明員 多少誤解を招くようなことを申し上げまして恐縮でございますが、食糧事情が緩和したという意味ではございません。要するに終戦直後のような、非常に緊迫した、一つの危機という時期から、軌道に乗つた段階に入つて來たというふうに考えております。緩和したという意味ではありません。
#15
○渕委員 どうもはつきりした答弁のないような氣がいたします。私は少くとも現段階においては、日本の食糧事情はきゆうくつであるという前提のもとにすべてのものがなされておると思う。ただ目を開いて見ますときに、國際的視野における食糧事情は相当緩和いたしておる。從つてアメリカあたりでも相当生産目標をオーバーして、何とか日本に賣りつけなければならぬという現実があるのではないか。そのためにいろいろなこと起つておるのではないかと考えるのでありますが、そういつた國際的な食糧事情によつて、日本の現在のきゆうくつな食糧事情が緩和したと思つたならば、思い切つた食確法をつくつて、新しい観点から論ずるのが当然ではないかと思う。少くとも國際的視野というものを考えて食確法を考えるならば、長官の話を聞きましても、賛意を表しますけれども、そうでない限りはどこまでもきゆうくつであるという前提のもとに本案を審議いたしたいと思います。
 なお一言お願いいたしたいことは、今日のきゆうくつな食糧事情のもとにおきまして、農村をまわりますと、一部保有農家はまことに氣の毒な状態になつておる。と申しますのは、私の宮崎縣の例でございますが、一般消費者と一部保有農家との米と麦の割合というものはまことに不公平である。たとえば現在一般消費者におきましては米が六〇%、麦が四〇%になつておるのに対しまして、轉落農家は、米がわずかに一五%、麦が八五%である。こういうことではどうしても轉落農家は一日の生活ができないと存じますが、この点につきましてよほどはつきり考えてもらわないと困るのであります。私の縣の例によりますと、こういう点があります。麦を十二貫供出いたしまして、そのかわりに米を二斗七升一合の配給を受けておる。その上におつかぶせまして米の七十三日間の配給停止になつておる。隣の商人、隣の消費者は米を平氣で食べておるのに、一生懸命働いておる者に対しては七十三日の配給停止となつている。これでどうして食糧増産ができますか、この点長官にはつきりお願いしたい点は、この不公平なる米と麦の比率を少くとも一部消費者階級からこの米を少しでもさしまわしてもらつて、轉落農家に対して救済の途を講じてもらいたい、そのことは相当大きな問題ではないかと存じます。一部消費者の米を削つてもらえば、一部保有農家は苦しいながらも満足して食糧増産に励むことと思いますから、長官のその点に対しまする適切な処置をお願いいたしたいと思います。
#16
○安孫子説明員 宮崎縣につきましては特殊の事情がございまして、一部保有農家の操作に関する扱い方が、他の縣と実は違つておるような事情があつたのであります。その事情が判明いたしましたので、この点を直すことに今いろいろ打合せをいたしております。ただいま御指摘の点は近く解決がつくのではないかと想像いたしておりますが、なお十分調査をいたしまして御希望に沿うようにいたします。
#17
○河野(謙)委員 ただいま食糧の事情が緩和した、緩和しないという御議論でありますが、この機会に最近における輸入食糧の状況並びに今後の輸入食糧の見通しにつきまして、おさしつかえのない範囲で詳細に伺いたい、かように思います。
#18
○安孫子説明員 ちよつと速記を止めてください。
#19
○小笠原委員長 それではちよつと速記を止めて……。
    〔速記中止〕
#20
○小笠原委員長 それでは速記を始めてください。
#21
○河野(謙)委員 抽象的なこまかいことになるかもしれませんが、御方針を伺いたいのであります。実は一般の家庭粉食として、パンの配給を今やつておるのが各縣の事情であつて、またこれは食糧廳の方針だと聞きますが、最近のように燃料事情も緩和して來ましたし、一般の各家庭の主婦にも多少の余裕ができて來ました情況におきましては、これはパンの配給にせずして、原料の粉並びにその他の原料自体の家庭配給に切りかえるべきではないかと思います。一体政府の方針というものは、從來食糧に限らず親切が届き過ぎると申しますか、悪女の深情と申しますか、少し深く家庭に入り過ぎるきらいがある。私は少くとも最近の状況、また今後の見通しにおきましては、粉食等におきましては、どこまでも原料によつて各家庭に配給して、その原料で各家庭がパンをつくるなり、まんじゆうをつくるなり、また燃料事情によりましてはパン屋に持つて行くなり、これは自由にさせるべきであります。かような方針を立てるべきだと思います。これは食糧の問題に限らず、農村におきましての飼料の問題にいたしましても、從來單飼で配給すべきものを配合飼料で配給する。また肥料にいたしましても單肥でやるべきものを配合肥料でやるというように政府の方針をきめておるのですが、これは今のパンの問題と同じでありまして、親切が届き過ぎて、かえつて害があると私は思う。パンの問題につきまして、食糧廳におきまして、今後原料配給に切りかえるなら切りかえるべきだと思うのでありますが、これらの問題についてお伺いしたいと存じます。
#22
○安孫子説明員 ただいま河野さんのお尋ねの点は、いろいろ議論がございまして、やはりただちに消費し得る状態にして消費者に配給することが望ましいという議論も、実は一面あるわけでございます。もちろんその加工過程におきましてあまりいいものでない、あるいは社会的にいろいろ疑惑を持たれるというようなことは、これはできるだけ避けなければいかぬと思うのでありますけれども、消費者の事情から言えば、加工されてただちに消費し得る状態にして配られることが最も望ましいという意見もあり、声もあるわけであります。またただいま御指摘のように、そうじやないので、消費形体は個人の自由であるのだ。あんなパンとか何とかいうものを配られるよりは、單体で配給して、それを煮て食おうと焼いて食おうと消費者の自由である。自由と申しますか選択に任すべきである。おそらくこれは、全部調べてみたわけではありませんが、消費者に参りました場合に、委託加工の形においていろいろな消費形態に移されると思うのであります。この委託加工の場合には、当初から消費形体にあります場合よりも、割損の部分が相当あるのではないかと思うのであります。しかしその割損も消費者の意思によつてそうなるのなら、それはまあそれでいいじやないかということも言えると思うのであります。これは実は両々合せまして、食糧廳の方針といたしまして、ただいまただちにどちらの形体をとるかというようなことを、実はきめかねて、研究をしておる最中なんでございまして、もう少し消費者の声なりその他のものを調査いたしまして、何とか方法をきめて行きたい、かように思つております。
#23
○河野(謙)委員 私がただいま希望を申し上げましたのは、今後の日本人の食生活というものがいろいろの事情からパン食に順次かわつて行く、またかえて行くべきだと思う。さような点からパンに執着を持たせることが必要なことである。それにはパン屋さんを自由競争裡に置かないと、うまいパンがつくられない。またうまいパンが食えない。今のような制度では、パン屋さんがうまいパンをつくろうとする努力をしない。私は原料で配給しろと申しましたが、原料で配給しましても、大部分のものはパン屋さんでうまいパンを食べさせ、技術の改良をして行くことによつてパン屋さんに全部行く、そういうことに結論はなると思います。けれども一應パン食というものをもつと改善して行く上においては、今の制度はきわめて不適当であると考える。この際政府ではどちらとも方針がきまつていないというようなお話でありましたが、私が承知しておる範囲では、政府がパンの形において配給するという方針をきめて指示して行くように聞いておるのですが、もしこれが誤りであつて、これは各縣の自由意思によつてやるのだということであればこれはまた各縣ごとにそれぞれの方針をとるべきである。私の聞いておる範囲では、食糧廳の方針として、今の制度がとられておるのだ、かように聞いておる。どうぞ十分この問題につきましては、御檢討の上、善処していただきたいと思います。
#24
○安孫子説明員 実は副資材その他の関係から、やはり各縣におきまするパン製造計画というものを一應とりまして、それに基きましていろいろ副資材の割当をいたしております。從つて現実に單体でやるか、あるいはパンの形体でやるかということは、知事さんの責任あるいはいろいろ地方の実情によつてきめておるのが現状であります。これは農林省といたしまして、あるいは單体で配給すべきであるという方針をとる、あるいはパンの形体によつてやるべきであるというような方針を中央から指示する状況には、ただいまのところない、こういう意味で申し上げたのであります。実情は縣ごとに縣の実態に即應してやつておるのでありまして、なおよく研究したいと思います。
#25
○小笠原委員長 先刻ここで理事会できめて御報告申し上げた後においでいただいた方がありますから、あらためてここにさらに御報告を申し上げます。今日は食糧問題に直接関係のあることの御審議を願つて、午後まで継続することになつております。明日は木炭の関係一本で午前中やろう、こういうことになつておる。もし午前中にきまらなければ明後日に質疑を継続するということになつております。あとはいろいろ行政整理その他農地問題等に入ることになりまして、それぞれ税金関係等も御質疑を願うことに相なつておりますから、その点御報告いたし、なお前の委員会におきまして、二日に終了して三日にはそれぞれ九州班、北海道班、東北班にわかれて視察することになつておりましたが、これは九月十日からやることにとりきめました。その点をどうかお含みを願います。
 ここにちよつと御報告の御了解を得ておくことが一つありますが、ただいま御來朝中のシヤウプ視察團に対し去る十七日農林課税に関するステートメントを提出いたしました。事前に御相談をする機会がありませんので、この際御了解を願いたいと思います。なお提出のステートメントは近くお手元に配付いたしたいと思います。これは農林委員長の名前によつて提出いたしました。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#26
○小笠原委員長 それでは午前中はこの程度にいたしまして、午後は一時より開会することにいたします。休憩いたします。
    午前十一時五十二分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時十一分開議
#27
○小笠原委員長 それでは休憩前に引続き会議を開きます。井上君。
#28
○井上(良)委員 食糧管理局長官が見えておりませんから、こまかいことはあとで聞くことにいたします。大臣が午前中に出席されてなかつたですが、午前中の審議は、本年七月の初めに行いました麦、ばれいしよの補正割当の問題に関連をして論議が重ねられておりますが、私もこの点について一應大臣の御所見を承つておきたいと思います。それは政府が本年の麦、ばれいしよの補正量の算定に使いましたところの数字というものは、一体何を基礎にしてやつたか。これは縣側の要求しております補正量、それから農林省直轄の食糧事務所が調べましたところの減額補正量、さらにまた作物報告事務所が調べましたところの数字というものが全部食い違つております。しからば一体政府は何を基礎にして減額補正の正確なる割当数量をつかんだかということになりますと、まつたくそれは一つの政治的な感覚においてやつたのではないかという憂いが非常に強いのであります。もしそういうことがかりに行われるということになれば、非常な政治的な動きをしました縣は相当安くこれが見積られ、またそういうことに正直であり、できるだけ現在のわが國の食糧事情に協力しようとしておる孫は、非常に損をしたということになるのでありますが、一体農林大臣は本年の麦、ばれいしよの補正量を算定いたしました基礎数字は、どこを根拠にしてやつたのか、この点を明確にしていただきたいということであります。
#29
○森國務大臣 巨細な数字的の面は、今書類を持つておりませんが、麦、ばれいしよの補正割当に関しまして、基礎数字をどこに求めたかという御質問でありまするが、今政府といたしましては、作物報告事務所の統計というものが政府の信拠すべき一つの数字と、かように考えておるのであります。もちろん縣におきましても、あるいは食糧事務所におきましても統計を参考のためにまとめておりまするけれども、法的根拠として政府が取上げるのは作報の数字を基礎として考えて行くわけであります。
#30
○井上(良)委員 大臣は一應作報が出しました補正量算定の数字が法的にまず正確なものであり、これを基礎にしたというような御答弁のように思いましたが、しかし去る七月の初めですか、農業調整委員会の全國会議がありました席において、特にこれは中央農業調整委員会でないかと思いますが、この委員会において、政府の示しました数字がきわめてずさんなものであり、まことに明瞭性を欠くというところから、非常にこれが問題になり、この資料を提出いたしましたところの作物報告事務所の責任者は、この数字に対する責任の所在がまことに明確でない、責任が持てないということを言明されておるのであります。これは事実であります。作報がみずから出した数字にみずからが責任を感じないような、薄弱な数字を基礎にして割り当てられるということよりも、どうも私の感づきました点は、さきに長官からも話がありましたが、四月二十九日でしたかにスケンク氏から司令官の命令を農林大臣に手交された。本年の麦の收穫実数、これに基く割当の基礎数字というものが六百五十三万三千石、これを下ることは相ならぬ。こういうお墨付を大臣がもらつて來たために何とかしてこの数字に合せなければ政府の責任が果されないというところから、むりやりにこの数字が頭にこびりついて、この数字でまあ各縣に不平の起らぬように割当てたのでないか、こういう感じが非常に強くわれわれを打つのでありますが、私が今申しました通り、作報が正確な基礎的な資料でないということを言明されておる。これは中央農業調整委員会で言明されておる。しかるに今大臣のおつしやいましたところとの食い違いがそれに起つて來ます。それといま一つは、先の長官の話によると、縣側から出して來ました数字なり、また食糧事務所が出しております数字なり、作報が出しております数字等を勘案して割り出した数字がこれだ、こういう説明をさいぜんされておる。そうすると、それはあくまで政治的に考慮して割り当てられたのでないかということでありますが、大人ははたして作報の数字を責任のある減額更正量の算定数字であるということが言い切れますか。この点を伺います。
