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1949/09/28 第5回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第005回国会 水産委員会 第29号
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1949/09/28 第5回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第005回国会 水産委員会 第29号

#1
第005回国会 水産委員会 第29号
昭和二十四年九月二十八日(水曜日)
    午前十一時五分開議
 出席委員
   委員長 石原 圓吉君
   理事 小高 熹郎君 理事 鈴木 善幸君
   理事 玉置 信一君 理事 平井 義一君
   理事 松田 鐵藏君 理事 林  好次君
   理事 早川  崇君
      川村善八郎君    田口長治郎君
      冨永格五郎君    夏堀源三郎君
      長谷川四郎君
 委員外の出席者
        水産廳長官   飯山 太平君
        参  考  人
        (栃木縣内水面
        水産團体会議委
        員長)     石田 耕作君
        参  考  人
        (東京都多摩川
        漁業会長)   石井三四郎君
        参  考  人
        (山梨縣中央漁
        業会理事)   伊藤  茂君
        参  考  人
        (茨城縣那珂川
        漁業会長)   菊池 七郎君
        参  考  人
        (栃木縣内水面
        水産團体会議書
        記長)     郡司 留吾君
        参  考  人
        (静岡縣狩野川
        漁業会長)   坂口 政雄君
        参  考  人
        (長野縣水産業
        会副会長)   野溝 準二君
        参  考  人
        (滋賀縣水産業
        会理事)    古川 久男君
        参  考  人
        (神奈川縣酒匂
        川漁業会長)  山田 甚藏君
        專  門  員 小安 正三君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 漁業法案
 漁業法施行法案
 漁区拡張に関する件
    ―――――――――――――
#2
○石原委員長 これより会議を開きます。
 漁業法案並びに漁業法施行法案を問題といたします。審議に先立ちまして、この際お諮りをいたします。
 漁業法案に関連する内水面の漁業に関して全国より代表が陳情に参つておりまするから、この代表のうちより栃木縣内水面水産国体会議委員長石田耕作君、同書記長郡司留吾君、神奈川縣酒匂川漁業会長山田甚藏君、長野縣水産業副会長野溝準二君、山梨縣中央漁業会理事伊藤茂君、東京都多摩川漁業会長石井三四郎君、静岡縣狩野川漁業会長坂口政雄君、滋賀縣水産業会理事古川久男君、茨城縣那珂川漁業会長菊池七郎君、以上九名を参考人として意見を求め、本案審議の参考にいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○石原委員長 御異議なしと認め、さようとりはからいます。
 なお時間の関係から参考人御一人の発言時間は十分以内とし、御発言の場合はその職分と氏名をお述べになつていただきたいと存じます。御発言の順位は五十音によることといたします。では石田耕作君より御意見を求めます。
#4
○石田参考人 私は栃木縣であります。かねて東京都を初めといたしまして、信越、関東、東北の水産團体連合会を先般栃木縣の小山において結成いたしまして、その委員長を仰せつかつております石田耕作と申します。ここに公聽会を開会せられるにあたりまして、水産委員の方々、また水産廳の関係の方々等におかれましては、いろいろとわれわれ内水面業業者の実情等を訴えましたところ、多大のご同情をいただきまして、かつお願いをいたしましたところの本日の公聽会をお取上げ下さいまして、まことに衷心より感謝の意を表する次第であります。
    〔委員長退席、鈴木委員長代理着席〕
 かねて先般水産常任委員会のございました際に、陳情に伺いまして、陳情を委員長さんのお手元に御提出いたしたのであります。それはすなわち内水面の漁業をいうものは、海水面とその趣を絶対的に異にいたしておりまして、その関係上内水面とを切り離して、内水面單行の漁業法を制定していただきたい。また内水面漁業におきましては、共同漁業権を漁業協同組合に免許していただきたいということが、主なる陳情の趣旨であります。水産委員の方々におかれましても、水産廳の方々におかれましても、その他関係官廳におきましても、ぜひともわれわれ全国幾百万の漁民のため、その陳情にあるところの、ただいま申し上げました要請に対しまして、ぜひともこれをお聞きとり願いたいという意味で、どこまでも私ども全国内水面漁民は、一致いたしましてお願いいたす次第であります。なお各縣から遠方の方もたくさんお見えになつておることでありますし、おのおの御意見もあることと思いますので、私は委員長をいたしまして陳情をいたしてあることでありますから、あまり長いおしやべりはいたしませんが、何分よろしくお願いいたしたいと思います。
