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1949/05/12 第5回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第005回国会 内閣委員会 第19号
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1949/05/12 第5回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第005回国会 内閣委員会 第19号

#1
第005回国会 内閣委員会 第19号
昭和二十四年五月十二日(木曜日)
    午前十時四十七分開議
    ―――――――――――――
 出席委員
   委員長 齋藤 隆夫君
   理事 青木  正君 理事 池田正之輔君
   理事 小川原政信君 理事 吉田吉太郎君
   理事 坂本 泰良君 理事 有田 喜一君
   理事 木村  榮君 理事 鈴木 幹雄君
      江花  靜君    尾関 義一君
      佐藤 榮作君    高橋 英吉君
      丹羽 彪吉君    根本龍太郎君
      柳澤 義男君    山本 久雄君
      成田 知巳君    徳田 球一君
      小林 信一君
 出席國務大臣
        大 藏 大 臣 池田 勇人君
        農 林 大 臣 森 幸太郎君
        商 工 大 臣 稻垣平太郎君
        運 輸 大 臣 大屋 晋三君
        逓 信 大 臣 小澤佐重喜君
        労 働 大 臣 鈴木 正文君
        建 設 大 臣 益谷 秀次君
        國 務 大 臣 青木 孝義君
       國 務 大 臣 木村小左衞門君
        國 務 大 臣 本多 市郎君
       國 務 大 臣 山口喜久一郎君
 出席政府委員
        内閣官房長官  増田甲子七君
        内閣官房次長  郡  祐一君
        中央経済調査廳
        次長      田中己代治君
        総理廳事務官
        (行政管理廳管
        理部第一課長) 佐藤  功君
        商工事務官
        (総務局長)  山本 高行君
 委員外の出席者
        労働事務官   冨樫 總一君
        衆議院法制局
        参事      三浦 義男君
        專  門  員 龜卦川 浩君
        專  門  員 小關 紹夫君
    ―――――――――――――
五月十一日
 行政機関職員定員法案(内閣提出第一九六号)
の審査を本委員会に付託された。
同日
 食料品配給公團廃止反対に関する陳情書(全國
 味噌製造業者大会北海道代表福山甚之助外四十
 五名)(第四五三号)
 都道府縣衞生部存置の陳情書(愛知縣美容師連
 合会長青木伸夫)(第四七三号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 内閣法の一部を改正する法律案(内閣提出第四
 六号)
 國立世論調査所設置法案(内閣提出第四八号)
 郵政省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第五四号)
 電氣通信省設置法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第五五号)
 國家行政組織法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五六号)
 経済安定本部設置法案(内閣提出第八四号)
 労働省設置法案(内閣提出第八五号)
 運輸省設置法案(内閣提出第八八号)
 通商産業省設置法案(内閣提出第八九号)
 郵政省設置法及び電氣通信省設置法の施行に伴
 う関係法令の整理に関する法律案(内閣提出第
 九〇号)
 農林省設置法案(内閣提出第一二八号)
 農林省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関
 する法律案(内閣提出第一二九号)
 國家行政組織法の施行に伴う労働関係法律の整
 理に関する法律案(内閣提出第一五三号)
 通商産業省設置法の施行に伴う関係法令の整理
 等に関する法律案(内閣提出第一六四号)
 経済調査廳法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一七五号)
 行政機関職員定員法案(内閣提出第一九六号)
    ―――――――――――――
#2
○齋藤委員長 これから会議を開きます。
 会議に入ります前に御報告をしておきたいことがあります。昨十一日に委員の鈴木義男君が辞任せられまして、その補欠として成田知巳君が議長の指名で委員に補欠選任せられました。そのことを御報告いたしておきます。
    ―――――――――――――
#3
○齋藤委員長 本日はまず昨日付託となりました行政機関職員定員法案について政府の提案理由の説明を求めまして、それから質疑に入りたいと思います。これより順次大臣の來られました議案より質問に入りたいと存じます。
#4
○成田委員 議事進行について……。ただいま定員法について政府の提案理由の説明を求め、これを終りまして質疑に入ると仰せられたのでありますが、この問題は御承知のように非常に重要法案ですから、最近労組法、労調法の改正につきましても法案の重要性にかんがみて、本会議で政府の提案理由の説明を聞きまして、一般質問に入つた例もございますから、この問題の重要性にかんがみて、ぜひともひとつ本会議で政府の提案理由の説明をしていただき、これに対して質問し、それを終りましたあと、委員会での質問に入りたい、そう考えますので、お諮りしたいと思います。
#5
○齋藤委員長 國会法の第五十六條二にこういう規定があります。「各議院に発議又は提出された議案につき、議院運営委員会が特にその必要を認めた場合は、議院の会議において、その議案の趣旨の説明を聽取することができる。」こういう規定があります。これは議院運営委員会がきめなくちやならぬので、この会議できめることはできませんから、この旨を議院運営委員会の方に報告いたします。かように御了承願つてよろしいのであります。
#6
○成田委員 ただいまの委員長のお話の通り、委員長から議院運営委員会の方に申出をお願いしたいと思います。それから、もう一つは、この問題は國家公務員法との関係が非常に深いと思いますので、ぜひとも本委員会と人事委員会との合同審査をやつていただきたいという希望を持つております。
#7
○齋藤委員長 これは人事委員会の方からそういう趣旨で申出があればこの委員会に諮りますが、この委員会から人事委員会に持ちかけて行くことはできないのであります。
#8
○成田委員 人事委員会の方から申出がありましたならば、ぜひ合同審査会をやるようにおとりはからい願いたいと思います。
#9
○木村(榮)委員 ただいまの成田委員からの申出に関連いたしまして、ただいまの成田君の提案を本委員会として承認しておいていただきたいと思います。ただ委員長から申入れるというだけでなく、本委員会においてそのことを全会一致承認したということにしておいていただきたいと思います。
#10
○齋藤委員長 速記をとめてください。
#11
○齋藤委員長 速記を始めてください。
 それでは政府の提案理由の説明を求めます。本多國務大臣。
    ―――――――――――――
#12
○本多國務大臣 ただいま提案になりました行政機関職員定員法案の提案理由について御説明いたします。
 御承知のごとく、國家行政組織法が施行になりますと、これに基き各省各廳の組織及び定員を法律で定めることとなるのでありまして、政府はこの機会を絶好の機会として、行政機構の簡素化と職員の縮減とを行い、多年の縣案であり、かつ國民の輿論でもありますところの行政整理を断行せんことを期し、各省各廳の設置法案はすでに御審議をお進め願つているのでありますが、ここにこの行政機関職員定員法案を提出した次第であります。
 すなわち、この法律は、國家行政組織法に基く各行政機関すなわち内閣の統轄のもとにおきまする総理府、法務府、各省及び経済安定本部の職員の定員を定め、政府はここに定められました定員の数にまで、職員の数を本年六月一日から九月三十日までの間において逐次整理するものとし、これに必要な事項を定めたものであります。以下その大要について御説明いたします。
 まづ行政機間の職員の定員の定め方でありますが、この法律は、本府または本省と外局とを区別いたしまして、そのおのおのに置かれる職員の総定員を定めております。しかして、これらの行政機関の内部部局、地方支分部局及び附属機関別の定数は、右のおのおの総定員の範囲内で、各大臣が行政事務の実際に應ずるよう適切に定めることといたしております。
 各行政機関の所定員は、第二條に列挙しておる通りでありますが、この新定員の算定決定にあたりましては、昭和二十四年度予算の査定における標準予算定員に対し、一般会計三割減、特別会計二割減を目途とし、これに各省各廳の事務の実情を詳細に勘案して、最も合理的な数に決定したのであります。
 その新定員決定の基礎につきましては、それぞれ主管大臣から御説明をいたすこととなりますが、その総計においては、八十七万千二百七十九人となり、これを旧定員に比較いたしますと、本年度予算において認められた新規増員を含めて、約二十四万人の減員となり、これにより現実に退職する職員の数は、約十七万人前後となる予定であります。
 以上の整理に際し必要な事項は、附則の各項に定められているのでありますが、その主要な点は次の通りであります。
 まず地方自治法附則第八條の規定に基き、都道府縣に勤務しております政府職員の新定員は、地方自治法の建前から、地方自治法施行規定で定めることが適当でありますので、同施行規程の定めるところに讓り、その新定員を越える職員の整理については、一般政府職員と同じに取扱うことにいたしました。
 次に御承知のごとく、國家公務員法は、職員に対してその意に反して免職せしめる等不利益な処分を行つた場合には、その職員は人事院に対し、その審査を請求することができる旨の規定を設けているのでありますが、今次の整理を円滑に行います上には、この審査請求に関する規定は適用しないものとする必要があるのであります。
 次は、日本專賣公社及び日本國有鉄道の職員の整理に関してであります。御承知のごとく、本年、六月一日より右の両公共企業体が発足することとなるのでありまして、大藏省及び運輸省の職員の相当部分が、右の両公共企業体に移管されることとなるのでありますが、この職員についても、整理を行う必要がありますため、特にその定員を定め、一般政府職員の整理と同樣の方法で整理することといたしました。
 しかしてこの場合、公共企業体労働関係法によりますと、職員の免職等の事項は團体交渉の対象とし、これに関し労働協約を締結することを妨げないこととするとともに、これに関する苦情は苦情処理共同調整会議が解決することと定められているのでありますが、この規定も今次の行政整理には適用しないことといたしました。
 最後に、今次の行政整理により退職する職員については、その退職後の生活を保護するため、十分なる退職手当を支給すべきことはもちろんであり、政府は他の失業対策とともに、この問題についても深甚なる考慮を拂つております。しかし現下のわが國の経済、財政状況のもとにおきまして、退職手当の金額につきましても、本年度の均衡予算のもとで決定しなければならぬこともまた認めざるを得ないのであります。よつてこの法律は、附則第十一項におきまして、退職手当についての決本方針を定め、その具体的規定は政令に讓つているのであります。
 以上がこの法律案の内容の大要でありまして、政府は確固たる決意のもとに今次の行政整理を行い、もつて現下のわが國力に相應する適正なる行政機構を定め、この新たなる規模のもとにおきまして、能率的なる行政事務の遂行に万遺憾なきを期したいと考えております。何とぞ政府のこの決意を了とせられ、愼重御審議の上、すみやかに御議決あらんことを希望いたします。
#13
○木村(榮)委員 ただいまの本多大臣の説明を聞きました。從つてその結果われわれといたしましては、各主管大臣の定員法に対しての具体的な説明を各省別あるいは外局別、これを求めたいと思う。というのは今の提案理由の説明の中にも、各主管大臣から所掌事務の範囲については、具体的に説明するという話を本多さん自身が言つておられます。むろん当然のことであつて、これは今まあ、聞きおくだけの話でありますが、各省別、外局別、それから具体的な所掌事務の範囲、そういうものを含めて説明をしてもらいたい。政府が現に言明されたからそのことをさつそく実行してもらいたいと思います。
#14
○齋藤委員長 今大臣は参ります。
#15
○成田委員 ただいまの木村委員の議事進行に関連しまして、私も一言いたしたいと思います。
 ただいま本多國務大臣の説明によりますと、今度の昭和二十四年度の予算で、大体予算措置としまして非現業三割、現業二割というわくで行政整理をやるという予算ができておる。それに対する法的の裏づけとしてこの定員法が出されたように承つておるのであります。しかしながらこの定員法が委員会あるいは本会議の審議で変更があつた場合に、予算措置と抵触することになる。一應政府として予算できめたものを、さらに同一会期中に定員法を出したために、そこに矛盾を來した。抵触を來したということになりますと、どういう御処置になるか。考えようによつてはこの定員法をあとから出しますことが、すでに違法であるという感じがするのでありますが、それについての御見解を承りたいと思います。
#16
○本多國務大臣 予算のきまつたあとにこの定員法を出す結果、予算との食い違いを生じやしないかという御意見であると思います。この程度のことであれば予算の調整において処理し得るという見通し、確信をもつて出しておるのであります。
#17
○成田委員 すでに予算で大体のわくをきめて、行政整理のわくを持つておつた。それに対しまして一應政府の方針はきまつておるのだ。それを同一会期中にさらに定員法を出しまして、行政整理の実際的な、具体的な取扱いがきまるわけです。そのとき必ず予算できめたものを定員法の審議のいかんによつては破ることになる。調整という問題でなしに、趣旨から行きまして、予算できまつたものを、定員法でやるということになるから、同じ会期中に政府は二つの意思をもつて國会に臨んだということに結果においてなりはしないか。そこをお尋ねしておるのであります。
#18
○増田政府委員 成田さんにお答え申し上げます。予算は議決されておることは御承知の通りでありますが、予算は見積書でございまして、またあれ以上の支出をしてはならぬという責任が政府に課されておる、こういうわけでございます。その範囲内で節約をするということは、事務費についても、あるいは事業費についてもなきにしもあらずでございます。そこで人件費につきましても同樣でございまして、実行予算において險約することもあるということは、これは一般行政整理をしない場合でもあり得ることであります。それから行政整理というのは、この内閣の與党である民自党のかねてからの政策でございまして、一應この間予算を出すときは、荒ごなしに見積書としては二十三万何がしの人を減らすという意味で出しております。今度は二十四万ばかりになりまして、数は多少ふえますが、要するにそれだけは節約できるというようなことに、予算措置としては相なるわけでございますが、予算を議決された皆樣の御意思にもとるということは、決して考えてもいないわけでございます。
#19
○徳田委員 議事進行に関して今の増田官房長官の答弁にもう一つ二つ質問したいと思います。官房長官は予算は見積書であるから、見積書は実行するときにはどうでもいいじやないかという前提に立つておる。しかし予算にはちやんと予算定員というものがあつて、これだけの定員でこれだけのことをやるんだということは、ちやんときまつておる。予算定員というものはこれは動かすことのできないものだ。予算がきまつた以上は上げたり下げたりいいかげんにしてはいかぬ。これだけの仕事をやるのに、これだけのことをやつて、これだけの法律を実行するということは國会がきめるのであつて、政府がきめるのではない。國会の意思なんだ。諸君は國会の意思に從わなければならない。いいかげんなことをすることはならない。ならないからこの予算を決定するものであつて、決定したらあとは政府がかつてにするなんて政府は独裁的じやないか。そういう專制的な制度は許されない。天皇制の場合はどうであつたか知らぬけれども、そういうときにこの法律、この定員法によると、よけい首切られることになつておる。ことに逓信省のごときは、三万何千しか首切れないはずのものが、これだと大体八万幾らになる。こういうものはべらぼうなものであつて、ひどいものである。ところがこの定員法によると、今度は上の方はふえる、課長だとか局長だとかなんとかいう、くだらぬものがふえる。そんなものこそ整理すべきものだ。惡いことをする機会の多いもの、そういうものをうんとふやしてある、ふえるようにできている。そういうものをふやしておいて、下の方はどんどん首切る。これは予算定員以外はどんどん首切る、そんな法はあるものじやない。同一会期中に同一の事項に対して二度國会の意見をきめるということはできない。一ぺん決定したものに対してはこれを二度やることはできない。そうすれば再び予算を審議し直さなければならない。そういうことはできない。ことにこれに対してすでに問題になつている通り、予算と予算に関連する法律に対しては、並行審議をするということになつておる。少くとも審査をしてこれを前に決定してからやるべきなんだ。諸君はこういうことに対して、内閣を去年組織してから、こういうことをやるやると言つて、ちよつともやりはしなかつたじやないか。いいかげんなことばかりしている。こういうことを、半年以上もたつてから、今になつて問題にすべきではない。こういうものはすでに昨年中にきまつておつて、きまつたものに基いて予算を立つべきである。そういうことを、予算を出しておきながら、いやこれは見積りだから、かつてになるのだ、実行予算はどうにでもなるのだ。そんな憲法の考え方はない。だからこれを提出することに対して、すでに憲法違反であるとわれわれは認める。だからこれは議院運営委員会で一ぺん審議し直して、これが憲法違反であるかどうかを爭つて、これを本会議できめた後にこそ、委員会にかかるべきで、その前に委員会にかかるべきものではないと私は信ずる。從つて本日は委員会はこれにて散会し、議院運営委員会をやつた後に委員会を開会するという動議を提出いたします。
#20
○高橋(英)委員 私あとから來たので全貌はわからないのですが、今徳田君のお話を聞いていると、これはどうもわかり切つた議論が複雜化しておるのじやないかと思うのです。予算のときは、あの予算を提出しなければならぬ段階であるからああいう予算を提出したのであり、今日は定員法を提出しなければならぬ段階になつたからこれを出したのであつて、それがために予算の補正をしなければならぬことになれば、また將來予算の補正をせられるのだから、簡單なことじやないか。ただ一事不再議という問題がはたして憲法違反となるか、ならないかという問題はありますけれども、ただこれはおそらく通説の帰するところ、憲法違反にはならないと思うのです。あの際はああいう必要があつてあの予算案を出され、今日はこの定員法を出される必要があつて出されたのだから、その間に何も矛盾はない。簡單な問題だと思います。
#21
○齋藤委員長 徳田君の議事進行に関する発言は、この議事を中止しようというのですか。
#22
○徳田委員 そうです。中止する前に意見を聞くのです。
#23
○増田政府委員 徳田君にお答え申し上げます。結局定員法という法案を今出して、皆さんの御審議を願つておるわけであります。われわれは定員法によらずに、予算を上げたり下げたりは決していたしません。それからまた予算に影響があるようなことでありましたならば、これは高橋委員もおつしやつたように、予算補正なり何なりをいたすべきものであります。予算の範囲内において、この定員法であの予算を執行いたしたい。しかも予算の御議決のときには大体説明といたしましては、政府においては行政整理を断行するつもりである、現業員は二割、非現業員は三割という、今本多國務大臣の要旨説明の際に述べられたことは、予算議決の際も、予算委員会等においてるる申し上げまして、議決を願つたのであります。それから半数ばかり遅れましたのは、具体的に妥当な行政整理をいたしたいために、今日まで本多國務大臣が非常なる勉強をされまして、最もりつぱだと確信する行政整理案を提出いたした次第でございますから、どうぞすみやかに御議決あらんことを、ひとえに懇請いたします。
#24
○徳田委員 動議を提出いたします。これは議院運営委員会で、これを提出することが適法であるかどうかということに対して論議を盡して、しかる後にこれが適法であるといえば、これは委員会にかけるべきだ。適法でないというなら、委員会にかけるのはむだでありますから、これが先議すべき性質のものである。これを議院運営委員会におきまして先議して、しかる後にこの委員会にかけるべきだと思うのであります。それゆえに本日はこれを論議することをやめて、この議院運営委員会の決定を待ち、本会議でこれが適法不適法に対して決定した後にこれを審議せられんことを望みます。それゆえに本日はこれで審議を打切るということの動議を提出するものであります。
#25
○齋藤委員長 徳田君の動議の趣旨は皆さん御了承の通りであります。これについて採決いたします。徳田君の動議に賛成の方の起立を求めます。
#26
○齋藤委員長 起立少数。よつて否決されました。議事を進行いたします。
#27
○木村(榮)委員 そこで、まずもつて問題をもとに返し、各省別の設置法案があるから、それにのつとつて、これを各省別に主管大臣の説明を聞き、それに基いてわれわれは質問する、こういうふうな進行方法にしたいと思います。
#28
○齋藤委員長 今各大臣來ておりますから、だんだんやります。第一に逓信大臣より所管の定員について説明を求めます。
#29
○木村(榮)委員 そのことについては、この間から私はこの裏づけとなる各省別の詳細な資料を出すことを要求して、それが採択になつておる。だからそれを出さなければ――何も出さないで、から手形で説明だなんて、そんなことがあるか。何のために政府ができておるか。そのくらいのものはちやんと並べてやらなければならぬ。