#31
○森國務大臣 基礎数字をどこに求めたかという御質問でありましたから、政府といたしましては作物報告事務所における集計を基礎といたしたのであります。この基礎に基きまして食糧廳の係が各地に出まして、この作物報告事務所の数字を基礎として調査をさらに加えたのであります。たまたま司令部の方からこれだけの補正をした方がよい、このくらいの程度の補正に止めた方がよいという趣旨は、午前中に申し上げたように示されたのであります。しかしこの補正の限度を示された指示に基いて数字を割り出したというのではないのであります。たまたまその数字に近い結果を見ておりますけれども、農林省といたしましては、作物報告事務所の数字を基礎として勘案をいたしまして、あの補正数量を出したわけであります。
#32
○井上(良)委員 そうしますと、基礎としてというが、基礎としてというのは、その数字が非常に正しいというのと、正しいと思うというのとは大分違うのであります。その具体的な現われとしましては、さきに長官からも説明がありましたが、中央農業調整委員会は、この政府の示しました最後の補正供出割当数量をうのみにせなければならぬという現状から、本年の割当というものが非常にずさんな、不明瞭な、不適正なものであるということを指摘いたしました申入書というものを、政府にしておるのであります。それを農林大臣は了承したということであります。すなわちその申入書によりますと、今回の補正書の算定にあたり用いられた資料は、きわめて不明瞭であり適正を欠くと認められるので、今後補正にあたつては、必ず政府において責任を持ち得る算定の資料を明示してこれを行うこと、こういう申入れを中央農業調整委員会は農林大臣あて、政府あてにいたしておるのであります。しかもこれを農林大臣は了承した、こういうのであります。そうしますと本年の割当の基礎的数字というものは、この中央農業調整委員会が指摘していると同じように、まことに不明瞭、不適正なものであるということが明らかにされなければなりません。從つて今後いかに適正な明瞭な算定の資料を集めて、これを公けにするかということが、政府としてはとらなければならぬ責任の問題であるのであります。今年のものは、あれは正しいのだというならば、こういう申入れが行われるはずはないし、また政府がこの申入れを了承するはずはないのでありまして、そこに問題があるのでありますから、われわれは本年の数字は、やむにやまれず非常の事態から、政府が行われた数字であるというように了解をいたさざるを得ないことになつておりはせぬか。もしそうであるとするならば、今後の補正その他の供出割当の算定の数字というものは、きわめて豊富な資料を集めて、正確、公正なものによつて割当でるという方向を、政府としてはとらなければならぬと思いますが、この点に対する大臣の御所見を伺いたい。
#33
○森國務大臣 こういう数字の問題については、井上委員もよくお察しができようと思いますが、あの作報のとりまとめましたものは、七月一日現在の数字であります。その後デラ台風等がありまして、さらにその数字の將來における異動も予想されるのであります。もとより実収額の数字ではないのでありまして、ただ予想をいたした数字を基礎とし、さらに台風等の影響も加つて來る数字であります。それでありますからあの数字を正しいと見るのも不確実と見るのも、それは見方であります。委員会においてずさんだというのも、これは一つの見方であります。政府といたしましては、政府の機関を通じてとりまとめました数字でありますから、それをずさんであるということを認めるわけに行かないのであります。一應その当時におけるこれが正しい見方である。しかしながらもとよりこれは予想数字であります。八月に入りまして、実收額の調査をいたしまして、その実收調査と、あの当時に示しました数学とを見比べました結果、さらに補正すべきものは補正しようという氣持を、その当時お答えいたしておつたわけであります。
#34
○井上(良)委員 そうしますと、大体政府は現在の機構でもつて本年収穫されますところの、米並びにかんしよ等の実収穫査定といいますか、あるいは推定査定でもけつこうでございますが、そういうものが現在の作報の機構なりあるいは食糧事務所の檢査機構その他において、完全にやり得るとお考えでございましようか。われわれは現在作報がやつておりますサンプリングの方法による縣單位及び郡單位のあのやり方というものは、非常に一方的な偏した数字が出て、実測に基いてないという結論を得ておるのであります。どうしても作報の調査をわれわれが信頼する調査といたしますためには、町村單位までこの調査方式をおろさなければ、そんな実測面積に基く収穫の実態というものは把握できないとわれわれは考えるのでありますが、政府はこの秋に、米及びかんしよに対する推定の数字なりまた実收額の調査について、どういう方式によつてやろうとするのですか、これを伺いたいと思います。
#35
○森國務大臣 統計の調査目的は、できるだけ正確な数字をつかむということであります。現在は御承知の通りの組織になつておりますが、さらにこれを町村に延ばして行くということが、さらに正確化せしめるゆえんでありますから、なるべく町村にまでもこの調査を押し進めて行きたい、かような考え方を持つているわけであります。
#36
○井上(良)委員 そうしますと、ここでひとつ問題がございます。それは今大臣が当面しております行政整理の問題でございます。御承知の通り、農林省の行政整理は、定員法に基きまして、最近四千二百人ぐらいを整理することであるそうであります。この整理の内容は、いろいろ議論はございましよう。いろいろまた立場によつて考え方も違うかもわかりませんが、少くとも私どもの考えるところによりますと、これは定員法によるところの機械的な整理であつて、実際の作業の実情なり、また当面する事務処理の実情に應じて必要定員を割り出したことではないということが、次第々々に具体的に明瞭になつて來ているのであります。たとえて申しますと、今御指摘申しました通り、作報の今の機構をもつて、はたしてこの秋の米の收穫なり、いもの收穫を、いわゆる生産農民なり一般國民が納得し得る、また司令部がこれなら正確だと考えられるほんとうの正確な数字というものが押えられるかといえば、押えられないのであります。しかるにそれを一方的に、單に定員法でこうきまつているからということで整理をされます場合は、さらにそこに現実には減員を生じ、そのために実際の調査事務は非常な停滞を來し、ひいては補正収穫割当の上に非常な大きな支障を生んで來るのであります。現にすでに麦の檢査、ばれいしよの檢査等において、檢査員の整理のために、いろいろな不祥事件が至るところにまき起つていることも、政府は御承知だろうと思います。そうしますと、單に機械的に整理するということではなしに、実際そういう正確な資料なり正確な行政事務を運行して行くために必要な基礎数字というものは、ここに押えておかなければいけません。そういう見地から、はたして行政整理後における作報の業務運営というものが円滑に行くかどうかということを、大臣はお考えになつたことがありますか。これは非常に大事な問題であり、しかも目先、あと一月か二月しますと、米、かんしよの問題が大きな問題になつて来るときでありますから、今日われわれはこの問題に対する自信のある政府の御所見を伺わなければ、日本の食糧の収穫の把握の上に非常な大きな支障を来しますので、この点についての大臣の御所見を伺つておきたい。
#37
○森國務大臣 行政整理につきましては、目下それぞれの部面についてまとめているわけでありますが、作報に対しての整理につきましては、比較的出血も少い数字になつているのであります。配置轉換等によりまして、今井上委員の御心配になるような、支障の起らないように、やつて行けるという考えをもつて、政府の機構を編成いたしておるわけであります。
#38
○井上(良)委員 今のその問題について伺つておきたい点は、私のずさんなと言いますか、常識的な計算によりますと、現在作報がやつております縣單位の調査から、これを市町村單位までその調査の方式を拡張いたしまして、正確な実態調査をいたしますためには、ここに少くとも二、三割の人をふやさなければならぬ現実になるのでありますが、この点大臣はどうお考えになりますか。減すどころではなしに、逆に実際はふやさなければならぬ現実になる、そうしなければ正確な数字が押えられない。正確な数字を押えずに割当をしたのでは、生産農民を苦しめるという矛盾になりますが、この点どうお考えになりますか。
#39
○森國務大臣 井上委員の御心配になるようなことのないように、機構を整えて行く考えを持つております。
#40
○井上(良)委員 心配を私はいたしておりませんが、私は実際に基くところの何を申しておるのでありまして、現在作報が行つております業務範囲においての定員がきめられておりますが、しかし実際正確な数字を出しますためには、もつと作報の機構をかえ、また実際の業務を拡張しなければ、正確な数字を押えられないということははつきりしておるのです。われわれは過去の経験から考えまして、現在の実情を見ました上においてはつきりしておる。あくまで政府は作報によるところの正確な、いずれの力にも、いずれの勢力にも恐れない、またほんとうに何らの政治色の加わつていない、ありのままの資料を出さそうとしますためには、それだけの人はどうしてもふやさなければ正確な資料は押えられないということになるのです。それから政府が正確な資料を押えないというのならば別ですが、しかし先の大臣の御答弁によりますと、少くともこの秋の米、かんしよに対しては、できるだけ作報の機構を十分に活用して、正確な資料を持つようにしたい、こう言うのでありますから、そうするためにはどうしても作報の活動を一層充実せしめ、一層機能を発揮する方向に持つて行かなければならぬ。それには現在の定員ではとても足らぬ、これはどうしてもふやさなければならぬという現実に頭をぶつけるのでありますから、これを今から計画し、今から実行にかかりませんと間に合わないのであります。また本年の麦、ばれいしよが農業調整委員会で問題になりましたことと同じように、再び秋の米、かんしよの場合に議論が繰返されることになるのであります。そういう点について大臣としては非常に大事な問題であり、しかもわが國の食糧の前途というものは、決して楽観を許さないいろいろな悪条件が重なつておりまして、國内食糧の正確な把握というものが非常に大事なときでありまして、この基礎的な数字の作業というものは容易ならぬ問題でありますから、こういう問題は得てして縁の下の力持ちと言いますか、あまり世間に目立たない、ほんとうにこつこつとやつております非常に貴重な国家的事業でありまして、こういう事業にこそ政府が思い切つた力を入れて、ほんとうに何人にも侵されないところの聖なる数字を政府が持つておるということが必要ではないか。私は單にいやがらせを言つているのではない。ほんとうに政府が正確なる数字を押え、生産農民が納得し、また連合國側にも日本は正しい数字においてやつでおるということを認めてもらうことが、日本の信用を高めることであり、日本の農業生産をさらに世界的な水準へ高めて行く一つの方法でもありますから、そういう点について、ここに何ら政治的なかけ引きのない答弁を、私はこの際いただきたいと思うのであります。
#41
○森國務大臣 政治的かけ引きも何もやつておりません。私は作報の調査がずさんであるというようなことのないように、機構の整理をいたしまして、この秋の統計等も把握する確信を持つているわけであります。ただ人を減らしてそんなことはできぬというのは、それは井上委員の御見解でありまして、私は今回の整理につきましても、特にこの方面に対しましては十分関心を持つているのであります。必ずしも人をどんどんふやすことが仕事の能率を上げるという意味ではないのであります。十分能率の上るように考慮を拂いまして、できるだけ正しい統計を把握いたしたいという考えを持つているわけであります。これ以上申し上げても御意見として承るよりほかないと思います。
#42