#5
○鈴木委員長代理 次に栃木縣那須郡川西町、内水面水産團体会議書記長、郡司留吾君。
#6
○郡司参考人 かつて九月の八日に水産常任委員会に陳情いたしました節、会長からその理由を説明した通りなのでありますが、海水面と異なる内水面策には、單行漁業法をあらためて制定されたい。この理由は、現行漁業法及び改正せんとする漁業法は、海水面と同一にすべての法律というものが規定されておるということが一つ。そして内水面の特殊性が考慮されていないために、多くの矛盾を來しておるということを、われわれは見ることができるのでございます。それから海水面においては、御承知のごとく、秩序整然たる漁業法が行われておる。それから漁撈が主であつて、繁殖保護が從の状態に置かれておる。漁業者の主体が、おそらくは全部が全部事業者である。從つて取締りの面がすこぶる簡單であるようにわれわれ見られるのでございます。内水面の場合を考えて見ますると、河川、湖沼等は一定の水面において漁撈をするのである。從つて漁撈者の密度というものが非常に大きいのであります。そうして魚の棲息する所、ほとんど漁撈者のないところはないと言つてもさしつかえない状態に置かれておるのであります。それから漁業者の主体がおそらく季節副業者であり、年間をつうじての副業者は三分の一にしか過ぎない。さらに專業者というものはおそらく十分の一ないし十二分の一という状態であるのが、内水面の実情であるのでございます。それに遊業者が大幅の役割をはたしておる。それから養殖すなわち繁殖保護が主であり、採捕が從であるようにわれわれ見られるのであります。養殖、繁殖保護を怠つたならば、一年において漁族はおそらく絶滅してしまうのが、河川における状態であります。戰時中並びに戰後において、電氣漁法、あるいは爆発物、あるいは有毒物によつて、おそらく魚族という漁族は根絶の状態に立ち至つたのでありますが、戰後社会秩序がそろそろと軌道に乘つて來るに從つて、漁業会が再び発展いたしまして、今日のように、各河川とも漁業会が民主的な運営のもとに行われておる今日において、初めて河川という河川が、再び元の漁業秩序が確立されて、増繁殖が行われ、相当の漁獲をあげておるというのが、今日の実情になつております。
 それから先ほど申し上げましたように、この内水面においては、ほとんど河川には漁撈者のいないところはないという実態になつておりますので、漁業の取締りの面がすこぶる困難であるというのが、これが実情であると思うのであります。現在の改正せんとする漁業法案を見た場合に、これはほとんど取締りの面だけでこの予算がなくなつてしまうというようにわれわれ考えられます。漁撈方法は海面のそれとは全然違います。これは小規模な漁撈でございまして、ほんとうのつりであるとか、あるいは小さい投網獲でありますので、軽漁撈というようにわれわれ解釈をいたしたいのでありますが、女でも子供でも、だれでもその魚をとることができるとうのが
、内水面の実情になつております。こういうふうな実情でありますから、われわれは、ない水面と海水面は全然その実情を異にするのであるから別な法律を一つ制定して、廣汎なる川に対する社会的な保護制度をつくつていただきたいというのがわれわ要請の主眼なのでございます。
 それから第二の問題は、内水面に対して共同漁業権を協同組合に免許してもらいたいということです。これが改正の要旨は、私高橋さんにもお目にかかつていろいろと意見を聞きたいのでございますが、その要点はわれわれにわかる点もあるのでございますけれども、現在段階といたしましては、法律で示されるような民主的な、また紳士的な立場はとうていとり得ないといのが、現在の水面における漁民の実情であります。レベルが全然違う。おれは隱れてもとればよいのだというのが、現在の漁民の行き方です。これを取締るのには、どうしても会員組織にいたしまして、会員それ自体の手によつてお互いが取締りをやつて行くという、民主的な方法をとらなければいけないのでございあます。これが一たび國営に移つたということになりますと、これは國家がやるのだからわれわれはかまわない、まずもぐつてでもなんでもよいからとつてしまおうじやないかというような事態が再びできて來て、戰前、戰後において河川が荒廃に帰したような事態を惹起することをわれわれは恐れるのでございます。こういう意味において、内水面における漁業権というものは、民主的な組合をつくらして、その上にその権利を與えて、漁業協同組合というものを民主的に発達せしめていただきたいというのが、われわれの主眼なのでございます。これに対しては、もちろんわれわれは件における漁場管理委員会というものも、大いに必要であるということは痛感しております。しかしその漁場管理委員会というものと、密接に協同組合とが連繋しまして、この内水面の権利の漁業権というものを漁業協同組合に與えて、権利と義務を履行せしめて、眞に必要な蛋白質の給源たらしめて行く。
#7
○鈴木委員長 郡司君、時間は後三分であります。
#8