#30
○小澤國務大臣 定員法に関して逓信省関係の件を説明せよというお話でありまするが、その内容につきましては、昨日木村君にはつきり数字を示して答弁をいたしました。あれ以外に御質問の趣旨があれば、具体的に示して御質問願えれば何でもお答えいたします。
#31
○木村(榮)委員 それはきのう逓信大臣と大分やつたのです。それは認める、そこできよう問題が具体的に展開いたしまして、ただいま本多國務大臣が説明の中に言われたように、それぞれの問題については各主管大臣からやるということになつている。だから、きのうあなたが言われているのは、ここに書いてあるだけの話であつて、別に問題にするに足らぬ。ここに本省関係何ぼとか、電波廳何ぼとか、航空保安廳何ぼとか、こう書いてあるだけではわからない。それ以上の内容にわたつてやるのが具体的説明というものであつて、今あなたのおつしやるようなものは、別に説明を求めなくても、これを見ればわかる。たとえば電波廳において三千八百二人と書いてあるが、この内容はどうか、こういうものの説明が裏づけにならなければならない。このことを本多さんが、各主管の問題については具体的に説明するというお話であつたから、これを一々やつてもらわなければ話にならぬ。
#32
○小澤國務大臣 木村君の質問の趣旨ははつきりいたしませんけれども、思うに木村君の言うのは、電波廳の何部、何局に何人、あるいは何係に何人というような数字を示せという趣旨だと承りますが、そういうことは、すでに今審査している各省設置法の通過後でなければ、課以下はどうであるかということは、大臣が省令できめることになつておりますから、從つてこの法案を審議してもらつたのでなけれけば、課を幾ら設けるか、係を幾つ設けるかということは、はつきりいたしませんので、從つてそれに対する数字というようなことは言えません。
#33
○木村(榮)委員 だからそれを各省別に説明してもらつて、これから私たちが質問するのです。しかしその具体的な説明がないと、私たちも質問ができない、それで質問を保留しているのです。
#34
○徳田委員 小澤大臣に一つ質問したいのですが、一体本省は幾ら、電波廳は幾ら、それから航空保安廳は幾らというものの、これだけでなければいかぬ、これだけならやれるということに対する基礎的な調査、基礎的な資料を出されなければ、こういうことがいいか惡いかこれで断定できますか。あなたは本省は十三万八千八百三十五人、これでできるできぬというのはどういうもので立証できますか。これを立証せずに、仕事がどうなろうとこうなろうとかまわぬ、これだけ認めてもらえばいいのだ、あとはおれがかつてにやるのだ、そんなばかなことがあるか。定員は何できまるか、あんたはどうのこうの言うけれども、実際電氣通信なら、どの郵便局はどれだけの人間で、ここの電話局はどれだけの人間で、今の状態はこうだ、これを今後何年間にわたつてどう発展するから、これに対してはどうだ、今新しく工事をやるから、この新しい工事をやれば、人間をどれだけふやさなければならぬということを正確にちやんと調べて、それを積み上げた上でなければだめである。そういう天くだり的な、いいかげんな、何万人だからその二割をなたでずばつとやるような、そんなばかなことで事実仕事ができますか。事実逓信省のごときは非常に荒廃している。あんた逓信省の各局をまわつていかにこれが荒廃し、いかに不合理になつているかということを調べたことがありますか。あるならそれを言つてみなさい。中央電信局へ行つてどうして仕事をやつているか調べてみなさい。そうすればわかる。われわれは十分調べてある。君は一切知つているだろうけれども、手紙でも何でも、東京市中でも三日や四日かかる、電報でも何十時間東京市内でかかる、行つた方がいいくらいだ、こういうふうに荒廃し、また人間が足りなくて困つているのに、これをやれる見込みがあるか。そういうことを一々積み上ずして、ただこれだけ説明したからいいのか、さあ答えてごらんなさい。
#35
○小澤國務大臣 どうも徳田君は何を聞こうとしているか趣旨がわかりませんが、要するに私の方で言うのは、資料がほしいなら資料がほしいと、委員会が決定して要求してもらえば資料も出します。結局積極的に説明する部分はどうかと言うならば、今申し上げた通りであつて、それ以外にわからぬことがあつたり、あるいは資料がほしいと言うならば、委員会の名において提出を要求したらいい。
#36
○齋藤委員長 徳田君、議論をする機会は別にありますから、質問がありましたら……。
#37
○徳田委員 われわれ委員は、どんどん討論もし、議論もしつつ答弁を求めるのでありまして、ただどうですかと、何も伺いを立てるわけじやありませんから、そのつもりで聞いてもらいたい。今小澤大臣の話では、資料をほしいならほしいと言つてお願いすればいい、そうすれば出してやる、そんなことがありますか。あんたが積極的に資料を持つて來て、みなを納得せしめるように、資料に基いて一々説明する義務はありませんか。あんたは公務員だ、特別公務員だろうと一般公務員だろうと、公務員は企業の精神に基いて、議会に対して柔順であり、議会に対して親切であり、議会に対して最も誠実に説明すべき義務を持つているが、あんたのやり方はまるで官僚だよ、俺の方が高いのだ、というような態度で、ほしいと言つて來れば出してやる、そんなことがありますか。それは公務員たる職務を盡しておらぬ。
#38
○小澤國務大臣 政府は積極的に委員会に資料を出しているので、これでいいつもりでおります。從つて徳田君の考えで、この点の資料が欠けているじやないか、あの点の資料がないじやないか、こういう点はどうなんだというようなお話であれば、御注文に應じますと言うのが何が惡い。
#39
○徳田委員 資料は何も出していないじやないか、これでわかりますか。
#40
○齋藤委員長 徳田君に注意します。あまり声を張り上げなくてもできますから……。
#41
○徳田委員 委員長もお年寄でありまして、耳も遠くなつているだろうから……。あんたはこれだけ出してあると言うが、何も資料を出していないじやないか、資料を出してなくて、これだけでもつてあんたわかりますか。これはどなたもみなそうだが、資料なしでこれがわかるという方法はないじやないか。そういうごまかしじやだめだから、誠実に資料を出して説明しなさいと言うのが何がわからない。それはね、資料を出して説明して、しかるのちにわからなくて、この点も不足、この点も不足というので出せということは言えますが、あんた資料を何も出さないじや、それも言えないじやないですか。忙しいのだからうのみにのめという考えだろうが、いくら忙しくても、こんな重大なものを、資料も何もなしにこれで論議ができますか。もし小澤大臣が資料を十分出して、しかるのちに論議するというならば、本日はこれにて打切りますが、この点どうですか。資料を出しますか。
#42
○小澤國務大臣 どうも同じことですが、要するに資料というものは、どういう点のどういう資料がほしい、あるいはどういう資料を見たいという具体的の要求があればどんどん出すが、ただ資料々々と言つても、どんな資料を出せばいいのかわからないから出さぬのである。從つて徳田君の考えている資料は、どういう方面からどういう形における資料がほしいということであれば、適当な時期に、あるものは出します。
#43
○徳田委員 どんな資料かと言われるが、それは子供みたいな話でこれをきめる資料はきまつている、これをきめた資料というものはあんたの手元にあるはずだ、それを私が一々ああのこうの言わなければいけないという、そんなべらぼうのことはない。あんたここは國会だ、國会と政府とはかけひきでやるのじやないのだから、政府がやつたものはみな出すのがあたりまえだ、これこれはめんどうだから、これこれは削つてしまえと言うならばそれは聞える。みなすべてあからさまに出すのがあたりまえじやないか。それが憲法の精神なんだ。國会の方が最高の決定者である。最高の決定者に向つて、資料の一部分を隠すという法がありますか。あなたが決定したものは全部出しなさい。この定員法については調べたものは全部出しなさい。山ほどあつてもよろしい。出すのが当然。そういうことを一々聞く必要はない。
#44
○小川原委員 聞いていると何だかわけがわからなくなつてしまいました。こういう議事はいけませんから、どんどんお進めください。毎日われわれは朝から出て、今までやつて参りまして材料を調べておりますから、政府の提案で十分わかる。もしわからぬところがあればこれから質問いたしますが、徳田君はずつと私ども見ておりますが、毎日御出席がないようですから、あるいはおわかりでなかつたかと思いますが、今言われると困りますから、どうぞお進め願います。
#45
○齋藤委員長 各省の大臣が出席しております。増田官房長官、小澤逓信大臣、山口國務大臣、益谷建設大臣、木村國務大臣、これらの大臣が出席しておられますから、木村君の要求のように、各省大臣から一言説明を求めるということならこの際……。
#46
○徳田委員 それなら、小澤君が特にそう言うなら、まあこつちは負けとこう。われわれの方ですべて資料を書き出しますから、資料ができた上に、ひとつ小澤君にこの資料に基いて論議します。事実あなた方考えてごらんなさい。郵便局だつてどこだつて手不足でたいへんなんだ。機械がこわれている。それでみな超過労働さしている。超過労働さして実際その費用を拂つておらぬのだ。労働者は超過労働を拒絶する権利がある。昨日増田官房長官もそう言つておつた。超過労働なんかしないでもいいじやないか、これを断る権利はある。断れば一ぺんにみなとまつてしまうのだ。それを労働者はとめてはたいへんだというので、実際賃金ももらえずにやつている。ひどいのになると、首切られた者までとめておいて、労働者がちやんと残つていて、労働者が賃金を拂つて、それで仕事を遂行しているものもある。だから、われわれはこの根本的な資料をほしいのだ。この郵便局にどれだけの人がいて、どんな仕事ができるという、ちやんとしたものをほしいのだ。だからあなたの方でそう言われるなら、私の方で資料の要求を出しますから、とにかくその資料が出て來てから、また再質問をすることにして、質問を保留しておきます。
#47
○成田委員 小澤大臣に質問いたします。この前の逓信委員会で小澤さんが逓信省の行政整理に関連して、重大な発言をなされたように私承つておりますが、この内容は特定局の問題なんであります。御承知の通り、特定局制度というものは非常に封建的な関係になつているので、これを改善したいので、数年前から問題になつた中労委の裁定案をめぐつて、労組側と政府側がこれを受入れた、その内容によりますと、漸次直轄にして行くということになつているはずです。今度、小澤さんは逓信委員会でその行政整理に関連して、特定局を請負制度にする、一般官公吏からはずして、昔の三等郵便局のような請負制度にするというような意向を漏らされたらしいのでありますが、これは今までのやり方に対して時代逆行であり、特に逓信省関係は全逓の労働組合が強い。弱いのは特定局だというので、最も弱い面に行政整理のほこ先が向いて來ているという感じを與えるのであります。それに対して御意見を承りたい。
#48
○小澤國務大臣 実は明日あたり簡易郵便局法案というのを正式に國会に出すことになつております。この簡易郵便局法案に対する成田君のお考えはおそらく何らかの疑念だと思いますから、この簡易郵便局法案というものの考え方をちよつと申し上げておきます。というのは、御承知の通り現在の経済情勢は、各特別会計の独立採算制というものが要請されております。もし、この独立採算制を徹底的にやりますと、本來公共性を有する逓信事業の、この公共性の面がはなはだしく萎縮いたすのであります。そこで私ども考慮いたしましたのは、この独立採算制を阻害せず、かつこの公共性を多分に発揮したい。もつと具体的に言うならば、從來特定局という制度がありますが、この郵便局を年に二百ないし百ずつふやして、郵便事業、逓信事業の恩典に浴しないところの辺鄙な村に対して普及したい。一昨年が二百、昨年が百、今年は三十か五十というふうに考えておりますが、これは非常に危ぶまれております。全國で全然郵便局のない村が千八百あります。こうした村に公共企業の恩典を、しかも文化の発展に非常に影響のある逓信事業を供與しないことは私どもとしては忍び得ない。そういう趣旨からこの千八百の村を大体目標といたしまして、簡易郵便局法という法律案を御審議願うことになつております。この簡易郵便局法案の精神は、決して昔の特定局の精神ではないのであります。私どもの考えている簡易郵便局法は、村役場とかあるいは村の農業協同組合、その他一、二の特定の團体に対しまして、もしその村で村会の決議、あるいは代表者の決議によつて、郵便事務の窓口を延長してくれろという要望があつたような場合におきましては、その村長あるいはその協同組合長に対して、郵便局の窓口事務を開始することを逓信大臣が決定し得るという法律であります。それを許可しました場合には、村長なりあるいは村長の指定する事務担当者が、從來の村役場の一箇所に簡易郵便局を設けて、そして簡易郵便事務、為替事務と從來の保險事務を扱おうというのが簡易郵便局であります。しかしこれに対しまして、逓信省の官吏はそこに行きません。いわゆる單に委託をして郵便事務を扱うのでありますから、町村長もしくは町村長の指定する吏員がこの郵便事務を扱うのであります。そして扱つた場合にどうするかといえば、その事業量に適應しました大体の請負金程度をそろえてこちらが出するのであります。これは大体六箇月に一ぺんずつ決定して、一万円か一万五千円やるかということをきめるのでありますが、その郵便扱い量に正比例して出すのでありますから、逓信省が直轄の郵便局を扱つておつたように、一つの郵便局で何十万円というような欠損をせずに済むのであります。つまり私どもは独立採算制も堅持し、それから郵便事業の公共性というものを生かす、すなわち千八百の郵便事業の恩典に浴していない町村民に、便益をはかろうというのが精神でありまして、決して昔のような特定局――今成田君の言われたような特定局を設けて、現在の特定局を廃止してどうこうしようという考えはないのであります。從つて現在三人あるいは二人の吏員の郵便局がありますが、こういう郵便局は年に五十万、二十万くらいの欠損であります。こういうことをやつておつたのでは、いわゆる逓信事務の独立採算制はできないという趣旨から、しかも公共企業体というものの恩典にすみやかに浴させるという趣旨で設定をしたのでありまして、今成田君の御心配のように、從來の郵便局をどうするということは考えてはおりません。むしろ簡易郵便局はやがて郵便事務が非常に増大いたしました場合には、少くとも今の特定局程度の三人くらいの吏員を置いてもいいという所におきましては、簡易郵便局を普通の無集配郵便局にしようというのがねらいであります。その点は根本的に成田君の心配していることと違いまして、私もそういうことのあることは十分承知の上で、そういうことに反しない考え方のもとに設けたのがこの案でございまして、私はこの案がいいという非常に強い確信を持つております。
#49
○成田委員 今の御説明だとよくわかるのであります。そういたしますと、現在の特定郵便局を昔の三等郵便局に返すことによつて、行政整理を形づくつて行こうという考え方では全然ないと了承してよろしゆうございますか。
#50
○小澤國務大臣 大体法の精神はそうでありますが、ただ町村や何かで、特に從來ある局よりも、簡易郵便局の方がいいということが、市町村民が全部希望でもある場合には、あるいは一、二そういうことをするかもしれませんが、こちらから進んで現在の局を廃して、この簡易郵便局法に基く窓口をやろうという考えは毛頭ありません。
#51
○成田委員 次に増田官房長官にお尋ねしたいのであります。総理府設置法案の第四條第十九号に「國家公務員法及びその他の法令の範囲内で、給與、勤務時間その他政府職員の勤務の條件を定めること。」ということがあるのでございます。これは現在給與実施本部がやつておる関係で、第十九号というものを設けられたと思うのでありますが、この趣旨から行きますれば、これは当然人事院でやるべきもので、現在の給與実施本部というものは過渡的な制度なのですから、この十九号は当然削るのがほんとうではないかと思うのでありますが、これに対する政府の所見を承りたいと思います。
#52
○増田政府委員 官房次長に答えさせます。
#53
○郡政府委員 これは御承知のように、給與実施本部が現在の官房長官を本部長といたします形におきまして行われております。これは元來人事院の方がこれらの事項について、十分処理し得る段階にありますれば、給與実施本部の仕事はなくなるわけでありますが、現在は人事院がこの重要な仕事を扱つておらない状態でございます。この給與実施本部が扱つております状態に現在ありますから、十九号を置いております。これはかりに十九号がなくなりましても、暫定的な措置でありますから、二十号によりまして現在の給與実施本部が扱つております仕事を処理することも可能であります。十九号はさような意味合いで置いておりますから、この十九号の存廃は、必ずしも根本的な問題ではありませんが、ただこれを置いた結果は、暫定的に給與実施本部の仕事として続けて行かなければならぬと思つております。
#54
○成田委員 今の御答弁でありますが、十九号は暫定的な過渡的な措置に即應した規定だというが、そういたしますと、條文の規定といたしまして、総理府で國家公務員の給與に関する條件をすべて定めるという感じがするから、暫定的なものとして、本來の人事院でやるという形において、この十九号を削除していただきたい。その御意思があるかどうか。
#55
○増田政府委員 御意見として承つておきますが、皆樣によつてそういう御意思がありましたら、政府においては別段異存はありません。
#56
○齋藤委員長 ちよつと一言いたしますが、大分所管大臣も出ておられますからして、きようの議案はたいへんありますから、これを一括して質疑を願います。質疑の事項は各省大臣に関することならば、みなそれぞれの大臣からお答えいたします。これが議事進行上非常に便利だと思います。
#57
○成田委員 農林大臣と運輸大臣にお聞きしたいのですが……。
#58
○齋藤委員長 まだ來られておりません。
#59
○成田委員 それでは一般的な質問で、本多國務大臣にお聞きしたい。提案理由によりますと、行政整理は國民の要望であるというような御説明があつたように思います。從來政府並びに自由党の方々は、日本の官吏は多過ぎる、行政経費の節約上行政整理をやらなければいかぬと言つて盛んに主張して來られたのであります。はたして日本の官吏が多過ぎるかどうかという問題であります。英國、米國に比較いたしまして、大体総人口に対してどれくらいの割合になつておるか、私たちの調べたのでは、むしろ英國、米國よりも日本の総人口に対する官吏の割合は少い、たとえば米國は総人口に対して三・九%、英國は四・九%、日本では二%という資料を私たちは持つております。はたして日本の官吏が諸外國に比してそんなべらぼうに多いものであるかどうか、それについての資料を承りたい。
#60
○本多國務大臣 日本の官吏が機構において適正規模であるかどうかということについては、見方によつていろいろ御意見をあろうかと思いますが、終戰後いろいろな混乱のために、機構も複雜化し、人員も厖大化しております。これが今日の日本の國力として適正なりやいなや、また今日の日本の行政事務を処理する上において、適正なる規模であるかどうかということについては、御意見はあろうかと思いますが、それにしても厖大化し過ぎている。機構も何とかして簡素化し、人員もこの際縮小することが適当であるということは、私どもの方から考えますと、まさに國民の輿論であると確信いたしております。しかしこれは議論いたしましたところで、多いか少いかという意見の相違でありますから、盡きるところはなかろうと思いますが、そういう観点から行政整理を今回計画いたした次第でございます。
#61
○成田委員 ただいまの大臣の御答弁を承りますと、大体勘で日本の官吏は多過ぎるというようなお考えを持つておられるようでありますが、数字的に、たとえば今私が申しましたように、米國、英國と比較いたしまして、日本がどういう割合になつておるかという調査をなさつたかどうか。もし調査なさつておりましたら、その数字を聞かしていただきたい。よく六人に一人の官吏を日本では養つておると申しますが、その内容を檢討した結果、統計の魔術性と申しますか、統計で國民大衆を瞞着しておる感じもあるのであります。英國、米國と比較して、日本の官吏は有業人口でも、総人口でもよろしゆうございますから、その割合をもしお調べになつておつたら、御提出願いたい。
#62
○本多國務大臣 これはおのずから國情も違いますし國力も違う。さらに行政事務の内容も違いますので、諸外國と比較してみたところで、それがただちにわが國に当てはまるとは思つておりません。從つて日本の実情に即して計画いたした次第であります。
#63
○成田委員 その点は水かけ論になりますから、これ以上追究いたしません。次に今回の行政整理で昭和二十四年度におきましてどれだけの経費節減を見込んでおられるか。またこの行政整理に対しまして当然退職手当あるいは失業対策の費用が必要だと思いますが、それとプラス・マイナスいたしまして、どれだけの経費節減になるということを御答弁願いたいと思います。
#64
○本多國務大臣 これは整理いたしまして、なるべく早くその額がわかるようにお示しいたしたいと思います。予算におきましては二十三万程度の整理をすることを前提として、すでに予算委員会等において、予算の面における関係も明らかにされておりますが、今回は退職手当等の関係も今整理中でございますから、この結果がどういうふうになるかということはなるべく早く御説明できるようにいたしたいと思います。
#65
○成田委員 その点おかしいのでありまして、行政整理の一つの主眼というものが、行政経費の節約にある、人件費の節約にあるということが大きなねらいだと思います。にもかかわらず、まだはつきりした数字がわからないというのは、どうも納得行かないので、大体の数字でもよろしゆうございますから、この行政整理によつて浮んで來る経費の節減額をお示し願いたいと思います。それくらいの数字はお持ちだろうと思います。
#66
○本多國務大臣 今回の行政整理は、予算の金額の面から、金額において何割節減するという方針で進めて、予算の方が先に出ておりますが、やはり実情に沿うようにということで査定して行きましたために、その結果の計数の整理はあとで行わなければならぬことになつて参りますので、今整理中であります。
