くにさくロゴ
1949/05/18 第5回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第005回国会 内閣委員会 第24号
姉妹サイト
 
1949/05/18 第5回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第005回国会 内閣委員会 第24号

#1
第005回国会 内閣委員会 第24号
昭和二十四年五月十八日(水曜日)
    午前十一時九分開議
 出席委員
   委員長 齋藤 隆夫君
   理事 青木  正君 理事 池田正之輔君
   理事 小川原政信君 理事 尾関 義一君
   理事 吉田吉太郎君 理事 坂本 泰良君
   理事 有田 喜一君 理事 木村  榮君
   理事 鈴木 幹雄君 理事 小林 信一君
      江花  靜君    佐藤 榮作君
      高橋 英吉君    丹羽 彪吉君
      根本龍太郎君    柳澤 義男君
      山口六郎次君    山本 久雄君
      成田 知巳君    土橋 一吉君
      岡田 春夫君
 出席國務大臣
        運 輸 大 臣 大屋 晋三君
        労 働 大 臣 鈴木 正文君
        國 務 大 臣 本多 市郎君
       國 務 大 臣 山口喜久一郎君
 出席政府委員
        総理廳事務官
        (特別調達廳経
        理局長)    加藤 八郎君
        総理廳事務官
        (特別調達廳庶
        務部長)    岩永 賢一君
 委員外の出席者
        議     員 米窪 滿亮君
        労働事務官   中西  實君
        労働事務官   冨樫 總一君
        專  門  員 龜卦川 浩君
        專  門  員 小關 紹夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 賠償廳臨時設置法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第八一号)
 労働省設置法案(内閣提出第八五号)
 運輸省設置法案(内閣提出第八八号)
 海上保安廳法及び海難審判法の一部を改正する
 法律案(内閣提出第一一〇号)
 國家行政組織法の施行に伴う労働関係法律の整
 理に関する法律案(内閣提出第一五三号)
 特別調達廳設置法案(内閣提出第二〇七号)
    ―――――――――――――
#2
○齋藤委員長 これより会議を開きます。
 本日は労働省設置法案を議題といたします。御質疑のある方は発言を求めます。
#3
○木村(榮)委員 ちよつとお尋ねいたします。これは報知新聞のきのうの夕刊の第一面の記事ですが、首切り旋風がたいへんなことになつた、こうあるのです。この間われわれの質問に対して労働大臣は、大体定員法によつて首を切つても、あるいはいろいろな方面で失業者が出ても、貿易産業なんかが盛んになるから、相当就業さすことができるといつたような御見解を述べられた。ところがそれどころの話ではなくて、中小企業は解雇状態、大企業でも二、三整理しなければならないといつたようなことが相当詳細に報道されております。このような現状に対して、新たに発足いたします労働省は、統計の方なんかはあまり重要視されていないような点もございます。また失業対策なんかにも、労働省としての部門において、仕事が簡易にできるような機構がきわめて少い。こういつた点もございますが、一体このような状況を、労働大臣としてはどのような方策をもつて突破される方針か、この点承つておきたいと思います。
#4
○鈴木國務大臣 しばしば申し上げたのでありますが、ただいま木村さんから御指摘の、輸出産業を中心とする、ことに雇用面への吸收という問題も、失業対策の究極の收束方法の有力な一つの面としてむろん考えておるのでございます。数字等につきまして、安本、商工省当局と打合せたものはすでに一應申し上げた通りでございます。しかしそういつた産業の中に全面的に吸收されるまでのずれは、どうしても出て來るのでございまして、一つは直接的に、これは消極的失業対策といいますか、消極的の暫定措置とでもいうべきでありましようが、行政整理による方たちにはできる限りの退職金、それの現金化というふうな問題に努力すると同時に、一般の企業の整理から出て來る方たちには、失業保險の拡充と充実をもつて当り、次には失業対策の展開であるが、その点につきましては、八億何百万円は少いではないかという御指摘が各方面からございまして、私どももむろん少いと思つている次第でございます。從つて緊急失業対策がどうしてもつなぎとして必要になつて参りますけれども、これの資金につきましては、原則的に、相当の資金を傾注して失業対策を展開して行くということは、すでに政府におきましても全体のまとまつた意向で、総理もそれを確認しておりますので、あとは予算的措置の問題を大藏省に要求して、急速にその方法を決定してもらうという段階に進んでおるのでございます。なお労働関係のこれらに当る機構、定員法の関係をも含めての問題でありますが、概括的に申しまして、労働省はさらにいろいろの仕事がふえて來るということも考慮いたしておりますけれども、しかし一方、行政整理という問題は、現内閣の重要な政策の一つでございまして、國務大臣としては、これにもまた協力の立場にあることもちろんであります。かれこれ考え合せまして、最も必要な第一線の、たとえば基準監督官、安定関係、それから労災関係というような方面につきましては、実は特殊の状態を考慮してもらつて、できる限り人員も機構も移さないような方法を講じたのでありますが、全体といたしましては、一應内閣全体の方式を承認することが、政府全体の政策に歩調を合せる点において必要と考えましたので、そういつた面をも加味いたしたのでございます。それからまた御指摘になりました統計調査の問題でございますが、この問題自体労働行政を展開するのに、非常に必要な部面であるということは重々わかつております。わかつておりますけれども、各部局一律に――機械的の意味ではありませんけれども、大体機構においても三割程度の縮減と申しますか、簡素化をするのが政府全体を通じての一つの方式であります。労働省のような新設省で、しかも局も少いところで、そういつた原則を素朴に取入れてしまうということは不可能でございますけれども、しかしある程度そういつた機構自体の薄素化というような問題にも、國務大臣といたしましては同調しなければならない立場もございまして、かれこれ考えまして、統計調査局はその機構及び課について何らの変更も加えず、これを官房の部としてそのまま存置するという形におきまして一應調節をとつたわけでございます。御指摘のように、労働行政の展開に統計調査の必要であることは私どもも十分わかつておりますので、與えられましたこの條件のもとにおきまして最善を盡して、將來にわたりましては充実をも考慮いたしまして善処して参りたい、そう考えております。
#5
○木村(榮)委員 この間の御答弁では、こんな見通しでないようなお話でございましたが、しかし新聞の報道のいかんにかかわらず、日本の現状は相当厖大な失業者が出て來る。さし迫つた問題としては官公吏の約二十万の失業者は必然です。これに加えて、ここにも出ておりますが、製薬工場やセメント部門、電氣、機械全産業にわたつて失業者が毎日どんどんと出て來る傾向にある。そこでこれらをめぐる失業対策はいやおうなしにやらなければならぬ。しかし同じ失業者と言つてもいろいろ階段があると思う。たとえば帰農してある程度生活の保障のできる方もあるが、さつそくほんとうの意味において路頭に迷わなければならぬ方もあり、家族の構成、いろいろな点で失業者も千差万別、そう一律には行かない。また肉体労働に耐え得る者とか、そういう点は全然なくて、技能を持つているとか、とてもたくさんな問題があると思うのでありますが、こういつた問題を具体的にとらえて、的確に迅速に処理して行くのが当面の労働者に課せられた大きな義務制あると思う。これは私が言わなくても、労働大臣はよく御存じのことだと思います。そういつた段階において、ただ單に貿易産業に振りかえるとかいうような安易なものではなくて、根本的な方策を立てなければならないが、この根本方策を立てますための調査、こういつたことも徹底的にやらぬと、ただ全國的に失業者が何百万いるとか、多いとか少いとか、こういつたことを抽象的に論じ合つておつても、完全な失業者に対する対策は立たない。一体今度の機構の中において、統計関係の方や、その他のいろんな職業安定所とかたくさんございますが、そういつた点で一体具体的にはどのような御調査をなさる御方針ですか。労働省として今度の機構の中にそういつたことが計画されておるならば、その大綱を御発表願いたいと思います。と同時に、今度は大体どのくらいの失業者がこのような状態では出るか、その新しい失業者と今まで失業者であつた者と合計するとどのくらいの基準になるか、この中で、何はさておいても何とかしなかつたならば、生活が実際問題としてやつて行けない者は何パーセントくらいか、もしわかつておりましたならば御発表願いたいと思います。
#6