○郡司参考人 それで私は法令制定にあたりましては、漁民の意見を尊重する意味において、代表者をこれに参画させていただきたいということを要請しておるのでございますが、法律を制定するのには、まず内水面の漁業権を二十六年の九月二十八日までこのまま現行でやつていただいて、その期間において、ひとつ内水面の漁業法というものを確立していただきたい。そしてその審議にあたりましては、これは審議委員を各縣あるいは中央においてこしらえて、それに漁民代表あるいは学識経驗者、政府の專門委員の方々によつて、こうした法律というものをつくつて、内水面の蛋白質の給源として、日本の再建に寄與し得るような体制をつくつていただきたいというのが、われわれのこの前の陳情理由の根本でございます。どうぞ本委員会におきまして、われわれの趣旨を了とせられまして、われわれの要求、われわれの要請、われわれの請願をひとつお取り上げくださいまして、その方向に漁業権を持つて行つていただきたい。そうして現在の改正せんとする漁業法案から内水面だけを削除して、改めて單行漁業法をつくつていただきたいというのがわれわれの要請でございます。失礼いたしました。
#9
○鈴木委員長代理 それでは次に神奈川縣小田原市多古、酒匂川漁業会長山田甚藏君、御発言を願います。
#10
○山田参考人 私はすでに石田委員長を初め二名の方から、いろいろ本法案につきましての問題について御説明があつたので、重ねて申し上げませんが、專用漁業権がなぜ地元に必要であるかという問題について若干申し上げたいと思うのでございます。
 われわれ漁業者といたしましては、專用漁業権がその河川に下付されておるために、相当の責任と相当の規模を持つていままでやつて参つたのでございます。この法律が改正されるということにつきまして、すでに水産廳にも、あるいは縣廳にも打合せに参りましたときに、その係官のお言葉には、お前たちは今まで増殖業を何もやらない、そこで政府がやるのだ、こういうお話でございましたが、戰争以來私どもがたびたび増殖事業につきましては当局にもお願いし、資材につきましてもご相談申し上げて、淡水魚の増殖繁殖には盡して参つたのでございます。ところが水産課におきましても、水産廳におかれましても、そういうことにつきまして、あまり内水面にはお気持ちがなかつたのでございます。そこで今回この法律が改められるためにこうなるのだということでございますが、われわれ業者は、自分の魚を自分でつくつて自分でとるのだという建前で、すでに過去数年來増殖事業をやつて参つたのでございます。同時に專用漁業権があるがために濫獲も防ぎ、また工場の惡水によつて減少いたしますところの保護にもあたつておつたような次第でございます。そういう関係で今回一たび法案が変わりますれば、おそらくそういう責任は地元においてなくなるというふうなことで、わたしどもはこの專業漁業権が撤廃されれば、地元の漁業民は、繁殖に対しまして非常に盡力を欠くことが多いのではないか、こう思うのでございます。その点をよくおくみとりくださいまして、できるならば内水面と外水面と相まちまして、法案の一部を御改正願いたいと思うのであります。並びにそれに伴いまして、洪水の場合におきましても、あるいは一朝何か河川におきましての間違いの場合におきましても、その魚の状況いかんによりましては、漁業権以外の活動を地元の漁業者がやつているのであります。そういう関係で、水が濁りましても、あるいは増水いたしましても、ときと場合にははせ参じまして、そうしてどういうふうに魚が動いているか、あるいはこういう状況でどうなるかというようなことも研究いたしているのでありまして、そういうことをいたしますことは、何がためにやるのかというと、いわゆる專業漁業権が下付されておりますが、その專業漁業権のために責任を感じて、会員がやつて参つたのであります。ところが今回の改正法案によりますと、そういう点もなくなると同時に、濫獲はもちろんであります。
 もう一ついろいろと関係方面にお伺いいたしますと、地元に協同組合をつくることを許す、しかし漁業料は一應政府がお取上げになつて、日本全国共通の漁業権を下付する、組合はつくつてもいい、こういうことであります。そこでいろいろ檢討いたして参りますと、三百円の漁業料をとられまして、地元に協同組合をつくりますと、その協同組合費を別に拂わなければならない。そういたしますと協同組合に加入いたすものは、漁業料以外にまた負担を負わなければならない。そこへ來て、増殖事業は各縣の漁業管理会から委託される。勤労奉仕もし、あるいは相当のひまつぶしもしなければならなぬ。そこで二兎の負担をかけられまして、協同組合員がはたして十分の活動がし得られるかどうかということが大きな問題でございます。どうかそういう点をおくみとりくださいまして、できるならば過去の成績ももちろんお調べ願いまして、地元の各府縣の地方長官に專業漁業権の御移管を願つて、そうして地方長官のおめがねによつて、專業漁業権を御下付願うような法律をおつくり願いたいと思う次第であります。はなはだ簡単でございますが、私どもの意見といたしまして以上申上げておきます。
#11
○鈴木委員長代理 次に長野縣長野市南片町長野縣水産業副会長野溝準治君。
#12
○野溝参考人 私は長野縣の水産業制会長及び天龍川漁業会の会長をいたしております野溝準二でございます。本日の水産委員会に参考者として出席をお許しいただきましたことを非常にありがたく存じます。大体発言の要旨は前の同僚諸君のお話でおよそ盡されております。しかしせつかくここまでお許しを願つてで参つたことでありますから、
せめて私どもの実情をおくみとり願うために、きわめて簡單に願望を述べさせていただきたいと思います。