#67
○成田委員 大体の数字もわかりませんか。
#68
○本多國務大臣 大体の数字も退職手当等の金額が決定しませんために、今のところ申し上げかねるような状態であります。しかしこれはできるだけ早くその予算の関係はひとつ御説明できるようにいたしたいと思います。
#69
○成田委員 今退職手当のお話が出ましたが、この数日來退職手当三箇月あるいは四箇月という問題で、大臣が日夜非常に御苦心になつておることは、新聞紙上でも私ども承知いたしております。きのうの新聞では平均三箇月というように発表があつたのでありますが、最低三箇月でございますか、あるいは平均三箇月でございますか。それとまた今までの普通の退職の場合に、やはり退職手当が支給されておつたのでありますが、それとの関連、これについて御説明を承つておきたいと思います。
#70
○本多國務大臣 今まで行われておりました例を尊重いたしまして、今日のわが國の財政の実情にも沿うように、適当な額をきめたいと考えまして、今これも立案中でございます。その方針はただいまお述べになりました通り、從來の実例、前例の精神も尊重したものをつくりたいと考えております。
#71
○成田委員 どうも今の御答弁ではわからないのでありますが、予算では大体最低三箇月というようにおきめになられていたのではありませんか。
#72
○本多國務大臣 最低三箇月ということは、政府としてそういう方針をきめたこともありませんし、予算においても最低三箇月というようなきめ方ではなかつたろうと思います。大体の退職手当に充当すべき予算として上げておるだけでありまして、内容は決定しておらないのでございます。
#73
○成田委員 この退職手当は最初政府の案では、公務員法に規定されるということになつていたように承つたのでありますが、きのうの新聞では政令に委任されたということになつておりますね。ただいまの御答弁を承りましても、三箇月出すのか、四箇月出すのか、あるいはそれが最低であるか、平均であるかわからないというように、この大切な問題がまことに漠然としておる。それを政令に委任して、いわば白紙委任状を政府に渡したような形になりますと、まつたく拔き打ちごめんというような結果になりまして、政府の説明では行政整理によつて二十四万、実員十七万ということになりますと、この方々はまつたく生活の死活の権を政府に握られておるというような感じになりますが、この点現在のお考えをいたしまして、平均三箇月であるとか、あるいは最低三箇月であるとか、あるいは四箇月にするかという点をひとつはつきりお示しを願いたいと思います。そうしませんと、政令でまつたく白紙委任状的に政府に一方的にこれをおまかせするということは、とうてい私たち國会議員として、認めることはできないと思うのであります。
#74
○本多國務大臣 政府におきましても退職する人たちに対する誠意、同情の念においては、十分そういう点も考慮いたしておりますので、これを政府にまかされたからというて、拔き打ち的に無軌道にやられるという御懸念は、政府に対するこれは信頼の問題だろうと思いますが、この退職手当の点につきましても、その方針を十分御了解ができるところまで急速に立案いたしまして、御説明申し上げたいと存じます。今日総額においても平均においても幾らであるということは、ただいま立案中でありまして、御説明申し上げるかねます。
#75
○成田委員 平均であるか、最低であるかということもおわかりになりませんか。と申しますのは、もし平均三箇月ということになりますと、政府の方は十七万人の解雇をやろう、それで大体退職手当の総額もきまつておるということになりますと、結局平均三箇月分という退職手当は、総額においては押えられておる、人員において押えられておるから、これを実際行政整理の面に施行して行く結果におきましては、独身者とか若い者、こういう給料の低い者がどんどん切られて行く、そうして上のいわゆる高級官僚が残るという結果になるのでありまして、平均であるか、最低であるかということは非常に重大な問題であると思います。この点について、先ほどからもお話がありましたように、この定員法を早く上げなければならないという、差迫つた時期に來ておるのでありますから、それだけの御腹案を持つておられると思いますが、その点をひとつお示し願いたいと思います。
#76
○本多國務大臣 二十四年度予算の範囲内において調整し得るものは調整いたしまして、その範囲において実行いたしたいという方針で立案中でありまして、ただいまの段階ではまことに御期待に沿わないようですが、説明いたしかねます。
#77
○成田委員 ただいまの本多さんの御答弁を承つておりますと、まつたくあれは政府がただ十七万人の首を切るということだけをきめまして、それに対する対策は何ら持ち合せておらないというような感じがいたすのでありまして、この定員法を二、三日中に上げなければならないという政府並びに與党の諸君の御意見のある際に、こういう重大な問題がまだきまつておらないということでは、私たちはとても審議できないと思います。しかしそれ以上追究いたしましても、御答弁は同じだと思いますので、次にひとつお尋ねしたいのは、國家公務員法との関係であります。公務員の意に反して免職をするにつきましては、國家公務員法第七十八條の規定に基いて一應おやりになるという御方針だつたらしいのでありますが、この第七十八條の規定が削除されております。そうして日本專賣公社と日本國有鉄道との関係につきましては、意に反して降職し、または免職することができるというように規定がある。一般公務員についてはその規定がない。七十八條の規定がないということになりますと、今回の行政整理は意に反した降職免職になりますが、それをあえて強行される法的な根拠はどこにありますか。
#78
○本多國務大臣 実は國家公務員法第七十八條に、定員を超過する人員の整理は、その意に反してできるという規定が、法律としてございますので、それをことさらにこの定員法の中に盛らなくとも、当然に適用される規定でありますから、それに基いて行われるものであります。
#79
○成田委員 そうしますと、國家公務員法第七十八條の規定が当然適用されるという御解釈でありますか。
#80
○本多國務大臣 さようであります。
#81
○成田委員 この第七十八條の問題につきましては、第七十八條に基いて三月三十一日に人事院規則が出ております。実際の適用規定でありますが、三月三十一日に出ました人事院規則につきましては、私は人事委員会で淺井人事院総裁に質問いたしましたときに、これは現在の政府が考えておる行政整理には適用しないという方針だということを言われた。ちようどさつき公團の整理の問題がありまして、貿易公團について三月三十一日の人事院規則で首を切つた。これはやはり行政整理に適用しておるのじやないかと言いましたら、淺井人事院総裁は、公團の整理は行政整理とは考えておらない、從つて現在の政府の考えておる二割あるいは三割の天引きの行政整理に対しては、第七十八條の規定すなわち人事院規則は毛頭適用の意思がないということをはつきり言明いたしておるのでありまして、これは速記録にも載つておるわけであります。そういたしますと、ただいま本多さんからの御説明では、第七十八條の規定が当然適用されるのだ、國家公務員法の実際の運用者であるところの淺井人事院総裁は、第七十八條の規定は今回の行政整理には適用がないということをはつきり言つておる。この点に大きな食い違いがありますが、どうお考えでありますか。
#82
○本多國務大臣 今回の行政整理につきまして、人事院で新たな規則を出されれば、もちろんそれによらなければならないと思いますが、人事院規則を発表しておいて、どれに適用するしないということは、私の答弁申し上げる範囲内ではないと思いまして、これは人事院の方からひとつ御説明いただくよりほかないと思います。
#83
○成田委員 公務員法の運用適用につきましては、人事院総裁が責任をもつてやつておられると思いますが、その第七十八條の規定に基きまして人事院規則を出した、これを行政整理に対して適用しないということをはつきり言明しておる。本多さんの方は適用するのだということになりますと、やはり人事院総裁の意見を尊重いたしまして、この第七十八條は行政整理に適用がないというように解釈するのが、正しいのではないかと思いますが、この点いかがでありますか。
#84
○本多國務大臣 何らの制限なく定員を超過した人員は整理することができるのです。第七十八條の規定を人事院総裁が委員会で言われたからというて、この法律が停止されるものではなかろうと思いますので、どういう意味であるか私にはわかりません。
#85
○木村(榮)委員 さつき小澤大臣がさあさあどんどん質問してくれということだから、これからやらせていただきます。そこでさつき本多さんが言われたように、具体的のことは主管大臣からやるということであります。まあたとえば今度できました電通省、これは局とか部とか課とかたくさんあるわけですが、國家行政組織法の第七條にはこういうふうになつておる。「府及び省には、その所掌事務を遂行するため、左に掲げる内部部局を置く。」こういうのがあつて、官房、局課というのがあるわけです。だからここに出ておりますけれども、内部局や課がある。たとえば電通監のもとに業務局とか、周知調査部、計画部、営業部というのがたくさんあります。これは一体局長が何人で二級官が何人、三級官が何人、こういう数字を具体的に出してもらいたいと思います。これは一箇條、一箇條やつてもよいのですが、大分時間がかかりますから、それでよいということになればこれからゆつくりやらせていただきます。なかろうがあろうが、具体的に出せば説明すると言われるのだから、具体的にやればよいではないか。具体的にできないことならば、本多國務大臣が主管大臣から説明させますなんて言わなくても、このままで通してくれということであればいいのに、そうではなくして、各主管大臣から説明させますという以上は、各主管大臣が説明するのがあたりまえだと思う。それに対して私たちは委員としての責任を持つております以上、一級官が何人、二級官が何人、三級官が何人というくらいなことは、これは当然発表されなければならぬ、特に経済調査廳みたいな重大な廳は、はつきりと法律にも定員が書いてある。そして表も出しておる。そういう表を出すことが結局この法案の裏づけになる。各省の出す規定について私たちが研究しなければならぬことであるから、それをこれからやろうというわけです。それを具体的に出せば答弁するということであるから、どんどん具体的に出すから、どんどん具体的に御答弁願いたい。そこでとりあえず電氣通信関係の各内容について説明を承りたい。
#86
○小澤國務大臣 大体木村君の質問は部局というものを各省設置法でやるから、その部局の中に含まれる一級官は何名、あるいは二級官は何名、三級官、雇、小使何名ということは大体わかつておるわけではないかというような御質問でありますが、大体のことはわかります。しかしながらこの資料に掲げて何名という程度までは行つておりません。というのは先ほども申し上げました通り、各省設置法は部までしか書いてありません。課は主管大臣で適当にこれを配分することになつておりますから、この先決問題として今御審議願つておる各省設置法を通していただきますれば、それを基礎にいたしまして各部に課を幾つこしらえ、各局に部課を幾つこしらえるということになつて参りまして、具体化すると思います。でありますから定員法を審議するについて、今のような決定をほしいというのでしたら、各省設置法を先に通してもらつて、それに基いて各課の人員をきめて答弁をすることにいたします。
#87
○木村(榮)委員 いや書いたやつもありますよ。ちやんと電通関係は計画部、営業部、運用部、施設部、建設部、資材部、建築部、経理局、研究所とちやんとあります。
#88
○小澤國務大臣 ありますよ、それは。
#89
○木村(榮)委員 だから私は何もこれを質問しておるのではない。今まだ電氣通信省にいたしましても、その他の各省の設置法案にいたしましても、まだ質問が残つております。その中から私が何を質問しようとも答えられぬのも自由かもしれないが、質問するのも自由です。だから一体この局部で一級官が何人、二級官が何人、三級官が何人かと質問して、答えられませんということであれば、あなた方の能力を暴露した話であつて、決して質問してはならぬということはどこにも書いてありません。定員法の質問ではない。各省にわたつてこれから具体的に質問をするのです。
#90
○小澤國務大臣 木村君はどういうことを言うのか、私は質問するのが惡いというのではない。あなたが質問をするのは、この部局に一級官が何人、二級官が何人、三級官が何人、雇が何人、小使が何人ということを出せということでありますから、それはおよその見通しはつけておりますけれども、資料として出すには、いわゆる電氣通信省の設置法、あるは郵政省の設置法を通していただきますれば、初めて局部がきまりまして、局部がきまりましたら、それにどういう課を設けるかということは、具体的に檢討して、これに定員を当てはめることが各省大臣の責任でありますから、それを具体的にそのときに答弁しましようというので、何も決してあなたの御質問を押えようとかいうのではない。ですからどんどん質問なさることは自由でありますが、質問なさつても、あなたの希望しておるような具体的な答弁をすることはむずかしいという結果になるということを申し上げたのです。
#91
○木村(榮)委員 だからそういうことができなければそれでいいのです。私は小使が何人、雇が何人ということを聞いておるのではありません。そんなやぼなことは言いません。だから少くともこういうことが書いてあればもう少し具体的に、たとえば電通省の本省関係で十三万八千八百。この中で一級官が何人、二級官が何人、三級官が何人というくらいはわかるでしよう。十何万の中だからこれはわかるはずだと思います。
#92
○小澤國務大臣 それは正確なことはわかりませんが、およそはわかります。それでよろしければ資料で出しましよう。一級幾ら、二級幾らということは出しましよう。あしたまでには出しましよう。
#93
○木村(榮)委員 だから今小澤さんの言われた通り、各省別一級官何人、二級官何人、三級官何人くらいは、それは一人や二人くらいはわからぬだろうけれども、大ざつぱなものはわかると思う。とりあえず一番簡單なこの裏づけになる各省別の級別くらいは出してもらいたい。そうしますと私たちは今まで一級官が何人おつて、今度は何人になつたということがわかる。それを審査の過程において見ないと、各省の機構の問題の檢討ができない。
#94
○齋藤委員長 休憩いたします。午後一時半から再会いたします。
    午後零時七分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時十二分開議
#95
○齋藤委員長 午前に引続いて会議を開きます。
 ただいま本多國務大臣と稻垣商工大臣、山口國務大臣が見えておりますから、そのつもりで質疑を願いたいと思います。
#96
○成田委員 本多國務大臣にお尋ねしたい、定員法の提案理由の説明の最後に、今次の行政整理により退職する職員については、その退職後の生活を保護するため、十分なる退職手当を支給すべきことはもちろんであり、政府は、他の失業対策とともに、この問題についても深甚なる考慮を拂つておるという御説明があつたのであります。午前中私が退職手当の問題について三箇月支給するのか、四箇月支給するのか、あるいは三箇月といつた場合、その三箇月は最低のものであるか、平均のものであるかと御質問申し上げましたら、その点については目下考慮中だというので、はつきりした御答弁がなかつたのであります。それだけで私たちこの問題をそのまま追究しないで審議を進めて行くことは、退職になる約十七万の國家公務員に対して、國会議員の立場としてまことに遺憾なのであります。もう少しこの点についてお尋ねしたいと思うのであります。問題はこの行政整理の問題が起きましたときに、政府の方で行政機構刷新審議会をお設けになりまして、その答申があつた。この答申によりますと、いろいろ失業対策として項目が上つておるのでありますが、その項目に対して政府は現在どういうような対策、あるいは方針を持つておられるか。第一は退職金の給與は民間におきまする退職金と同樣にして、その均衡を保つということを言つておるのでありますが、三箇月、あるいは四箇月で民間退職者の給與と均衡を保てるかどうか、それについて御意見を承りたい。
#97
○本多國務大臣 行政整理に関する御審議のために、退職手当が重大な問題であることはよく了承しておりますので、一刻も早くというので今準備中でございまして、その準備ができます間、いましばらく御猶予を願いたいと存じます。これを全然方針を明らかにしないで審議をして行こうという考えでやつておるわけではありません。とりあえず人員の点について、またその他の点については準備ができましたので、提案しておる次第でございまして、政令の内容についても、一刻も早く御審議を進行していただく上においても御説明申し上げなければならぬと考えております。さらに失業対策等の問題については、今労働大臣も見えられることと存じますから、労働大臣の方から御説明を申し上げたいと存じます。
#98
○成田委員 そういたしますと、この委員会の審議が終りまして採決に行くまでには、大体今回の行政整理によつてどれだけの経費の節減が生れるか、あるいは退職手当の政令で定める具体的な内容については、当然政府の方から具体的な御説明があると了承してよろしゆうございますか。それまでに審議が打切られることはないと了承してよろしゆうございますか。
#99
○本多國務大臣 今回提案いたしました定員法に基く整理が、予算にどう影響するかという予算の計数の整理を今大藏省でやつておるのでございまして、これはぜひ大藏省から詳細な御説明を申し上げてお聞き取りを願いたいと存じております。また退職手当の方針もきまらないで審議を終つていただこうという考えではないのでございまして、一刻も早く聞いていただいて、審議を促進していただく上においても、早く方針をお示しいたしたいと考えておるのであります。
#100
○成田委員 それから失業対策の審議会の答申で、退職者の自立的更生に資するため、特別な金融の方法を講ずるという項目がございますが、國民金融公社と申しますか、そういう方面で退職者に対して特別に金融の便をはかる用意があるかどうか、これについてお伺いいたします。
#101
○本多國務大臣 その点は審議会の答申の中でもそういうことがあるようですが、ただいまのところ、今回の行政整理について特別な金融ということは考慮いたしておりません。
#102
○成田委員 政府はよく失業対策として公共的な事業に職を離れた者を吸收するというような説明をなさつておりましたが、御承知のように、今回公共事業費は昨年度に比較して物價の高騰、その他を考慮いたしますと、七割か八割程度にしか当らないということになつておりまして、その方面へ今回の失業者を吸收することは、相当困難じやないかと思いますが、これについて現在の公共事業費で満足するか、さらに失業対策のためにもつと予算をお出しになるか、そういう御用意があるかどうか。
#103
○本多國務大臣 これも労働大臣から一緒に御答弁願う方が、総合的な失業対策との行き違いがなくて御了解も早かろうと存じます。行政整理に伴つて離職する人たちの中で、実際において何名が失業者というべきものになるかという推定、さらに一般方面から出て來る失業者の人たちと総計をいたしましたものを、いかなる方面に吸收をするかということについては、労働大臣のところでその計画を進めておられますので、そちらの方と行き違つた御説明を申し上げましても、誤解の種になるといけませんので、そのときに説明していただいた方がよくはないかと思います。
#104
○成田委員 次に地方公務員の行政整理についてお伺いしたいのでありますが、新聞紙上その他で見ますと、地方公務員についても今回の政府の行政整理に右へならえをして、都道府縣五大都市については現業二割、非現業三割、その他の市町村については一割、二割というような方針を示されておるのでありますが、これに対する法的な根拠、今回の行政整理については定員法というものが出るのでありますが、地方公務員に対しましては、その行政整理をおやるになるならば、その根拠はどこにありますか。それをひとつお伺いしたい。
#105
○本多國務大臣 地方公共團体に対して行政整理を強制する法的な根拠はいまだに完備しておりません。これは今後の問題として研究して行きたいと存じます。
#106
○成田委員 そうすると、法的な裏づけはないという御意見でございますが、私どもの想像するところでは、政府の方でもしそれだけの行政整理をやらなければ、配付税その他について手心を加えるというような、さいふのひもを締めるやり方で、地方に対して実質上間接的に行政整理を強要するのじやないかというように思つておるわけですが、はたしてそういうふうな御方針を持つておられるかどうか、伺います。
#107
○本多國務大臣 配付税等の問題は、どこまでも地方自治体の実情に即して均衡を保つように決定されるのでありまして、おそらくなすべき行政整理を怠つているために、非常にその経費が厖大しているというようなことであれば、あるいは大藏大臣の権限として勧告をしたり、調整したりすることがあろうと思いますが、私どもの考えております行政整理は、そうした手段によつてやろうとは考えておりません。ただ地方の公務員の数までも法律によつてきめてしまうというような行き方は、自治体を中央政府の権力によつてあまりに拘束し過ぎはしないかということも考慮しつつあります。これは今後の問題として研究して行きたいと思います。
#108
○成田委員 最後に一点お尋ねいたしますが、これはこの前の人事院規則で、官公労の労働時間を一週四十八時間と定めましたとき、ただちに出た現象でありますが、四十八時間とされますと、民間企業におきましても、政府で四十八時間の労働をやらせておるのだということで、労働基準法違反をやつてまでも超過勤務をやらせておるという傾向が著しく出たのでありますが、今回私どもが心配することは、政府がこの行政整理をやりますと、この行政整理に右へならえしまして、これに便乗して民間企業で相当大量の企業整備をやるのじやないか、首切りをやるのじやないかという感じを持つておるわけですが、これに対して政府はどういうふうな御解釈を持つておられるか。この右へならえに対しまして、どういうふうにこれを押えるお考えを持つておられるかということを承つておきたい。
#109