○鈴木國務大臣 失業対策を具体的に展開して行くにあたりまして、統計調査の仕事が非常に必要だということは、御指摘の通り私たちもそう考えております。從つて整理の率というふうな問題につきましても、実際整理にあたりましては、統計関係の方は一般の三割という率は適用いたさないことにして、大体二割ということになつております。そうすると定員と実人員との間に開きをのけると、実際に実人員に対してどのくらいの差になるか、これは私今ちよつと記憶しておりませんが、少くともほかの部、局よりも整理の実際の率は、はるかに低いということになつておるわけでございます。
 それから御質問にありました、どういう具体的失業対策の調査方法をやるか、それから失業者の数の予想はどうか、数の予想については木村さん方とは大分考え方の角度が違つておる点もあるかとも存じますが、政府は最初百四十万ないし百七十万くらいの数字を発表したわけでございます。それらの詳細についてはその内容を本会議にもまた各委員会でも申し上げましたが、御必要でしたら別に文書をもつて詳細なものをお知らせすることができると思います。そのうち、たとえば引揚者の方々の中でも、シベリア方面から引揚げてみえる方、樺太方面から引揚げてみえる方は、同じ引揚者と申しても、ただちにその日から仕事を求める人たちの率において多少差があると見られるのでありまして、それらの点をもいろいろ考慮しておりますが、大体において行政整理から出て來る方たち、一般の企業整備の方面から出て來る方たちは、七十パーセント前後がただちに就職を希望される方であろうという見通しを、数字の根拠の上に立つておるわけでございます。それから樺太方面あたりから引揚げて見える方たちは、ほとんど百パーセントに近く就職を希望される方ではないか。今申しましたように、各方面いろいろのケースがございますが、それぞれの性格に從つて一定の率を置いて考えまして、その総計は百万ないし百四十万くらい、これはちよつと今明確な数字を持つておりませんが、そのくらいが現実にただちに失業対策なりあるいは失業保險なり、その他の措置を講じて行かなければならない人たち、それから就業を心配しなけけばならない人たち、こういう数字になるのではないかという見通しを持つておるのでございます。なお今申しました数字は多少この幅に相違があるかもしれませんけれども、全体は大体そういう考え方になつております。その詳細な内訳については、必要ならば事務当局で持つている数字を別にお傳え申し上げてもけつこうであります。統計調査の方面については、なかなか困難をきわめる仕事でありますけれども、極力労働省本省における統計調査機能を発揮すると同時に、安定所方面とも連絡をとつて、できることならばここにまた一つの、少くとも失業対策を対象とする調査の網をつくつて、実情に應じた措置をとつて行きたいということを考えておるわけでございまして、それらにつきましては労働省において、その実際的の方法を檢討立案中であります。
#7
○木村(榮)委員 こういう首切り問題をめぐつて本年は相当労働爭議が起ると思いますが、先般政府は労働法規を改惡いたしまして、新たなる労働攻勢に対処しておるわけだと思いますが、この場合各企業にわたつての労働爭議の内容を調査して、たとえば労働委員会に提訴いたしました問題にしても、その他万般の問題にしても、労資双方の内要を具体的に調査して、片手落ちのないような、爭議の原因あるいはその過程といつたようなものを御調査、発表なさるのがあたりまえである。その過程においてこそ労働爭議の解決ということもあると思うのですが、そういつた点に対して、今度の機構の中においては、きわめて一方的な面のみを押しつけられるような傾向が出ておるように私たちは見るのでありますが、そういつた点は修正なさる御意思がございませんか。
#8
○鈴木國務大臣 機構自体の点はどこを御指摘になりましたか、ちよつとわかりませんけれども、ただいま申しました爭議その他一般の労働行政をも含めてでありましようが、特に爭議の解決の方法を見出すにあたつて、経営者をもひつくるめて経営の実態というものを調査して行く。調査といいますか、私たち自身の考え方は、労資双方の対等な立場の上に民主的な労働運動を展開していただくというのが本旨でありますからして、決してこれを一方的に労働者諸君の犧牲のような形において、爭議なりその他を解決して行くという考え方自体、私たち自身もそういう考え方を意識的にも、あるいは方向的にも持つておるということは絶対にないのでございまして、御指摘になりました、今後は新しい賃金の問題にしても、きわめて困難をきわめる段階に入つて來るということは私どもも考えておりますし、おそらく皆さん方もそういう事態の段階的変化を痛感しておられると存じます。そういう際におきまして妥当な線を見出して行くためには、御指摘になりましたような経営の実態というものを、労資双方でよく認識して行く、その必要のためのいろいろな新しい方式というものを、これはただ攻撃的拠点をとるためにというような意味でなくて、眞に労資双方のまた労働者諸君に結果において一方的犧牲を與えるというようなことを避けるためにも、これは必要なことであると存じます。そういう方向に進むために私どもは決してこれをチエツクしようというような考えは持つておりませんし、また妥当な方式をどんどん採用いたしまして、そうしてほんとうの労資双方の拠点となるべき経営の実態に対する双方の認識を高めるという方向には、いろいろの可能な方法を取入れまして、そういう方向に進んで参りたいと思います。またそうでなければ、今後の困難をきわめる條件のもとにおけるストライキの解決なり、賃金の問題なりというものの新して方向というものは打立てられない、そういうふうに考えておるのであります。
#9
○木村(榮)委員 具体的な問題として、たとえば他の省の場合における委員会的なもの、あるいは審議会的なものは大体國家行政組織法の第八條の規定によつてほとんどこしらえてある。ところが労働省の場合に限つて、その委員会というようなものは、ほとんどが外局としての存在になつておる。これは見方によつては、かえつて外局にしておいて、労資双方の利益を公平に守るというようなことも言えるのでありますけれども、また今までの日本の官僚性の行き方から見ますと、これは強力な上からの命令的な機関に轉化する危險性を多分にはらんでおる。これはこの前もちよつと触れて申しまして、私ども十分納得行きませんでしたが、労働省に限つてこういうものが、外局としての行政機関の中にどんどん入つて來るということは、非常に大きな問題だと思う。そういうことを私は一つの例として申し上げるわけです。だから労働省が今までの考え方の、労働階級の人たちのいろんなサービス的な機構ではなくなつて、労働行政に名をかつて、上から労働運動を彈圧するような機関に轉化する危險性が、今度の労働省設置法案のいろいろな面へ出ておるわけですが、これは水かけ論になりますから、その辺でやめておきましよう。中央労働委員会はむろんのこと、その他の委員会なども全部、たとえば專賣公社中央調停委員会というようなものもほとんど外局のようになつておりますが、これは外局にしないとぐあいが惡いのですか。外局の方が仕事をやる上に都合がいいのですか。
#10
○冨樫説明員 中労委に限らず、公共企業体仲裁委員会、國有鉄道中央調停委員会その他のもの中労委と同樣の理由によりまして、外局にいたしたのでございます。
#11
○土橋委員 私は卑近な例から申し上げたいと思います。條文は政府原案第十條第一号及び第四号と思いますが、たとえば職業安定局においては、國民の労働力を最も有効に発揮させなければならぬ、そういう事項が書いてあります。第四号には失業対策に関する事項をやるというのでありますが、現在全國において、非常な失業者が出ようとしております。なお現在おるそういう職員についても行政整理がすでに行われておるわけであります。そこで大臣も、この前からいろいろ御相談願つておりましたが、たとえば知識階級の失業者の問題で、現在東京都でもこの問題が非常な難関に逢着しております。たとえば東京都で現在約七百名の知識階級の失業者があるわけでありますが、それは平均年齢にしましても四十五歳程度の方でありまして、家庭的にも非常にお氣の毒な方であります。ところが、政府の予算によります知識階級の失業対策費用としては、二億一千八百余万円ほど出ております。そうして一日平均たしか百七十二円の見当で全國六千人を救済できる。こういう予定でおりますが、現在東京都では労働省が第一・四半期の四月、五月、六月分の五百人分の給與を出さない。そのために東京都では都議会において決定した予算がどうしてもまかなえないというので、労働省の責任事項である五百人分の失業救済費をくれないために、東京都はやむなく五月三十一日限りをもつて、そのうち若干名の者を首切ろうとただいましております。そういう事態について、特に職業安定局長の責任ある答弁を求めたいと思いますが、特にけしからぬことは、日雇い労働者諸君が労働組合をつくるのはけしからぬ。さらにそういうものが始終顏ぶれが同じような老いぼれがおれのところに來て交渉するのは、なおけしからぬじやないかというようなことを、東京都の労働局長である林君のところで話しておるのであります。現に本日も私はこの問題で九時半からこの委員会が開催せられるまで骨を折つておつたのでありますが、少くとも職業安定局長が、日雇い労働者諸君で失業救済で雇われておる者が、労働組合をつくるのはけしからぬとか、始終組合の幹部はあの老いぼれが出て來ておる。ああいう老いぼれを置いてはいかぬじやないか。これはもつと同轉率をよくしてやらなければならないというような指示を與えておるのでありますが、こういう問題についてこの第十條の、あなたの方の御提案になつておる理由が、――そういう局長がおつてよろしいかどうか。また約七百名程度の諸君の首切りの問題について、これは常々労働委員会でも大臣は、十分とは行かない、しかしながら起つて來た事象については、随所適切に万全の措置を講じますということを、これは山崎政務次官もあらゆる機会において、労働委員会においてもわれわれにお話になつておるのでありますが、第十條の規定、これはまつこうから行けば、われわれはこういう事態については、第二・四半期の問題についても、大藏省と折衝して解決してくださる問題であるようにわれわれは考えておるのでありますが、こういう点についてどういう御所見を持つておられるか伺いたいと思います。