 やはり私ども内水面漁業者としてのお願いは、この際にどうか内水面の漁業に適切なるところの漁業法をつくつていただきたい、これが一つであります。もう一つは專業漁業権を從來許されておりましたものを、この際全然國にお取上げをされるということになるのでありまするが、これは重大なる問題でありまして、私ども内水面漁業者の死生に関係する問題であります。從つてぜひともこれは存続をさしていたしいと思うのであります。この二つがやはり私どもの主要なるお願いであるのであります。
 簡單にその理由を申し上げますと漁業法が海水面の漁業について主な点をおいてつくられております関係上水面の漁業と非常に食い違いまして、そこに多くの齟齬があることはまことにやむを得ないことではありまするが、しかし内水面の漁業者にとりましては、それが恐るべき煩わしいことになりまして、斯業の上に大変な支障を來しているのではあります。御承知のごとく、海水面におけるところの漁業組合は、多くは一町村もしくは一部落を單位としてできているのでありますが、この淡水漁業組合に至りましては、一町村もしくは一郡を單位としてできておりまするのが多くございます。その方の組立ての上におきましても、扱い上非常な不便を生じ、非常な齟齬を來しておるという事実がたくさんございます。長い間私どもはこの淡水魚に独得の漁業法を制定されることをお願いして参つたのでありますが、その機会は、容易に得られませんで、今日までさような状態でおつたのであります。ところが今回は水産廳におかれましても、漁業法の一部に淡水魚を主としたところの條項をいれていただくという所までは参つたのでございます。しかしながらそれはまだきわめて一小部分にすぎないのでありまして、全面的には非常な不便を感ずるのであります。しかし法の改正というものは、なかなか容易にその機会を得られないものだと思いますので、今回のごとき際におきまして、英断的におとりきめを願いまして、淡水魚独特の漁業法の制定を見たということを私どもは衷心から願望するのでございます。
 それから漁業権の点に至りましては、從來專用漁業権が許可されておりましたものを、今回お取上げを願うというという理由が一体那辺にあるかということに、私どもは非常に疑問を持つております。聞く所によりますと、一部分には、從來の内水面漁業組合は増殖などの点について、いたずらに入漁料などを徴收して、しかも実際においては増殖事業の実をあげておらない、さようなことではいけないから、一應これを國に取上げて、増殖の点などについて十分な施設をやるというようなことが、理由の一つであるようにも承ります。しかし私は現在において、わが国の内水面漁業組合の中に、増殖事業のために渾身の努力をささげ、そうして過去において長い間継続的にその事業成績を高めて参つた組合が相当あると思います。いいことをするものが少ないから惡いことをするものに帰ろうということは、私はその理由にはならないと思う。いいことをするものが一つでもあつたらこれを助長するところに、初めていい政策が生まれるのだというように考えます。どうかこの際におきまして、私どもは漁業権を持ちながら、その漁業権に相当したところの義務をはたさないものがありましたならば、これを善導し、これを激励して、そうしてその実をあげさせることにしていただくことにお願いをし、やはり從來のごとく專用漁業権を存続して、そうして内水面漁業者に眞に内水面漁業者としての義務を果し、河川の魚族の増殖、これの監視、保護というようなことに対して全面的に努力させることに、ぜひしていただかなければならないと思うのでございます。内水面漁業おきます漁獲というものは、從來においては多くは娯楽方面にのみ考えられ、一般のスポーツとして見られておる点が多かつたのでございます。しかしながら戰争以來食糧問題にはなはだしい欠乏を感じて参りますと、今日においては内水面漁業を主としますところの各府縣は、海洋における魚族の供給を受けることが非常に困難でありますためにこの住民は、ことごとく内水面において得るところの魚族に蛋白の補給をあおぐ以外にないのでございます。それで從來の、娯楽に供しておりましたところの業者も、今日では少なくとも漁業の開業者もしくは專業者に轉換しまして、その点に深い関心を持つて参つておるのでございます。それから実際問題といたしまして、各河川の増殖をし、同時にこれを監視してその保護をはかるという点になりますと、おをらく今日の状態で、これを官廳の力のみよつてやろうということは、絶対不可能と私は思います。どうしてもこの点は、この関係業者に良心的な努力を要求する以外に方法がないと思うのであります。かりに漁業権を取上げられてみましても、実際問題の増殖事業等については、この業者の手を借りる以外にないのでありますが、自己のものとしてやりますのと、上から一種の雇い人として雇われてやりますのとは、その間において非常な径庭があると私は考えます。私ども過去二十余年にわたりましてやつて参りました経驗から見ましてもどうしてもこの際これを自己のものとして、あくまでもこれに献身的の努力をさせるということに主眼をお置きくださることを、私どもお願いするほかはないと考えるのであります。まことに雜駁な申し上げようでございますが、以上の主要点二箇につきまして、私どもは皆樣のご同情を得まして、このまこと得がたい機会に、どうぞ十分なる私どもの希望しますところの改革をやられますように、皆樣の御同情をお願いしたいと思うのであります。以上お話いたしまして私のお願いといたします
#13
○鈴木委員長代理 それでは山梨縣甲府市三吉町、山梨縣中央漁業会理事伊藤茂君。
#14