○本多國務大臣 政府の行政整理が例となつて、民間においても人員整理が行なわれはしないだろうかというお話でありますが、これは御承知のような今日の経済界のことでございますから、どうしても緊縮しなければならないものは、政府が例を示さなくてもやらなければならぬ立場になつておるものもありましよう。さらにまた通産省等ができまして、私どもはどうしても輸出産業方面に力を注いで行かなければならぬという面から、その方面にはさらにまた人員を必要とする、いわゆる吸収する面も生じて來るだろうと思います。それをどういうふうに見ておるかということは、総合的な失業対策の面になるのでありまして、これらの点につきましても労働大臣の計画の中に入つておることと思いますので、その点もひとつ労働大臣から御説明願いたいと存じます。
#110
○成田委員 もう一つ、今度の定員法が遅れました理由として、一つは退職手当の問題、一つは運輸省の問題であつたと思いますが、九月末までに九万人、來年の三月末までに三万人という運輸省の整理案に対しまして、この法案を見ますと、九月末現在で十二万の整理を敢行されるように見えるのでありますが、これではたして運輸省の運輸事業に対して支障を來すことがないかどうか。運輸大臣がおいでになつてからお尋ねした方がよいと思うのでありますが、一應その当面の責任者である本多國務大臣にお尋ねしたい。
#111
○本多國務大臣 九月三十日までに定員を超過するものを整理して、十月一日において定員と実員が一致するようにという、最初にきめました根本方針はかわりなかつたのでございますが、途中におきまして、ただいま御指摘のように、運輸省の人員整理については一段階を設けてはどうかという意見があつたことは事実でございます。それを考慮してみたのでありますけれども、整理期間が延びますと、その延びた間における給與がいるわけでありますから、均衡予算の範囲内で処理するといたしますと、総合的にそれだけ金が減つて來ることになりますから、いろいろ研究いたしました結果、やはり原則通りでやる。そうしてさらに運輸省においてもいろいろ調査されました結果、原則通りやつて支障なくやれるという結論に達して、決定いたしたような次第であります。
#112
○成田委員 といたしますと、九月末現在で十二万整理するとすれば、來年の三月末に三万やるというよりは、退職手当を一時にたくさん出さなければいけないと思うのであります。その間の給與の支給額もふえる。退職手当を九月末に出すのと、経費の出し方としてどちらが多くなるか少くなるか。予算の関係で増減をお見込みになつておやりになつておると思うのでありますが、九月末現在でやるとすれば、それだけの退職手当を一度にたくさん出さなければならぬので、退職手当を出すことが多くなるんじやないかという感じがするのでありますが、その数字の点等について御検討になりましたかどうか。
#113
○本多國務大臣 三月まで整理期間を延長するということは、別に決定したことはないのでございます。そういうことを決定したことはないのでありますが、ただそういうことについて研究はいたしたのであります。しかし決定したことはないのでありまして、ここに仮定をして三月までに整理期間を延ばすとすればどれほど給與を要するか。九月一ぱいに整理すれば、その分が幾ら浮いて退職手当にまわせるかというような計算はいたしておりません。これは総合的に考えまして、整理期間が延びればその間の給與がよけいにかかることは明らかでありますし、さなきだにきゆうくつな予算でありますので、整理に支障がなく進行できるものならば、なるべく早く整理を行うということが、きゆうくつな予算の中においてこれば円滑にやる方法でありますので、そうした結論に達したものでございます。
#114
○成田委員 小澤さんがおいでになりましたので、ちよつとお尋ねしたいと思います。今回の行政整理によりますと、人員の整理と機構の簡素化ということが非常に問題になつておるらしいのですが、私どもが聞くところによりますと、高級官僚のポストは非常にふえておるというのが、今度の行政整理の一つの特徴らしいということを聞いておるのであります。これを小澤さん関係の逓信省について見ますと、現在大臣、次官、部局長の数は十四となつておるわけでありますが、それが今度の改正設置法によりますと、郵政と電気通信を入れまして約四十ぐらいにふえておると思うのであります。これは行政整理と逆行しておるのじやないか。一應下級職員の首を切るけれども、上級官僚のポストはふやしておるという結果になるのですが、これについてどういう御意見を持つておられるか。
#115
○小澤國務大臣 現在施行されています逓信省内部の機構から申し上げますと、その通りであります。しかしながら御承知の通り、第四國会でほとんど満場一致できまりましたあの郵政省設置法並びに電気通信省設置法から見ますと、非常に少くなつております。從いまして現在逓信省は古い制度が行われておりますが、行政簡素化あるいは行政整理という面におきましては、法律としてすでにきまつております郵政省設置法、あるいは電気通信省設置法を基盤にして整理を行つたつもりであります。
#116
○成田委員 これは午前中に、徳田委員からも述べられたと思いますが、最初三万八千人の行政整理が今度四万八千にふえておる。約一割以上のものがふえておるという結果になつておりますが、なぜ三万八千から四万八千になつたか、その理由を伺いたいと思います。
#117
○小澤國務大臣 この問題は私の方ばかりでなく、全般的に当初の予算とは結果において異なつております。というのは大体本多國務大臣もお答えしました通り、予算編成当時におきましては、行政整理の具体的方策というものは決定しておらなかつたのであります。しかしながらわれわれの内閣としては行政整理は必須の條件である、それであるのに行政整理を考えない予算を編成することは穏当を欠くではないか、それではとりあえず大藏省の見たところの行政整理ということも織り込んだ予算を編成することが適当であろうというので、一應大藏省の考えだけで三万八千人というような予算が逓信省に関する限りきめられたのであります。しかしながらこれはもちろん一つの予算であるのでありまして、具体的に行政整理をどうするかということは、今後政府としてその事情に應じた方針をとるという腹構えで進んで参つたのであります。三万八千というのは別に決定された問題ではないのであります。つまり大藏省の試案というような程度であの予算は編成されたのであります。今度きまつた定員法がすなわち現在の政府の最後的決定案であるから、その結果一万人狂つたというだけであります。
#118
○木村(榮)委員 午前中委員会で小澤大臣が具体的な要求をせよということでありましたから、最初に具体的な資料の提出をお願いしたいと思います。
 第一に、各行政機関の中央及び地方並びに日本專賣公社、日本國有鉄道の中央及び地方の各官公署の部局課別に左の資料を示していただきたい。一、定員法提出時の現行官制その他の規則に基く定員数、二として一と比較し得るごとく現行の実員数、三として新定員数を一と比較し得るごとく示すこと、四として新定員法により予想する実員数を一と比較し得るごとく示すこと、こういうのであります。
 それから第二に、各行政機関の中央及び地方並びに日本專賣公社、日本國有鉄道の中央及び地方の各官公署の部局課別に定員法提出当時における現行官制その他の規則に基く職員の一級、二級、三級官、雇用人別の定員並びに実員数を示すこと、これは現行並びに改正にわけて、また新設機関についてはその予定を示してもらいたい、こういうのであります。
 それから第三には、各行政機関の中央及び地方並びに日本專賣公社、日本國有鉄道の中央及び地方の各官公署における現行給與体系における一般職並びに特別職に関する級別号俸別人員につき定員並びに実員を示すこと、これは現行並びに改正にわけてであります。
 それから第四に、各行政機関の中央及び地方並びに日本專賣公社、日本國有鉄道の中央及び地方の各官公署の部局課別に新定員決定の理由を示し、かつこの結果行政の円滑なる運営ができるかどうか、その根拠を示してもらいたい。
 それから第五として、日本專賣公社並びに日本國有鉄道の中央及び地方の各官公署においてその部局課別に労働基準法を準用する場合の必要定員数を示してもらいたい。
 大体この点であります。一番最後に申し上げました点は非常に重大であつて、最近超過勤務なんかも相当たくさんやつておつて、國鉄だけでもこの間公聽会で國鉄の副執行委員長の説明を聞くと、一箇月八万人くらいに超過勤務をやつておるということを言つておられる。從つて現に就業しております從業員との関係と、新たに出ました定員法に基く定員との関係、こういつたものは非常に関連性が重大であります。特にこれを具体的に示してもらいたい。これが午前中に小澤大臣が具体的に問題を提起して資料を要求せよと言われたことに当てはまるものだと思いますので、これを速急にお示し願いたいと思います。
#119
○小澤國務大臣 ただいま木村君から資料の要求がございましたが、ただちに資料として出すようなものはすみやかに出すことにいたします。しかしながら調べた上でないとそういう資料があるかないか、あるいは急速にこの会期中に間に合うかどうかわかりませんから、そういうものについては事情を具して御説明申し上げます。
#120
○木村(榮)委員 商工大臣のおる間に伺いますが、通商産業省の中にはたくさん問題がございまして、五分間やそこらでは済まされないのです。簡單に中小企業廳の問題について伺いますが、定員法を見ますとわずかに九十四名ですが、縣廳なんかの一官署もこのくらいの人間はおる。中小企業廳というものは全國五百万に及ぶ中小企業者のサービス機関だと私どもは理解するわけですが、そういうことを考えますと、わずかこれだけの人間で一体どんな仕事をなさる考えですか、またこの九十四名の中には一体一級官といつたものがどれくらいおるか、二級官は何名おるか、わかるならばお示し願いたい。
#121
○稻垣國務大臣 中小企業廳は御承知のように資金、資材、そういつた面は原局においてこれをやつておりますので、中小企業廳としては主として指導育成に当つておるわけであります。從つて直接の資材の割当、資金、そういつたものについての業務はありませんので、指導育成という点につきましては、これだけの人数で十分やつて行けるものと考えておる次第であります。それから次の問題は政府委員から申し上げます。
#122
○山本(高)政府委員 お答えいたします。ただいまの中小企業廳の中の一級、二級、三級の級別の定員の問題でございますが、ただいまきめられておりますのは、定員法の上では一括してきめられておりまして、公務員法の上では級別の区分はなくなるやに思われますので、結局予算上俸級別の区別ができるだけでありまして、いわゆる一級、二級の区別は今度の定員法の中にははつきりきめておりません。
#123
○木村(榮)委員 通産省設置法の第六條に通省監を一人置くということになつておりますが、このもとには全然人はおらぬのですが、事務の整理とかいろいろのほかの関係もあるでしようが、そういうことをする人間は全然おらぬのですか。
#124
○稻垣國務大臣 通商監につきましては、この前御説明を商工委員会との連合審査会のときにも申し上げたと思うのでありますが、通商監は主として通商関係につきましては次官を補佐してこれに当るという役目をいたしておるのでありまして、從つて通商監は通商に関する対外折衝その他のことについて、主として次官を補佐してこれに当ることに相なつておるのであります。從つてこれに事務官その他を付する必要はありませんので、すべての通商各局との連繋をとることに相なつておる次第であります。
#125
○木村(榮)委員 そういたしますと、通商監というものは國家行政組織法では大体どの條項に当てはまるものでございますか。組織法で言いますとどの條項に当るか、御明示願いたい。
#126
○山本(高)政府委員 お答えいたします。通商監は通商産業省の職務及び性格の特質にかんがみまして、特別の例外として置かれました通産省の例外的な職員でございます。
#127
○木村(榮)委員 例外的な職でも、特別な職というものは特別職と國家行政組織法に書いてあるのですが、これは書いてないようですけれども、どこかあなたの方の法律には書いてあるのですか。私の持つておる、政府からもらつた國家行政組織法にはこういうものを置くように書いてないですが、何條に書いてあるのかお示し願いたい。
#128
○山本(高)政府委員 お答えいたします。行政組織法は各行政官廳についての行政機構の基準を決定されたものでありまして、これには一般の省にはそういう通商監のようなものを置くことは認められておらぬのでありますが、この法律で特別に例外として置くことにお定め願いたいという趣旨であります。
#129
○木村(榮)委員 そうしますと、各單独省が特別な例外というものを認めれば、何でもかつてに置ける、かように解釈してさしつかえございませんか。
#130
○山本(高)政府委員 各省の行政組織の基準はもちろん國家行政組織法に定らめれたところに從わなければならぬのでありますが、各省ごとにそれぞれ仕事の性質によりまして、行政組織法の精神をこわさぬ範囲において若干の例外を認めてもらいましても、行政組織法の体系をこわすものではないと思います。もちろんかつてに置けるのではないのでありまして、それぞれ各省の設置法に規定を置きまして例外を認めて初めて置かれるものと考えております。
#131
○木村(榮)委員 だから例外的に置けば置けるなら、例外を置くという言葉は言いかえれば、かつてに置くということである。だからこれは大体國家行政組織法にこういつたものを置く規定はないでしよう。
#132
○本多國務大臣 今定員法に盛られております國家行政組織法に対する例外的な――きわめて例外的ではありまするけれども、実情に即するための例外が一、二あるのでありますが、これ以外の点に例外を設けるという必要は、今感じておらないのでございます。
#133
○木村(榮)委員 それでは商工大臣は急がれるそうですから、次に労働大臣に伺います。
 今度の設置法を見ますと、中央労働委員会は外局になつたのですが、外局は行政官廳でございますが、外局にしなければならなかつた何か特殊な理由がございますか。
#134
○鈴木國務大臣 御質問の点は、今度の國家行政組織法の関係からこういつたものは外局となるという関係になりましたのが、そうしたのであります。
#135
○木村(榮)委員 今度の國家行政組織法の法律上の問題で外局になる、こういうわけだといたしますと、各省を見ますと、たくさんに審議会とか協議会とかいつたものがございまして、それが設置法の第八條の規定によつてこしらえられてあるわけですが、労働委員会だけは第三條の規定によつてこしらえられなければならぬというのは、組織法だから第三條でなければいかぬという理由にはならぬように思いますが、その理由を御説明願いたい。
#136
○冨樫説明員 國家行政組織法の第八條の審議会その他は、八條に書いてありますように、調査、諮問あるいは審議的なものでございます。これに反しまして行政組織法の第三條は、合議体のいわば行政機関としての委員会を規定しておるわけでございます。労働委員会は御承知の通り組合法あるいは労調法に基きまして、單なる調査、諮問的な機関でなくして、行政作用を営みますので、その関係で第三條該当の機関として設置法では外局ということに自然ならざるを得ないので、さよういたしたのであります。
#137
○木村(榮)委員 そういうわけなら、諮問的または調査的なもの等という字がございまして、各省設置法案を審議いたしましたうちにはたくさん書いてある。諮問的、調査的なものでないものもたくさんあつて、それは中には諮問的なもの等とあるから、だから諮問的、調査的な範囲を出てもいいという御説明がたくさんございまして、諮問的、調査的なものではないと明言された審議会、協議会がございますが、この点は政府部内において労働省の場合とほかの省の場合とは、國家行政組織法の第八條の解釈が違う、かように解釈してさしつかえございませんか。
#138
○佐藤(功)政府委員 ただいまの第八條の関係は、労働省の政府委員が申しましたことと行政管理廳の考えております点とは不一致をしておらないと考えております。各省の設置法の立案にあたりましても同じ態度でできております。
#139
○木村(榮)委員 それではお尋ねいたします。たとえば中央農地委員会というものがございます。これも大体諮問的、調査的なものではなくして、農地調整法に関係する一つの單独法を基礎にいたしまして、特殊な任務を持つてこしらえておる、いわば農地解放に伴つて日本の農民の正しい権利を擁護するような機関、そういつた非常に特殊性の強い委員会としてできておると思う。それがやはりそのまま残つて、同じような性格から発足いたしましたと解釈しなければならない労働委員会だけが、特に外局として、行政機関の中に入つたというのは少し解釈がおかしいと思う。その点はどのように御解釈なるのですか。
#140
○佐藤(功)政府委員 農林省の場合は農地委員会議という名前をつけておりまして、第八條の機関としてあるわけであります。それで今御指摘のように、從來中央労働委員会と同じ性格のものとして農地委員会があつたわけでありますが、それも細部にわたりましては必ずしも全然同じというわけではございません。それで農林省の方ではそれを外局として、つまり農地委員会という名前で外局として置くべきか、それとも外局でなく農地委員会議というような名前で附属機関として置くべきかということを考慮いたしまして、外局ではないというわけで第八條の機関とされたわけであります。
#141
○木村(榮)委員 これは國家行政組織法ができたときの話にもなるのですが、諮問的または調査的なもの等という字があるが、必ずしも諮問的または調査的なものだけのことではない。そのほかの権限も持つてもさしつかえないという御解釈で、他の省の審議会や協議会は必ずしも諮問的または調査的なもののみではありません。にもかかわらず、労働省においてはそれをそのように解釈しないで、労働委員会は行政的な機関として仕事をしなければならないということに結論づけられたのに対しては、今までの労働委員会を解釈した解釈の理論と、今度外局としてこしらえました中央労働委員会との性格、任務に対して違つて來ているはずであります。違つているならばこれは意味をなさない。從つて今までの中央労働委員会と今度の外局となつた委員会との性格、そういつたものを御檢討になつて、行政機関として強力に一つの仕事をしなければならないという根拠をお示し願いたい。――これは重大な問題ですから、説明員でなく労働大臣がおられるのですから、労働大臣から御答弁を願いたい。
#142
○齋藤委員長 これは委員長として一言いたします。説明員の答弁については、労働大臣が絶対に責任を負われますから、労働大臣の口から言われたと同じようにお聞き取りを願います。
#143
○冨樫説明員 まず事務的に申し上げまして、さらに大臣から補足していただくようにいたします。
 労働省といたしまして、設置法に外局と規定いたしましたのは、まつたく先ほど申しましたように國家行政組織法の第三條に基きまして、技術的にさような形態をとつたのでございます。内容的に申しますれば、從來とも労働委員会は労働省にこれを置くというふうに組合法でなつております。これに関しましては、今回外局になりましても、その職務権限は組合法、労調法等によりまして委員の合議によつて決定いたしますので、職務権限の遂行は労働大臣から独立に遂立することになります。これは從來とも同樣でございます。
 なお人事、予算等につきましては、從來もさようでありますが、労働委員会の意見を尊重しながら、労働大臣が措置することになります。
#144
○木村(榮)委員 そうしますと、ただ事務を円滑に処理するために置いたのであつて、從來の労働委員会そのものの性格も目的も行為も絶対かわらぬ。ただ事務上の経費の関係とかその他の関係でこうやつたというだけの話だ、こういうわけですね。
#145
○冨樫説明員 事務上の予算、人事も從來と同樣なのでございます。外局という設置法上の形態を、國家行政組織法第三條の関係で、技術的な形態をそのようにした。実体は同樣である。從來とも労働委員会は外局という言葉は使いませんでしたが、一種特種の行政機関であるということは全國労働委員会会議などにおきましても確認されておることでございます。
#146
○齋藤委員長 成田君に一言しますが、先ほど答弁を留保されております労働大臣、運輸大臣が來られましたから、この際に発言されたらどうですか。
#147
○成田委員 先ほど本多國務大臣に今回の行政整理に関連した失業対策について御質問いたしましたところ、労働大臣の御出席があるから、労働大臣から答弁してもらいたい、そういうお話がありましたので、質問の要領は、今回の行政整理に対しまして、退職手当の問題、あるいは失業対策の問題について、政府はどれだけ眞摯な努力を拂つておられるかということに関連しているのでありますが、行政機構刷新審議会の答申で今回の行政整理に対する失業対策として、約六つばかりの項目をあげているのですが、そのうちおもなもの二、三について御質問申し上げたい。
 その第一は退職者に対し、建設的労働への意欲を振起せしむるとともに、公共的建設事業等にこれを吸收するよう適切な処置を講じなければならない。そうなつているのでありますが、御承知のように、今回の公共事業費というものは五百十八億で、昨年度でも五百億ばかりあつた。物價の値上りその他を考慮すると、七割か八割くらいにしか当らないというような状態で、はたして公共的な事業に今回の行政整理によつて失職した者を吸收することができるかどうか、もちろんこれでは不十分だと思うのです。政府は補正予算その他で公共事業費の増額をはかつて、十分な失業対策を講じられる御意思があるかどうかということを承りたい。
#148