#12
○鈴木國務大臣 土橋委員のお話は、委員会以前にも直接土橋委員からお伺いしたこともある件でございます。東京都の労働組合をつくる、つくらぬという件につきましては、今初めて承りましたけれども、原則として労働組合を労働者諸君がつくるという問題に、つくつてはいけないとか、そういうような関與をする建前があるはずはないのでございまして、実情をあらためてよく調査して善処いたしたいと存じます。
 それから予算関係の点につきましては、これはそう数も大きい数ではありませんし、問題自体は切実な問題であるということはよくわかりますので、十分の考慮をいたして善処いたしますということを申し上げておきます。
#13
○土橋委員 そういたしますと、この第十條の職業安定局の仕事としてどういう内容を――ただいま大臣の御答弁では、数も大したものではないということで、現在七百名程度の者の生活保障のために、万全の対策を第二・四半期から大藏省と折衝して考えてやろう。こういう意味に解釈してよろしゆうございますか。
#14
○鈴木國務大臣 大した数でないと申しましたのは、全体は数が大きいが、今土橋さんのおあげになりました数はそうだということを申したのであつて、ほかにそういう範疇に属する人がいないという意味ではありませんから、この点は誤解のないように願います。ただ現実に御指摘になりました件につきましては、十分事務当局とも考慮いたしまして、土橋さんの御指摘のように第二・四半期も含めて、できるだけそこへ持つて行くべく極力努力いたしますということをお答え申し上げます。
#15
○土橋委員 ほかの委員の方に非常に迷惑だとは存じますが、この問題で、私は実は一昨日もその前の日も、委員会の始まる前に交渉しておるのであります。一昨日も海老塚失業対策課長、齋藤職業安定局長とも私は連絡して、一切をおまかせしてもいいかと言つたら、まかせていただきますということの明言を得ている。また私は海老塚君と東京都の林労働局長と東京都の大木副知事、それに私が中へ入りまして、この七百名の者について労働省は五百名分しか第一・四半期に出しておらない。それも百六十三円という基準で――実際は百七十二円であるが、事務費があるので百六十三円であるということで、東京都は千二百名分を都議会の御承認を得て予算を組んでいる。ところが労働省が五百人分しか出さないのに、実際には七百人もの人間をかかえているということで論議が起りまして、結局実際には二百名程度を、第二・四半期の予算を大藏省へ要求する際に、第一・四半期までの問題について責任をもつてカバーしよう、こういう明言をしておるのであります。ところがきのうの話を聞いてみると、努力するというような旨を申して、話があいまいになつたので、実は私は午前中もこの問題について討議をしたのであります。そこで願わくは大臣は、第二・四半期においてぜひ知識階級の失業対策費として二億一千八百余万円を組んでいる中から、特に東京都は政府においてもあるいは労働省も非常におせわになつていると思います。從つて東京都の現在の実情は一千二百名の目標でおりますけれども、現実は七百名でありますから、ぜひともそういう問題について二言したような、食言のないように責任をもつてこの問題を解決してもらいたい。この点をもう一回、しつこいようですが、確約していただきたい。
#16
○鈴木國務大臣 その線に沿つてまさに努力いたします。
#17
○土橋委員 ただいまの確約を私は非常に感謝いたします。あとでまたこの問題で私の手数を煩わさないように、また東京都の副知事や東京都の林労働局長の手数を煩わさないように、この委員会において責任をもつてお答え願つたものと私は確信しておりますが、大臣、よろしゆうございますか。
#18
○鈴木國務大臣 よろしゆうございます。
#19
○土橋委員 ありがとうございました。ただいまのお言葉に対して、私は非常に感謝の意を表します。
 次に労働省設置法案の提案理由の第一については私はお聞きしますが、ここに書いてある内容で、労働省の統計調査局に関しては、必來通りのままで労働省はやるのだということをお話になつておりますが、労働省から出ている資料を見ますと、統計調査局の人間は相当減らされております。從つて政府の行政整理の面から、なぜ統計調査局については減じているか。もし人間がそのままで官房の方へ部として移つているのならば話はわかりますが、相当人員を減らして、部に格下げをしているということは――労働統計なり、あるいは賃金統計なり、失業に関する統計なり、そういう現実に起つて來る労働省の基本的な科学的、合理的資料の根拠が労働調査局にあろうと私は思うのであります。この点について、なぜここに書いてある理由だけではなく、人間を減らし、かつこれを格下げにしたかという理由を御説明願いたいと思います。
#20
○鈴木國務大臣 一つの局を廃して部にしたという理由は、先ほども申し上げましたように、國務大臣として大体政府全体の最初の機構改革の一般方式、つまり機構において三割を縮小する。それは遂行の途中で必ずしも三割であつたかどうか、原則と実際とはそれぞれ違つておりますけれども、とにかく機構においても縮小するという一般方式を、労働省においても最低限度これを認めて同調するという立場から、一つだけ局を部にした。しかし機構は下げないようにということは、先ほども申した通りでございます。人員を減しているじやないかという御指摘でありましたが、人員は多少減つていることは事実でありますけれども、これはあえて労働省の各局部に限らず、各省の各局部とも人員縮小ということは行われたのでございまして、しかもその問能率は下げないように、新しい創意くふうを加えてやつて行く。これによつてある程度の人員を減少するということは、政府全体の廣い意味における行政整理の意味から見まして、やはり現内閣の問題としてぜひやらなければならないことと考えて、その点は同調したのでございます。ただ統計調査部については、先ほども申しましたように、ほかの、部にならないで局のままでいるところのそれらの部門に比べまして、一割だけ整理の人員を少くしたということは、先ほども申し上げた通りでございます。つまり一般的には中央の一般会計の機構は三割減という原則でありまして、労働省のほかの部門についてそういうところもたくさんありますけれども、統計関係におきましては、予算定員の二割というところに落ちつけたという点に苦心と意のあるところを了としていただきたいと思います。
#21
○土橋委員 大体非常に不満でありますが、一應時間もありませんし、他の方からも御質問があろうと思いますので、私はこれから各條項を追いまして御質問申し上げます。第三條の労働省の任務というところでありますが、労働省の任務は労働者の福祉と職業の確保とをはかる。これが中心だろうと存じますが、この前も合同委員会でお聞きしましたけれども、もう一回私は念のために、労働法規の改惡を政府が上程しておりますのでお聞きするのですが、ここに労働者の福祉とは、かように解釈してよろしゆうございますか。労働者の政治的、社会的、文化的、経済的な生活の保障と同時に、労働者の基本的な罷業権あるいは團体交渉権、團結権、さようなものを保障し、同時に最低賃金制の確立に向つて労働省は努力する。こういう内容を含んで労働者の福祉をはかる。こういう意味に解釈してよろしいかどうか、この点をお尋ねいたしたい。
#22
○鈴木國務大臣 労働者の福祉という言葉は、非常に廣い意味を持つておると存じます。経済的の立場の維持向上を中心として、今土橋さんのおあげになりましたような、いろいろな面にわたり権利や何かもみな含んでおると思います。原則論としてはそうであります。ただこれを実際の問題に当てはめる場合におきまして、たとえば組合活動として政治的な活動は、どこまでが正当なものであるかというような限界に至りましては、いろいろ考え方がありますが、原則論といたしましては、そういつた権利を含めた労働者の立場を守るという点にあると考えております。
#23
○土橋委員 そういたしますと、原則的にはあくまでも労働者の政治的、社会的、経済的、文化的な地位の向上を中心として、さらに労働者の基本的な人権でありますところの團結権、團体交渉権、爭議権、さらにストライキ権及び最低賃金制を確立する。こういう基本的態度を、あくまでも労働者の福祉、こういうふうに解釈してよろしうございますか。
#24
○鈴木國務大臣 ごく大ざつはに、原則的に申しますと、そういうことになると思います。細目の点については、いろいろ解釈はあります。
#25
○土橋委員 大体私の今申し上げました解釈に大臣も賛成されておるので、私はさように將來この第三條の労働省の任務というところを解釈して行くという点を中心に、次の問題に移りたいと思うのであります。特に労働省の権限でありますが、これは第四條に非常にたくさんの條項をあげられておりますので、いろいろ疑義の点もあるのでありますが、時間もありませんので、この問題については一應触れることを避けたいと思うのであります。