○伊藤参考人 今回漁業法制定につきまして、全国の各府縣に対して公聽会を催しされまして、私その参考人としてここに出てまいりまして、光栄に存ずる次第でございます。戦争中から戰争以前に顧みて、今度改正されんとするところの漁業法を内分してみたところが、海水面も、淡水面もほとんど一本の漁業法に肯定されるらしくこの無限なるところの水面を持つて、自然発生的に増殖でき得るところの海水面と、それからわれわれ漁民の力によつて魚族の保護をし、または増殖をはかり、われわれ漁民及び山間縣の蛋白質の補給を償つておるところの内水面の漁業については、全然環境を異にしておることでございます。どうかかような意味において、今回制定されんとするところの漁業法につきましては、海水面と内水面を二本建てで制定していただきたい。また今までわれわれに共同漁業権を與えておつててそれを今回の法よつて、剥奪というと大げさになりますけれども、結局それをとられてそして國一本でその管理もするし、増殖もするというふうな事柄らしいですけれども、私たちはみなさんも御存じの通り、山梨縣は山の中の縣でございまして、海へはほんとうに縁遠い所でございます。どうしてもこの内水面によつてわれわれの生活のかてにするものを得るということになるわけでありまして、われわれはほんとうに組合費を徴收しても、その八割も九割も増殖方面、稚魚の育成というふうなことに振り向けておるのでございまして、かよう
な建前から、非常に濫獲の取締りも嚴重にやつております。つい先ごろも現在問題になつて裁判の方へもまわつておりますけれども、ダイナマイトで捕獲をしたのを、組合員がほんとうに晝夜兼行で、漁船を出して十日も監視した結果、それを現認したのであります。そういうふうな捨身になつて漁獲防止もやつておるのであります。これを今度の法によつて官廳でその監督をやるというふうなことにつきましては、前の方の意見にもありましたけれども、おそらくこれはわれわれ自身がやるような監督はできないと信ずるのでございます。かかる意味において、どうしても海水面と内水面については二本建の法を制定していただきたいと考えるものでございます。それから私どもはほんとうに漁民のために自主的に民主的に漁業協同組合を設立いたしまして、そのまとまつた力をもつて漁獲の保護に当つておるのでございます。かようなことも含めたところの法を制定していただきたい。かように考えるものでございます。はなはだ簡単でございますけれども私の意見として一端を申し上げた次第でございます。
#15
○鈴木委員長代理 次に東京都府中市、多摩川漁業会長石井三四郎君。
#16
○石井参考人 ただいま各縣の代表からるる陳述がございました通りで、内水面と海水面の漁業におきましては、根本的に性質が異なるものでございますから、今回の漁業法案につきましても、内水面に適切なるように一つご参考をお願いしたいということでございます。その一つの理由といたしまして簡單に申しますれば、ことに東京都の多摩川のごときは、その組合のほとんど全事業というものが、魚族の増殖並びに捕獲、水面の管理という方面につきまして渾身の努力を傾注して來た次第であります。ことに多摩川のごときは、この増殖並びに放流事業をちよつとでも怠りますと、半年足らずして魚族は一尾もいなくなつてしまうという状態でございます。しかるに今回の改正法案によりますと、そういつた面を政府がやる、專用漁業権を政府が取上げられまして、政府において増殖並びに管理をするということで、これはりくつの上ではできますが、実際の面におきまして私は、絶対に不可能であると信ずるものであります。しかるがゆえに從來通り漁業権をその民主的なる協同組合の組織にこれを與えまして、しかも権利と義務を並行いたしまして、ここに増殖並びに水面の管理ということを完全にでき得るような態勢に、ぜひとも法案の中に一つ御考慮をお願いいたしたいのであります。漁業権の帰属がどこにあるかというような、抽象的な理論的問題には、自分たちとしては触れたくないのであります。あくまで実情によりまして、実生活に即しました点を御考慮くださいまして、すみやかに本法案を改正せられますよう、要請する次第であります。簡單でございますが、一言申し上げます。
#17
○鈴木委員長代理 次に靜岡縣田方郡狩野川漁業会長坂口政雄君。
#18
○坂口参考人 私は靜岡縣狩野川の漁業会長坂口政雄でございます。委員の方にはたいへん日夜本法案につきまして御審議をいただきまして、ありがとうございます。また本日こうした公聽会を開いて、私ども業者の意見をお聞きくださいまして、ありがたくお礼申し上げる次第でございます。今まで各縣代表者がるる私どものほんとうの気持をご発表くださいまして、二重に申し上げますことは省きます。私は狩野川の自分の川のことにつきまして、ご参考になりましたらと思いまして、お話申し上げます。