○鈴木國務大臣 公共事業費の推移については御承知の通りであります。公共事業費を予算的に今後追加、あるいは補正の形でもつて増額するかどうかという問題につきましては、今のきわめて嚴格な予算のもとにおきまして、愼重に考慮を要する点と思いますけれども、公共的の事業にできる限り失業者を吸收するという考え方は、もう少し彈力性を持つて廣く考えてもよいではないかという、実は情勢にあるのであります。と申しますのは、御承知の千七百億円の見返り資金の用途につきましては、これは大藏省自体では今日決定的にきまつておるのではございませんから、明確なお答えはできませんし、また責任のある数字は大藏大臣から別の機会に聞いていただきたいのでありますが、私たちが常に話し、また先般大藏大臣と同席でこの問題について参議院の委員会で大藏大臣のお答えを聞いておつた際、それらをも総合いたしまして、この見返り資金のうちからは、復金債券とか、あるいは公債の償還に充てた以外の相当部分が建設的な事業の面に使われる。そうしてその建設的な事業というものは、幾つも考えられますけれども、さしあたつて電源の開発とか、道路の拡張とか、あるいは港湾、つまり貿易設備の充実とかいう方面には、相当額の経費が注入され得るという情勢にあると私どもは考えておるのであります。そういたしますと、公共事業に吸收せられる、この公共事業費自体における予算の増減というものは、かなり決定的なものでありまして、なかなかそのわくを除こうということは困難ではないかと存じますけれども、しかしもう一つ合せまして、今の見返り資金によつて行われるところの事業は、今の公共事業に以たような種類のものもたくさん入つて來ると思いますが、そういう方面への失業者の吸收という問題は、相当程度期待されるのではないかと思つております。ただ明確な数字等は、この際基本になるべきもの、経費の内訳と配分というふうなものが決定しておりませんから、明確なことを申し上げる段階ではないと思いますけれども、その面から今日まで御説明申し上げました吸收政策以外にわたつて、相当量の吸收量というものが予定されるのではないかと思つております。
#149
○齋藤委員長 ちよつと成田君に一言いたしますが、運輸大臣が参議院の方に議案が上程になるので行かれますから……。それが済んだらすぐこちらに來られるでしよう。御承知願いたいと思います。
#150
○成田委員 それでは労働大臣に対する質問は後にしまして、簡單ですから運輸大臣に伺います。運輸省の設置に関しまして、氣象台関係の人員整理の問題でありますが、御承知のように氣象台というものは暴風雨の観測をやつたり、あるいは洪水に対する観測をやつたり、あるいは洪水に対する観測をやるということで、非常に大切な仕事だと思うのであります。この前のカザリンとか、ああいう台風の損害が約四百億というように言われておる。この氣象台の行政整理を二割程度やられるということは、氣象台の重要性からいつて、どうも逆行しておるのではないかという感じがするのでありますが、やはり二割程度の行政整理をおやりになる御方針であるか。
#151
○大屋國務大臣 二割程度の整理をやる方針であります。
#152
○成田委員 二割程度の行政整理をおやりになると言われるのでありますが、御承知のように、氣象台の從事員は相当專門的な人が多いのであります。しかも現在極度に切り詰められた人員でやつておる。これに対して二割の行政整理をやつて、はたして從來通り氣象台の仕事が円滑に運営できるかどうか。それに対してはつきりした見通しを持つておられるかどうか。
#153
○大屋國務大臣 二割程度の整理をやつても、そう著しく業務に支障を來すことはないと考えております。
#154
○成田委員 設置法を見ますと、中央氣象台を置くということはきめてありますが、氣象台というのは非常に有機的な関係があるのでありますから、大体現在の御腹案としまして、全國にどこにどのように氣象台を配置するという案を持つておられると思いますが、それについてお伺いしたいと思います。
#155
○大屋國務大臣 それはただいま私にちよつと答えられませんから、あとから申し上げます。
#156
○成田委員 次に鈴木労働大臣に伺います。
 ただいまの公共事業への吸收の問題につきまして、見返り資金の運用の面で相当彈力性のある措置がとれるから、電源の開発とか道路の方面にこの見返り資金を使いたいというお話がございましたが、これはたとえば鉄道通信の建設事業に二百七十億――この数字もはつきりしたものとは思いませんが、二百七十億出すという説明が政府方面からあつたようでありますが、それ以外に道路あるいは電源の開発に見返り資金が使われるのか、それをお尋ねしたい。
#157
○鈴木國務大臣 資金の余裕がまだあるのでありますから、適当な事業があれば使われるものと私たちは考えております。
#158
○成田委員 その次にやはり行政機構刷新審議会の答申の三号にありますが、退職者の自立更生に資するために、特別の金融の道を講ずるという答申があるわけであります。それにつきまして、ただいま本多國務大臣は今のところ考えていないという御答弁があつたのでありますが、労働大臣としても國民金融公社法とか、そういう面で特別な金融の措置を講ずるようなお考えを持つておるかどうか。
#159
○鈴木國務大臣 労働者諸君及び失業される方たちのおせわをする立場にある労働大臣としては、そういう金融的な措置の成功するようにひたすらこいねがつておりますが、しかし金融の措置の問題につきましては、大藏省その他関係方面の努力にまつべきであつて、労働大臣としては、そういう種類の金融が実現することをひたすらこいねがつてはおりますけれども、これは責任をのがれるわけではありませんけれども、直接管轄の仕事ではありませんから、こういたしますというまでのことは申し上げられません。そういう面に関しまして金融措置がついて、失業の問題ができるだけ円滑に処理されて行くという方向に努力いたしたいと思います。
#160
○成田委員 それから失業保險の関係でありますが、こうした方面の失業対策費としては約二十九億ぐらいしか組んでいないのでありまして、そのうち純粹の失業対策費というものは八億くらいであります。この八億で現在の公務員の行政整理の十七万人という人々に対して、十分なる失業対策が講じられるとは思いません。この八億というものに補正予算その他で何らかの措置を講ずる必要があるのではないかと思いますが、それについてお尋ねいたしたい。
#161
○鈴木國務大臣 御指摘の通り、この予想される失業状態に対しまして、八億八百万円の費用では少いということにつきましては、各方面からも御指摘もありましたし、労働大臣としての私自身もそう思つておりますし、おそらく政府もそう思つておるだろうと思います。率直に申しますと、あの八億八百万円は別に新しい事業として計上されたものではないのであります。昨年の公共事業費に労働省扱いとして六億円前後が計上されておつた。あれを物價騰貴を見通して八億八百万円にして、それを新たに一般会計の方に失業対策費として一本柱を立つて、そこに移して來たというにすぎないのでありますから、仕事の量はそれ自体としてはふえておりません。昨年度とかわりがないという結果であります。しかし御承知のように、本日参議院を通過して成立いたしました緊急失業対策法案というもので考慮いたしまして、これに対する早急の措置ができ得るように法的措置はまず講じたのでありまして、失業対策費八億八百万円は一應ああいう形で出しておきましたが、必要なときには早急失業対策法によつて労働大臣及び安本長官の相談によつて、必要な場所に必要な失業対策事業を興して行き得る法的措置を講じたのであります。その予算の裏づけがないではないかという御質問もしばしば衆参両院を通じてございましたが、現在においては予算が出ておらないで、今あるのは八億八百万円であることは事実であります。しかし失業対策はこれだけの行政整理を行い、また経済九原則を遂行するその結果、企業整備も行われるので、これは決してそれによつて失業する人々自体だけの問題ではないのでありまして、國家全体の問題でもあるし、政府全体の責任でもある仕事でありますから、この点については緊急失業対策法を中心として必要な経費を必要なときに出して行く、その根拠だけを明らかに法的措置を講じたのであります。いつ出すかという問題についても、そうおそくなることはないと思いますが、出すという考え方につきましては、過日大藏大臣も参議院の委員会におきまして、必要な措置を講ずるということを明確に申しておるのでありまして、労働大臣といたしましても、必ずこれは必要なときに必要な経費を出してもらつて、緊急失業対策法の精神を生かして、御指摘のような季節的段階に應ずる失業対策を行いたいと考えております。
#162
○成田委員 最後に一つお尋ねいたしたい。今までの國家公務員法というのは、給料は非常に安い、そこで鉄道なら鉄道病院、逓信省なら逓信病院というものの利用の面があつた。あるいは官舎の支給というような厚生施設の面におきまして惠まれておつた点があつたわけであります。今回退職になりました者につきましてはこれも同じく失業対策の審議会で答申になつておりますが、半年か、一箇年を限りまして鉄道病院、あるいは逓信病院あるいは官舎の使用というものを許すというような御処置を講ずるお考えがあるかどうか、お尋ねいたします。
#163
○鈴木國務大臣 御指摘の点につきまして、今どういう計画を持つておるということを申し上げ得ないのは残念でありますけれども、審議会の意見もあり、きわめて重要なことでありますので、その問題は十分研究いたしまして善処いたしたいと考えております。
#164
○有田(喜)委員 本多國務大臣にお伺いしたいのですが、一体今回の機構の改革なり、行政整理の目的はいかなる理想と主義を持つて行われておるか。せつかくかような機構の改革なり、行政整理をやるについては、日本の行政はいかにあらねばならぬかという根本を定めて、その基礎に立つて改革をやるべきだと私は考えます。行政能率を上げるために人員の整理の必要もありましよう。また機構の縮小、簡素化ということも必要でありましよう。けれども、どうも今回の機構を見ますと、行政能率を上げるという趣旨に一貫している面もあまりないと言つていい。一方大藏大臣に聞いてみると、財政的見地からやるのだという説明もいたします。一体この機構改革なり行政整理は、財政的見地に主たる重点を置かれておるのか、あるいは行政能率の向上という点に主眼を置かれておるのか、あるいはその他いかなる理想と自信を持つて臨まれておるのか、その基本的態度を承りたいと思います。
#165
○本多國務大臣 率直にお答えいたしますと、財政的に國費を緊縮して行くという方針と、しかもそれに基いて行政整理をやつて、さらに行政事務に支障を來さないように、複雜なる機構を簡素化して一層能率を上げるようにという目的をもつてやつたのであります。御指摘の目的は双方関連しているものでありますが、御承知のように敗戰後の日本の國力を考えますと、今後の日本の行政機構、さらに行所のための負担はいかにあるべきかということも勘案いたしました結果、適当なる規模までどうしても縮減しなければならぬということで縮減して、しかも能率の点も行政事務に支障を來すようなことがあつてはいけませんので、その限界を十分考慮して決定したのが、今回提案いたしておるものでございます。
#166
○有田(喜)委員 御説明を聞きますと、大体日本の國力から見て、財政的見地を考慮しながら一方能率を下げない程度、すなわち消極的の意味の行政能率を考えてやられたように見受けられるのですが、しからばお伺いするのですが、一体今回の機構の改革あるいは行政整理によつてどの程度の財政の節減ができるか。これは先ほど同僚議員の質問に対して、本多國務大臣は非常に心もとない答弁をされておる。財政的見地を少くとも重点と考えておられる以上は、どのくらいの経費が節減せられるかというくらいのことは、およそ見定めてやらなければならぬと考えます。大ざつぱな数字でよろしゆうございますから、どういう程度に考えておられますか。
#167
○本多國務大臣 この予算関係の詳細は大藏大臣からお聞き取りを願いたいと存じます。これは大藏省でただいま計数整理中でありますので、そうお願いいたしたいと思います。達観的に言えますことは、今回の行政整理によりまして、定員が減少いたしましたものが二十六万数千人であります。この二十六万数千人に対する賃金をかけ合せた金額、さらにその二十六万数千人の内容である実人員でありますが、その実人員等に関する事務費等を考慮いたしますと、私の見通しは確かなものを持つておりませんけれども、これはみんなでひとつその辺の基準を定めて御考慮くださればわかることではなかろうかと思います。その確かなものは大藏省で整理中ですから、大藏大臣からこれは整理でき次第お聞き取りを願いたいと存じます。これを一人当りの人件費、物件費が一年に幾らかかるかというようなことから考えてみますと、そこに想像はつきますけれども、その辺については私がここで金額をあげて御説明をするということは、少し冒險になるような氣がいたしますから、しばらく御猶予願いたいと思います。
#168
○有田(喜)委員 どうも本多國務大臣の御答弁を聞きますと、あまりにも視野が小さ過ぎるように思うのです。なるほど二十数万の人が減らされる、それに対して俸給費なり事務費なりが減る。これは算術さえすればわかる。私は行政整理なり機構改革をやる以上は、單に人の首を切るだけではだめなので、日本の政治は言うまでもなく首切りだけが政治ではなくして、その首切られた人をどう使うか、いわゆる廣い意味の配置轉換をやつて行く。そうでなければそれは政治ではないと思うのです。さような見地に立つて、もちろん失業対策費でそれがそのまますぐ数字があがるものではありませんが、そういうものの兼ね合いを見て、國家的に見ていかに寄與せられることになるか。そういう廣い意味の見地に立つた御見解を伺つておきたいと思います。
#169
○本多國務大臣 われわれの究極の目的は、やはりただいまお話のような國家的見地に立つておるのであります。人手を省くだけ省いた、その人たちの人手が他の生産方面に配置轉換されることによりまして、國家的利益はそれで増大されるのであります。そういう考えはもちろん根本的な考えとしては持つておるのでございますが、それが抽象的にでなく、どういうふうに計算して説明することができるかということにつきましては、資料を持つておらないのでございますが、しかし必ず國家的に利益のあるものであるというだけは確信いたしておる次第でございます。
#170
○有田(喜)委員 この場で御説明ができなければ他日でもよろしゆうございますから、ひとつ具体的な基礎に立ちまして、その点を委員会の開催中に明らかにしていただきたいと思います。
 次にお伺いしたいことは、行政の簡素化、行政の整理、必ずしも惡くはありませんが、しかし眞の整理はその行政事務の内容の整理がなければならぬ。今日行政事務で最も遺憾とせられるところは、いたずらに許認可事務の煩瑣な仕事が多過ぎること、あるいは各省の共管事項が多過ぎること、そのために一般國民はずいぶん悩まされておる。さような点に今回の案はあまり着眼されてないようであります。また一方におきまして、官吏の事務能率を上げることが考えられなければならぬ。すなわち事務の執行方法の改善、かような点も十分考慮して、具体的な案を掲げなければならぬと思うのですが、一向かような面が考慮されてないように私は考えます。昔の役人は、あるいは勳章とか、これは昔の軍國主義、帝國主義の時代ではございましようが、そういう一つの名誉のあこがれを持つて働いた。最近はさようなあこがれもないので、あまり能率を上げたところが大したことはないという、いわゆる信賞必罰の制度がない。これは今日の官公吏の能率の上らない一つの理由だと思う。さような点をどうお考えになつておるか。ただ抽象的にそうありたいというだけでは、私はかような大きな改革はできないと思うのです。今ただちにできなくても、本多國務大臣はかような案を立てられる前提のもとにおきましては、十分そのような御配意、御用意があつて、近くかようなことが実施されるという見通しを少くとも持つておられなければならぬぬ。そこらに対する御見解とお見通しをお伺いしたい。
#171
○本多國務大臣 行政整理の根本的な考えといたしまして、ただいま御指摘になりましたような点は、やるとすればまつたくそういう見地に立つてやらなければならぬという点において同感であります。ただしかし共管事項の徹底的な整理あるいは官廳事務の徹底的な廃合、あるいは今日煩瑣にわたつております法律の改正、そういうことによつて事務を簡素化する、そういうことを調査し、それをまとめて行きますまでには相当の日限を要することと存じます。そこで今回は行政整理の第一歩としてこの程度のことをやりましたが、しかしこの段階におきましてでき得る限りただいまお話になりました外局を内局に統合するとか、あるいは調整整理のできるものは整理する、そういう方針をもつて進んで参つたのでございますけれども、いかんせん、種々の法律の制約があつたり、実情がそのために許さぬというようなことから、結論を得るに至らなかつたものが多々あるのであります。そこでとりあえずこの程度の整理をいたしまして、ただいま御指摘のような今後の行政整理の方針といたしましては、共管事項の整理あるいは煩瑣の事務を簡素化する。そのためには統制事務等につきまして法規等の改正の必要の面が多々あろうと思います。そういうことも研究いたしまして、さらに行政事務につり合いのとれた人員の配置、機構の整備というこの行政整理は続けて行きたいと考えております。そうして御趣旨に沿うようなところへ到達するように政府は努力を続けて行かなければならぬと考えております。
#172
○有田(喜)委員 少くとも機構の改革をやり、行政整理をやる以上は、しかも生首まで飛ばしてやる以上は、少くとも私が先ほど言つたようなことが基礎になつて行われなければならぬと思う。見ておりますとまるであべこべで、まず人の首を切つて、そうしてあとから行政執務の改善をやつて行く。私から申すならば、むしろ逆に行く。行政執務の改善、官吏の能率の上るような方策を講じて、しかる後不要な人間が出て來るならば整理する。何がなんでも二割だとかやれ三割とかいつて天引きをやつて、あとからぽつぽつと執務改善方法をやつて行くのでは、どうも私はその考え方があべこべになつておるように思う。ひとつ今からでもおそくありませんが、さような点に対して眞劍な用意と考究を続けられまして、眞の意味の行政の簡素化、行政能率の向上ということに努力していただきたい、こう思います。
 次にお伺いいたしますが、この前たしかこの席上であつたと思いますが、本多國務大臣はいわゆる非現業三割、現業二割という標準でやつて、大体四十万人ぐらい整理することになるだろう。こういうように私は承つたのでありますが、もし私の記憶が間違つておるならば、これは訂正してもらつてもけつこうであります。ともかく初め政府が何十万というようなことを言われて、だんだん数がかわつて來ておる。私は数がかわることは別に非難もいたしませんが、ここに注意申し上げたいことは、あまり潔くやるやると言つて官公吏を刺激して、最後では大したことがない。そういうことならば、初めから正直な数字を出されて、そうして円満に事を進められた方が政治としてはいいのじやないか、こう考えております。どうもかけ声が大きくて――二十何万人の整理はたいへんなことでありますが、今日出された案よりも、昨年暮から本年の初めにいろいろ言われた、岩本試案と言われた時代のかけ声が大きくて、いたずらに刺激し過ぎて、その間摩擦を起しておる。今回の経済九原則の実施に伴いましても、相当強力なくさびを打たなくてはならぬと私は思いますが、同時にその摩擦を少くして、そうして國民をして納得せしめるところの行き方をやらなくちやならぬと思います。その間に処しまして、私は非常に遺憾な点があるように思いますので、岩本試案からだんだんとかようにかわつて行きました経緯につきまして、ひとつ率直に御説明願いたいと思います。
#173
○本多國務大臣 私といたしましては、この整理人員が何名になるということを提案前にいまだかつて申し上げたこと、発表いたしたことはないのでございます。ただしかし岩本試案というものが御承知のように発表されておりましたが、これによりますと三十数万に上ることが公表されておりました。この原則は私が踏襲いたしました整理率の原則とかわりがなかつたのでありますが、これは特別会計二割、一般会計三割という原則を、きわめて徐外例というものを少くいたしまして、数字にかけ合したものを試みにこしらえ上げたために、計算通りの数が出ているわけです。同じ方針でありましたけれども、やはりただいま御指摘のように、國会の納得を得、さらに國民の納得を得るためには、その原則を目途としてでき得る限り実情に適するようにやらなければならぬという見地から、いろいろ各省間におきましても調査を願いまして、その資料に基きましてやむを得ざる例外というものが相当出て來たのでございます。これは試驗研究所方面の技術方面、さらにまた病院等におきましてもそういう例が出て参ります。また学校の講座を持つ教職員の方面におきましても、どうしても原則通りには整理ができないという面が出て参りました。さらにまた普通の行政官廳におきましても、きわめて小規模であつて、原則通りには拔くに拔けないというものも出て参りました。さらにまた逓信事業等におきましては、きわめて少人数の郵便局とかいうものが非常に多いために、これも原則通りにやることは、今日の仕事をそのままにしてはむりであろうということから、例外的な率を適用することになつたのでございます。そういうことのために、相当岩本試案に比べますと、岩本試案は二十七万と言われておりましたから、それに比較いたしますと十万近くの相違を來しておるのでありますが、これは岩本試案においては、おそらくただいまお示しのありました通りに、煩瑣なる統制の事務などはこれを撤廃して解決するという段階まで見込んでおられたものと思いますが、急速にはそうした法律の改廃もできないという実情にありますので、とりあえず今までの仕事を支障なく、しかも合理的にやつて行つてもらうのには、この程度のところがちようどいいところだろうというようなことで、この案が決定した次第であります。もつとも五十何万と言われる数字もよく新聞に出ているのを私見たのでありますが、この数字の中には地方の公務員の整理数も二十万近くが見込まれておりましたことと、さらに公團関係におきまして二割の整理というのが見込まれておりました。今回提案いたしましたところによりますと、整理数は二十六万数千名でありますけれども、公團の退職する人員を含めますと、約三十万になるのでございます。さらに地方の小学校の教員初め公務員の整理を最初の方針通りにやるといたしますと、五十万を越える数にやはりなろうかと思います。しかしこれは午前中にも御質問があつてお答えいたしました通りに、まだ政府の方針も法律をもつてこれをやるということに決定いたしておりませんので、そこまでは申し上げられませんが、以上申し上げました通りに、整理人員の数が減少いたしましたのは、目途は目途としてきめたけれども、でき得る限り実情に沿うようにして、そうして國会、國民の御納得の行くようにという見地から、減つて來たものであることを御了承願いたいと思います。
#174