○井上(良)委員 その問題については、いずれまた別な機会に伺うことにいたしまして、次に補正についてでありますが、これを下部に下します場合の、政府のいろいろな政策について伺つておきたいのであります。御承知の通り食糧確保臨時措置法によりますと、被害を受けました農家が、正規な手続きによつて補正を要求して、その補正の全体の数量が集まりましてから、それぞれ具体的に割当をきめて行くというのが正規な手続きであります。現在やるのは、縣に対してかりに一万石、あるいは二万石として補正を認めます。そうすると縣はこれを各地方事務所單位にそれぞれ委員会を持ちまして、そこでまた郡單位の補正割当をいたします。郡はそれをさらに村に下します。そういうわけで上から下へと下りて來ます関係から、これが大体村單位にとまつてしまうのであります。実際被害を受けました農家というよりも村全体に公平にこれをわけようという空氣が起つて参りまして、ほんとうに被害を受けておりますところの農家の補正に、非常に軽い数字を下される所があるのであります。これは事実であります。これを一体どう政府は直そうとするか、実際被害農家に補正のありがたさというものを痛感せしめなければなりませんのに、実は村の政治的ないろいろな関係から村全体にそれだけの補正割当が来たというところから、あまり被害を受けていない農家にしても被害を受けているような申告をいたしたり、あるいはまたいろいろ運動をして、全体のおこぼれのすそわけにあずかるというような空氣があるのであります。これはあくまでも実際被害のある生産農家に、その補正のありがたさをわけるということでなかつたならばいけないと思うのであります。現在までやつております補正の実際の下部への流れ方というものは、今申したような状態に行われているのでありまして、これはあくまで被害生産農家に適正に行うということを強行する必要があります。政府はそういうつもりでやつていると思いますが、しかし実際はそうでないのでありまして、この点政府はどういう手を打つて行こうとするのか、次官通牒なり局長通牒によつてそういうことを徹底する手段をとろうとするのか、この際伺つておきます。
#43
○森國務大臣 縣以下の割当については一に知事にまかせてあります。縣によりましては被害がなくして事前割当以上に超過供出をなし得る農家もあるのであります。御承知の本年の麦被害は、暴風あるいは害虫、暖冬異変等いろいろ事情がかわつておりまして、地方によりましては全縣下的に被害のものもあります。また東北地方あるいは山陰、東海方面におきましても、一部的には非常に風害、また暖冬異変にあつたが、暖冬であるがために非常に豊作な地方もあるのでありまして、各府縣、各地区まちまちであります。でありますから一がいにこれを統一いたしまして、こうしろ、ああしろという方針を定めるよりも、むしろ一應その統計によりまして、各府縣の補正割当をいたしましたものを、その地方長官の考慮によりまして、これをその地の実態に合うように補正割当をするというふうにやることが実際的でないかと考えているわけであります。ことに食確法にも定めたり、食管法にもあります通りに、供出をしてただちに飯米が不足するという農家には、事前割当あるいは供出ということは法的には起らないのであります。しかし今井上委員のお話のように、地方事務所ごとに、あるいは町村ごとに、あるいは部落にまわつて行きますと、供出は部落の責任であるように考えさせられておりまして、いわゆる轉落農家と言われるものも、一時的にも供出するようにということが、地方によりましては行われておるのであります。しかしよくできた人が多く供出いたしまして、同じ部落内におきましても、被害のはなはだしい人に対しての同情的措置をとつておるということは、農村各地において見られる美しき処置でありまして、相当作柄があつたが、今回割当てられたものは当然減額してもらえるのだという氣持で補正割当を受けるというようなことは、ときにはあるかもしれませんけれども、現にこの間の割当委員会におきましても、補正割当といたしたが、しかし地方的には非常に豊作であつて、超過供出をいたしたいという希望も承つているのであります。これは今申しましたように、被害の原因が区々でありますから、その割当等につきましては、各地方長官に依頼いたしまして、適切な方法によつて調整委員と協議の上にやつていただくということが一番いいのではないかと考えますので、全國的に政府がああ、こうということの指令をすることはどうかと考えておるわけであります。
#44
○井上(良)委員 もう一、二点伺つて終りたいと思います。それは補正割当を中央農業調整員会議でも農林大臣に申入れをいたしておるのでありますが、その一つは農産物價格の問題、特に米麦を中心にする主要農産物價格の問題でありますが、現在は來るべき米及びかんしよの價格を決定する重大な時期を控えておるのでありまして、農林大臣としましては、一体この價格は從來のパリテイー方式によつてやろうとするか、それとも新しき生産方式を採用しようとするか、いわゆる生産費を基礎にしてやろうとするか、それとも國際的な農産物價格の均衡の上においてきめようとするか、この三つでありますが、一体いずれをとろうとする方針でありますか。これは農林大臣としては、價格は物價廳がやつておるから、別におれの方では関係はないということではありません。これはわが國農業生産の最高の責任者として、また供出を円滑に農家の協力を求めてやらなければならない責任者として、農産物價格がいかにそれらの問題に重大な影響を持つておるかという点から、農林大臣として農産物價格特に主要食糧の價格について、どういう方法を將來とろうとするか。また過ぐる第三國会においては、この米價、農産物價格の決定については、少くとも米價審議会といいますか、價格審議会を新しく設定せよということが、國会の決議にもなつておるわけであります。從つてこれらのことは、今までのような政府の一方的な價格の決定でなしに、できるだけ多くの人々の意見を取入れて、そうして民主的な方法においてこれをきめて行くというやり方をとる必要が、少くともあろうと考えますが、國会の決議にもあることでありますので、この際農林大臣として、農産物價格に対する政府の方針なり、またそれをきめますところの機構の運営等について、どういう方針をとろうとするか、この点をひとつ伺つておきたいと思います。
#45
○森國務大臣 農産物價格の決定につきましては、從來幾たびもこの委員会、本会議等において論議されたのでありますが、いずれの方法を選ぶか、食管法によりますると、生産費を基礎としてその地種々の情勢を勘案してということが規定されているのでありますが、從來物價もだんだんと上つて行き、米價は一年一回きめるのであるが、生活必需品あるいは生産資材というものが絶えず上昇を來しておるというような考え方から、生産費を把握するということについては、相当の不合理な点も考えられるのでありまして、これがずつと数年以前よりパリティー指数によつて決定されているのであります。しかしパリテイー式といえども必ずしもこれは理想ではありません。いわゆる物價というものにのみ依存しておるのであります。その間食糧の豊凶いわゆる作柄等、量の多寡ということが問題になつておりませんために、必ずしもこれが合理的、完全なものとは名づけられないのであります。しかし今日の場合としては、このパリテイー指数によつて七十五品目でありましたか、その價格等を勘案して定めて行くというより今しかたがない、かように考えられるのであります。しかしながら今食糧といたしましては、海外より高い價格の食糧を輸入してもらつておる関係等もありますので、さらにこの價格についても考慮を拂わなければならぬと思うのであります。つきましては委員会等において御意見も出ておりましたので、農林省におきましては、近くこの農産物價格のきめ方について御相談申し上げる機関を設けまして、そうしてともどもにこの價格決定に御協力を願うという方針を持つておるのであります。近く農産物價格の審議会の組織をいたしたい、かように考えて、おるわけであります。
#46
○井上(良)委員 私の聞いておりますのは、農林大臣として少くとも二十四年度産米の價格決定はパリティー方式を採用しようとするか、そうではなしに生産費を基礎としてきめたがいいと考えるか、それとも國際的な農産物價格との均衡においてきめようとするか、これは農林大臣として責任を持つておる立場から、他の各省等に対する一つの、交渉の上からもまた全國の農民の協力を得る上からも、農林大臣は米價はこうきめようとするのが正しいと考えているということを、やはり天下に示す必要があろうと思うのであります。それを私はまず伺つておるのであります。その点をどの方式をとつてきめようとするか、また自分はそうした方がいいという一つの意見を、私は伺つておる。米價審議会等による新しい一つの機関をつくつてやりたいという御意向は、われわれも非常にけつこうと存じますから、ぜひそういう方法をとつてもらいたいと思いますが、それに対しても政府として、特に農林省としてその責任者である農林大臣は、米價問題に対してはこういう方針を持つておるということを、一應明らかにする必要はありはせぬかと私は思うのですが、それについて伺いたい。
 それからその次についでに伺つておきますが、御存じの今一番問題になつておりますのは、一は農林金融の問題、それから農業課税の問題、この二つはともにかかつて農林大臣の大きな責任問題になつておるのであります。現在われわれが暑いのに継続審査をいたしておりますこの食糧確保臨時措置法の一部の改正の法律案の裏づけとして、当然なさなければならぬ問題は、土地改良、農業水利、あるいは災害復旧等に対する諸経費の一部を政府が補助金として出すか、出さぬかという問題、あるいはまたこれの金融をどうはかるかという問題にかかつておる。あるいはまた農業生産に必要な資材と資金を、一体どう確保するかというようなことが、この次の問題になつている。その次は農家の負担をどう軽減するかという問題になつておる。この点から農林大臣としましては、当然私はこの際、しかも今政府は、二十四年度の予算の課税を第六臨時國会においては決定しようとする段階にありますので、この際農林大臣は、少くとも農業課税においてはこうこういう方針で、われわれは交渉している。こうこういう方針をとらなければならぬということを明らかにすることが必要であります。
 それからいま一つは、農業資材、資金または補助金等に対しては、少くともこういう方針で進むのだ、特に見返り賞金に対する土地改良、その他、農業水利等の開拓、開墾、あるいはまた農業生産に必要な資金の融通はこういうぐあいにやつておるということを、この際明らかにしてもらいたいと思うのであります。
#47
○森國務大臣 米價の査定方針についてお尋ねがありましたので、一應お答えをいたしたのであります。何だか御不満足のようでありますが、私はこういう式できめますというのできめますれば、たとえばパリティー式が一番完全だからパリティー式でやるというのなら、審議会も何もいらぬのであります。こういう方式が完全であるということを私として考えておりましても、責任の位置としてこれは申し上げる時期ではない。それがためにあらゆる階級からお集まりを願つて、米價をどういうふうにきめて行くかということを御相談申し上げようとしておるわけであります。
 なお次にお尋になりましたいろいろの問題でありまするが、これはまことにいずれも重大な問題であります。ことに今継続審議をしていただいております法案については、密接不離な條件となつておりますので、政府といたしましては、せつかくその問題の実現に努力いたしておるのであります。しかしこれはいろいろお察しいただけるような、農林省單独の考えをもつてきめるわけには参りませんので、今税制の根本的の改正に対するシヤウプ氏の指示もそのうちにあろうと思います。またそういうふうな点、あるいは政府といたしましては、補給金の問題等も考えておるわけであります。これは財務当局とよく協力いたしまして、そうして皆さんの重ね重ね御主張にたつております御希望に沿うように、農林当局としては努力いたしたいと考えております。この際にどういうことをやるかということを、具体的に申し上げる段階に至つておりませんが、皆さんの御期待に沿うように懸命な努力を続けておるということを、ひとつ御了承をお願いいたしたいと思います。
#48
○井上(良)委員 はなはだ大臣の答弁抽象的で遺憾でございまするが、今日の段階はそういう答弁しかできないというのならしようがございませんが、少くともわれわれは、今申し上げました通り、食確法の改正案の裏ずけとするというか、密接不離の関係にある農業生産に必要なあらゆる対策を、この際確立してもらわなければならぬということでやつておるわけであります。その点から農林省として私は大臣がこの際米價はこういう方向できめることが、農林省としては正しいということを発表することはちつともかまわぬと思うのです。また農林省がそれをリードして、各省にそれだけのことを、納得さしてもらうように骨を折つてもらわなければ、経済出定本部がどうこう言う、大藏省がどうこう言うということで、こちらがそれに從うて行くということであつたのでは、これはやつぱりどうにもなりません。從つて農林大臣としての、見識ある一つの識見を天下に示して、全國三千万の農民に、ついて来いという一つの方向をとつてもらいたい。そういう点から私は質問をしている。また今の資金計画の問題に関しましても、あるいは農業課税の方法にいたしましても、今農林省が他と同じような考え方に立つておりましたならば、結局は農林省にあてがい扶持しか來ません。しかし先に食糧長官のお話を伺いましても、わが國の食糧輸入の前途は決して安心できない。そういう点から、われわれは國内の食糧増産が火急の問題だと考えるのであります。このためには農民の絶対的な協力を必要とします。その協力を求むるためには、農民が今一番当面しておる問題でありますところの、いわゆる課税問題なり金融問題なりについて、政府の明確なる方針を示すことが、どれだけ増産に役立ち、農民が政策に協力する手であるかと考えますから、この際農林大臣としての識見を明らかにすることが必要ではないかということを伺つておるのであります。どうかその点をもう一度明確に御答弁を願いたいと思います。
#49