 私どもの河川は全川四里あまりしかございません。その一番山麓には鉱山を控えております。私ども会が漁業権を取得した当時は、その鉱山より流れますところの鉱毒、並びに一般の漁業権がないものですから、濫獲等によりまして魚族はほとんど死滅、一匹も棲息しないようになりました。そうしますと一般の漁民が非常にこれを憂えまして、何とかしてこれに対する確保対策を考えなければならぬ、こういうことになりまして、それには一つの方法として漁業権を取得しなければならないということが、第一の条件でございました。それによりまして漁業権を取得して以來、漁民がほんとうに一丸となりまして、増殖に、漁獲防止に、保護に、献身的の努力を今日まで拂つたのでございます。しかるに今回の法案は、その骨子は、國において経営をし、業者はそれによつて恩惠をこうむるのだ、こういうふうな簡單な法案の骨子であるように承りましたが、先ほどどこかの代表者が発言した通り、絶対に内水面は海水面とは異なりまして、われわれ業者が保護するにあらざれば、決して一匹も棲息せぬということは、だれも認めるところでございます。どうか漁業権は新しくできますところの漁業協同組合に與えてもらつて、自主的に保管し、なお一般開放というような御趣旨につきましては、協同組合ができる限りの便宜を拂つて、一般にも漁獲できるようにしたならば、その目的を達するのではないかと考えられます。なお法案につきましては、沿岸と内水面との差は非常にありまして、でき得ることならば、淡水魚は離して一本の法律を作ることが、最も至当であると考えるのであります。非常に簡單でございますが、前回の委員の方が御発言になつてありますから、以上をもつてお願いにかえる次第であります。
#19
○鈴木委員長代理 滋賀縣水産業会理事古川久男君御発言願います。
#20
○古川参考人 海水面漁業と内水面漁業に関することにつきましては、るる各代表から申し述べられておりまして、ことさらに私申し上げるまでもないことでありますが、私も内水面、子とに河川漁業については、共同漁業権を漁業協同組合に免許をするように漁業法を制定せられたいことを特にお願い申し上げたいと存ずるわけであります。
 御参考までに滋賀縣の場合を例にとつて申し述べたいと存じます。法案の第百二十七條におきまして、区画漁業以外は免許されないことになつておりますが、滋賀縣は御承知の通り、琵琶湖に注入する各河川の川尻に、やなというものがありまして、定置漁業権が認められておるのであります。このやなは縣下の最も重要漁業であるのみならず、各府縣に配給いたしております小あゆの稚魚の八〇%は、このやな漁業によつてまかなつておるということになつておりまして、やな漁業の消長こそは、各府縣の河川のあゆの養殖に至大の影響を及ぼすものと考えられるのであります。やな漁業は耕他のない許可漁業ではとうてい目的を達せられず、共同漁業権を漁業協同組合に免許していただき、組合の文理体系において、初めてその成果があげられることと考えるのであります。また上流河川漁業においても、漁業協同組合に共同漁業権を免許して、漁業秩序を確保せしめ、組合管理のもとに各河川の特殊性を生かして、増殖漁業を積極的に展開してこそ、漁業の生産力を発展させるものと考えるのであります。どうかこの点におきまして十分御考慮いただきまして、内水面漁業に特に共同漁業権を認められたいことをお願いいたしたいと存じます。
#21
○鈴木委員長代理 茨城縣那珂川漁業会長菊池七郎君、御発言願います。
#22
○菊池参考人 すでに茨城縣といたしましては、陳情または要請の形において、関係先にお願いしてございますから、詳細は省略いたしまして、從來の專用漁業権を今後とも存続いたしまして、漁業協同組合またはその資格を有するものに免許せらるるように要望いたしたいと思います。
 次に増殖に関しましては、今回国家がその責任を持たれるというお話でございますが、これに関しましても、從來通り漁民あるいは漁民の團体である協同組合に、これを委託せらるるようにお願いいたしたいと思います。本縣におきましても、あゆ、さけその他、從來われわれの手によつてできる限り、全力を盡して増殖をいたして参りましたので、さけのごときも明治九年以来継続して、今日この増殖を全ういたしております。その他の魚族についても、漁民が一丸となつてこの増殖をいたした関係上、今後もわれわれ漁民にこれを直接委託されるように切望いたします。
 次に河川における管理委員会の構成は、官選のように伺つておりますが、これは少なくともその一部にわれわれ漁民を入れることを切望いたします。理由は、われわれの意思を代表する委員を入れて民主的な運営をお願いしたい、こういうわけでございます。
#23
○鈴木委員長代理 以上をもつて本日御出席の参考人の陳述は終りました。
 これより質疑に入ります。御質疑のある委員の方は御発言を願います。
#24
○田口委員 今までいろいろ御意見の発表がございましたが、どうも核心に触れていないような点があるので、その点ちよつとお伺いしたいと思うのでございます。專用漁業権がなくなつて、もし区画漁業権がそれにかわつて現在の專用漁業権と同じ水面で設定ができるということになりますと、あなた方は何も文句はないのでございますか。それとも文句がございますか。この点を一つ明確に御答弁願いたいと思います。
#25
○郡司参考人 区画漁業権の定義をひとつ明確に御説明願いたいと思います。
#26
○田口委員 專門漁業権のかわりに区画漁業権が專用漁業権そのままの水面から設定されればどうかという質問です。
#27
○郡司参考人 改正漁業法によりますと、区画漁業権というものは河川は除くというようになつておるのでございます。区画漁業権ということになると、ある一部ということに定義されるのではありませんか。河川というものは上流と下流とでは実情を異にします。上流は魚族が少ないのです。
#28
○田口委員 河川は区画漁業権から除くということがどこに書いてありますか。
#29
○郡司参考人 今度の法案では河川には区画漁業権は認めてないということになつているのではありませんか。
#30