 次は附属機関の問題でありますが、第二節の第十一條から附属機関ということを規定いたしております。この附属機関の内容については別表に書いてありますが、全部諮問機関であるかどうかをお聞きしたいのであります。
#26
○鈴木國務大臣 調査、諮問的なものばかりでございます。なお條章の細部にわたつての御説明は、政府委員からお答えいたさせます。
#27
○冨樫説明員 今大臣が申し上げた通りでございまして、これは國家行政組織法第八條に基く附属機関――調査、諮問的なものばかりでございます。
#28
○土橋委員 そういたしますと、附属機関がここに相当多数あるのであります。たとえば船員労働連絡会議、あるいは労働教育審議会とか、さらに中央賃金審議会とか、こういうものがたくさんあるのでありますが、この点については、予算は全体としていかほどに組んでおられるでありましようか、御説明願いたいと思います。
#29
○冨樫説明員 予算につきましては総計をあげてございませんが、一つ一つの委員会について、どの委員会にはどれだけの二十四年度予算ということは、かねて御配付の資料の中にありますし、土橋さんも御承知のことかと存じます。なお前の連合審査会において土橋さんが指摘されましたように、若干の委員会におきましては遺憾ながら予算がなくして、一般経費でもつてまかなわざるを得ないものもございます。しかしこの点につきましては、今後できる限り善処したいということを前会のときも申したような次第でございます。
#30
○土橋委員 ここの文字が行政組織法の第八條の規定によつて、從來官廳の観念で考えられております附属機関だ、お前らは附属ではないかというようなことであつてならないと思うのであります。この附属機関は、少くとも労政に関する問題にしても、失業安定に関する問題にしても、これは第三者、特に労働省側以外の各專門的な方々のお集まりを願つて、そこで徹底的に討議をせられ、その内容が労働大臣に建議せられるとか、あるいは局ごとにその内容の意思が各局の基本的な態度にもなり得ると考えます。從つてこれは行政組織法上の附属機関という、そういう官廳組織的な意味でなくして、もつとこの問題については労働省で熱を入れられて、この附属機関、各委員会の内容を充実するように私は強く要望いたしたいのであります。特に私が調べたところによりますと、中央賃金委員会は労働基準法においてもこれは基本的な問題でありますが、この中央賃金委員会には予算を計上していないのであります。どういうわけで今日まだ開いていないか、その点を御説明願いたいと思います。
#31
○冨樫説明員 まず事務的に申し上げまして、なお大臣から補足していただきます。賃金委員会は労働基準法に基きまして、主として最低賃金の問題を調査審議することになつておりますが、この最低賃金の問題につきましては、労働委員会におきましても御説明申し上げました通り、労働者の立場から申しますれば、また労働者の福祉の立場から申しますれば、急速に制定せられることが望ましいのでありますが、まだ十分インフレの收束せられざる現段階におきまして、早急にこれを実現することは困難の段階である。こういうことで、今のとこまだ具体的に審議する段階に至つておりません。ただ本年度におきましては、前年度と比べて最低賃金を檢討すべき機が一段と熱して参つたと考えますので、二十四年度の予算におきましては、調査費を若干別に計上してあるような次第でございます。
#32
○土橋委員 ただいま政府委員から、非常に労働者の諸君が聞けばありがたいような御答弁があつたのであります。それは最低賃金制確立、最低賃金に関する機運が熟しておる。從つてこれを考えて別途予算を計上しておる、こういう御説明でありますが、私が調べたところでは、中央賃金委員会には一銭も予算が組んでございません。しかも最低賃金制確立の中央、地方を通ずる委員会をつくることは、もうすでに労働基準法をつくる当時から問題になつておりまして、これはかつての給與審議会においても非常に問題になつた。ところが労働省は発足以來相当年月を経ておりますが、この最低賃金に対しては一回も委員会を開いたことを聞いておりません。それでただいまのような御答弁があるならば、私はこの別表をおつくりになるとき、あるいは労働省設置に関する問題でも、おそらく賃金問題については最低賃金の委員会をつくるということが労働省の最も中心的な問題である。賃金問題に関する限りにおいては、そういうものについて予算も計上してないという今のような御説明であると、これは私は非常に実情に沿わないと思うのでありますが、その点もう一回大臣に責任ある御答弁を願いたいと思うのであります。
#33
○冨樫説明員 私の申し上げましたのは、昨年、一昨年に比べてインフレのカーブも大分收束の機運になつた。その意味におきまして、最低賃金を檢討する機が大分熟して來た。從いまして最低賃金制を制定するにつきまして、必要なる調査をするということが必要であろうというので、たしか本年度の予算で二十万円か三十万円を計上したと記憶しております。ただそれも賃金委員会としてではないのでありまして、賃金委員会というのは具体的に最低賃金を制定する段階に至つた場合にこれを開催し、かつ予算を組むという建前にしております。目下のところは、賃金委員会を開く事前の措置として、基礎資料その他の調査をしよう、こういう意味でございます。
#34
○土橋委員 労働基準法第二十九條をごらんくださるとわかると思いますが、第一項は今申し上げました原則を書いておるのであります。第二項には「賃金委員会には、必要に應じ、一定の事業又は職業について專門委員会を置くことができる。」これは内輪の内容を書いておるのでありますが、こういうような構想を持つておる限りは、最低賃金委員会を中央、地方につくるということは、今お話になつた二十万円や三十万円でできると労働省はお考えでございましようか、ちよつとお聞きしたいと思います。
#35
○冨樫説明員 賃金委員会あるいは賃金委員会の部門として專門委員会を設けまして、本格的に最低賃金の問題を審議するということになりますと、二十万円や三十万円でできぬということはもちろんのことでございます。先ほど申し上げました二、三十万円の金は、委員会開催の前提といたしまして、必要な資料調査を役所において準備する、その経費を申し上げたのでございます。
#36
○土橋委員 私はこれ以上追つては聞こうと思いませんが、少くともかつての労働基準局長さんもおられるようでありますが、労働基準法の基本的な問題は、中央賃金委員会の構成と、地方賃金委員会の構成が問題であろうと思うのであります。これが中核であります。このことについて目下そういうものについて二、三十万を見込んでおるというようなことでありますが、今日労働省がお話になつたような内容ではなくして、この内閣委員会に対する一應の御答弁でさようになつているように考えますので、これは基本的にもつと立案計画をいたされまして、この委員会なり、あるいは労働委員会へ、責任をもつてただいまの内容をさらに敷衍したものをいただきたい。かように考えておる次第でありますが、どうか責任をもつて中央地方に最低賃金委員会をおつくりくださつて、そうして政府の失業対策が不十分であるというような点にかんがみまして、特にこれは重要でありますから、私は強く強く要望して、この問題を終りたいと思うのであります。
 次は各地方の附属機関の問題でありますが、各地方の附属機関については、労働省は相当各地方においても、地方賃金審議会、あるいは労働者災害補償審査会、あるいは地方労働基準審議会、あるいは労働者災害補償保險審査会とか、あるいは地方特殊技能助驗審議会、こういうようなものがたくさんありますが、こういうものについては、どういう御方針を持つておられるかちよつと承りたいと思います。
#37
○冨樫説明員 これは方針といたしましては、大体ここに書いてありまする目的を十分達成できるように、但し予算その他の関係で、なかなか困難なわくでございますけれども、目的達成のために、できるだけ活用し、所期の成果を上げるように、こういうことでやつております。
#38
○土橋委員 そういたしますと、各地方にも、この別表にありますが、相当これは地方の労政事務、あるいは労働基準事務、監督事務を担当しておる諸君が負担する傾向もありますが、労働省の方においても、これをほんとうに活用するというならば、各都道府縣に対しまして、相当な御援助がないと、この内容は実現できないと思うのであります。私のお聞きしておるのは、そういう計画はけつこうでありますが、労働省自身として、どのくらいの程度全体をひつくるめて――各委員会はたくさんありますが、そういうものについて、予算を今年度見込んでおられるかという点をお聞きしておるのであります。予算のない委員会はだめなんです。あなたも長い経驗御承知と思いますが、何もないところへはなかなか電車賃とかあらゆる問題で人が集まりません。どういうことを予算措置として講じられておるかという点をお聞きしたいのであります。
#39
○冨樫説明員 これに関する予算も、中央の附属機関と同樣に、かねて御配付の資料の中に一つ一つありますので、ここで申し上げてもよいのでありますが、十分とは申しませんが、それぞれ組んでございます。なおここに書いてあります附属機関は、本省直轄の地方の附属機関でございまして、都道府縣の労政等の附属機関とは違いまして、縣廳に予算を補助するという建前ではございません。
#40