○有田(喜)委員 私は行政整理される人が多いことを決して希望しません。少しでも生首の飛ぶ人が少い方が私はいいと思います。しかし政府のやり方を見ておりますと、行政整理をやる方が少し人氣がいいと思われると、だつと大きな数を言われる。そんなに人を首を切られてはいかぬと言うと、へなへなになる。そこにこういうような機構の改革なり、行政整理をやるについての方針、確固たる信念がない。そこをついておる。初めから少いで済むなら少い案を発表された方がいいし、今言われる郵便局がどうのとか、あるいは現業官廳がどうとかいうことはわかつておるはずだ。あなたの役所は行政管理廳として、終戰以來さようなことをやつておる官廳だ、わかり切つたことだ。初めてさようなことを発見するわけではない。その点を私は指摘しておる。どうも今の御説明では私は納得できませんが、これ以上この問題を追究してもしかたがありませんから、この点は保留いたします。
 次にお伺いしたいのは、今回の定員法で約二十四万人の減員となつておると書いてありましたが、これは國鉄あるいは專賣公社というようなもので減らされる人も入つておるように思いますが、入つておるのですか。
#175
○本多國務大臣 そうです。
#176
○有田(喜)委員 そうすると、八十七万一千二百七十九人の定員ということが書いてありますが、これは國鉄、專賣公社の数が入つておるのですか、入つてないのですか。
#177
○本多國務大臣 定員法の集計の数字だとすれば、それは入つておりません。個々の定員法には、專賣公社と國有鉄道は入りません。
#178
○有田(喜)委員 その点はわかりました。そこで次にお伺いしたいのは、約二十四万人の人が減員となつて、実際には十七万何がしの人の首が飛ぶということのようでありますが、首切りをやられるについては、相当愼重にやらなければならぬと思います。政府の方針としましては、あるいは老朽、あるいは非能率な人というような問題がありましようが、さような非能率な人を主としておやりになる考えか、あるいは他へ轉職の関係もあるから、役所としても相当有能な人でもどんどんやるつもりだ。そうなつて來ると、標準がきまらなければ政府も困る。一体どういうような方針、基準とお考えを持つておやりになるか、その点をお聞きいたしたい。
#179
○本多國務大臣 人員整理の基準といたしましては、この基準が示されるとすれば、人事院規則が人事院方面から示されるものであろうと思いますが、私どもの考えといたしましては、人員を減らしても、あとの仕事を支障なくやつて行く。しかも一層能率を上げてもらいたいという目的でやつている人員整理でありますから、この能率ということが二つの整理の眼目になることはもちろんだろうと思います。さらにまた整理される人が、今日の社会情勢でありますから、社会に解け込んで行くその難易の状態というものも、考慮できる限りは考慮すべきではないかと考えております。そういうふうなことが一般的な考え方になるのではなかろうかと思つておりますが、これが整理の基準につきましては、御承知のように、公務員法において人事院の示されるものとなつておりますので、私から具体的に項目をあげて御説明申し上げるわけには参らないのでございます。
#180
○有田(喜)委員 人事院は内閣と別な役所でありますけれども、少くともいわゆる政府部内として一つの緊密なる連携がなければならぬと思う。実際この問題はむずかしい問題だと思いますが、なかなか人の判定でやることでありますから、うつかりすると偏した仕方をやるものであるし、今までいわゆる年寄りを、五十五歳とか六十歳とかいうところに線を引いてやつたこともある。しかし年寄り必ずしも能率が惡いわけではない。といつてそんなら若い人というとそれもむずかしい。それは單なる局長とかあるいは大臣にまかせておつても、なかなか大臣や局長にはそんなすみずみまで人の成績がわかつておるわけでもない。相当これは愼重に役所の内部において、たとえば委員会とか何かでもつくつて、各方面からの意見も聞いた上で、適正なる処置をやらなければならぬと思う。それに対して何かお考えがあるのか、あるいは人事院でこれをやるとおつしやるならば、人事院に対して内閣から要望でもなされておるのか、普通のやり方ならばこれに対して不服があるならば、いろいろと不平の訴えができますけれども、今回は切捨て御免という形になる。よほどこれに対しては愼重な構えをとる必要があると思う。それは人事院だからわしや知らぬというのでは、本多國務大臣はそれでは責任大臣して相済まぬと思います。
#181
○本多國務大臣 この整理は愼重にやらなければならぬという点については、まことに御同感であります。さらに愼重にやるために委員会等を設けて、その基準を研究する考えはないかという意味の御質問でありましたが、ただいまのところそういうことは決定いたしておりません。何分にも人事院の関係する整理基準の問題でありますので、私から年寄りをどうの、若い者をどうのというようなことは、この際差控えたいと思うのでございます。しかし実際の整理が開始されるまでに、もちろん内面的にいろいろな緊密な連絡をとつており、こちらの進行状況も常に連絡をとつておりますが、何らの基準が示されないといたしますならば、今までに公表されております人事院規則そのものを忖度して、愼重にやらなければならぬと考えております。
#182
○有田(喜)委員 單なる人事院の基準とか、そういうものばかりではいかぬと思う。やはり各省、各廳の実態に應じた行き方でなければならぬと思う。私は委員会と言いましたが、その委員会はむしろ実際問題として單なる局長、あるいは次官、大臣というだけの考えではなく、もちろん責任は大臣にとつてもらわなければなりませんが、その省内あるいは廳内において各方面の下級官吏、上級官吏も相当合せた公正なる委員会のようなものをもつて、適切なる処置をとる必要があると思う。かようなことを私は申しておるのであります。
 次にお伺いしますが、午前中成田委員からお尋ねになりましたので、くどくどしくは申しませんが、退職金の問題は、私もうつかりしておつて、現行の退職金制度を失念しておつたのですが、かような行政整理でなくて、普通にやられるならば、どういう基準で、どの程度もらえるかということを簡單にお示し願いたい。
#183
○本多國務大臣 普通退職の場合でありましたならば、大体において一年が本俸の半箇月分というようなものが標準になつておるようであります。
#184
○齋藤委員長 労働大臣に対して委員外の春日正一君から発言を求められておりますが、労働大臣は今本会議があるそうでありますから……。
#185
○鈴木國務大臣 ちよつと本会議に出てすぐ参りますから……。
#186
○齋藤委員長 有田君、質問を継続されんことを望みます。
#187
○有田(喜)委員 それでは大体一年を半箇月分として、それに在職年数をかける。大体さようなことと思つておりましたが、そうすると、今回の退職金なんかは政令にゆだねられてよくわかりませんが、予算の上では三箇月、政府の原案が四箇月、最低限度四箇月ということを言われておりますが、それは從來の普通の退職金のほかにプラス・アルファーとなつて行くものであるか、そうでなく、普通の三箇月とか四箇月とかというもの――他分後者だと思われますが、プラス・アルファーにはならないんでしようね。
#188
○本多國務大臣 ええ。
#189
○有田(喜)委員 そうすると私は疑問が起るのです。大体予算の三箇月分とか四箇月分ということでは、なかなか從來通りの退職金は出ないのではないか、かように思つております。政府はこれだけの人間を整理されまして、はたして今の予算でそれが出るかどうか。もちろん在職年数の短かい若い人ばかりならできるでありましようが、先ほど來私の言いますように、そういう行き過ぎたへんぱなことはやれない。少くとも適切なる措置をとつて行くからには、今回の予算では從來通りの退職金も出ないのではないかと考えます。もちろん予算定員と実質定員が違いまして、その差額から來ることなどは考えられますが、國鉄のごとき現業員でほとんど定員を埋めておるところにおきましては、非常に困難だと私は思います。それに対して政府は、少くとも四箇月分を出すことの確信があるか、できるだけたくさん出してもらわなくちやならぬと思いますけれども、どういうようにお考えになつていますか、これをお伺いしたい。
#190
○本多國務大臣 実はさいぜん御説明申し上げた一年を半月分の給料として計算して行くというのは普通退職の場合でありまして、整理の場合にはその倍額をやるという今までの準則があつたのであります。しかしこの準則に基いて行政整理が行われた実例がまだないのでありますが、この準則の精神はどこまでも尊重して行きたいと考えております。ただいまお話のありました通りに、整理の仕方によつて金額も動くものでありますから、現在の予算で足るか足らないかも、その点から金額が違つて來るわけであります。ことに運輸省の十二万人整理につきましては、ただいま計上されている予算では不足を生じて來るだろうということは、私どもも考えておるのでございます。從つて均衡予算を破壞せざるように、いかにして予算の範囲内でこれをなるべく多くと言われるが、その精神も同感でありまして、そういう考えでこれを盛り得るかということについて、ただいま調査中であります。これはなるべく早く、退職手当の基準に基いて支給すれば、これだけの金額がいるということをお示ししたいと思つておりますが、それまでしばらく猶予願いたいと思つております。
#191
○有田(喜)委員 退職金の問題は、行政整理について最も重要な要素だと思います。この前の内閣委員会で、本多國務大臣は從來の退職金のほかにその倍くらいは渡せるだろう。そうして少くとも四箇月分はやるんだ、こういう御説明があつたように聞いて非常に心強く感じておつたのでありますが、今聞いていますと実に心もとない。從來の普通の場合の退職金でさえ出るか出ないかわからぬような怪しげなことで、私この点非常に遺憾と思います。しかしこれはまだきまつておるわけでなく今後の問題で、少くともわれわれがここで定員法を審議しておる間にでも、よき退職金制度を見出してくださいまして、ぜひともわれわれに安心させてこの定員法が通るように、早くこの問題を解決していただきたいと思います。なおこれは午前中の話だと思いますが、増田官房長官は予算の範囲内ならば少くてもいいんだ。こういうお話でありましたが、もちろん予算定員とそれから定員法の方はイコールだと申し上げるのでありません。しかし予算の措置という点から言いますと、今申しましたように、退職金制度、つまり退職金を相当配つてもらうということと、予算の人件費の範囲内ではとうていできない。今までの慣例から見ますと、行政整理をやつた年は、むしろ財政的に苦しいのが普通なのであります。ここに今回の案に大分むりがあると思います。ほかのものから捻出してやるという努力があつて、そうして退職金制度をよきものにしたいという氣持を私も持つておりますが、本多國務大臣はどう考えておりますか。
#192
○本多國務大臣 この予算の範囲内において、調整し得る限度内におきまして、でき得る限り退職手当を多く支給したいという氣持においてはかわりないのでございますが、どの範囲に流用ができるかという問題につきましては、私も予算の性質等を十分よく承知しておらない点もありますので、主管の大藏大臣からひとつお聞き取りを願いたいと思います。
#193
○有田(喜)委員 農林大臣が見えておりますからお尋ねいたしたいのですが、御承知の通り、今回食糧廳になります食糧管理局の関係で、食糧事務所というものがございます。これは三万何千人という人が全國的に配置されている。御承知の通りこの食糧管理事務所の仕事は、相当重要な仕事でありまして、いわゆる檢査のごときも相当適切にやらなくてはならぬ。ことに早場米の供出の檢査が十分に行かないと、乾燥しない米が出たりしてずいぶん困ることがあります。この食糧事務所に対する減員というものは、おそらく特別の考慮が拂われておるとは思いますけれども、どの程度の減員であるか、その点をお聞きしたい。
#194
○森國務大臣 お答えいたします。食糧事務所に対しましては、出先機関として二割の減員が原則になつておるのであります。御承知の通り食糧事務所の仕事は、最も複雜な、しかも農業者と密接な関係のある仕事でありまして、その事務の複雜さと、迅速を要することは、他の出先事務所とは非常に違つておるのであります。でき得るだけこういう第一線におきましては整理の人員を少くいたしたい、かように考えておるのでありますが、現在食糧事務所として取扱つております事務の中には、相当複雜な仕事が加えられておるのでありまして、そういう方面における事務を簡素化いたすことも考えまして、今回の整理をできるだけ少くするということと相まつて、食糧事務所の機能の障害にならないようにいたしたい。かように考えておるのであります。なお御承知の通り、今回の定員法によりまして、こういう外局が独立した定員数が定められるのであります。これが本省に一括されておりますと、事務の簡素等によりまして、その間にいくらかの融通性があるのであります。しかし今回は食糧廳、林野廳、水産廳という外局がおのおの独立して定員数が定められますので、その融通性が欠けておるわけなのであります。しかし今回一方に資材調整事務所の事務を簡素化いたしまして、ある程度までこれを地方に委讓し、どうしても地方公共團体の自治体に委讓し得ない部面は、食糧事務所において人員を配置して、委讓し得ない事務を当分取扱わすことになつておるのであります。こういう関係から、事務の忙しい、ひまだということの調節も、おのずから協力してやらして行きたい、かような構想を持つて整理に臨んでおるわけであります。
#195
○有田(喜)委員 今回の行政整理を見ますと、機構の改革を見ましても、何でもかんでも部局をくつつけて、局が一つでも減つたらよいとしておるが、局が減つたら一方にまたできております。表面をきれいにしようというように、少し形式的に流れ過ぎておるように見える。この点は非常に遺憾と思いますが、もう少し実質的のことを考えていただきたい。今の食糧事務所のごときも、農林大臣は相当御考慮くださつておるようでありますが、これが現業官廳、地方並というので、一般よりは少しは減員が少くて済んでおるかもしれませんが、かえつてこういうものをあまりむりに減らすと、能率が、いわゆる食糧自給の関係にも大きな影響を與え、國家的に見れば、かえつて損になる場合があるのです。これは一つの例にすぎませんが、その行政機構の改革なり、人員整理の面においては積極面が少いように思う、もちろん不要なものはどんどん減らされることはよろしいが、積極的に國民のためによいものはどんどんふやされて、よいものを認めて行かなければならぬ。消極的に二割のものを一割五分というように少し緩和される程度でなく、必要面はやはりどんどんふやされてもよいと私は思う。かような点において相当この案に対しては遺憾な点を持つておる。ことに失業対策、労働大臣がおいでになれば、その点をお伺いしたいのですが、人の首を切るのに、退職金に対してのしつかりした目途を持つておらない。また首を切つて、その人の跡始末に十分な目途を持つておらない、これではほんとの整理でない。ほんとの政治でもないと私は考える。もつと合理的な機構改革をやられて、いわゆる國力に対應するところの合理的な圧縮をやられて、國民が納得が行くということになればけつこうですが、さような点に対して、相当遺憾な点が多々あるように私は見受けます。きようは私は一般的質問はこの程度で、労働大臣に対する質問だけを留保して、これでやめます。また具体的の各省関係の質問はこの次に讓ります。
#196
○小川原委員 この際農林大臣に一言質問いたしたいと思います。大体有田君のお話で大体は盡きておるのでありますが今度の農林省の人員を減らされたことにつきまして、この食糧に関係しましては將來供出もあり、あるいは配給の面あり、それがために人員が不足になつて欠配を起したというようなことになりますと、その点は非常に困る点になりますが、その点をもう少しく明らかにお述べを願いたいと考えております。
#197
○森國務大臣 食糧関係の整理につきましては、今有田さんにお答えいたしました氣持をもつて進んで行くつもりでおるのでありますが、決して欠配あるいは遅配というようなことは、食糧調整事務所の仕事にももちろん関係して参りますけれども、その責任に立つております配給公團としての事務の取扱いに似たような関係を持つておるわけでありますから、食糧公團と協力して食糧調整事務所におきましても、公團の活動が阻害されることのないようにやつて参りまして、決して遅配が起るあるいは欠配が起ることの全然ないことをやり得るという確信を持つておるわけであります。
#198
○木村(榮)委員 労働大臣はお見えにならないから保留いたしますが、本多さんにはこれから本格的にやるわけです。ついでに最初に述べますのは、定員法を見ますと、首切り首切りと簡單に言われるが、切られる身になつてもらわなければ困る、切られる身になると、二十万、三十万という家族もあれば、自分の家内子供もある、両親もある、こういつたことを考えますと、何百万の人間がおやじが首を切られるのでないか、どうなるだろう、こう思つて日夜不安にかられております。このことはいかなる者といえども率直に認めなければならぬことである。そのときにまあ首は切るが、退職金をよけいやるか、やらぬかわからぬ、まあやる考えである。このようなことではまことにもつてお話にならぬ。その問題はあとで徹底的にやろうと思つておりますが、お話を聞きますと、國の財政上の問題で、日本の現状からしてはこのくらいのことをやらなければやむを得ぬといつたような御質問もある。これは小さい例ですが、私たちが宿泊しております赤坂議員宿舍なんか見ますと、とんでもない大きな樹木を何本も集めて來て植えておる。それは必要でしようが、それからコンクリートがこのごろ値上りしておるのに、爆彈が落ちても破れぬような鋪裝工事をどんどんやつて、莫大な費用のかかる工事ができ上りました。またそこは相当よいところなので、にわかに壁なんか塗らなくてもよいところに、監獄か何かのように六尺ばかりの壁を塗つておる。このようなことを見ますと、はたして日本の現状が、いろゆる日本の財政の現状が、首を切らなければやつて行けぬから首を切るのだということの御説明があつても、私ども納得が行かぬ。見てごらんなさい。泉水までこしらえておる。泉水もけつこうです。松の木のりつぱなのをトラツクで運んで來て植えるのもけつこうです。けれどもあすこはもと黒田候爵邸であつて、爆撃を受けたといつても相当私たちから見るとりつぱな庭がある。その上築山もこしらえるのだというので、泥をどんどん運んで、岡のように運んで庭をこしらえておる。こういうものを見ますと、はたして本多國務大臣がおつしやるように、國の財政上首を切らなくてはならぬということが、現実の問題として納得行かない。どうしてもこういつたことを考えますと、定員法にからんで、さつき私要求しましたような資料とともに、こういう状況だから國民の諸君やむを得ぬから納得してくれ。そうして氣の毒だがとにかく納得してくれ。政府も乏しい中からこれだけの退職金を出して、諸君の將來を考えておるということを示されてこそ、初めて國民大衆が納得して、政府に協力する。しかしさようなことがなされなくて、今のような御説明では、國民大衆が納得しないのは当然であつて、從つて私たち國会議員といたしましては、與党の方々にはお氣の毒ではございますが、いろいろな角度からやむを得ずいろいろな点を質問しなければならないということを、この際深く御了承願いたいと思います。その問題はその問題としまして、とにかく各省にわたつて御説明を願いたいと思うが、安本長官がおいででありますから、きのう質問いたしましたが、納得が行かないし、きよう定員法が出ましてよほど明確になつた点がありますが、二、三質問いたしたい。そういつた私が今申し上げましたような現状で、この定員法は、経済調査廳なんというものは、單独法によつて三千五百名の調査官が認められ、これをしかも別個に今度は経済調査廳といういわゆる安本の外局としての経済調査廳が定員を三千七百十九名もちやんと書いておる。これだけ合せますと、驚くなかれ七千二百十九名、調査官が三千五百名、しかもこの調査官は二級官、一級官を合せて二千人、三級官が一千五百人こういう状況である。そうして調査廳の目的等、安本のいわゆる、物價廳の業務内容、目的、いわゆる内部部局、それから長官官房におけるいろいろな仕事、あるいは第二部の仕事、すなわち経済安定本部設置法の第二十五條その他において取扱ういろいろな仕事、このいろいろな内容を檢討してみますと、これは中央経済調査廳の行政事務の内容とほとんど重複しております。そうして一方物價廳の方では、八百五十八人の人がおる。そうして重複したような経済調査廳では、調査官を合わせますと七千二百十九人という厖大な、しかもこの中には調査官だけで二千人からの二級官、こういつたような状況はもう少し納得の行くように説明してもらわなければならぬ。また一方通商産業省なんかは、私がさつき言つた中小企業廳においてはたつた九十四人、話にならぬ、このような定員法を出しておる。これでやれ財政がどうだとかなんだとか言つても、これはどうしても納得が行かない。この点を一体、特に経済調査廳というものにこのような七千五百十九人おつて一体何をするか、おもなる目的は統制違反を調査することになつておる。民自党の目的は統制というものをどんどん撤廃する、そうして流通秩序を確立する、そういう改策を掲げられておるにもかかわらず、一方においては、このような七千何百人という厖大なものを置いて、今度どんどん統制違反を檢挙する、物價廳では何をやるかと言えば、やはり物價に関するいろいろな行政機関の監査をする、今度の経済調査廳においては、行政機関の経済法令に関するいろいろなことを監査する。両方から監査されたら業者は何をやつたらいいか、何もできぬと思う。監査々々とたいへんなことになる。そのような官廳はできるは、一方においては首を切るはという現状は一体どういうことです。どう考えてみても、このようなでたらめなことは納得が行かない。この点御説明願いたいと思います。
#199