○田口委員 第百二十七條には「内水面においては、区画漁業以外の漁業の免許はしない。但し、湖沼においては、共同漁業の免許をすることができる。」こういうことになつておりますよ。
#31
○山田参考人 ただいまお話がございました区画漁業権の問題でありますが、私ども神奈川縣の水産課でいろいろ檢討いたいしました区画漁業権とは、ダムの上の湖水とかあるいは一定の区域を仕切つて、その間で魚が他に動かない区域のみに区画漁業権を許可する、これが区画漁業権の趣旨だと承つております。われわれが今お願いしているのは、全然区域を仕切るわけにも参りませんで、年百年中流水いたしておりまして、ある部分は浅く、ある部分は深く自由に動いておるようでございますので、本法案に載つておりますところの区画漁業権は、全然私どもの河川には適用できないわけでございます。一應御檢討くださいまして、神奈川縣の水産課で説明いたすものが違つておりますかどうか知りませんが、水産課の係りの言いますのには、ダムの上の湖水とか、一定の区域を仕切つて、その動かないところで魚を増殖することを区画漁業権を申しておりますが、その点を水産課の関係の方からよく御説明を願いたいと思います。
#32
○田口委員 区画漁業権の解釈はともかくとして、河川全体に專用漁業権と同じような権利が区画漁業権として設定されたら、あなた方は文句はないかという質問をしておるのであります。
#33
○野溝参考人 私の今お答えしようと思うことは、その核心に触れたようなつもりでおりますが、專用漁業権を切望し、区画漁業権を切望しないことは、区画漁業権が魚権によつてわけらるという事を聞いているからです。私ども放流しておりますものが、かりにあゆに限られております場合に、それではあゆのみに限つて区画漁業権を與えるということになりますと、魚権の上において特にあゆだけを選んでとるということは困難であります。魚権法の種類によつては、外の魚族も一緒にとれます。そういうような場合に私どもは増殖の上または監視、保護の上におきまして非常に複雜な点が生じて参り、とうていこの監視は容易にできるものではありません。從つて從來のような專用漁業権によりまして、各種の魚族について漁業権を所持しております場合と、魚族によつて特別なものだけに漁業権が與えられておる場合と、同じ漁区の中でそういう区切つた仕事をすることは困難であります。從つて私どもは從來のような專用漁業権を希望するものであります。
#34
○田口委員 魚類養殖業、こういう形になつたらよろしゆうございますか。
#35
○郡司参考人 私どもは区画漁業権に対しましては全面的に反対であります。それですからあくまでも專用漁業権でやつていただきたいということがわれわれの希望であります。
#36
○田口委員 その理由がはつきりしないから質問しておるわけであります。
#37
○郡司参考人 理由は今野溝さんが言つたような理由であります。
#38
○坂口参考人 ただいまの区画漁業と專用漁業の問題につきましては、河川は区画を区切つて魚類をとることもまた養殖することも困難であります。でき得るならば一本で行くことがすべての仕事をする上に一番可能ではないか。それで区画的になりますと、一河川でも区画漁業権を出願するものが幾つかあります。そうした場合に下流で放流しても上流でとつてしまいます。こうしたこともあり得ます。從つてどうしても私どもは專用漁業権を希望するものであります。
#39
○田口委員 どうも私が御答弁を要求しておる核心に触れないわけですが、区画漁業権で私が質問しておることは今の專用漁業権と同じ水面において免許ができればよいかということ。それから先ほどの漁獲によつて区画漁業権を設定するのでなしに、かりに魚族ということで区画漁業権が設定されたら、あなた方は專用漁業権でなく、区画漁業権でよいかということを質問しておるわけであります。
#40
○野溝参考人 ただいまの御質問につきまして、もしも場合によつて現在の專用漁業権の区域内において、その実質的においてはほとんどかわりのないところの区画漁業権、つまり地域によつての区画漁業権が許されて、漁獲によつての区画漁業権というようなものがないような場合には、私どもは、名前は違つても実質においては全然かわりがないと考えられるのであります。さようならば一向私どもはさしつかえないわけであります。
#41
○川村委員 大体わかつたようですが、あなた方の希望とするところは、要するに区画漁業権であろうと共同漁業権であろうと、あなた方が最も愛しておる河川の漁業権というものは、あなた方の團体にいただきたい、こういうのがほんとうの腹ではないですか。
#42
○野溝参考人 その通りです。
#43
○川村委員 今田口君が聞いているのはそこだろうと思う。そこを私は聞きたいのです。そこでもう一つ伺いたいことは、先ほどどなたかの意見の中に、漁業協同組合に與えてもらいたいということはよくわかりますが、今の漁業協同組合というもののメンバーが、あなた方さつき御意見の中に半漁半農、あるいはほんとうにこれにただ臨時的に從事しておる者といつたようなことも意見にあつたようでありますが、そうしますと、漁業協同組合の組合員たる資格というものの、現在の協同組合法とは違つた組合員たちが加入しなければできない。いわゆる全漁業権をあなた方に與えられても操業ができないということになるのですが、この点あなた方の考えておられるところではどういうふうな御意見があるのか。もう少しわかりやすく言えば、つまり協同組合のメンバーというものは、現在漁業協同組合法でちやんと定められてある。そうして今度あなた方の漁業協同組合に、河川の漁業権をその團体に與えようとするならば、全部が行使できるようになるのかどうかというわけです。