○土橋委員 この問題も前者と同じように、強くやはり責任をもつておやりになる以上は、相当労働大臣及び幹部の方々が、予算のときにも善処をして、徹底的にこれを鬪い取るということを強く強く要望する。ただいまの労働省はそういう点については、きわめて遺憾であるということを言つて私は終りたいと思うのであります。
 さて私はきようちようど九時前後に省線電車から名田橋職業安定所の内容をつぶさに見たのであります。私が省線電車で通つたときには約百二、三十名の人が並んでいるのを目撃したのでありますが、ああいうように三田の職業安定所もそうでしよう。また神田橋の方もそうでありましようが、いずこを問わずこういう状況にあつて、一番繁昌しているものは今は職業安定所だろうと思います。こういうような点について、どういう処置をとられているか、もう一回大臣の御答弁を願いたいと思うのであります。
#41
○鈴木國務大臣 ただいまのような情勢のもとにおきまして、職業安定行政の重要なことは、これはだれでも痛感しているところでございます。この点につきまして、先ほどの整理その他ともからんで参りますけれども、そういう点も考慮いたしまして、安定関係というものは、一般の三割という基準をはずしまして、予算定員の全体を通じて二割、そういうところに了解を得たわけでございます。人員の関係からはそうでございまして、必ずしもこれで百パーセント安全だという人員的措置は現在の日本の財政、國情のもとにおいては、なかなか困難でありますけれども、まず一般の基準からはずして、そうして一方同時に、その内容、人的要素の充実、入れかえもありましようけれども、そういつたものもありまして、そうして安定行政の第一線であるところの安定所等につきましては、労働省の最も重要なる部門といたしまして、將來にわたつて極力力を入れて参りたい、そう考えております。
#42
○土橋委員 ただいまの御答弁を伺いますと、まことに必要だ、しかしながら二割程度は減らさなければならない。こういうことを仰せになつたようでありますが、少くとも職業安定に関する問題は、現在の人間では足りない。労働大臣もぜひ三田なり、神田橋なり、飯田橋を見学をする必要があると私は思う。そういう状況において、ただ二割を減らすというようなことでは、実際失業をしておられる方々にとつても、非常にお氣の毒であるのであります。交通の関係、あるいは食糧の関係においても、失業をしておるというその心理状態、かようなものにかてて加えて、何回も何回も参りまして、その職を得ないというようなことでは、非常に労働不安のみならず、政治不安の根源をなすのであります。民主自由党が絶対多数をとつて、ただいま政権を担当しておられましても、この問題を善処しない限りは、適切な労働行政とは言えないと私は思うのであります。そこでそういう人を二割首を切つて、どういう仕事ができるか、現在ですら行つてごらんになりますと、各委員の方もごらんと思いますが、非常に困難で、しかも時間を要し、それこそ喧噪的な状態にまでなつておるのでございます。にもかかわらず、二割を首を切つたならば、仕事が澁滯をするのでございます。しかも労働階級が非常に不安を感ずる。こういうふうな状況にあるのでありますが、これでもなおかつ大臣の方では正しいとお思いでありましようか、この点が第一点。
 第二点といたしましては、職業安定に関しましては、職業安定局長という失業救済の中心的人物である人が、労働組合の代表が來た場合に、あれは失業対策をやつておるのであるから、ああいう組合の老いぼれが東京都でこげついてしまつておる。あれは回轉をするのだ。こういうような方式論を持つて來るならば、非常に遺憾である。けさも東京都の林労働局長は私に言つておるのであります。けしからぬことを言うと私は言つた。そういうことが問題であるということを私は言つたのでありますが、そういうような点を労働大臣はこの齋藤安定局長の言葉等を考えられまして、第十條第一項第四号の規定から見て、こういうことはどういう御所見を持つておられますか、もう一回お聞きしたいと思うのであります。
#43
○鈴木國務大臣 安定行政に対しましては、極力労働省の総力をあげてやつて行くことは、先ほどから繰返して申し上げた通りでありまして、また今の東京都の問題全般については、土橋委員にも先ほどの問題を十分御了解を得たのでありますが、今申された点につきましては、実情をまだ聞いておりませんが、原則といたしまして、そういうような考え方があるはずはないのでございまして、それは実情もよく聞いてみます。それから二割減らしたという点につきましては、これは全体の行政整理との振合いも考え、いろいろ考えて最低限に食いとめたのでありまして、將來にわたりましては、また私から別個の考慮をもつて措置して行く余地も残されている。そう考えております。
#44
○土橋委員 労働基準法の監督に関する行政でありますが、この基準監督行政を強固にするために、実際は中小企業の諸君が――基準法の監督行政は、今日まで三年に一回ないし四年に一回程度であります。人員の関係からいろいろな調査をして参りますと、こういうものを強行することによつて、中小企業は、機械の設備あるいはその他の一切の設備が基準法に違反している、こういうことが多々あるのであります。こういうことを強行していただくことは必要であるが、あまりこれを強行しますと、中小企業は基準監督の基準に即應するために、多額な費用を要しまして皆崩壞する。こういう逆の効果が現われてくると思いますが、こういうことについて労働省はどういう御見解を持つておられるか、簡單直截にお願いしたいと思う。これが一歩誤つて強くやれば、企業家の方ではそういう設備をしておりませんから、急に整えなければなりません。そうするといやでもおうでも工場を閉鎖するということになつて來ますので、こういうことはぜひ明確な御説明を伺いたい。
#45
○鈴木國務大臣 根本の考え方といたしましては、あくまでも労働者諸君の立場を守るべく基準法を遂行して行く、そういう点は実情に應じて十分の考慮をして行きたい、こういう考えをしております。
#46
○成田委員 重複を避けまして簡單に一点だけお尋ねしたいと思います。それは婦人少年局の問題でございますが、婦人少年局は最初政府の案では廃止するというような御方針だつたらしいのですが、幸い局として存置されております。しかし予算措置において非常に削減されて、ほとんど婦人少年局の仕事というものは、実際やれないというような話をよく聞くのでありますが、はたしてそうでありますか。
#47
○鈴木國務大臣 予算の点につきましては、あえて労働省といわず、あるいは労働省の各局部といわず、各省とも本年度の予算につきましては、相当苦痛を忍んで機能を維持するという、なかなかむずかしい立場に全体が立つていると存じます。婦人少年局の件につきましても、特に予算を削減したというようなことはございませんけれども、予算全体のきゆうくつさの中において仕事をやつて行くという場合におきましては、相当の苦しい点はあるかと思います。しかしそれはあえて婦人少年局だけをどうこうという意味ではございませんので、本年度におきましては、他の部局と同樣、困難を克服して仕事を進めて行かなければならないということは同樣でありますけれども、その限りにおいてやり得る予算は組まれておると信じます。なお詳しい予算額そのものにつきましては、今ちよつとお答え申し上げかねます。
#48
○成田委員 その点に関連いたしまして、年少労働者の労働條件の維持というものは非常に大切だという建前から、從來地方において少年室というものがあつたはずなのです。この少年室というものを、予算の関係その他で相当廃止いたしまして、ブロツク別にこれを設けるというような御方針があるらしいのですが、はたして事実であるかどうか、お尋ねしてみます。
#49
○冨樫説明員 婦人少年局の地方職員室は、人員等におきましては、從來から一縣平均三人とかいうことで不十分なのでありますが、その仕事につきまして、やはり最小限度機能を発揮するだけの予算は組んであると考えております。ここに資料がありませんので……。
#50
○成田委員 ブロツク別にされるという御方針はありませんか。
#51
○冨樫説明員 ありません。現状維持です。ただ人員整理は若干あると思いますが、機構としては現状維持です。
#52
○岡田(春)委員 それでは民自党からもきわめて懇篤な御勧告がございましたので、きわめて簡單にやりたいと思います。
 まず第一にお伺いいたしますが、これは定員法との関係もありますが、機構上の問題に関連をいたして参りますので、ごく簡單に御答弁をいただけばいい問題でございます。先ほど失業者の予定数を、大体本年度は八十万から百四十万程度というお話がございましたが、それでは昭和二十四年の三月現在における、今年の春の失業の実員数が、すでに労働省においてはおわかりだろうと思いますが、簡單に数字のみおわかりになれば聞かせていただきたい。
#53
○冨樫説明員 ここに資料がございませんので、非常に恐縮ですが、多分今年の春のものは目下集計中くらいだと思います。
#54
○岡田(春)委員 昨年末でもよろしいのです。大体の数でよろしいのです。
#55
○冨樫説明員 いずれ適当なときに主管局長から御答弁することにいたします。
#56
○岡田(春)委員 こういうように大きな失業の問題がありますのに、現在の失業者の概数がおわかりにならないということになりますと、問題でありますが、この点はあとで主管局長がおいでになつてから伺うことといたしまして、この問題については職業安定局の問題、機構の問題に関連いたしますけれども、その点が明らかになつて参りませんと、質疑を続けて行くのにちよつと困るのであります。