○森國務大臣 井上委員の御意見、御希望はよくわかります。立場をかえてお考えくだすつてもわかると思いますが、今農家の課税に対して、これだけのことをやれるつもりだ。あるいは資金の面においてはこれだけを確保するつもりだという、つもりだけを申し上げましても、これは何にもならぬのであります。政府一体として総合的に予算の補正も考えて行くわけでありますから、税制改革と相まつて行くわけであります。今日の農民に対する課税が、決して適正だとは私は毛頭考えておりません。できるだけこれを適正化いたしたいということに、あらゆる調査もいたしておるのであります。またシヤウプ氏に対しましても、今日の農村の実態を詳しくまとめまして、そうして農民の課税問題、あるいは生活問題、あるいは経済問題がこういうような実態にあるということを説明いたしまして、そうして考慮を促しておるようなわけでありますから、決してこれを放任しておるわけでもないのであります。私が一方的に、農林大臣としては税金はこういうように安くする。金はこういうようにやるという一方的のことを申し上げることは、これは無謀なことと考えますので、この点はお察しを願いたいと存じます。
#50
○深澤委員 午前中の食糧長官の報告によりましても、昨年度の供出状況よりも現在の供出状況はよくないというような報告があつたのであります。もちろん今年度は相当の被害を受けておりますので、もの点は自然的な成行であると考えるのでありますが、これに対して、全図の農民が今非常に心配しておる問題は、また今年も追加供出があるのではないかという問題であります。農林大臣として本年度麦、ばれいしよに対して追加供出をやるお考えがあるかどうか、これをひとつ明確にしていただきたいと思います。
#51
○森國務大臣 麦、ばれいしよに対しましては追加供出はありません。これは先般規正割当のときに明らかに申し上げておきました。
#52
○深澤委員 本年度の補正問題についてでありますが、政府は作報の数字を根拠にいたしまして、割当をし、あるいは補正をするということを言われておるのでありますが、本年度の被害補正に対しまして、山梨縣の例をとつて申しまするならば、食糧事務所は四万何千石の被害を認め、作報は二万六千五百石の被害を認めておるのであります。しかるに補正は一万一百石であつたというような実情になつておりまして、一番確実な基礎資料として認めているところの作報の報告自体を全然取上げていない、こういうことがはつきりしておるのであります。先ほども農林大臣は、作報の資料を基礎としてやつている。と言われているが、実際にはやつていない。この間の事情について農林大臣のお考えを承りたいと思います。
#53
○森國務大臣 統計調査が縣自体、食糧事務所、作報とこう三つになつていて、いずれを信拠するがという井上委員の御質問でありましたので、政府といたしましてはみずからの機関である作報を基礎とする、こういうことをお答えいたしておるのであります。しからば作報の報告の数字をそのままのんだらいいじやないかという御質問でありますが、作戦の報告書を基礎といたしまして、そうして政府もまた係官が直接地方に出張いたしまして、作報の調査を基礎として勘案いたしまして、補正の量をきめたわけであります。でありますから、必ずしも作報の数字をそのままのみ込んだわけではないのであります。
#54
○深澤委員 食確法の精神は、被害に対してはその被害の実情に應じて補正するということが、食確法の精神であります。ところが從來、この被害を十分実情に即して認めないというところに裸供出の問題があり、還元米の要求があり、そこに農民の悲劇があるのであります。こういう問題からいたしまして、われわれは被害というものに対しまして、少くとも実情に感じてこれをやつて行かなければならないというのが年來の主張であります。少くとも政府機関が認めたところの作報の数字というものは、われわれから申しますならば、被害の実情よりもまだ辛く見ている。その作報の数字すら認めないところに、今後ともまた裸供出、還元米の要求というような問題が起つて來るのであります。政府の考え方は、供出の前割当の数量に非常に重くとらわれて、この被害の実情を全然無視しておられる、ここに根本的な欠陥があると思うのでありますが、政府は依然として、こういう被害の実情を全然考えないやり方をやつて行かれるのかどうか。あるいは一應あの被害補正をやつておいても、あとから再補正等の十分な用意があるのかどうかという点についてお伺いしたい。
#55
○森國務大臣 被害を全然無視しているというようなことは毛頭考えておりません。しかし先ほどもお答えいたしました通り、あの調査は六月三十日現在の調査でありまして、その後デラ台風等もありますし、あれはいわゆる予想と申しますか、まだ実收の報告ではないのであります。作報におきまして、実收の報告をとりまとめまして、そうして当初予想いたしておつたものと非常な誤差がある場合においては、これは適当に考慮すべきものである、かように考えておるわけであります。決して被害を無視して、一方的にこれをきめる、あるいは政治的にこれを考えるというようなことは毛頭ないのでありまして、日本の今日の食糧事情をよく察していただきまして、そうして農家としてはできるだけの供出をしてもらいたい。しかし被害によつて裸供出をせなければならぬというようなことのないように、地方長官におきましても適当なる補正の割当をしてもらいたいということを、希望いたしておるわけであります。
#56
○深澤委員 地方長官に適当の方策を講じてもらいたいという趣旨が、今年度の補正の面においては全然現われていないのであります。なぜならば、昨年度は地方補正という形において、超過供出を見返りとして一應地方補正のわくがあつたのであります。本年は中央補正だけで、地方補正は何もない。地方長官がいかにその操作をしようと思つてもできないという割当をやつておるのであります。從つて苦しい縣の実情といたしましては、超過供出のようなものによつて、一部分の被害の補正をやろうというような計画もあるようでありますが、農林省としてはあの超過供出が出た場合においては、その超過供出を被害補正の方面にまわすという操作を考えておられるかどうか、その点をひとつお伺いしたい。
#57
○森國務大臣 地方補正を許すか許さぬかという問題でありまするが、これは割当当時におきまして、関係方面とも協商いたしたのでありますが、地方によつて非常にいい所悪い所とある、平均しておらない、こういう事実に即しまして、地方補正はやむを得ない場合においてはこれを認めるということを承認してもらつたようなわけであります。しかし超過供出をさせない場合において補正はできぬではないか、こういう議論も立ちますが、これは地方において超過供出をなし得る実情がある場合においては、地方においてこれを補正するということも可能である、かように考えておるわけであります。
#58
○深澤委員 次は食管の現在の実情についてお伺いしたいのでありますが、この食糧操作の面におきまして、地方末端に駐在する檢査員の問題は非常に重要な問題であります。ところが政府の行政整理によりまして、全國の相当多い部分に、いわゆる縣費の職員があるのであります。これは身柄は農林省の立場にあるのでありますが、縣費職員がある。ところが縣において行政整理を行つたために縣費職員が首になつてしまつた。そのために檢査が非常に遅れて供出ができない、あるいはじやがいもが腐つてしまつたというような例があるのであります。これが顯著な例は三重縣の一志郡において、十三名の縣費職員が首切られたことによつて、供出の作業が進まないというようなことで、相当問題になつている事実があるのでありますが、これは各縣とも多少はあるのであります。こういうようなことによりまして、行政整理のこの供出操作に及ぼす影響というものは非常に大きいと考えます。ところがこのたびの整理によりまして、食糧廳の関係におきまして二千人以上の整理をされるということをわれわれは聞いておるのであります。そういたしますれば、一村一人の檢査員というものが駐在できなくなり、そのために檢査が非常に遅れる、遅れれば供出も遅れる、あるいは配給も遅れるというような結果になりまして、全体の食糧操作の上において大きな支障が來るのではないかと考えるのであります。特に現在におきましても、一人の檢査員が地方においては相当の数を檢査しでおるのであります。ところが実態の数量を具体的に調べることができずして、はなはだ形式的な檢査をやつておるという面も非常にあるのであります。それにさらに行政整理をするということになれば、檢査というものがほとんど有名無実になるという心配をわれわれは持つているのでありますが、この二千名以上の食糧廳の行政整理によつて、從來とかわりなくこの食糧操作がやれる御自信があるのかどうか。われわれはおそらくないであろう、いろいろな欠陥が起つて來るであろうということを予想するのでありますが農林大臣はこの点についてどういう確信をもつておられるかお伺いしたいと思います。
    〔委員長退席、野原委員長代理着席〕
#59
○森國務大臣 この問題は第五國会から繰返し繰返し討議いたした問題であります。行政整理をいたす結果といたしまして、さような御心配をされているようなことのできないように、そういうことの出て來ないようにいたしたい、かような確信をもつているわけであります。
#60
○深澤委員 農林大臣はまことに精神主義でありまして、できないようにするということをいつも言明されている。しかし農林大臣だけがいかにそういう考えを持つておられても、具体的に縣費職員のわずかの整理ですら、すでにそういう支障を起しておるのであります。これを現在の員数から二千名以上整理するとすれば、必ずこうした事実が陸続として全國に起つて來るということを、われわれは予想するのであります。そういうことについて、農林大臣は全然考えておられないのか、この点について私は十分お考えを願いたいと思います。
 もう一つは、作報の今日の職員が、郡の段階における調査においてすら、現在超過勤務手当なしの残業を相当やつております。これを町村段階における調査までやるとすれば、現在の人員では全然不可能である。こういうことは先ほど井上委員も言われているのであります。こういうような末端の実情については、ほとんど農林大臣は考えておられないのであります。ただ自分の氣持ちだけでやるやるというようなことでありますが、もう少し末端の事情をわれわれは把握してもらいたいと思いのでありますが、末端の事情について農林大臣はどういうような現在の実情をつかんでおられるか、この点をお聞きしたいと思います。
#61
○森國務大臣 これは幾たび繰返しても同じことであります。私として決して末端の事情を全然知らないのではありません。よく承知いたしております。それでありますから、行政整理を行う上におきましても、今御心配なすつておるような統計事務ができなかつたり、あるいは檢査ができなかつたりすることの起り得ないようにいたしたい、かように考えておるわけであります。
#62
○井上(良)委員 今深澤君から食糧廳二千人の整理の問題について質問がございましたが、これは非常に大事な問題でありまして、私どもがほのかに承るところによると、これは定員法でどうしても現業三割、非現業二割首切らなければいかぬ、だからこの際やむを得ない。どうしても末端において今御摘指になりましたような不合理、不都合が起りますことが現実にありますから、そこで食糧廳としてはこの際二千名なり三千名を新しく別に臨時雇いをする、つまりこの整理が済んだ直後に臨時雇いで一時穴埋めをして行く、こういう話でありますが、もしそういうことがかりに行われるということになりますならば、これはことさらに世上を騒がし、事務能率をかえつて減退せしめ、あらゆる面に大きな支障を來し、政府のまつたくの責任問題になつて來るのであります。そうすると政府はこの今減員しようとする人の穴埋めは、いかなる形式によろうとも当分はやらずに、現状の整理された後の人によつて、完全に食糧事務は運行できるという自信を持たれておりますか。それともまた次の國会や次の場合には、実情やむを得ないということで再び増員を求めて参つたり、あるいは臨時職員を雇うというようなことをやるのと違いますか。この点を明確にしておいてもらいたい。そうしなければ、この際やかましい問題を起して整理をしても、何をしておるのかわからぬ。絶対に大臣としては臨時雇いを雇わぬというか、いや、場合によつては雇うかわからぬというか、これは非常に大事な問題でありますから、この点を一應伺つておきたいと思います。
#63
○森國務大臣 現在におきまして、林野廳関係あるいは食糧廳関係におきましても、臨時的に臨時雇いというものが置かれているのであります。これは定員以外でありますが、必要の時期に短期的にそういう処置を現在もとつておるわけであります。今後定員を整理いたしまして、恒常的な定員はつくりますが、事務の事情によりまして、現在やつておりますような臨時的な措置は、林野廳におきましても、食糧廳におきましても、予算の許す範囲内において、臨時的の措置としてとつて行くことは、從來とかわらないと考えておるわけであります。
#64
○深澤委員 檢査の実情について、これは管理局長官がおればなおよいと思いますが、重大問題でありますから、一應大臣に伺いたいのであります。末端の檢査といたしまして、たとえば正量十二貫ということになつておりますが、山梨縣の実情としてはこれに二百匁の込み米を入れなければ檢査を通さないという事実が全縣に行われております。この問題は全國的に集計いたしますれば実に莫大な数になるのであります。この一俵に対して二百匁の込み米を入れなければ檢査を通さないというこの檢査方法によつて、昔の地主的な要求を現在の農林省は要求されているということになるのであります。こういう方針を農林大臣は御承知かどうか。御承知の上でこういうことをやられているかどうかを伺つておきたいのであります。
#65