#44
○野溝参考人 その点につきましては、組合員の漁獲物と申しますものは、多くの組合では協同販賣の施設を持つておるのであります。從つて組合員自身が、私は先刻もさように申し上げたように思いますが、海水面におけるところの漁業者は、自己の生活に供するという者よりも、実際においてそれを本業として、その漁獲物を賣却することによつて生活の全部を立てておるというようなことでありますが、内水面の漁業者は、多くは副業者が多いのであります。從つて一應共同販賣所へ出しましても、自己の生活に供するものはそこからまた自己が受けて來る、いわゆる買つて來るという形になるわけであります。從つて漁業者自身の漁業をするということにおいての実質的な資格は十分に備えることができると思うのであります。
#45
○川村委員 わかりました。
#46
○田口委員 要するに皆さん方の御希望は、河川というものは増殖をしなければ漁利の維持ができない。これが一つ。この増殖を効果あらしむるためには河川を幾つにも細分してはいかない、それから増殖をして、その増殖の魚利が増殖した人に均霑するためには、あるいは増殖した効果を最も多く発揮するためには漁業権がなければいかぬ。この漁業権は細分されては困る。この漁業権によつてわれわれは取締りも徹底的にできるんだ。これだけの主張なんですね。そう考えてよろしゆうございますか。
#47
○野溝参考人 そうです。
#48
○田口委員 そのほかに何か御主張になる点はありませんか。
#49
○坂口参考人 私は別の方面から、要するに河川は國の方針によりまして、一般大衆にも樂しませ、また自給自足させる、こういうこともあると思います。ですからその方面につきましては、必ずしも漁者が増殖してきてもそれを自分の家がみんなとるのではない。たまには遊漁にも來るし、自給自足の関係で来る。そういう意味である程度それをわけてやるという建前のもとに一定の法律をきめて、それによつて遊漁なり何なりを許してやつたらどうかと考えております。
#50
○田口委員 そのことは今でもやつておられることですか。
#51
○坂口参考人 やつております。しかしそれが一定されていないものですから、各河川によつて異なつて、なお拒むようなことがあると思います。
#52
○田口委員 その点は少なくともそういう連中は入れなければならぬ。その代わりに増殖に対しては義務がある。こう考えなければならぬと思うのですがあなた方の考えも大体そういう考えと思うのですが、いかがでありますか。
#53
○坂口参考人 そうです。
#54
○田口委員  大体御意向はわかつたようであります。
#55
○伊藤参考人 ちよつと委員の方にお伺いしたいと思います。それはこの第百二十八條の料金の点につきましてお聞きしたいと思うわけであります。
#56
○鈴木委員長代理 ちよつと御注意申し上げますがこの公聽会は皆樣方の御意見を委員会が聽取する会合でありまして、委員側に対する御質問等は控えていただくことになつておりますから、さよう御了承願います。
 以上を持ちまして内水面漁業に関する公聽会を終ります、残余の議題につきましては、午後に御審議を願うことといたしまして、暫時休憩いたします。
    午後零時十八分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時五十四分開議
#57
○石原委員長 それではこれより会議を開きます。
 お諮りします、本月二十一日に発表されました南方の漁区拡張の問題は、わが國の漁業の現在の状態から、また世界情勢の上から見ましても、連合軍に対して厚く敬意を表さねばならぬ問題であると思うのであります。これにつきまして委員長は感謝の決議をいたしたいと思うのであります。同時に感謝状を贈呈するということにいたしたいのでありまするが、以上に対する御意見をただします。
    〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#58
○石原委員長 御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#59
○石原委員長 しからばただいま申し上げた通り決定いたします。つきましてはこの感謝状の起草委員長を三名選びたいと思いますが、便宜上委員長の指名にお委せ願いたいと思いますがいかがでございますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#60
○石原委員長 それでは鈴木善幸君、小高君、林君のこの三方にお願いをいたします。
 明日は建設省の河川に関する関係官吏、同時に大藏省の主計局長を招いて、狩野川に関する件、並びに今期予算に関する件につきましてただしたいと思いまするが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#61
○石原委員長 ではさよう決します。
 本日はこの程度にとどめまして、明朝より規定の時間に開会いたしたいと思います。本日はこれをもつて散会いたします。
    午後二時五十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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