 続いてほかの問題に入りたいと思います。先ほど政府委員の御答弁では、第十三條に本省の附属機関としてたくさんの審議会をつくられておりますが、これは全部諮問機関であるというように御答弁になりましたが、これは間違いございませんか。
#57
○冨樫説明員 全部調査審議、諮問または協議だけのものであります。
#58
○岡田(春)委員 諮問機関である限りにおいては、これは労働大臣の権限において、労働大臣がこれに諮問して、それの意見を聽取して、最後の決定は大臣にあると思いますが、これはいかがでございますか。
#59
○冨樫説明員 法律的にはまさにその通りでございます。尊重するかどうかという政治的なことは別にいたしまして……。
#60
○岡田(春)委員 それでは具体的にお伺いしますが、労働基準監督官分限委員会というのがございます。これの準拠する法規は労働基準法であると思いますが、労働基準法の第九十九條によると、労働基準監督官を罷免する場合においては、大臣はこの分限委員会の同意を必要とするというようになつておりますが、これは諮問機関でありますかどうでありますか。
#61
○冨樫説明員 たいへん失礼いたしました。ここに書いてあるのは全部と申しましたが、例外としてただ分限委員会だけが同意を要する。これは國家行政組織法第八條の調査、審議またはこれに準ずるというものに該当する唯一の例であります。
#62
○岡田(春)委員 ただいま唯一の例とお話になりましたが、まだあるのでございますが……。
#63
○冨樫説明員 もう一つございます。失業保險審査会がございます。
#64
○岡田(春)委員 ただいま申し上げたように、それから中央賃金委員会もこれは諮問機関ではないと思いますが、いかがでありましようか。
#65
○冨樫説明員 賃金委員会は基準法の二十九條で「最低賃金に関する事項を審議させるために」というのでありますから、審議した結果が大臣を法的に拘束するということはない。いわゆる審議機関、こういうふうに解釈しております。
#66
○岡田(春)委員 基準法の第三十條には必ず意見を認めなければならないという必要事項がありますが、これについてはいかがお考えになりますか。
#67
○冨樫説明員 これは意見を認めなければならないでなく、意見を求めなければならない。その意見を求めるだけで、拘束するかどうかということは必要ではない、こういうふうに解釈いたします。
#68
○岡田(春)委員 了解いたしました。続いて分限委員会の関係でありますが、分限委員会はただいま政府委員の答弁のように、労働基準監督官を罷免する場合においては、分限委員会の同意を求めなければならないというようになつております。ところが今度の定員法において当然労働基準監督官というものが、たしか私の調査によると、本省だけでも十七人ばかりの減員となつて参るわけでありますが、そうなつて参りますと、定員法によるところのいわゆる首切り、この首切りの場合においては、分限委員会にかけるものであるか、かけないものであるか、この点大臣に伺いたい。
#69
○中西説明員 この基準監督官の分限委員会との関係でございますが、これは依願免、つまり自分が自発的にやめる場合は同意はいらないということになるので、意に反してやる場合にここにあります同意を必要とする、こういうことになります。そこで今度の行政整理で自発的にやめることを勧告する。それに從つてやめる場合にはこの委員会の同意を必要としない、こういうふうに考えるのであります。
#70
○岡田(春)委員 ただいま意に反さないで依願免官だけの答弁がございましたが、意に反してやられる場合は、定員法の規定においては意に反してもこれを首切ることができる。しかもこれに対しては訴願権が認められておらないのであります。こういうように意に反して首を切られる場合においては、分限委員会にかかるものか、かからないものか、お答え願いたい。
#71
○中西説明員 実はこの問題はこの前に國家公務員法との関係で実は問題になつております。國家公務員法によりますと、あの法の趣旨に反する場合には從前の法律はすべてこれはその限りにおいて効力がなくなる、こういうことになつております。そこで國家公務員法によりますと、すべてやめさす場合は任命権者において行えるということになつておるのであります。はたしてこの九十九條の末項の條文が現在生きておるかどうか、つまり國家公務員法の精神に反しないかどうか、これが実は今問題になつておるのであります。そこでこの点は現在人事院とも話合いをしておりまして、國家公務員法の建前から言いますれば、同じくこの監督官といえども國家公務員でありますので、あるいはこれが國家公務員法の趣旨に反するということになれば適用がない。こういうように考えております。ただいま向うと話合い中でございます。
#72
○岡田(春)委員 非常に奇妙な御答弁をなさいますが、法律というものは少くともある限りにおいてこれが生きているかいないかということを、官吏御自身の生きるものであるとか死ぬものであるとかいう御判断で、適用されないとかするとかいうようなことがあろうとは、私はゆめにも考えておりません。あなたのきつと御発言の形式においてそういう言葉を使われたのだろうと思いますが、これは嚴然として法律がある限りにおいて生きておるのであります。生きておる限りにおいてこれと公務員法との関係がどうであろうかという問題は第二の問題であります。もしこれが死んでおるものとするならば、法的な手続が必要であります。それから第二の問題といたしましては、國家公務員法との関係を私はお伺いしておるのではありません。定員法との関係がどうなつておるかということをお伺いしておるのであつて、定員法との関係においてこれは重要な問題でありますから、大臣からはつきりした御答弁を願いたいと思います。
#73
○中西説明員 國家公務員法との適用の関係をまずはつきりいたしませんと、定員法との関係には入れないのでございまして、定員法は結局國家公務員法の解釈なりを踏襲して処理されるという性質のものでございます。國家公務員法の第一條の末項に「この法律の規定が、從前の法律又はこれに基く法令と矛盾し又はてい触する場合には、この法律の規定が優先する。」こうなつておりまして、その抵触するかしないかということはやはり一つの判断でございますので、この点は人事院の判断によつてわれわれは処理したい、かように思つております。
#74
○岡田(春)委員 それは非常に不穏当なことをお話になる。國家公務員法の精神にのつとつて、定員法の問題の場合においては、やはりそういう精神を生かして行こうというようなお話におるのでしようが、少くとも法律として定員法というものが別個に出されて、この法律というものの適用においてこれが國家公務員法と同じ精神のものであるから、あらゆる法律に優先するということは、定員法のどこをひつくり返してみても書いてない。そういう限りにおいて定員法において明文上の規定がない限りにおいては、実際にその点はそういう適用を受けないと解釈するのが、法文の解釈上妥当であると私は考えるのであります。あなた御自身の主観的な解釈がどうであろうと、そういうことは第二の問題であります。こういう点もつとはつきりと大臣から御答弁を願いたいと思います。これは重大な問題であります。
#75
○鈴木國務大臣 ただいまの点は説明員からも申し上げましたように、人事院との関係において、この解釈を決定して行くという方法をとろうと思います。
#76
○岡田(春)委員 この間、人事院の淺井総裁はこの席上において、この定員法の問題は國家公務員法の適用をしないということを明確にしておられるのでありますが、労働大臣の場合には人事院と一緒にやつて行くというお考えですが、そうなりますと閣内においてはつきりと意見の対立がありますが、この点を明らかにしていただきたいと思います。
#77
○鈴木國務大臣 人事院と打合せて、解釈を統一いたす、こういう意味であります。
#78
○岡田(春)委員 この点は法律上違法の問題も出て参りますので、明確な御答弁があるまでわれわれとしては十分審議を盡すことはできません。これは一日も早く御答弁願いたいと思います。
 次に、同じく委員会の点につきまして、先ほどいろいろ政府委員から御答弁があつたのでありますが、今度の労働省の設置法案によりますと、從來委員会となつておりましたものを全部審議会に改めております。これはどういうわけか、お伺いいたします。
#79
○冨樫説明員 國家行政組織法の第三條と第八條によりまして、純粋の行政作用を営む合議制の委員会にして、行政機関たる性格を持つておるものは外局として、委員会の名前を踏襲して存続させることになり、それ以外のものは第八條の調査審議的なものとして、これは附属機関という建前をとることになつたわけです。從つて第三條の外局たる委員会と、第八條の附属機関たる委員会とが、同じ名称を用いますと相互に紛淆を來す、こういうことで各省とも、この際行政機関でない調査審議的な委員会の名称を全部審議会または協議会といつたようなものに事務的に名前をかえただけであります。
#80
○岡田(春)委員 事務的に名前をおかえになつたそうでありますが、しかし法律的には非常に問題があるのであります。たとえば中央賃金審議会、その他の審議会等がございますが、こういう中央賃金審議会中央労働基準審議会、労働基準監督官分限審議会というものは、労働基準法に準拠しておるものとわれわれは考えますが、いかがでございましようか。
#81
○冨樫説明員 さようでございます。從つてこの設置法制定と並行いたしまして、別途基準法あるいは安定法等における委員会の名称変更の法律案を提出しておる次第であります。