○森國務大臣 こまかいことで、どういうことかよくわかりませんが、もちろん六十キロという、キロを單位といたしているのですが、米の性質によりまして四斗入れなければ六十キロない、あるいは三斗八升でも六十キロある、あるいは四斗二升も入れなければ六十キロない、こういう米の品質によつて差異があることは御承知と思います。これは農家においては石数をもつて勘定いたしますが、食管法によりましてキロですべてが計算されておりますので、六十キロに達しているものをさらに一升入れろとか二升入れろとかということは不必要でありまして、完全な米でありましたならば三斗九升でも六十キロに達するものは、それで政府の買上げの標準に達している、こういうように考えなければならぬと思つております。
#66
○深澤委員 その点は十分本省の方から御注意を願いたいと思います。現在内容が十二貫あるにかかわらず、二百匁のこみ米を入れなければ檢査しない。これは麦でありますが、こういうことが全縣的に行われているのであります。もしこういうことが全國的に行われているとすれば、十二貫一俵に対して二百匁づつ多く出している。全國的には非常に厖大なものになると思います。こういう点について十分御調査願つて御警告願いたいと思います。
 次に米價の問題であります。大藏大臣は東北地方におきまして、補給金を廃して國際價格にさやよせするという根拠に基いて、五千円という米價の問題が発表せられております。今大臣は、井上君の質問に対しまして、價格形成方式については、今発表の時期ではないと言われたのでありますが、この大藏大臣が発表せられた五千円の、この價格の方式に対しては、農林大臣はどういう考えを持つておられますか。これは非常に全國の農民も注視しておりますので、この点についての農林大臣の御意見を承ります。
#67
○森國務大臣 大藏大臣が東北に行つて申し上げましたことは、一体今アメリカから食糧を輸入しておるのは、レート計算によりますと六千円近くなります。これを補給金をはずす場合においては、日本の米も五千円程度には上げなければならない、こういうことを申したようであります。米というものは消費の立場も考えて行かなければならぬのでありますから、普通の物價のように一がいにこれを決定するわけにはいかぬと思います。ことに今あなたも御承知の通り、肥料の補給金をはずすというようなことも相当考慮されておるような場合でありますから、今ただちにどれだけのものが適当な價格であるかということは簡單に申し上げられないと思います。私も大藏大臣になるほど外國の米の相場に引上げれば、それくらいになるのであるが、そうした場合にはたしてこれがわが日本の経済界にいれられるかいれられないか、こういうことも考えなければならぬ。また米が五千円になつたために非常に税金がふえている、今までより多く税金を納めて行かなければならぬということも考えなければならぬ。また農家によりましては、米は上つたがしかし上つた米は供出はできないのだ、これはすべて保有米にして食つてしまうのだ、そうすると米が上つたために再生産のいろいろ日常必需品が高くなつて來る、こういうふうなことも考えてみなければならない、それでありまするから、米の價格ということを決定する上においては、現在ではパリテイー指数によつて、これを勘案されいるが、必ずしも海外の食糧の價格にこれをマツチして行くという一方的な考え方からきめられるのじやないということを私は考えておるのであります。大藏大臣も外國の米の相場を取入れて行くならば、四、五千円に日本の米もなるのだということを話した氣持らしいのでありまして、決して五千円にするということを簡單に大藏大臣として話したのではない、かように私は考えておるわけであります。
#68
○深澤委員 ただいま農林大臣もちよつと言われたのでありますが、肥料の点であります。肥料の輸入補給金を撤廃するという問題についても、これは農民が非常な大きな関心を持つておるのでありますが、政府はこの肥料の輸入補給金の撤廃という問題については、どの程度の考えを持つておられるか、この点についてひとつ明確にお聞きしたいのであります。
#69
○森國務大臣 政府の財政方針として、補給金をできるだけ中止して行きたい、こういう健全財政の立場から考えておるのであります。そうするとこの問題に触れて來るのが石炭、特別な必要の石炭をどうするか、あるいは鉄鋼に対してはどうするか、いわゆる安定帶物資に対する補給金の問題が浮び上つて來るのでありますが、そこで肥料というものに対する補給金をどうするか、こういうことがおのずから考えられるのであります。今経済安定本部におきましても、大藏財務当局におきましても、この問題に考慮を拂つておるのでありますが、あるいはこれを主要食糧だけは補給金を出す、その他の果樹であるとか茶園であるとか蔬菜であるとかいうような肥料には補給金を出さないという、肥料値段の二本建ということも考えられるのでありますが、そうした場合において、もしもそういうふうなことをやりますと、蔬菜であるとかあるいは果樹であるとかいう方面に流れる高い肥料はもらい手がなく、そうして安い主要食料にまわされた肥料がそちらの方にまわるというような心配もいたすのであります。それで主要食糧に対する肥料も補給金をはずすということにいたしますれば、当然米の値段も上げて行かなければならぬのであります。今政府におきましては、補給金を廃止するという原則によりまして、肥料の補給金に対しても研究を進めておるわけであります。しかしそれはいずれの時期においてやるかという問題であります。もしやるといたしますならば、それはすでに七月から後半期の肥料の配給ができておるのでありますから、新しく一月から切りかえることになつておるのでありますが、そうした場合に農産物の價格をどういうふうに処理いたして行くか、そうして農産物の價格が上つた場合においては、課税方面にどういう考慮を拂つて行くか、こういうことを総合的に考えて行かなければならぬと思うの、であります。それで今お答え申しますことは、政府といたしましては、できるだけ補給金をはずして行きたい、こういう氣持を持つておるので、それに從つて肥料に対する補給金はどういうように処置して行くかということを、今三省寄りまして、研究を進めておるわけであります。これは必ずしも補給金をはずすということに決定もいたしておりませんし、もしはずすのならどういう時期がよかろうということも、一つの研究の内容に加わつておるような状況であります。しかし結論といたしましては、もしそういうようなことをいたしました場合において、米の價格を引上げる、價格を引上げた場合においては課税はどういうふうにして行くか、またそれが消費面にどういうふうに響いて行くかということを、総合的に考慮を拂わなければならぬ、かように考えておるわけでありまして、今補給金をはずすという決定的のものではないのであります。
#70
○深澤委員 今麦の供出が始まりつつあるのでありますが、ある一部分におきましては、超過供出等もあるようでありますが、これに対する課税問題がやはり心配になるのであります。政府は税金を下げるという問題については、しばしば声明されておりますが、その具体的な時期はいつかという問題であります。超過供出をやることによつて、より以上の税金を納めなければならないということで、この問題が明確にならないと、出るべき超過供出も出ないとわれわれは考えるのであります。一体今年の麦に間に合うように、超過供出に対する税金の問題が何とか処置せられるのかどうか、その点をひとつお聞きしたいと思います。
#71
○森國務大臣 超過供出に対する免税の問題につきましては、この委員会にかかつておりまする法案とともに審議がされておるのでありますが、今本年の超過供出に対して免税するということは、はつきり申し上げられぬのであります。この超過供出に対しまして、先般御承知になつておられるかとも存じまするが、農民課税に対する課税の方針を源泉課税として考えて行つたらどうか、いわゆる農産物を供出したその價格を支拂いするときに課税したらどうかというような案も、一部においてあるようでありますが、いわゆる源泉課税ですベての税金を持つて行く、そうすれば供出する者はいいが、供出しない者に対してはどういうような課税をするかということも、そこにおのずから起つて來る問題でありますので、課税をいかにしてこれを修正するかということは、今シヤウプ氏の研究にまかしておるわけでありますが、そういうような関係で、本年の麦の超過供出に対する免税というようなことは、今の場合にはつきり申し上げられないのであります。御承知を願います。
#72
○深澤委員 しからばその超過供出分に対するところの増産分の経費というものに対して、農林省は大藏省に対して相当の分を認めるというような、これは全國の農民の要求でありますが、その点についてはどういうぐあいに考えられておりますか。
#73
○安田説明員 そのお話は所得税の対象になります所得の計算の問題でありますが、超過供出ができるほど増産になりました場合におきまする経費の増は、大藏省、司令部とも話し合いました結果、現在の方針としては次のようになつています。中央の財務当局の方から、一律にどれだけの経費の増があるかということは出せない、それはなぜかと申しますれば、個々の農家でそれぞれ事情も違うからであります。末端の個々の所得農家に対しまして、経費の増がある場合に、それは所得計算において考慮するということになつております。
#74
○深澤委員 ただいまの答弁は非常に漠然としておるのでありますが、今年のような不作のときにおいて超過供出するためには、相当の資本が投入されていると思うのであります。從つて超過供出分に対する必要経費を、特に重点的に、これは見てもらわなければならぬということが農民の要求であると考えます。こういう点についても、ひとつ農林省自体も大藏省に対して十分の折衝をしていただいて、大藏省自体も、末端におきましては、なかなか言うことを聞かないのでありますから、十分ひとつ御努力を願いたいと思うのであります。それからもう一つ肥料の問題でありますが、肥料公團は、現在非常に金詰りの農村に対して肥料の先賣りをやつているのであります。この点は、まつたくこの金詰りの状態において、農民は非常な負担であると同時に、その利息がまつたく肥料公團の利益になつてしまうというようなことについても相当問題になつていますが、この点について、ひとつ大臣のお考えを求めたいと思います。
#75
○森國務大臣 肥料公團の事業執行の状況についての御質問でありましたが、御承知の、肥料は適期適量を配給するということを原則として考えておるわけであります。しかも御承知の通りに、肥料の製造が分散いたしておりますので、その工場の包容力等の関係もありますが、生産いたしましたものは、農林省の指令によりまして、これを各地に届けておるわけでありますが、それを自分が持つているのはうるさいから、早く地方に押しつけてしまえばいいというような氣持でのみ考えておるのではないと思います。工場の能率の都合等によりまして、できるだけこれを早く自分の責任のある地方へ、指令された地方へ、公團としてはこれを流して行くということを考えまして、必要なときに肥料が來ないというようなことでは、公團としての責任が済まないという氣持で配給しておるのであろうと考えております。決して自分が持つておるよりも、むしろ早く農家に押しつけて、金をとつてその利息をもうけようというような考え方によつてやつておるとは考えておりません。しかし肥料におきましては、春肥料と秋の肥料と常に適期というものがある。でありますから、その適期には間違いなく送り届けるということを注意いたしております。司令部の方におきましても、日本の肥料の配給のやり方は、農家に不都合をかけておらないということを認めておるようであります。しかしそれがために、自分の手持を一日も早く農家の方へ押しつけて、金にしようというようなことを考えておるとは思いませんが、御承知の化学肥料でありますから、貯藏の場所、方法等によりましては変質をし、肥料効分を失墜するというおそれもありますから、公團といたしましては、末端の取引きの場所等につきまして十分注意をいたさせまして、肥料効果の損耗等のないようにいたし、またいたずらに早くから肥料を農家が買わなければならぬというようなことのないように、指導いたしたいと考えるのであります。この指導の場合におきまして、一時肥料が遅れて來る――これが窒素肥料におきましても、いろいろ種類がありますから、末端に配給をする場合には、肥料の手帳にこれだけの反別をつくり、これだけの窒素肥料が與えられるのだということをはつきりいたしましても、片方からは石灰窒素を送つて來た。あとの硫酸アンモニアはいつ來るかわからない。硫酸アンモニアがどれだけ來るのか、石灰窒素がどれだけ來るのか、硝安がどれだけ來るのか、その全数量が見られぬために、末端においては、これを作付反別に適合して割当てるということが、一時的に行われないという非常に悩みがあるようにも聞いておるのであります。これは今日の肥料行政が、個々まちまちの会社によつて生産されておつて、政府の指示によつて公團が会社に発送を命ずるというような、幾つもの段階を経ておりますがために、肥料の末端に行くことがまとまらない、こういう欠陷があると思うのであります。それでありますから、できるだけ早く肥料を末端に送り届けるということに、おのずから努力しなければならないと考えておるわけでありまして、決していらぬ春の肥料を今から押しつけて行くというようなことは断じてない、かように考えておるわけでありますが、今後とも公團の事務執行の上におきましては、十分注意をいたしまして、農家のめいわくのかからないように指導いたしたいと考えております。
#76
○寺崎委員 農林大臣のただいまの御答弁にありましたが、ただいま農家には麦肥料が配給になつております。麦肥料はまだ農家としては不必要でありますけれども、それが農林大臣の言われたように、適期にやるという意思から早期に渡されたとするならば、その代金だけはせめて麦のまきつけ時期に徴收すべきものだと私は考えますが、大臣のお考えはどうですか。