○青木國務大臣 木村君の御質問でございますが、それにお答えを申し上げます。昨日もちよつとお答えをいたしましたが、経済安定本部の外局に属する経済調査廳は総数で三千七百十九名ということになつておりまして、この中には雇員というようなものも入つておるのであります。ことに経済調査官の定員は、全國を通じて三千五百人を越えてはならない、こういうことの規定がありまして、それに準じておりますが、今回の整理によりまして、経済安定本部は全部で五千八百二十五人、本部に千二百四十八名、外局の物價廳が八百五十八名、経済調査廳が今申し上げましたように三千七百十九名、その地方が二千六百六十四名、大体そういうことになつておりまして、ことにこれについて同じようなものがあつて、おのおのの機能を果しておりますが、ともかくもその点についてあなたの昨日からの御質問は、物價廳にしても経済調査廳にしても、すべて仕事は同じことだ、そういう使命を果しておらぬじやないかというようにおつしやいますが、今回日本経済統制を行つておりますので、その経済統制を行つております以上、それに対する違反等について十分に経済面での注意を拂つて参りませんければ、やみは横行する。こういうことを押え、経済秩序を維持するということの前提から必要であるために、こういうものが設けられたのでありまして、決してわれわれはこれが不要なものだと考えておるものでございません。ことに今回の行政整理によりまして、三割を削られましたことはきわめてわれわれには痛いのでありますが、しかし國の経費を節減するという前提のもとに、何とかして少くてもその能率を上げて行くということに協力しなければならない。そういうことの意味から三割減を甘受いたした次第でございます。
#200
○木村(榮)委員 たいへんけつこうな御答弁でございましたが、大体経済統制の違反があるのは、監査をして取締りさえ強行すればなくなるという意見のように承つたが、そのように解釈してよろしいですか。
#201
○青木國務大臣 私のただいまお答えした通りでございます。
#202
○木村(榮)委員 この委員会が始まつた最初から経済調査廳の予算を調査して、二級官が二千人もある。この経歴を書いた表を出していただきたい。これが委員会に承認されて出すことになつておるが、今日に至るまで出していない。そうしてまた定員法が出て來た。こういつたことを見ますと、どう考えても納得が行かぬ。それから物價廳と経済調査廳と同じような仕事をしておる、これは間違いだ、こうおつしやるけれども、書いてあるものを読むと同じ目的が書いてある。書いてあるところはそう解釈しなくちやならぬ。どこまでもそうでないとおつしやるならば、双方の目的をどこでわける、そういつたことはお認めにならぬか。
#203
○青木國務大臣 もつともかと思いますが、経済調査廳は経済法令に関する違反事件を調査するということでありますし、またこの規則の第一條にも書いてございますように、その仕事が物價廳と異なりますことは、これはよくおわかりになることだと私は存じますが、私の先ほどから、あるいは昨日から申し上げておる点はそれでありまして、経済調査廳と物價廳が同じだという御判断がどうも私には納得行かぬのでございます。これはその目的なり仕事が違つていると私は考えている次第でございます。
#204
○木村(榮)委員 私が言いますのは、経済安定本部の中にある物價廳も、そういう点がたくさんある。また通商産業省の方の関係にもそういう点があるのですが、これは別個といたしまして、あなたの方はそうじやないとおつしやれば、これは水かけ論だからやめますが、何にしてもこれを見ますと、簡單な言葉で言うならば、特権的な高級官僚の方は相当認めて、下の方をちよん切る。ひがみか知らぬけれども、こういうふうに見えます。そう見えぬような材料を出してもらわないと、今までのところはそう見えて困る。小澤逓信大臣はいつでもちやんと納得行くような材料を出す出すとおつしやるから、早くそれを出してもらいたい。大分前から再三言つておるけれども、出て來ない。それでこういう質問をしなければならぬことになつておる。それはそれでよいとして、重ねてもう一点安本長官にお尋ねいたしますが、そういう目的のものだから、違うということになればけつこうですが、さつきの御説明だと、三千七百十九人の中に調査官を含んでおるような御説明だつたのですが、そうですか。
#205
○青木國務大臣 経済調査廳の中には、中央と地方の二つのものがございます。そこでそれを合せまして三千七百十九名ということになつておるのであります。
#206
○木村(榮)委員 ところが経済調査廳の法律を見ますと、調査官は三千五百名を超えてはならぬとなつておる。それから安本の方の経済調査廳の定員には三千七百十九名と書いてある。だからこれは調査官とは別のものでしよう。
#207
○青木國務大臣 これは全部でこうなつておるのでありまして、この中には雇員も入つておるのでございます。
#208
○木村(榮)委員 そういたしますと、経済調査廳の調査官は三千五百人を超えてはならぬから、三千五百人と仮定いたしますと、三千七百十九人だから、二百十九人だけが雇員とか、事務官ということになるのですか。
#209
○田中(己)政府委員 お答えいたします。ただいま調査官の実員は三千四十六人となつております。そのほかに二百四十九人の事務官がおりまして、そのほかに千三百五十八名の雇用員がおりますが、今度の二割減員によりまして、これらの全部を合せました三割、つまり千五百九十三名を除きまして、残りが三千七百十九名と相なりまして、九百三十三人の出血ということに相なるわけでございます。調査官は三千四十六名でございます。
#210
○木村(榮)委員 そこをちよつとよく聞いてください。法律によつて経済調査廳の定員がきている。またここに定員を書くというのは、どちらがほんとうですか。これは調査官の三千五百人の定員とは別個なものでしよう。
#211
○田中(己)政府委員 調査廳法によりますと、三千五百人以内というふうに調査官の数が規定になつておりますので、三千五百人以上置けないというだけの規定でございますから、今度は調査官につきましても三割減員に相なるわけでありまして、そうしますと三千五百人の三割減、大体二千四百五十人程度の定員になる勘定になるわけであります。
#212
○木村(榮)委員 それはこの前のあなたの答弁と、きようは大分違つて來るんですよ。経済調査廳の三千五百人は、これは減らさぬ。これは單独法できまつたものだから、定員法云々のことはない。この言つておられた。これは速記録をごらんになればすぐわかる。これは食い違つて來てしまつておる。
#213
○青木國務大臣 経済調査廳につきましては、最初の過程におきましては、これは大体減じないというような考え方でそう申したものと存じますが、その後経済調査廳もまた三割減ずることになりましたので、こういうことに相なりました。
#214
○木村(榮)委員 そういたしますと、三千五百人を超えてはならぬというのを、三割減じてやるということになると、これはやはり書き方をかえて、三割減じたものを書いて、それを超えてはいかぬと書かぬと、つじつまが合わぬのじやありませんか。
#215
○青木國務大臣 そういう規定はいらないと存じます。
#216
○木村(榮)委員 それじやこれは保留しておきましよう。
 労働大臣がお見えになつたから、さつきの労働委員会の問題ですが、どうもまだ納得行かぬのは、労働委員会の性格は一つもかわつていない、ただ事務的な点をうまく処理するために外局とした。こういう政府委員の方の御説明であつたのですが、労働委員会の性格もかわつておるのでしよう。かわつていないというのはおかしいと思う。
#217
○鈴木國務大臣 労働委員会の、独立して機能を営むという立場はかわつておらないと思います。
#218
○木村(榮)委員 今度は経済調査廳ですが、これは人数の問題ではなく、改正が出まして、隠退藏物資の調査、供出などとなつたのですが、最初から性格が大分かわつたようですが、これは経済安定本部の外局なんかやめて、経済警察の方へ肩がわりさせた方が体裁がよいではないですか。
#219
○青木國務大臣 もちろんこれは体裁でつくたわけではございませんので、國の経済秩序を維持して行くという意味でこれができておりますので、今ただちにそういうようなことを仰せられても、さようなことを私が了解するわけには参りません。
#220
○木村(榮)委員 いろいろな今度の改正法案やそれから定員の状況を見ますと、どうも合点が行かぬ。と申しますのは、この前通産省の通商監というものの問題をやつたのですが、これもほんとうは詭弁だと思うのです。どうもこれは合点の行かぬ点がたくさんできて來て、何だかまるで戰爭中の特権官僚が今度の機構改革に便乘して出て來たような感じがあつちこつちにあるのです。これは漠然とした話ですけれども、あるのです。そこでさつき私が資料を要求いたしましたように、もう少し具体的にこれはどんなふうな任務をやつてこういうふうになるということを個々に御説明を願いたいと思うのです。特に中央経済調査廳の場合は、今日になつてまだ隠退藏物資の調査摘発などが要求されるまでに――終戰後四年もたつていよいよますます隠退藏物資がふえたという感じを受ける。今年くらいになれば、そんな情報がかりにあつたらもう削つてもよいくらいの段階にある。これはたれが見ても常識だと思う。これがまた強化されたことになると、日本には隠退藏物資はたくさんあるという感じを持つ。かような御解釈を安本長官はお持ちでありますか。
#221
○青木國務大臣 これは木村委員がおつしやいますけれども、隠退藏物資のみのためにこれがあるわけではないのでありまして、なお経済統制のもとにおいては、その他の遊休物資等いろいろなものでうまく配給面へまわつて参らないようなものができて参ります。いろいろな経済調整をいたしておりますから、そういうことのためにはかような機関がなければ、その目的を貫徹することができないので、ここにあるわけでございます。
#222
○木村(榮)委員 そうしますと、今年になつてにわかにふえたからやらなければならぬというわけではないわけですか。しかしそういうことをやらなければならぬということであればまだまだたくさんある、こういうわけでしよう。ないものを新しく設ける必要はない。
#223
○青木國務大臣 もう一ぺん木村さんに補足してお答えを申し上げておきます。ただいま中央経済調査廳あたりで取扱つておりますのはこういう項目のものであります。われわれが大体わけておりますのは、不正保有物資、それから過剰物資、所有者不明物資、長期遊休物資、あなたのおつしやる旧軍関係不正放出物資及びその他の物資、こういうことになつております。そのパーセンテージも大体出ておりますが、そういうものを取扱つておるわけでございます。
#224
○木村(榮)委員 そうしますと去年の八月一日に発足いたしまして、その後調査の結果、そういうものがあるという基礎的なものをつくつて、今年からいよいよ拍車をかけて調査摘発をやる、そこの改正の要点が出て來る、こういうことになるでしよう。
#225
○青木國務大臣 決してそれが改正の要点というわけではございません。これは御承知の通りに、行政整理ということに第一の点が置かれております。
#226
○木村(榮)委員 これはついでだからお尋ねいたしますが、公務員の宿舍に関する法律が出て、首を切られた者が追い出されることになつたそうですが、まことに勇敢なことをお始めなさるわけです。退職金もやらぬで出て行けというわけで追い出す、行くところもない、これを強力に追い出して路頭に迷わすというような御方針のもとに今後おやりになるのでありますか、承つておかぬとちよつとぐあいが惡いから伺いたい。
#227
○本多國務大臣 私もその問題について記憶はあるのでございますが、その詳細については責任大臣からお聞き取りを願いたいと思います。
#228
○木村(榮)委員 そうすると本多さんの方は首切る方が專門で、あとのことは人がやる、こういうことになるわけですか。これは本多さんの方が首を切つて大藏省の方が追出し役、首切り係や追出し係がそれぞれ分掌しておやりになるわけですね。
#229
○小澤國務大臣 その問題は大体において職員に限つて住宅をやるのですから、職員という身分がなくなれば、原則として出てもらうのはあたりまえです。しかしながらどなたかの御意見もありましたが、今回大量に整理する場合において、特に家庭の事情とかあるいはその人の事情を考慮して、何箇月間こうだということは、新たに政府で考える氣はないかという御質問があつたのであります。これは傾聽に値する議論でありますから、それは相当考慮いたしたいと思います。
#230
○木村(榮)委員 これはむろん職員だということによつて入つて参りますが、職員をやめたからといつて人間をやめたわけではありません、やはり住居権はあるわけであります。
#231
○小澤國務大臣 どうも木村君の質問は変だと思います。人間をやめたとはたれも言いません。これは人間全部の住宅ではないのです。公務員に限つて入る宿舍ですから、人間たれでも入つてよいというわけのものではないのであります。そう変な質問はしないでもらいたい。
#232
○木村(榮)委員 それくらいのことはわかつております。しかし公務員だから入れてやつた、今度お前は職員でないから出て行けということになるわけでしよう。しかしそれは雇つてその宿舍へ居住権を與えたのですから、今度は首切つた以上は、宿舍をやるとか引越料をやるとか、何かの救済方法を考えなければならぬ。單に追い出すのではこれはたいへんなことになる。首切られて減るから、あいたところは競賣か何かによつてやみで賣るのですか。
#233
○小澤國務大臣 それは住宅というのは職員全部が入つているのではありませんで、ごく一部です。ですからもし三割、四割あいた場合は、新しい職員を入れることになりますから、競賣などしません。また今言うようにただ運用の面において相当考慮すべきだという議論は、傾聽すべきものである、こういうのだからわかつておる。
#234
○成田委員 今の問題に関連しまして……。この問題は先ほど私が御質問申し上げて、解雇になつた者に対して宿舍の設備について考慮してもらいたいということを申し上げた。先ほど大臣は何とか考えようということを答えられましたが、今木村さんのお話になつておる点は、今度二箇月の予告期間を置いて出すということになつております。今度十七万人の者が追出しをくらうわけですから、そういう点について行政整理に関連して、ぜひとも政府としては宿舍その他の厚生施設について、退職者についても便宜な取扱いをやつてもらいたい、そういうことをお願いするわけです。
#235
○小澤國務大臣 今申し上げました通り、その点は非常に傾聽すべき御議論でありますから、政府は十分考慮いたします。しかし今ただちにこれを何箇月だけ猶予するということは答弁できないことを御了承願います。
#236
○有田(喜)委員 今回の行政整理で一番大事なことは、首を切られる人の身になつてみることが、非常に大事なことであります。おそらく閣議の中でも、首を切られる人の味方になつて努力してもらうのは、私は労働大臣だと考えます。そこで行政整理をめぐりまして、私は基本的に相当の疑問を持つのでありますが、現実問題として一番大事なことは、退職金問題と失業対策問題であります。普通の場合ならば、退職金は半箇月分に在職年数をかけた退職金をもらうのですが、從來の例によりますと、かような大きな行政整理をやるときには、普通の場合のほかに特別の手当をもらつておつたのであります。今回は普通の手当さえあぶない、あるいはそれは政府の努力によつて、普通の手当はもちろんいただけるのでありましようが、それ以上の特別の手当を出すというのが、從來の慣例であつたのでありますが、労働大臣はこの辺のことにつきまして、特別の努力を拂つてくださるとは思いますが、いかなる確信を持つて臨まれておるか、所見をお伺いしたい。
#237
○鈴木國務大臣 ただいまの点につきましては、おそらく実際の衝に当つた本多國務大臣から、その後の推移、現状等についてお答えがあつたことと思いますが、御指摘の通り、労働大臣といたしましては、敏、不敏にかかわらず、その立場上、整理される人たちの退職金の問題についても、あるいは失業救済の問題についても、でき得る限りの奮鬪をすることが当然の立場であり、微力であるかどうかという問題は別といたしまして、そういう立場において働いておるつもりでおります。今御指摘になりました退職金の問題は、政府全体の考え方として、労働大臣ももちろんそうでありますが、普通の場合よりは特殊の扱いをし、でき得る限り有利な形で措置をするというような考えのもとに進んで参りましたし、私からもそのことは、しばしば閣議においても閣僚の方々に切にお願い申したところであります。この問題の実際上の数字その他は、なお別の方式によつて決定することと思いますけれども、御指摘のような線に沿つて、整理される人たちの立場を考えて、労働大臣としては極力措置したいと存じております。
#238
○有田(喜)委員 退職金の問題につきましては、本多國務大臣からも、今後大いに努力して、この委員会の開催中にその結果をお示しするところまで行くだろう、こういうお言葉をいただいたのであります。もちろん閣僚の諸公は、この問題に対して全力を盡されると思いますが、ことに労働大臣は、この首切られる人の身になつて、少くとも從來の慣例であるところの一般の退職金のほかに、特別の手当ぐらいが出るところあたりまで、ぜひひとつ持つて行つていただきたい。と申しますのは、今回の行政整理は特例が設けられまして、自分の意思に反しても不服も何も言えないのです。退職金は普通の退職金で、政府の意図によつて切捨て御免ということでは相済まない。少くとも、財政困難の折柄とはいえ、この多数の人に一々不服の訴えをさせることは、これは事実上困難でありましようが、それにかわるべき一つの氣持の現われとしては、特別な手当でもより多く出すということが、私は政府としてはぜひやるべき措置であると考えます。一層の御努力をお願いしておきます。
 次に、十七万何がしという人が、現実の問題として六月から九月の間に首になるわけであります。多少の退職金はもらうにしましても、もうすぐこれらの退職者に対して新たな職を見出すことが大切だと思います。先ほど抽象論としましては、あるいは公共事業の方に吸收したらいいというようないろいろな話を聞きますが、それももちろんけつこうでありますが、今までの公務員から首切られる人が、ただちに筋肉労働としてそういう土木事業をやつて行けるかどうかということも、現実問題として相当困難な問題であります。また今日住宅難の折柄、家族と離れて他の地に行くということは、これまたなかなかむずかしい問題が多々あると思います。少くともこの十七万の人々に対しまして、適切な、大きな意味の配置轉換をやつて行つて、そして失望しないで、明るい氣持を持つて、より以上日本再建のために努力させるように仕向けることが、今日最も緊要なことであると思います。もう少し具体的に労働大臣のお考えをこの際確答していただいて、首を切られる人も、まず不平ながら安心して新たに職を求めるという一つの希望を與えて、かようなことを円滑に進めることが必要じやないかと思います。ぜひひとつ具体案を御説明願いたい。
#239
○鈴木國務大臣 御指摘の通り、行政整理から出て來るところの失業される方たちは、たとえば先ほども申しましたような電源の開発とか、山間の道路改修とかいうふうな方面に仕事はありましても、体質上または習性上、特に今も御指摘のありました住宅の関係から、机上でもつて数字を合せた通りに、それがただちに移動されてうまく行くものとは思いません。でき得る限り現在の住居に入つておつてやり得るという仕事を考えるのが穏当だと思います。必ずしも十七万人の人に対して、全部その事業へ轉換できるかということは、きわめて困難でありますけれども、考えの根本といたしましては、最終的には國民経済の新しい雇用面に吸收されて終るのでなければ、失業問題は解決しないのであります。ここで一々詳しい数字を申し上げる時間がありませんが、これはしばしば申し上げた数字でありますけれども、安本あるいは商工省方面とも一緒になつて計算した結果、きわめてラフな数字ではありますけれども、大体二十万人程度の貿易産業方面これは今計画している貿易事業が、予定通り五、六億ドルの輸出にまで達し得れば、二十万人程度の新しい雇用というものは、直接の貿易あるいはその衞星産業において吸收されるのではないかと考えております。それから、來年度におきましては、これは九十万人というもの、これは貿易だけをさしているわけではありませんけれども、そういう方面に吸收されると思います。数字自体は多少ラフな点があるかもしれませんけれども、行政整理から出て來るところの失業者は、大体こういつた事務的方面、しかもそれは比較的都会を中心とした営業が多いと思いますので、こういう方面に最後的には吸收して行く方途をとることが妥当じやないかと思つております。それとどういうふうに結びつけるかという計画に対しましては、最終的に出て來るところの安本その他の計画とも結び合せて、大体そういう方向をとるのが妥当じやないかと考えております。しかしそこまでに至る時間的のずれというものが当然あるはずでありまして、これは先ほど申しました緊急対策事業の中の――これは昨年からやつております。その事業も大体四つの項目にわかれておるのでありまして、その中の一つは、知識階級の失業対策事業というものが今年に始まつたのではなくして、前から始まつておつて、さつきの八億数百万円の中に大きな部門として入つております。ここを拡充いたしまして、新しい産業に対するところの調査、都市計画に対する調査、それから官廳方面においても整理はいたしますけれども、時間的に経常的ではないが、その前後における調査というふうな仕事は相当ありますので、そういつた事業、それから著しい重労働ではない筋肉的な事業をも織りまぜまして、緊急失業対策の中の大きな部門として、こういう人たちに向くような事業の部門というものを拡大して行きたい、そういうふうに考えておるわけであります。直接的、段階的にはその方式によつて極力今申しました退職金の問題とも一緒にいたしまして、ある時間的のずれの段階を措置して行く、そうして最終的には、今申しました貿易産業その他の方面における新しい雇用面に、これらの優秀な人たちを向けてやつて行きたい、こういうふうに大体の考え方としては考えておるつもりであります。いずれにいたしましても、御指摘のように行政整理によつて出て來る人たちに対しましては、一つは非常に自分自身の意思に関係のない形で出て來る、もう一つは公務員の中にも年とつた人や病氣の人もあるでしようけれども、仕事のできる優秀な人という面をも考慮いたしまして、最も力を入れて参りたいと考えております。
#240