#82
○岡田(春)委員 その点大体了承いたしましたが、しかしここでもう一度念を押しておきます。こういう審議会は、労働基準法の中におきましては、委員会の名称になつております。これを審議会に改められておりますが、いかに性格が同様でありましても、基準法の一部改正が通過しない限りにおいては、依然として労働基準法による委員会とこの審議会と、両方が併立するものであることは実事であろうと思いますが、この点はいかがでございますか。
#83
○冨樫説明員 御説ごもつともであります。この法律が通つて片方が通らぬというと、いかにもびつこになりますので、そちらの方の改正法律案と一緒に六月一日から施行できるように、私どもの方では御期待申し上げておる次第でございます。
#84
○岡田(春)委員 そうしますと、労働基準法の一部改正法律案は、すでに國会に提出されておりますか。
#85
○冨樫説明員 すでにこの内閣委員会におきまして、提案理由及び内容の説明を済ませております。
#86
○岡田(春)委員 先ほどの労働基準監督官分限審議会の問題につきまして、重ねて申し上げておきます。定員法の規定におきましては、分限審議会以外の関係法規の整備が附則において行われておりますが、分限審議会の問題のみは、附則において法令の整備が行われておらないわけであります。定員法に関する限り、分限審議会の適用が明記されておらないとしますと、当然労働基準法の適用によりまして、分限委員会というものは從來通り行われる。具体的に申しますと、労働基準監督官が首を切られる場合においては、分限委員会にかかるということが、この法令の解釈においては当然であると思いますが、この点はいかがでございましようか。
#87
○冨樫説明員 先ほど他の説明員及び大臣から申された通り、人事院と連絡して解釈を統一し、その線でやります。
#88
○岡田(春)委員 解釈の統一ではない。法文上に明文化されない限りにおいては、これは解釈だけでは解決がつかない問題であります。ですから、定員法に明文化されない限りにおいては、当然生きて來る。これは解釈の問題じやないのであります。こういう点は明確にしていただきたいと思うのであります。
#89
○中西説明員 ちよつと御質問の要旨がわからないのですが……。
#90
○岡田(春)委員 定員法に、たとえばこの審議会の場合に、分限委員会にかけないという規定がない限りにおいては――訴願権を認めないというような点を定員法に明記しながらも、これに対して別段の法令の改正が行われない限りにおいては、当然この法規も生きておるということが確認されなければならないと思います。これは解釈の問題ではないのであります。こういう点あなたもすでにおわかりだろうと思います。大重な問題ですから、はつきりお答え願いたい。
#91
○中西説明員 定員法に特に書く書かないの問題とはちよつと考えられないのであります。結局その前に、國家公務員法との関係で、はたして現在の基準法九十九條の末項が抵触するかどうかということが先にきまるのであります。それがきまれば、それに基いてこの定員法の附則の運用ができる、こういうことになるので、ここに特に書かなければどうこうという問題ではないと思います。
#92
○岡田(春)委員 時間を制限されているので、法律上の解釈を、一役人個人がこの場だけで適宜に解釈されて答弁されるということは、われわれは非常に不満であります。あなた方はこの場で難をのがれようとせられましても、これは委員会の速記録に残るのでありますから、基準監督官が首を切られる場合にどうなるかということを、具体的にはつきりお答え願いたいのです。
#93
○中西説明員 先ほどから繰返して申しましたように、第九十九條の末項の、意に反してやる場合には同意を得るかどうかということについて、人事院と十分に打合せまして、監督官がなるべくスムーズに退職して行くように運用を考えて行きたいと思つております。
#94
○岡田(春)委員 これはいつまだたつても水かけ論ですし、私は民自党の方ともお約束しておるので、これでやめるとして、ただあなたに一言だけ申し上げておきますが、これは解釈の問題ではありません。あなたが解釈においてこの問題を解決されようとするならば、日本の民主主義というものは、あなた自身の手によつてぶちこわされているということを、はつきり申し上げなければならない。これは法律の上に明らかになつているのだから、法律を改正しない限りにおいては、人事院がいかに解釈しようとも、それは問題にならない。こういうことははつきりしておいてもらわなければならぬ。またこれはひとりあなただけの問題とは思はない。日本の行政高級官僚というものが、法律の網をくぐつて、下で適当の解釈をして法律をごまかして行こうとする事実が、ここに端的に具体的に現われていると思う。こういう点は、われわれとしては簡單に見のがしておくわけには行かぬ。こういう点が解釈の問題において妥当でないというならば、なぜ労働基準法九十九條の一部改正をなさらないか。こういう点をはつきりしないでおいて、解釈の問題でありますという。労働大臣もここにおいでになりますが、労働大臣は黙つて見のがされるだろうと思いますけれども、こういう点ははつきりしてもらわなければならぬ。しかも首切りが六月一日から行われようとするときに、今解釈の問題で、人事院と相談しましてそれからやりますという方法で、実際法律が守つて行かれるかどうかということを、大臣からはつきりお話願いたいと思います。
    〔「大臣はつきりしないのはおかしい」「大臣答弁しろ」と呼び、その他発言する者多し〕
#95
○齋藤委員長 私語を禁じます。
#96
○岡田(春)委員 私は大臣から答弁を求めております。
#97
○齋藤委員長 大臣は答弁をしません。
#98
○岡田(春)委員 大臣は答弁しないのですか。それでは委員長に特に申し上げておきます。定員法の問題並びに設置法の問題と関連しまして、私たちの解釈においては、違法が生れて來る危險性があるのであります。この点を明確にしていただかないことには、設置法並びに定員法の審議を続行することはできません。この点を明確にしていただきたい。
#99
○齋藤委員長 それはあなたの解釈です。解釈についても皆さんの意見が人によつてみな違う。
#100
○岡田(春)委員 解釈ではありません。
#101
○齋藤委員長 それでは質疑はこれで済みました。
 これより討論に入ります。池田正之輔君。
#102
○池田(正)委員 私は民主自由通を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。内容についてはお手元にすでに配付してありますから、速記にとどめておいていただきたいと思います。
    ―――――――――――――
#103
○齋藤委員長 成田知巳君。
#104
○成田委員 社会党を代表いたしまして、修正案並びに原案に対して反対の意見を表明いたします。
 反対理由は他の設置法についてすでに述べたものを基本的には同じでございます。労働省設置法につきましては、先ほどから問題になつておりました統計調査局というような非常に大切な機関が縮小されている。聞くところによりますと、統計調査局の発表する労働統計というものがあまりに事実をうがち過ぎているので、高級官僚のお氣にいらないということでありまして、こういう意味から行きますと、まつたく時代逆行と考えております。また先ほど岡田委員から質問がありましたように、政府の方では國家公務員法との関係について解釈の相違だと言われたのでありますが、この点國家公務員法との関係ははつきりいたしているのであります。と申しますのは、本委員会で私が本多國務大臣と淺井人事院総裁に質問いたしましたときに、最初本多國務大臣は、今回の行政整理は國家公務員法第七十八條に準拠してやるのだと言つておられましたが、淺井人事院総裁は、絶対にそういうことはない、第七十八條は今回の行政整理には適用しないのだとはつきり言明しております。その食い違いがあつたために、後ほど本多國務大臣は、定員法そのものによつてやるのであつて、國家公務員法とは関係がないということを言われまして、前言を飜しておられるのであります。こういう意味から行きまして、今岡田氏が問題にしました点について、國家公務員法の解釈いかんという点は全然問題にならない。そういう大きな疑問もございますし、討議すべき点が多々あるので、本法案に対しては絶対反対の意見を申し上げます。
#105
○齋藤委員長 有田喜一君。
#106
○有田(喜)委員 私は先ほど岡田委員の提案された問題はいずれになるかということを、もう少し檢討を重ねる必要があると思いますが、しかしその問題は定員法の問題でありまして、この設置法と多少の関連がありますが、その解釈は定員法のときに明らかにする必要があると思います。さような前提に立ちまして、この労働省設置関案及び修正案につきましては、民主党を代表いたしまして賛成いたすのでございますが、しかし今回の行政整理をめぐりまして、相当多数の官吏の失業者が出て参ります。また一方産業の合理化によつて相当多数の失業者が出て参るのであります。つきましては労働省におかれましてはこれが失業対策の万全を期せられまして、いたずらなる社会不安を起さざるよう十分な配慮をせられんことを強く切望いたしまして私は賛成いたします。討論を終ります。
#107
○齋藤委員長 土橋君。
#108
○土橋委員 私は日本共産党を代表いたしまして、ただいま議題となつております一部修正の動議及び労働省設置法案の原案について反対の意見を表明するものであります。