#77
○森國務大臣 今麦の肥料を配給しておる所があると承つたのでありまするが、これは先ほど申したような事情で、一まとめにして配給はできないというので、早い所もあり、また遅れている所もあると思いますが、その経理の面については、公團の経理の方面とよく考慮いたしたいと思います。
#78
○寺崎委員 代金を徴收しないようにお願いしたい。麦をまくときに代金を徴收していただきたい。それでなければ、政府の倉庫に入れておいていただきたい。
#79
○河野(謙)委員 私は今の肥料の問題について、農林大臣にひとつ希望を申し上げたい。先ほどからお尋ねのように、現在すでに麦の肥料の配給をしております。さかのぼつて六月から肥料は麦の配給に移つております。おそらく今の調子で行くと、來月の半ばもしくは下旬までには秋肥の配給は一切完了すると思います。從つて農家から見れば、決して適期適配ではなくて、非常に前渡しになるけです。從つてそれに対しては、現在農業手形という制度がありまして、これによつて農家は金融の道をつけることになつております。これによつて、一つの金融対策は立てておられるのでありますけれども、われわれ農家の側に立ちまして希望することは、農業手形の制度によらずして、少くとも肥料資金を公團にもう少しあてがう措置をぜひとつていただきたいと思うのであります。この機会に申し上げますが、大臣も御承知のように、一月から十二月までコンスタントに生産された肥料の施肥は、年に二回ないし三回である。從つて從來の慣習から行けば、大体どこの肥料工場においても、生産の三箇月分の倉庫をもつて、施肥の時期まで肥料工場の責任において持つている、施肥の時期になつて、いよいよ肥料工場は出荷するのが從來の慣例でありますけれども、統制されて以來は、製造工場にさような余地もありませんので、できたものは、先ほど大臣のお話のように、即座に公團が引取らなければならない。從つて公團が引取つたものを、農家に次々に渡す以上は、施肥の時期とまつたく無関係に、一月から十二までコンスタントに農家に渡すことになる。そこに農家の金融問題も起る。私はこの秋の問題よりも、今から農林省にお願いするのは、むしろ來春の問題だと思います。八月もしくは遅くも九月の初めには麦の肥料の配給が終る。九月に入つて來年の三月までの生産は、いずれも來年の春肥まで持ち越さなければならぬ。これを今年の九月、十月分ころから來年の春肥を農家に配給して、一々農家が農業手形によつて肥料を引取るということは、いかに金利が安いとはいうものの非常な問題であります。從つて秋の肥料資金が万一間に合わぬ場合も、少くとも今から來年の春の肥料資金について、十分な手当を安本並びに司令部と交渉の上つけていただきたい、かようにお願いするわけであります。
#80
○森國務大臣 今河野委員から御希望があつたわけでありますが、まことに肥料には精通されておられる河野委員であります。公團も決してそういう横着な氣持でやつているわけではないと思うのであります。農家に肥料が來るか來ないかというような心配のないようにというのですけれども、麦の肥料を今からやるというのは少し早や過ぎると思います。これは独立採算制になりましたから、公團がよけいそういう商賣根性を出したのかもわかりませんが、十分注意をいたしまして、農家の金融がそういうためにめいわくしないように指導いたしたい。かように考えております。
#81
○吉川委員 この際大臣に特にお伺いをいたしておきたい問題があるのです。私の聞くところによりますと、ただいま食糧確保臨時措置法のうちの一部改正に関する法律案が問題になつておるのですが、この問題がいずれとも決定していないのにもかかわらず、すでに行政的な措置としてこの方法をおとりになつているやに伺つておりますが、さようなことがあるかどうか、はつきりひとつお答えを願いたいと思います。
#82
○森國務大臣 現在の食確法によつて行政をいたしておりますので、これが皆さんの御審議中にもかかわらず、これが成立したものとして、これによつて行政措置をいたして行くというようなことは考えておらないのであります。どういう御観察か存じませんが、政府といたしましては、現在の食確法によりまして、処置をいたしておる。かように信じておるのであります。
#83
○吉川委員 昨年の十二月の二十四日でありましたか、GHQの指令に基いて、食確法の改正問題が登場しているわけでありますが、その指令に沿つてすみやかに食糧確保の措置をとらなけれいばならないというようなことをその後もお指図をいただいているようなことはございませんか。
#84
○森國務大臣 十二月のあの指令以後におきましては、別段指令としては受けておりません。
#85
○吉川委員 指令でなくともそれに類似のなんかお指図がございませんでしたか。
#86
○森國務大臣 全然ないと存じております。
#87
○吉川委員 なければまことにけつこうでございますが、大臣は農民の生産意欲を高揚させて、そうして食糧を確保する。すなわち増産をさせるために食糧確保臨時措置法というものができて、そうして事前当制度というものができたことはよく御存じだと思います。私はこの法律を改正する必要はないという確信を持つているものであります。從つてそういう考え方で私もいろいろ疑義も起きて來るのです。現行法で私は十分だと思います。現行法が生れたそもそものもとは、実績割当ということではなくして、事前割当にすることによつて、農民にばか正直というと語弊があるかもしれませんが、そういう農民に一つの張合いを持たせて、生産意欲を持たせて、できるだけ増産をしようという精神でもつて誕生した食確法が、丸一年も経過せず、しかもそれが昨年の中途で決定したために、事前割当の精神が下部にまで徹底しない。從つてその法の成果を見ないうちにこの改正に出られたということは、まことに奇怪千万であると言わざるを得ないのであります。私はこの改正法案は、少くとも次に予定されておりまする、臨時國会において、大臣はおとりやめになる御意思があるかどうか伺いたいと思います。
#88
○森國務大臣 この法案は、第五國会において皆さんの御審議をお願いいたしまして、結論に入らずして継続して御質疑を願つておるわけであります。これは提案の当時にも説明申し上げた通り、日本の食糧が自給自足ができ得ないというこの立場から、農民諸君は食糧生産を担任いたしておる立場から、日本の食糧事情をよく察知していただきまして、そうしてこの食糧問題解決に一層の御協力をお願いいたす上におきまして、なるほど今お話のような、食確法は昨年これが成立いたしまして、昨年度から始めて本年度の事前割当をいたしたようなわけであります。その成績の結果によつてはまだわかつておらない。その途中において、しかもこういうふうな改正をする必要はないではないか、こういう御意見であり、今回のもし開かれる國会においてこれをやめる意思はないかというような御質問でありましたが、この食確法の現行法によりますと、現に今回の麦補正割当にいたしましても、もしこの麦がこれだけ減收いたしておる、あるいはばれいしよがこれだけ減收し、あるいはさつまいもがこれだけ減收するというような段階に入つた場合に、輸入食糧はある一定量がきまつているのであります。そうした場合において、内地の生産が事前割当を補正して減らさなければならぬという場合において、一部に相当増産している部面もある。しかしこういうふうなことを、ただ実質的な超過供出ということのみに依存しておりましては、八千万國民の食糧確保ということに、不安を持ち來たすわけでありますので、そういう場合におきまして、超過供出というようなことを法的措置によつて協力してもらうということを考えたのが、今回の法律であります。それでありますから、ただ現行の食確法にのみ依存いたしましては、今日の日本の食糧事情から申しましてはなはだ不安な点がありますので、ぜひこの法案を皆さんの継続御審議を願い、來たる國会においてはぜひ御可決をお願いいたしたい、かように念願しておるようなわけであります。
#89
○吉川委員 私は農民の実情に最も精通された農政の権威者である大臣から、そのようなお言葉を伺おうとは思わないのです。どうも昨年の十二月に出ました食糧確保に関する指令を何かお考え違いなさつておるのじやないかと思うのです。政府はその確保という言葉にとらわれて、確保にのみ力を入れて、増産ということをお忘れになつている。ものさえできれば確保できるのです。したくなくともできる。その増産という点に重点を置かれないからいろいろの矛盾が起きて來るわけです。ことに日本の農民は、私はおそらく大臣の所へこの食糧確保臨時措置法の一部改正法律案というような、非常に農民の生産意欲を減退させるような恐ろしい法律案が出ていることを承知して、そうして反対陳情をされるような農民は一人もないと思います。それほどに農民というものはもう政治家に、あるいは政府に信頼し切つている。その信頼し切つているところの農民を裏切るような、こういう法律案というものは、私はこれはどうしても撤回されなければならないと考えているのです。今農民は國会がお休みになりまして、議員各位が地方に帰えられて、このような農民のために不利なる法律案が継続審議されているということを知りまして、非常に驚いております。彼らはただいままことに不安な氣持の中にありまして、おそらくそれが生産に相当の影響があるのじやないかということを私は憂慮いたしております。この農民の氣持を安定させるということは、農林大臣として絶対に責任をとつていただかなければならないと思います。そのためには、どうしても毎年割当がかわつて來るのだというような感じを持たせてはいけません。この地方、反別というような基本がまず定まつていれば、それに伴つて毎年割当てられる量は一定していなければならない。非常な努力によつて増産をされた場合に、今の制度で行けばあるいは超過供出が行われる。超過供出をすればそれに対して次の年度にはまた割当が追加されて來るというようなことを憂慮して、彼らはかりに超過分があつても、この超過供出を潔よしとしないのであります。こういう点を十分考慮されて、そうして割当はひとつ固定されて、その余分は喜んで供出できるような考え方を採択されたいと思うのです。そのためにはただいまの現行法のままで十分じやないかと考えております。問題は割当が不公正であつたり、不適正であつたりすることが問題なのであります。その不適正あるいは不公平というような問題はどこから起るかと申しますと、これは税の問題にいたしましても同様でありますが、日本には残念ながら基本的な調査というものができておりません。ほんとうに信頼できる統計というものがまだできておりません。その意味からいたしまして、先ほど井上委員ともお話合いがございました通り、私は当分の間この作報とか穀物の檢査員というようなものを強化する必要があるのじやないかということを考えております。大臣も先ほどこの供出割当を適正にするために、農林省としては政府の機関である作報等の調査報告を十分に採用し、從つて村單位まで伸ばして、できるだけ正しい数字をとつて行きたいというようなことをおつしやつておいででしたが、これは私まことにけつこうだと思います。從つて村單位まで伸ばされますと、どうしても作報の職員は増員されなければなりません。それからまた供出をスムースに行わんがためには、深澤委員の御質疑にもありました通り、どうしてももつと檢査を増員されなければならないと思います。農林省として定員法の改正をとられる御意思があるかどうか、伺つておきたいしと思います。
#90
○森國務大臣 御質問の前段のお氣持、よく私もさように考えているのであります。年々歳々事前割当の額がきまらない、動くというようなことであつては励みがない。しかも超過供出をしたから來年からはよけい出さすというようなことであつては、喜んで食糧増産供出に協力しないという気持があるというお話は、その通りであります。ことにその問題とひつくるめて超過供出とそれが税金課税に関係して來る。この課税と翌年の割当ということを考慮いたして、できる者も超過供出をしないというようなことが考えられることは私も同感であります。できるだけそういうふうなことのないように、この法案の進行と伴いまして、課税の問題、超過供出に対する処置等、あるいは事前割当の不動性を処置するというようなことについても、これは税につながつた重大な研究問題であると考えておるのであります。從つてその正確な数字をつくることに最も重大な作報の統計事務に当つておる職員を減員しておつて、どうして完全に行くか、將來においてさらに食糧事務所なり、あるいは作報の職員等についての増員を考えておらないかという後段の御質問でありましたが、ただいまのところにおきましては、そういうふうなことを考えておりません。しかし今後この食糧事務所の事務的な方面におきましても、また作報の統計の方におきましても、これは現在の機構以上な仕事があるいはふえて來る場合もないとも保証ができないのであります。ことに私がいつかも申し上げましたが農家の收支計算をいたす上において、ここに簿記式な統計を必要とする現在、作報でも相当やつておりますけれどもさらにもう少しこれを強化いたしまして、農家が眞に農業経営の上においての実態をつかみ、参考として課税の標準もおのずから知るということは、農業経営をいたす上において最も必要な方法と考えておるのであります。こういう組織を將來において強化して行くということを実現する場合においては、現在の定員はおのずから変更して行かなければならぬ段階に入るものと思うのであります。しかし第五國会における定員法を御協議願いました当時と今日とにおきましては、この定員をさらにただいま増加するという必要を感じておりませんので、行政整理の面におきましても、できるだけその能率をそがないように維持する方針によつて整理をいたしたいと考えておるわけであります。