○有田(喜)委員 労働大臣のおつしやることはなるほど一應筋が立つのであります。たとえば住宅問題まで考えて、都市付近で何とか就業の道を講じようといろいろお考えになることはけつこうです。しかし問題はもうすでに現実問題です。もう六月から首を切らなければならない。退職金を幾らもらうか知りませんが、とにかく退職金がそんなにたくさん出るはずはない。何よりも大事なことはやめる人に一つの安心感を與えることが私は大事だと思う。ここにいわゆるすてばちの氣持になつて行かれますというと、日本のためにも非常な損だ。少くとも多年の間、あるいは年数は短かいにしましても、國民の公僕として公務員として勤めた人、この人が行政整理の犠牲となつて職を失う、それに対して具体的にこういう職があるからと、およそだれが聞いてもなるほどというところまで行かないと、これは相当大問題で、社会不安が起るもとであります。輸出産業が勃興するからいいとおつしやいますが、そう簡單に机上計画通りに行くものではありません。今日の産業界、経済界を見てみましても、やはりややもするとデフレ傾向は強いのです。相当日本の生産は行き詰まる状況が來るおそれが多大にあるのです。もちろん労働大臣は眞劍にお考えくださつておると思いますけれども、もつと眞劍に、そうして國内全体の強き力をもつて、この失業対策について万遺憾なきを期せられんことを重ねて切望いたします。
#241
○柳澤委員 私はこの與えられた定員法案の内容につきまして、ごく簡單に一、二の点を御質問申し上げたい。本案は國家行政組織法の第十九條に基く、いわゆる法律でこれを定めるということに該当するのでありますが、いかがでございましようか。
#242
○本多國務大臣 御指摘の通りだと思います。
#243
○柳澤委員 もしそうだといたしますと、第十九條は定員を別の法律で定めるということを規定しておりますので、この第一條には「この法律において行政機関とは」云々という行政機関の定義が大分長く載つておるのでございますが、それは國家行政組織法の第三條の二項ですでに定義しておることでありまして、もし十九條にいう法律がこれに該当するといたしますれば、当然この基本をなすところの國家行政組織法の三條の二が、ちようどこの一條の前半に該当するように思われるのでありますから、この定員法の中には行政機関の定義はあげなくともよろしいのではないか、むしろあげることがおかしいのではないでしようか。私はこの法律の第一條は「この法律において職員とは……」と直接こう行かなくてはうまくない。國家行政組織法第三條の二に、國の行政機関は云々という定義をあげております。これで十分である。またしかもその言葉の用い方も、まるで國家行政組織法とは違つて來ておる。同じ内容を意味するかもしれませんが、法律の定義といたしまして基本に掲げられておる方の、國家行政組織法の規定に言う文章と、この定員法に同じことを言い直した文章とが非常に違つておる。意味はやや同一のようでありますけれども、かようなことではやはり一國の法律としてはおもしろくないのではないか。私は、この定員法が十九條のいわゆる法律であるならば、ここに定めるものは、定義をあげる必要はもちろんありますが、それは職員の定義だけでよろしい。かように考えられるのですが、政府においてはいかなる御意見でございましようか。むしろこれは御訂正あつてしかるべきかと思うのですが……
#244
○本多國務大臣 これは定員法の内容を明瞭ならしむるために設けた趣旨であると思います。なおただいま御指摘の條文等の関係につきましては、政府委員から説明いたさせます。
#245
○郡政府委員 ただいま本多大臣のお話の通りでありまして、十九條によつて定員法はできまするし、それからこの法律の行政機関と申しますいわゆる行政機関は、行政組織法の第三條によります行政機関と合致しておることも明らかであります。ただ特に定員法に――行政機関については二條を見れば、それぞれの行政機関は書いてあるわけでありますけれども、これらのうちには人事院のごとき、あるいは会計檢査院のごときは含んでおらないということを明瞭にいたしますることが、定員法の運用上適当でありまするので、このようにいたしてあるわけであります。
#246
○柳澤委員 どうも今の説明は、こう出ちやつているから、御説明を附会されるように思うのですが、第二條の行政機関の定義がそのままなぜ当てはまらないのでしようか。何か今変なお答えがありましたけれども、それでは第一條の行政機関の定義でも、この國家行政組織法の第二條の定義でも、別に特に附加したところはない、ただいいまわしが非常に複雜化しているので、むしろはつきりさせるためこれがあるということで、行政組織法にいわゆる行政機関の定義と、この定員法の行政機関の定義とは、違つているように今おつしやられたが、実は内容は違つておらぬ、しかも言いまわしだけが非常にくどくなつているということが私は納得が行かないのであります。御訂正になつた方がりくつに合うのではないかと思いますが、いかがでございますか。なお文章の問題ですから、あとで御考慮願つても一向さしつかえございませんから、御研究願いたいと思います。
#247
○本多國務大臣 一つの法律を見まして、そこに表われている言葉で、どういう範囲のことを前提として法律が組まれておるかということは、第一條、第二條とごらんになることによつてはつきりするのでありまして、行政機関あるいは職員といえば、この行政組織法の規定の部分を参照すれば当然わかるわけでありますけれども、この定員法を一貫してごらんになる場合に、ここでこのことが明確になつているということは、かえつて私は法律の内容を明らかにするに便利ではないかと考えております。
#248
○柳澤委員 そういうお考えは、先輩であり、かつ法律を学んだ本多國務大臣のお答えとしては、はなはだしく受取りにくい。なぜかというと、法律がこれであるということになれば、十九條のいわば変則となるのでありますから、國家行政組織法とは全然離れて、また別の定義を與えるということはこれはもう普通の今までの法律体系にないことと存じます。そんなことをしておつたならば、どの法律にも、基本の法律と、またそうでないものとを、いつもいつも入れかえて、くどい定義をあげ直さなければならない。しかも文章が基本の行政組織法とは違う文章を使つておるのであります。どちらがほんとうか。これでは國民は解釈に苦しむ。むしろ一本建がほんとうだと思います。これだけ見ればとおつしやいますけれども、この法律は國家行政組織法の十九條による法律だと先ほど來おつしやつている、またそうであることは明瞭であろうと思います。從いまして、どうもこれは私は重複というよりも、非常にまぎらわしいことであると考えます。なおこれ以上御答弁をいただくのもどうかと思いますし、この程度でけつこうでありますが、ただ私はそういうことをもし御研究願えるならば仕合せだと思います。
 第二点としてもう一つお尋ねしたいのは、附則の十一項に、先ほど來いろいろの御議論のあつたところでありますが、私はもつぱらこの規定の上から、これが通過いたしますと、ただちに施行される関係上お尋ねいたします。「退職手当については、昭和二十四年度予算の範囲内において、」ということで限定されておるのでありますが、この文章から行きますと、これは二十四年度の予算を意味するのではないかと思われますが、まだ本年度は相当將來もございますので、つまり既定予算のみの意味でございましようか、あるいは本年度の追加予算も含まれる意味でございましようか、それをはつきり伺いたいと思います。
#249
○本多國務大臣 二十四年度予算はただいまきまつたものがございます。現段階においてはその予算の範囲内でありますが、二十四年度予算がかわつて行けば、かわつたその予算と解釈して行くべきだろうと思います。
#250
○柳澤委員 そうすると、ただいま御制定になられる法律が、先に追加されるかもしれないものをも意味する、予算が変更されれば当然それに伴うという意味なんでございましようか。
#251
○本多國務大臣 どの関係から追加予算が出て変更されるかわかりませんが、その変更した予算はこれに該当しないものという考えではないのでありまして、二十四年度予算が変更したら、変更したそれが二十四年度予算でありますから、そういう解釈で行くべきではないかと思います。
#252
○柳澤委員 それでこの條項の意味はわかりましたが、この定員法に定められた人員の整理をするときの手当は、昭和二十四年度内に全部御支給のお見込でございましようか。
#253
○本多國務大臣 当然そうなると思います。
#254
○柳澤委員 恩給法あるいは労働基準法によつて、手当のいろいろな率や金額が定められておりますが、かように今年度の予算のわくが限定されておりましても、それが追加予算をも含めた意味だということになりますと、現在の恩給法その他の金額から割出して行くと、予算と相当不一致、不合理を來すのではなかろうかと思います。ぴつたりと盛り込まれてはいないのでありますから。この退職手当については、追加予算をすでに御予定というまででなくても、お見込みでもおありでございましようか。
#255
○本多國務大臣 その点は、追加予算を考慮しない、二十四年度の予算の範囲内においてという意味であります。從つて退職手当の基準等が決定いたしまして、それを実行して行く段階において予算の調整を行わなければならないと思いますが、その予算の流用等につきましても、どの範囲に流用をしなければ執行に支障を生ずるかという問題につきましては、ただいま檢討中でございます。
#256
○柳澤委員 そうすると、この十一項の規定は他の恩給法その他の基準と、追加予算を含まない意味とすれば、当然不一致を來しますが、結局この條項によりまして、他の法律、すなわち恩給法その他に定められる率、金額等に対しては、法律上の効力を改変する効力をこの規定で持つことになるのでありますか。
#257
○本多國務大臣 ただいまの方針といたしましては、恩給法に基く金額は変更しないで、それとにらみ合して退職手当の基準をきめて行く、こういう考え方に立脚しております。また最後的なものに至つておりませんから、確定的なことは申し上げられませんが、およそそういう趣旨でございます。一時恩給等を十五箇月とか二十箇月、あるいはそれ以上も支給されるという立場にある人には、この退職手当の率をきめるについて、その金額ともにらみ合してきめて行きたいという方針でございます。
#258
○柳澤委員 御趣旨はよくわかるのですが、それでは不合理を來しはせぬかと思うのは、先ほど來追加予算を含まないお考えであるということでありましたが、結局既定予算の御趣旨かと思うのであります。しかも今のお話ですと、恩給法その他の條章はこれを変更しない、現行の率で行こうというお考えであるとすると、どうも現行の率で行くと現在通過された予算では、いかによくその操作をいたしましても、それに一致することはあり得ないじやないかと心配されるのですが、その点のお見込みはいかがでありますか。
#259
○本多國務大臣 これはどの範囲に予算の移用を認めるかという問題だと思います。予算の移用さえある程度調節できますならば、年度内の予算が厖大なものになりまして、退職手当の支給に困るようなことはなかろうと思いますが、おのずから予算というものの性質上移用には限界があろうと思うのでございますが、予算等の問題については、どうかひとつ大藏大臣に事情をお聞き取り願いたいと思います。
#260
○齋藤委員長 外務政務次官と総務局長が來ておられますから、外務省に関する御質問があればこの際御発言を求めます。
#261
○小林(信)委員 先ほど地方公務員の問題がちよつと話に出たわけですが、地方公務員の中で補助費という形でもつてこの予算に盛つてありまするうち、小学校の教員の問題です。これに対しては、今まで地方に流布されている問題は、定員法がやはりきまる、こういうように言われておるのですが、大方それにのつとつて、地方では教員の馘首という問題が論議されているわけです。この際政府として定員法の問題は、これと同等に取扱わないで、実質的にはそうであるけれども、形式的には隠されてしまうというような形にするのかどうか、それをお聞きしたい。
#262
○本多國務大臣 ただいま地方公務員の定員について法律で制定するということにつきましては、政府はさような方向に今まだ行つておりません。それから補助金等によつて支弁されている小学校の教員、中学校の教員、こういう人たちに対する予算におきまして、小学校教員について約一割ぐらいの削減が行われていると思います。それはしかし必ずしも今回の行政整理の方針に基く整理率ということはできないのでありまして、これは政府の方針に準じて地方でも整理をしてもらいたいという政府としての希望を持つておりますので、その趣旨に從つて各地方におきまして、それぞれ整理方針を定めてやつていただけるものではないかと考えております。
#263
○小林(信)委員 ところが中、小学校の教員は、義務制という今までの慣習から、一應國家の、文部省のいろいろ支配下にあるような形で來たわけです。從つて今度の定員法というものも、大体地方の要請を受けて地方で実施するという形でなくて、文部省で一應定員法を設定して、これに拘束されるのが事実じやないですか。
#264
○本多國務大臣 これは予算決定の際に賃金ベースを押えまして、予算の総額を一割なら一割ということを落す際には、もちろんそうしたことが大体において予定されて行われるものだと思います。本年の予算においても、一割だけは削減されていると思います。しかしこれは今回皆樣に提案いたしておりまするこの定員法の制定と、何か法律的な関係を持つたものであるかと申しますと、これとは関係のないものでございます。
#265
○小林(信)委員 それで今もその予算の問題が出たから、ちよつと國務大臣の御意見を承りたいのですが、あらゆる行政整理の根本方針として、経済的な問題がその中心である。しかし能率というものを下げるということは考えない、こういうふうにいつでも言われて來たわけですが、教育においてもそういうようなことが成立つかどうか。この際國務大臣のお考えをお聞きしたい。
#266
○本多國務大臣 これは小学校の教師に対して一割程度の縮減をしても、今日の状態から考えまして、教育に支障なしという結論に達して行われたものと思います。
#267
○小林(信)委員 地方の小、中学校の問題については、もつと專門的な文部大臣の御答弁で檢討したいと思いますが、本省におきましても、大学あたりの人員を整理するのに、はたしてそれらのことが可能であるかどうか、簡單に生徒数が何人あるから、それを一学級大体何人くらいに構成すればいい、そういう数で割つて、教員数を決定するわけですか。大学あたりは、学科別、課目別に生徒数というものは非常にまちまちであるわけですが、そういうものがはたして構成できる確信があるかどうか。
#268
○本多國務大臣 ただいまお話の通りでありまして、学校全体を考えますと、非常にその学校の学科等の関係でむずかしくなつて参ります。從つて國立の大学等における講座を受持つ教授等については例外を認めて、今回のこれにもほとんど講座を担当している人は縮減できなかつたのでございます。私が先ほど一割程度の予算減が行われているであろうと申し上げましたのは、小学校の教師についてでありまして、これは從來約五十万人の生徒に対して、一・五の先生が配付されていたと聞いておりますが、それを一割減じまして一・三五、こういうふうになつたと思つております。この程度で行くことは支障なくできるという、もちろん文部省の調査の結果行われたものと思つております。
#269
○小林(信)委員 大体本省関係の直轄の学校の教員については、あまり出血はない、こういうふうな御方針でありますから、これはとにかくとして、今の地方においても教育は可能である、そして從來一・五であつたものを一・三五にしたので、一学級に対して一・三五あれば、それは教育の能率というものは阻害されない、このようにおつしやられるのであります。その点問題は多いわけですが、これは國務大臣にお聞きしてもちよつと見当はずれになると思いますから、重点的にひとつお考えをお聞きしたい。新たに社会教育法というものが出されたことは、一つは社会教育の面が非常に重視されておると言えると思います。事実一般道義の問題にしましても、あるいはこれから経済安定をするということは、法的な措置だけでもつて可能でなく、これをほんとうに國民の各自が生かすことによつて可能なんです。それがやはり教育の力でなければならぬわけです。こうした点から考えても、教育というものは現状において十分でなく、もつともつと振興させなければならぬ状態にある。ただ学校教育が可能というようなことでなく、相当小学校の教員というものは、地方においては社会教育の面に使われている。そういうような社会教育の面からしてもまた学校の実情からしても、決して國務大臣の考えているような可能だということは言えないと思いますが、そういう点について國務大臣として、はたして具体的なものをお持ちになつておられるかどうかわからぬですが、一・三五というものは簡單にすぐそれが学級担当になるわけではなくて、文部省の設置法案を見ると、あの中には兒童生徒の保健衞生の面で養護訓導というものがあります。あれは学級を担当しない。ところがあれも一・三五の中に入つておる。それからこれは労働法で保障されておるところの産前産後の女の先生方の休暇というものが認められておるわけです。そういうものも補助する教員がなければならぬ。それから再教育というものが重要視されておるわけですが、そういうものの余剩人員を見なければならぬ。それだから一・三五というものがすぐに一学級に割当てられるということは言えないと思う。今文部省の中央の直轄学校においてその特殊事情というものを認めたと同じように、やはり地方にも一律に行かない点があると思う。一律に生徒数五十で割つて教員数を出すということは、都市においてはやや可能ですが、これが山間僻地の町村の多い府縣へ行くと、非常に許されない面がたくさん出て來るわけです。そういう点においてもはたして可能かどうか御意見を承りたいと思います。
#270
○本多國務大臣 地方の学校教職員、さらに一般公務員につきましても、いかにして政府の方針に準ずる行政整理を推進するかということについて目下研究中であります。ただいまの御指摘になりましたような点については、十分研究、調査を遂げまして、実情に沿うように推進いたしたいと考えております。
#271
○齋藤委員長 ちよつと速記をとめてください。
    ―――――――――――――
#272
○齋藤委員長 それでは速記をとつてください。
 内閣法の一部を改正する法律案、國立世論調査所設置法案について討論採決に入ります。
 まず内閣法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
#273
○木村(榮)委員 簡單ですが、これは反対です。というのは今までより以上に特権官僚の機構を強化するということであります。副官房長官とか、副長官とかを二人置くとかいうことで、むやみに長官々々というような名前をこしらえるような、まことにもつて官僚機構を強化する法案だから反対するのです。
#274
○小川原委員 私は民自党を代表いたしまして、原案に賛成するものであります。
#275
○成田委員 内閣法の一部を改正する法律案には反対である。
#276
○有田(喜)委員 民主党を代表いたしまして、内閣法の一部を改正する法律案に賛成いたします。
#277
○鈴木(幹)委員 本案に賛成いたします。
#278
○齋藤委員長 これにて討論は終局いたしました。採決いたします。内閣法の一部を改正する法律案に賛成の方の起立を求めます。
#279
○齋藤委員長 起立多数であります。これでこの法案は可決であります。
    ―――――――――――――
#280
○齋藤委員長 次に國立世論調査所設置法案について討論に入ります。
#281
○成田委員 日本社会党としては反対申します。
#282
○木村(榮)委員 日本共産党も反対ですが、反対の理由を簡單に申し上げます。と申しますのは、きのうの質問でもわかつたように、これはむしろ統計の方でやるべきことである。それをこのような調査所をこしらえてやり、一般統計の方はいいかげんなことをして、だんだん縮小して行く。このねらいは戰爭中の情報局のようなものを再出発させるための基礎的工作である。その証拠には、たとえばきのうも言つたのですが、第四條において「他から委託された世論の調査を行う」ということで、民主的という言葉を採用しながら、法の内部においてこれを巧みにのがれておる。だからこれは特定の官僚によつてかつてに世論というものをこしらえて、ゆがんだ世論というものを押しつけようという陰謀がちやんと現われておる。從つて世論によつて文学の上においては、特定の者を援助しないなどと書いておりますが、その裏には今言つたように巧みに援助するようなことをこしらえてある。またあるいはさつき申し上げましたように、戰爭中の情報局が果したような役割を再現しようとするものであつて、民自党吉田内閣のファショの一つの現われであるという点から反対であります。
#283
○小川原委員 私は民自党を代表いたしまして一言申し上げたいと思うのであります。ただいま共産党の方がおつしやられましたが、決してそんな意味のものはないので、われわれは民主國家として完璧を期そうとする第一歩といたしまして、このことから始めたいとかように考えまして、本案に賛意を表する次第であります。
#284
○有田(喜)委員 私は民主党を代表いたしまして、本案に賛成いたします。ただこの法案に書いてありますごとく、國立世論調査所は政党政派を超越したものであります。政党に利用せられざるようにということが明記してありますが、その趣旨を貫徹させるように運用せられんことを切望いたしまして、本案に賛成いたします。
#285
○鈴木(幹)委員 民主党を代表いたしまして、私は希望意見を付して賛成いたしたいと思います。世論調査のごとき事業は、從來ありまする官僚の組織をもつていたしましては、完全なる目的を達することはなかなか困難であると考えるのであります。從つてこの世論調査所のごとき機構を十分に所期の目的を達成するためには、その運用組織におきまして格段の留意をいたさなければならない。かように考える次第でありまして、さようなことを政府におかれましては特に御留意の上、この組織運営にあたつて考慮をいただきますことを條件にいたしまして、賛成いたしたいと思います。
#286
○齋藤委員長 討論はこれにて終局いたしました。これより採決に入ります。本案に賛成の方の御起立を求めます。
#287
○齋藤委員長 起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。
 速記をとめてください。
#288
○齋藤委員長 それでは速記を始めてください。
 本日はこれで散会いたします。明日はまた十時からお集まり願います。
    午後六時二十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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