#91
○吉川委員 問題を少しかえまして、もう一つお伺いいたしたいと思います。第五國会中にしばしばお尋ねをいたしまして、格別の御配慮を煩わしました供出に対するリンク物資の取扱いの問題であります。それは七月下旬までには、次の米、かんしよに対するリンク物資の取扱い方法を決定されたいという要望をいたしておきましたが、その後どうなりましたか。これは私の身近かな例だけではなはだ恐縮でございますが、ただいま長野縣におきましては、麦、ばれいしよのリンク物資の取扱いにつきまして、非常な混乱を起しております。政府を非常に非難しておるような状況であります。きわめて強力なる吉田内閣においてかくのごとき問題が解決できなくて、これを地方廳に移して責任を轉嫁するという卑怯なやり方は、実にけしからぬというのであります。おそらくこれは長野縣だけではなく、全図的にこのような問題が起つておると思います。從つていまだにその取扱いの方法が決定していない、すでに麦、ばれいしよはどんどん供出されておる、また供出済みの者があるというのに、なおかつリンク物資の取扱い問題が決定しないということは、私は政府の大きな責任であろうと思います。これについて農林大臣はどういうようにお考えになつておいででありますか。それからまた米、かんしよにつきまして間に合うような御措置をとるお覚悟があるかどうか。それから、私どもは農業協同組合に取扱わせろと言うのではありません。消費者であるところの農民の意思を十分尊重されたい。これが民主的なやり方である。政府がもしこの方法をおとりにならないで、通産省の諸君の要求にのみ從うという態度は、日本の民主主義化をはばむものであるとさえ私は言い得ると思います。その辺のひとつ責任あるお答えをお願いしたいと思います。
#92
○森國務大臣 今数字を持つておりませんが、ばれいしよ、麦のリンク物資につきましては、第五國会に安本、通商産業省、農林省、三省、その意見を一致いたしまして、とりあえず配給を受ける農民の意思を尊重いたしまして、これをわけるということに結論づけまして、これを各府縣の知事に委託いたしたのであります。たまたま東京、神奈川でありましたか、これが全部商業者の手によつて配給されたこととなつておりますが、そのほかに三、四縣は全部百パーセント農業協同組合にこれをやらしたのもありました。ところがこの間私が報告を受けましたのは、山口縣と福岡縣が非常に遅れまして、いつまでもそしの遷延を許さない、早く解決しろということになりましても、なかなか知事の意思がはつきりいたしませんために、司令部の方からぐずぐずしているなら去年通りにやれという指令が参りまして、ここはたしか五十パーセントづつでありましたが、福岡、山口は解決いたしたようなことになつておるのであります。全國平均を見ましても、当初われわれが考えたように、農業協同組合の取扱いがふえておらなかつたのでありますが、しかし必ずしも私は農業協同組合にというのを先入主として考えるのではなしに、配給を受ける農業者の意思を尊重して、これを知事がとりはからう、こういうことによつたのでありまするから、必ずしもその数字がある府縣のごとく百パーセントの要求を農業協同組合に渡したところは、農業協同組合に來る。あるいは農業協同組合に配給してもらわなくてもよいという希望があつたので、東京都のごときは全部商業者にやつたかもしれませんが、とにかく数字の上から見まして、必ずしも私の考えているような数字ではなかつたのであります。しかし今申しました配給を受ける人の意思によつてやるのでありますから、配給を受ける人はどういう表現をいたしたかわかりませんが、とにかくその数字においては去年とはいくらか進歩いたしましたが、まだ当時私の考えたような数字を現さなかつたことを、農業協同組合として考えた場合において遺憾に存じておるのであります。
 さてさつまいも、米に対するリンク物資に対しましては、これはあの登録をやり直しますと何でも二十五、六億万円の金がいるそうであります。ところで商工業者といたしましてはあの七〇%を除いて三〇%を割当てて登録をさせたのでありますが、その登録の中に農業協同組合がたしか相当数入つておりますけれども、まだまだ実際の農業協同組合の三分の一にも達しておりません。また連合会が卸商として取扱いをし得るようにいたしたいというのが農林省の希望であるのであります。それで今どうしても二十何億万円も使つて、登録のし直しができないというなら、農業者の團体である農業協同組合の、七千ありますか、一万ありますか、全部これを登録店と認めれば問題ないではないか、こちらは金を始末するつもりではありませんが、非合法かもしれませんが、そういう氣持もあるのであります。ところが通産省といたしましては、相当そういうふうなことには反対な気持があるのでありまして、今農林省と通産省との関係のものが、関係方面に出まして、今折衝を継続いたしておるわけであります。できるだけ私は農業者の経営しておられる農業協同組合が、自分の組合を利用するというこの意思の表現され得られるような処置をとりたい。かようにいたしておるのであります。この点御了承をお願いいたします。
#93
○小淵委員 キユアリング貯藏のことについてちよつとお伺いしておきたいと思うのであります。このキユアリング貯藏は政府としても初めての試みでもあり、多数の両足はこのキユアリング貯藏に対して、配給を受けることについては非常な期待を持つておるわけなんですが、この貯藏庫の建設についての進み方、それから資金の面であるとか、あるいは資材の面、電力の面等については、どういうふうにこれがめんどうを見てやられる考えであるか、その点をお伺いいたしたいと思うのです。
#94
○森國務大臣 申込数が相当に殺到いたしておつたのでありますが、政府におきましては電力事情等を勘案いたしまして、一應予定数量をきめたのであります。御承知の、この電力事情が関東方面は非常に安心なのでありますが、関西方面においてはあまり期待ができないというような関係から、個処の割当等も関東を厚くし、関西を少くいたしたわけでありますが、これにつきまして、資金は大体五億万円、予定通りの資金を貸與するということになつておるのであります。このキユアリングによりまして、そのいもの價値を高めまして、五月、六月ごろまでの貯藏ができますことは、食糧を腐らさないという意味でなしに、総合的な食糧事情を緩和する上におきましてもまことに必要と考えまして、この施設を行つておるわけでありますが、何分設計等に十分なる注意を要しますので、技術者の指導を十分にいたしまして、違算なきを期したいと考えております。また電力の節約の方面から、ある一定期間は薪炭等によつて保温をいたして、あとを電力によつて維持したらどうかというようなことも一應考えられるのでありますが、燃料に対しましては炭酸ガス等の発生等もありますので、中に生物を取扱う上においてどうかというような心配もありますので、やはりこれは電力によつてやりたいという考えをもちまして、そのキユアリングの構造、設計等につきまして、技術者に十分研究をいたさせまして完全を期したい、かように考えておるのであります。近く地方的にその希望者を集めまして十分指導いたしたい、かように考えております。電力の方も、安本の方面と、十分連絡をとりまして違算なきを期したい、かように考えておるわけであります。
#95
○小淵委員 このキユアリング貯藏は、食糧政策上最も適切なことであることは言うまでもないのですが、これを発表されたときには、今大臣が言われるように、きわめて多数の申込者があつて、一應一定の数を限つたということも聞いておるのですが、その当時の農林省の発表から言いますと、資金の面については、ただいまもお話がありましたが、大体低利資金で五分ぐらいの利率で十箇年年賦にして貸付しよう。その他資材についてもきわめて懇切にやろうということで、たくさんな申込みがあつたように聞いておりますが、それがだんだんに利率の点が七、八分ということになり、期間が五年というふうに訂正されたり、また最近では年一割というふうになり、資金も早急に流れて來ないということから、地方的にいろいろ相談をしておりまするところの様子は、一旦は申し込んでみたが、これをどうしようかというように考えておるやの向きも非常に多いようにうかがわれるのであつて、大きい計画であり、画期的なこの方法が、最も初年度において多く試験ができまして、五箇年計画の成果があげ得られるようにすることは、どうしても今年度において予定の数はできてなければならぬというふうに考えますので、その資金の操作、流れ方、これらが最も早くできる見通しがあるかどうか。また利率ということについても、期間の点も、実際一割というような金利であり、五箇年というような償還期限であるということに、大体方針がきまつておるのか。その辺をいま一度お伺いしたいと思うのです。
#96
○森國務大臣 御承知の特別な資金でありますので、一方的に決定ができ得ないのでありまするが、金利も必ずしも一割ということに決定したわけではないのでありまして、少くとも五分五厘くらいな程度にしてもらわなければいけないというとは、日本政府自体として考えておるのでありまして、今一割に決定したわけではありません。そうしてこれは五箇年ということに、まだそこまで決定いたしておらないのであります。ようやくこの間運輸通信の方面の資金の融通が承認されたようなことでありますが、すでにこのキユアリングに対しましても、できるだけ早く着手せなければならぬのでありまして、近く承認されることと存じております。
#97
○小淵委員 一言希望を申し上げておきたいのですが、大臣も御承知になられておるように、今始めましても、工事というものは非常に遅れがちでありまして、ことしの大切な時期にあるいは間に合わないようなことが、ともするとあるとたいへんなことでありますから、早急に招集をしてお話をされるというただいまのお話ですから、多分なるべく早く徹底されて着手することにはなるとは思いますが、できるだけ早急に徹底して、なるべく着手を早くされ、しかもあらゆる面にめんどうを見てやつて、この事業が完成するよう希望を申し上げておきたいと思います。
#98
○石井委員 ちよつと簡單に一言お聞きしますが、前に補正の点や超過供出の点等詳しく質問があつたのでありまするから、ほんとうに要点だけを御質問申し上げます。大体補正があつて還元配給があり、あるいはその他いろいろな問題が起るのでありますが、根本問題としては、二十四年度におけるところの大小麦の事前割当量、あるいは米の事前割当量、これは大体平年作における日本の作柄としては飽和点に到達しておる、こう思うのでありますが、政府としましては、現在の事前割当量というものは、ある意味において國際的農業技術におけるところの平年作の飽和点にも達しておる。こうお考えであるのか。それとも今後いろいろなことによつてますます増産ができる。こういうようにお考えであるかどうか、承つておきたいと思います。
#99
○森國務大臣 事前割当の数量をきめるにつきましては、從來考えておられる七箇年のうちの、豊凶二年を除いての五箇年平均というものが統計の基準になつておるのでありますが、実際の生産状況等を考慮し、また肥料事情等も考慮いたしまして、割当をいたしておると存じております。しかしこの米の收量というものが年々増加いたして行くかという問題でありますが、これは相当耕作面につきましても改良せられ、努力せられておるのでありますから、まだ今後これを伸ばして行くという点もあろうと思いますが、相当限度に達しておるのではないかと思うのであります。極端な栽培をいたしますれば、八石四斗もとれる富民協会などの実績もあがつております。あがつておりますけれども、それは平均に求めることはできないのでありまして、特殊の事情でありますが、しかしまだ稻作の点から申しましても、全國平均が二石そこそこだというようなことでは、決して十分な地方を発揮したものとは言い得ないと思うのであります。まだまだ部分的ではありましようが、土地改良もして、あるいは肥料等によりましても、收量の実を上げて行くという面も相当あろうと思います。しかしある面におきましては極限に達しておる、あるいは四石ないし四石四斗もとつておる所もあります。そういう所をさらに増加して行くということは、あるいは不可能であるかもしれませんが、また低收率の所におきましては改善の余地があろうと思いますが、そう多くをこの收量に期待することはでき得ないと思います。從つて二毛作等によりましての総合的收量を上げて行くということを考慮しなければならぬのじやないか。かように考えるわけであります。
#100
○石井委員 今年農村におきましては、大小麦等におきまして、この点において超過供出等が出て來るだろうと思うのであります。これは私ちよつと裁判所方面にも関係しておるので、いろいろ檢察方面等も見ておりますか、大体一般の統制が解除されまして、残つておるのは主穀物だけというふうな関係になつて來ておるので、取締りの対象が主穀にほとんど重点が置かれている。そういうような関係になるので、農民としましては、若干自分の食い米を詰めて、あるいは自分の食べる大小麦を詰めても、いくらか経済上のゆとりを得たいというので、今まで横に流れたのを大体ルートに出して、その超過供出によつて現金收入をはかりたいという傾向が著しくなつて來ておる。こういうふうに考えるわけであります。そこで農林省としまして、少し供出が出たりすると、全部この手柄をわれわれの農業指導よろしきを得た、そのために生産が増加したのだといつて、その次ぐ年においては超過供出をはかる。こういうようなことで供出を増すということになりますと、かつてのたちの惡い地主が、農民が努力して少し收量を上げると、どんどん小作を上げたというようなことと同一結果になるのであります。こうなると農村の増産意欲というものはおのずから萎靡沈滯をいたすであろう、こう考えるわけであります。さような立場に立ちまして、特殊の農地改良であるとか、あるいはまた特別によいカリ肥料等が十分に行きわたつて、こういうような状態が発生しない限り、大体現在の点において、平年作におきましての飽和点に達しておる。かような農林大臣の御意向でありますが、今後におきまして若干超過供出があつたということは、つまり農民の特殊の努力並びに今までよけいに流しておつたものが、取締りや何かの原因のため、食い米をさき、あるいは自分の食糧の大小麦をさいて供出をいたしておる、かように御認識を願いたいのであります。若干超過供出等があつたものを、すべて農林省の努力に帰し、農民が税金等の過重のために飯米をさいて供出した、あるいは自分の食い分をさいて大小麦の超過供出をいたした、かような点を認識されないのでは、農民としてははなはだ困るのであります。これらの点について農林省としてはいかがにお考えになつておるかを承りたいのであります。
#101
○森國務大臣 お答えいたします。お述べになりましたような氣持は、私は以前から持つておりますので、よくとればそれだけよけいとられる、こういうふうな搾取的な供出をいたしておりましては、そこに働きがいもなければ、増産の樂しみもない、こういうふうなことではいけないというので、事前割当にこれが訂正せられたのでありますが、今お話のように、日本の食糧事情を心配して、麦を食うところをいもを食い、米を食うところを麦にし、郷土食を利用して、自分の許されたる保有米をいくらか減してまでもこれを供出したい、こういう食糧事情に協力するという立場と、自分の農家経営を考える点から、超過供出というものを特に起してくれる相当の農家がおられ、ることを認めるのであります。それでありますから、超過供出ができたから來年から前割当を多くするというようなことでは、上へ上れば上つただけたたかれるというようなことで、そこに樂しみもなければ何のふぜいもないわけであります。それが現在のように二合七勺という、総合ではありますが、配給量によつて継続いたします場合においては、もとより事前割当等によりまして、供出の量が定まつておるわけでありますから、特別な事情のない限り、あえてそれ以上の供出を求めるということはないのであります。しかしアメリカの食糧が本年は百八十五万トンの輸入を許されておりますが、來年どういうふうになりますか、この間の報告によりますと、一割経費が削減されたようにも聞いておりますが、しかしアメリカからこつちの予定いたしておる食糧が輸入をされ、また補正割当もせずに行くことができますならば、二合七勺の配給ということができ得るのであります。それでありますから、あえて去年よけい供出があつたから今年よけい前割当にするという、出したから、それだけよけい割当するというようなことは考えるべきことではない、かように考えております。私の方へ來る陳情書の上におきましても、超過供出はしたい。超過供出をすることは、決して余つておるからするのではない。できるだけ節食し、節米し、郷土食によつて超過供出をするのである。しかし超過供出をした場合において、これが來年の事前割当の基準となるというようなことでは困るということを申しておられるむきも相当あるのであります。これはごもつともな次第でありまして、決して政府といたしましては、前割当に去年の超過率が多かつたから、ことしは事前割当を多くするというようなことは、二合七勺の基準配給というものに変更ない限り、する必要もないのでありますから、そういうことは政府といたして考えておりません。
#102
○石井委員 超過供出に対する税金の問題、並びに超過供出があつたからといつて、毎年追い打ちをするようにしないというような点は、農民がすべて関心を持つておることである。私社会党に属しておりますが、今度の政府はどういたすであろうというようなことにつきましても、吉田内閣におきましては、森農林大臣以下農村問題について非常に理解のある人が多いから、超過供出に対する税金並びに超過供出があつたからといつて、追い打ち供出をするようなことはなかろう、こういうようなわけで陳弁これつとめておるようなわけでありまして、それが偽りになるようなことになりますと、まことに立場にも窮するわけでありまして、この辺でひとつ農林省といたしては、農林大臣の名をもつてそれらに対する見解を一應発表してもらいまして、供出意欲の増進並びに税金問題等に対するところの安定感を持たしてもらうということが、非常に大きなヒツトではなかろうか、こう考えるのでありますから、それらの点をお伺いしておきたいと思います。
#103
○森國務大臣 國会を代表されております委員会において私は申し上げたのでありますから、天下に声明いたしたとも同じこととお考えを願いたいのであります。ただ超過供出に対する税金の問題でありますが、これは農林省といたしましても財務当局と折衝を重ねておりまして、この超過供出に対する課税の点をなくすることができなければ、できるだけ軽くするということに今研究を進めておるわけであります。この点につきましては、当委員会の各位におかれましても格別な御協力をお願いいたしたいと思うのでありますが、ただいま超過供出に対しまして税金をないようにするとか、安くするとかいうことは、私の立場から申し上げることはできませんけれども、その点につきましても一生懸命努力をいたしておるわけであります。
#104
○石井委員 これは税務署でもたいへん困つておる問題でありまして、大体在來の税金におきましては、農村においては今年は一割八分。去年より税金がふえる。大体この目安で農村に呼びかけております。そこで超過供出があつたというのでまた税金をふやすということは、税務署も話のしようがなくなつておる。ひとつ大藏大臣並びに農林大臣等にしつかりした手を打つてもらつて、末端官吏が農村に出て行けないことのないように努力をしてもらいたい、こういうふうに申しておるわけであります。ひとつ農林大臣からも大藏大臣等によく御協議を願いたいと思う。
 それから今年はばれいしよの配給辞退が非常に多くなつております。そこで農民は、今後においてはもうばれいしよというようなものは、こう配給辞退が多くなつたんでは、供出というような問題はなくなるのではなかろうかと、いろいろそれについて不安の念が働いておるのであります。配給辞退等があつた場合、あるいは今後のばれいしよの供出問題、これらについてはいかなる考えをもつて臨もうとしておるかどうか。農民が非常に不安に思つておりますから、御見解を承つておきたいと思います。
#105
○森國務大臣 ばれいしよにつきましては、実は御承知のように、裏作につくつておるばれいしよと畑地につくつておるばれいしよとあるのであります。裏作につくつておるばれいしよは、稻の耕耘の都合上、まだ十分なる成熟期に達していないのを掘り起すというような向きも相当あるのであります。しかも本年はさつき雨が多くありまして、ちようど掘り起し時分が一週間も雨が続いたというような関係で、ことに炭疸病の発生いたしました部分、こういう地方にじやがいもは小さくて腐敗しておるというような傾きがありまして、一時供出をするにも規格に合わないというような向きもあつたのであります。そういうものはこれを加工場にまわしまして、供出の一般配給にはまわさぬことにいたしたのであります。その後の畑づくりのじやがいもに対しましては非常に品質もよくありまして、腐敗等のことも少なかつたのであります。しかし食糧事情がどういうふうによくなつたのか、じやがいものようなものは配給を断わろうじやないかという、一部にそういうこともあつたのでありますが、全国的に見ましてそう配給を拒絶いたしたというようなことはないのであります。ことにばれいしよは貯藏も相当きくのでありますし、また一〇〇%米の配給も今期待されない場合といたしましては、そうあちでもこちでもばれいしよの配給拒絶があつたというわけではないのであります。今日の場合、やはりばれいしよといたしましても総合食糧として配給をいたしたい、かように考えておるのであります。さらにかんしよが出回ります。かんしよにつきましても、その時期に入つて見なければわかりませんが、こういうふうな腐敗をいたすことのなように、また一時的な配給をすることのないように、できるだけ総合的な配給をいたしたい、かように考えておるわけであります。
#106
○石井委員 ばれいしよについて一番腐るのは、大体日中に掘つて供出をするから腐るのであろうと思います。それで供出の時期を、六月とか七月というのではなくて、八月あたりに供出をさせる。取り時よりも一箇月くらいずらして供出をさせれば、農家において囲つておる間に腐るものと腐らないものとわかるのであります。そういう点を考慮して、今後農林省で扱うところのばれいしよは腐らない、また掘る方もゆとりのあるところの、一箇月くらいずらしたらよろしかろうと思うのであります。これらの点に御研究を願いたいと思います。
 それから小淵委員から御質問になつたのでおりますが、キユアリングの問題でありまして、これは私も非常に森農林大臣の決意のほどがあまり強かつたので、おそらく今年は相当の程度によつて農林省は全力をあげてやるから、大いにやつたらよろしかろう、こう勧めておいたのでありますが、資金も一向に來なければ、電力は関東地方は何とか片がついたのでありますが、電力の最も豊富な群馬縣等におきまして、関配から電力を断わられた。こういうような状況になつておりまして、何とも処置がつかないで、群馬縣の販連は十数万円の調査費を使つたのでありますが、みなむだになりそうだ。こういうわけで直接農林大臣の方に苦情を持つて行かないで、われわれの方に苦情が來ておる。小淵委員も、それらを中心として心配して質問したのだろうと思います。いろいろと各地方においては努力をいたしておるのであります。農林大臣といたしましても、本腰を入れて、農民の期待を裏切らないようにいたしてもらいたいと思うのであります。実情は、関東地方において群馬縣等においても関東配電から電力供給問題で断わられて、手も足も出ない、こういうふうになつておる点があるということを一應申し上げて、ひとつ今後の御努力をお願いしたいと思います。
#107
○寺崎委員 簡單にお尋ねしますから、明確にお答えくださればもう再質問いたしません。食確法において一番大切なものは、第三條の農林大臣の定める農業計画であります。この中で一番大切なものは生産量の決定であります。これは私の考えでは、各縣別に、また各部落別に、その土地に対して地味、地方を算定いたしまして、上、中、下三段くらいの等級をとつて、それに農林大臣のその年の施肥基準を施肥いたしまして、とれたものはその縣、その部落の生産量である。それ以上とれた場合にはこれは農民の努力であり、農民の努力を買つて、これを超過供出と定むべきであると私は考えるのでありますが、農林大臣はどうお考えでありますか。
#108
○森國務大臣 これはさつき吉川さんからもそのお気持をお話になつたと思いますが、実際私の考えておるのはそれなのです。つまり地方というものによつて――從來一部落に入つてみるとわかるのでありますが、田が大体五等級にわかれております。一等田、二等田、三等田といつてわかれておるのでありますから、隣の部落と接触いたしておる場合に、自分の部落は三等田であり、隣の部落が一等田である。あぜ一つを隔てて隣が一等であり、自分の方は三等であつても文句はない。これは部落の長い間の土地の習慣と、あるいは土地と労力の関係、あるいは水利等の関係でありまして、それで一つの部落は土地の甲乙が落ちついておるのであります。それを基準にして一等田はこれだけ供出する、二等田はこれだけ供出するというふうに私はきめたい。そうしまして今吉川さんのお話のように、年々歳々供出量がかわつて來ない、事前割当がかわつて來ないというふうにして、いわゆる供出の責任量というものを落ちつけたい。そうしてそれを押えさえすれば、その他よけいとつたときはその人の努力である。こういうふうにして初めて生産意欲が起つて來るのである。ところがそれをどうして見きわめるかというのが突き当つて來る問題でありまして、これはどうしても、私はそうしなければほんとうの生産意欲が燃えて來ない、こう感じておるわけであります。これにつきましては研究を進めておるわけでありますが、現に自分の体験から申しましても、隣は八俵とれる、その隣の田は六俵しかとれない。それは地質がそれだけ悪いのだからとりようがない。それを今までは、同じあぜ続きだから同じように供出させる。その悪い田を一生懸命普通の田に上げるようにつくると、お前のところはよけいとれたからよけい出せという今日までの供出のしかたが、今日の増産意欲を狹めておつたということを私は痛感しておるのです。それで今後この事前割当につきましては、そういうような、少くとも今お話のように一区域において耕作者が何らの不平不満もなく、甲乙丙の三段というものを認めて行くような、いわゆる事前割当の基準を定める方途を見つけたい、かように考えております。
#109
○寺崎委員 わかりました。答弁は今度は要りませんが、それに対して私は意見を申し上げます。それは大臣の直轄の下に作報事務所があります。その部落における地味、地方を査定して、大臣の農業作物による肥料をその監督のもとに施肥いたしましたならば、はつきりと出ます。
#110
○野原委員長代理 本日はこの程度にとどめまして、次会は明三十日午前十時より開会いたします。本日はこれにて散会いたします。
    午後四時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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