 この法案は定員法とも関連を有しておるのでありますが、大きく独占金融資本を擁護するために、民間に対しまして企業の整備を断行して失業の招來することをもくろみ、かつ官廳方面においては行政整理を断行いたしまして、國家公務員の失業状態、窮乏状態を考えた、惡法中の法律に関連しておる法律であります。從つてかような設置法案を通過せしめることは、労働省部内においても円滑な事務が行われないのであります。特に労働統計調査局が部となるというような傾向、あるいは労働基準監督に関する等の問題についても、これは大臣から説明があつたのでありますが、十分考慮しなければならない。基準監督官の数、あるいは監督行政の内容、実施の事項、かようなものについても非常に不十分なものを含んでおるのであります。また職業安定に関する問題にいたしましても、ただいままでの政府の答弁の内容では、この法文に即應した職業安定の紹介なり、あるいは失業緊急対策なり、かようなものが実施できないことは、火を見るよりも明らかであります。また少年、婦人等の問題についても、十分に檢討されない内容を持つておりますので、この法案自体が企業整備と軌を一にするところの惡法の一つであります。特に労働省における職員組合のいろいろな資料等に徴しましても、いかにこの法律が惡法であるかということは明瞭でありますので、われわれはかような独占金融資本を擁護する建前においてつくられ、しかも企業整備と軌を一にする行政整理を中心として考えられておるこの法案には、絶対反対を表明するのであります。
 さらに各委員会の構成につきましても、名前は審議会にかわつたのでありますが、かようなものをつくることによつて、きわめて民主的な装いのもとに從來の中央行政が行われまして、そうして労働者がこの法案によりますとまつたく労働者彈圧の元凶となり、さらに労働階級の生活と権利伸張のためには何ら貢献することなく、いたずらに警察的な機能を発揮するという以外の何ものでもないのであります。特に吉田政府の政策的な基底でありますので、この國会においてかようなものが國民の名において、國会の権威において討議せられるということは、まつたく全人民大衆を欺瞞する法律でありますので、私はかようなものはただちに返上いたしまして、そうしてもつと勤労人民大衆のために、眞に生活権の擁護、特に労働者の福祉に関しましては、先ほど大臣に私は御説明を求めたのでありますが、そういう基本的な権利の擁護と、さらに労働者の地位の向上ということを基本的に、各局なり、あるいは各部署がきめられるというような方針で行くことを切望してやまないのであります。
 以上の観点から、日本共産党はこの設置法案に絶対反対の意見を表明するのであります。
#109
○齋藤委員長 鈴木幹雄君。
#110
○鈴木(幹)委員 私は民主党を代表しまして、本法案に対しまして賛成の意見を申し上げます。ただこの機会に強く労働当局に対しまして希望を申し上げておきたいと思います。
 激変する現下の情勢におきまして、労働行政のきわめて多元的な緊要な施設が要望されておることは、御承知の通りでありますが、この時機に際会いたしまして、労働省がこの機構のもとにおいて、あるいはまた新しく制定される定員法の上におきまして、その機能の機動的なる運用をはかり、新しい施策に基くところの労働対策を至急に樹立することこそ、必要な施設であろうと私は考えるのであります。この労働省の一部改正並びに修正案、これらはこと事態に対処いたしまして十分なる機能を発揮せしめられまして、万遺憾なき施設を講じていただくことを強く要望いたしまして、賛成の意を表する次第であります。
#111
○齋藤委員長 小林信一君。
#112
○小林(信)委員 新政治協議会は、本案並びに修正案に対しまして反対するものであります。理由は、行政整理をしようとする現段階、並びに今後の問題を考えますときに、いよいよ労働行政は重大でありますが、本省がその機構を縮小し、並びに人員を縮減するというようなことにおいて最も遺憾に思うのであります。かかる点から反対するものであります。
#113
○齋藤委員長 岡田春夫君。
#114
○岡田(春)委員 労働者農民党を代表いたしまして、この法案には絶対に反対いたします。
 まず第一は、これは先ほど皆さんからもお話がありましたように、あくまでも非科学的な、天くだりの首切りに間に合わせる機構をつくろうという、こういう点は、先ほど大臣も、行政整理の問題は全体の問題であつて、その中で適当に間に合うような機構をつくりたいというような御答弁がありましたが、こういう点から見ましても、大臣がこの点の答弁によつて裏づけられておると思います。特に失業者が、政府の発表によりますと百四十万にもなろうとしておるときに、地方の職業安定所は大体二千四百五十余人の減員をすることになつておる。一万一千人のうちから二千四百人の減員をして、この失業者の就職のあつせんなども全然放棄するというような形が、具体的にこの法案が通ると現われて参るであろうと思います。こういう点から見ましても、労働者は今やサービス省から彈圧省へと轉落する過程をはつきり現わしつつあるのであります。
 第二の問題は、先ほど私が御質問いたしまして、遺憾ながら大臣から答弁を得なかつたのでありますが、分限審議会の問題にいたしましても、これは法律上私は違反であるという点が明確になつて参つたと思うのでありますが、こういう点も何ら大臣から答弁がなくして、しかも民自党の諸君はこれを了解したものということで強引に押し切られたわけでありますが、われわれはこういうような審議を制限し拘束をして、問題の解決しない間に強引に押し切られようというような審議方法自体に対しても、われわれは絶対に反対いたします。われわれはこういうような問題の未解決をそのまま放棄するような、このきわめて不明確な労働省設置法案については絶対に反対いたします。
#115
○齋藤委員長 これにて討論は終局いたしました。
 これより採決に入ります。まず池田君提出の修正案について賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#116
○齋藤委員長 起立多数。
 次に本修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#117
○齋藤委員長 起立多数。よつて本案は修正議決せられました。
    ―――――――――――――
#118
○齋藤委員長 次にきわめて簡單な議題があります。國家行政組織法の施行に伴う労働関係法律の整理に関する法律案を議題といたします。これは別に御質疑はありませんか。――それではこれから討論に入ります。
    〔「討論省略」と呼ぶ者あり〕
#119
○齋藤委員長 討論を省略いたしまして、これより採決に入ります。
 本案に賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#120
○齋藤委員長 起立多数。よつて本案は原案通り可決いたしました。
 一時休憩いたしまして、午後二時に再開いたします。午後は、特別調達廳設置法案及び行政機関職員定員法案を議題といたします。さよう御了承願います。
    午後一時休憩
     ――――◇―――――
    午後二時二十八分開議
#121
○小川原委員長代理 午前に引続き会開を開きます。
 委員長が本会議において委員長報告をしておられますので、理事の私が委員長の職責を行います。
 まず特別調達廳設置法案を議題として質疑を行います。土橋君。
#122
○土橋委員 特別調達廳は御承知のように、終戰処理に関する諸般の費用をいろいろ調達されることが多いのでありますが、その権限あるいは任務につきましては、第三條は任務を規定し、第四條は権限を規定しているのでありますが、この一千二百五十数億に上る厖大なる終戰処理費に関しまして、基本的な方針を大臣に承りたいと存じます。
#123
○山口國務大臣 ただいま土橋君から基本的な考え方について御質疑がありました。土橋君は千二百億に及ぶ経費の点からのお尋ねのようでありますが、特別調達廳の人員は一万二千ということになつております。そこで各般の事情を考慮いたしまして、もとより予算面からいたしますと、非常に調達廳の持つ予算は厖大であります。しかし人間対人間の面から見ますときにおいて、なお整理の余地がある、こういう考え方も考慮に入れまして、今回四割の整理を断行することに相なつたような次第であります。しかしながらあとより政府委員の方からくわしくこの点は御説明申し上げるはずですが、実人員は多分二割何がしになるかと思う次第であります。
#124
○土橋委員 ただいま大臣からも御答弁がありましたが、大体終戰処理に関する費用は占領下にある日本としては、円滑に、しかもこの使途等については明細を期さなければならぬということは言をまたないところと思うのであります。特に第三條、第一項が規定しておりますような建物、あるいは設備、その営繕及び人、物に関するところの需給が円滑に行かなければならぬのでありますが、私は大まかに申し上げて、たとえば建物あるいは交通、あるいは通信、あるいは雇い入れの人、あるいは需給の品物その他の諸雜費、こういうように一應大別いたしまして、そういうものについてどういうような基本的な御方針でこの千二百数十億に余る予算が使われておるか、その基本的の態度をお尋ねしたのでありますが、答弁はまず人員の点から御説明があつたので、人員の点から私は御答弁を願いたいと思います。昭和二十四年度の予算におきまして政府の一般的方針が、明らかに一万二千名程度を予定されて予算を組まれておるかどうか。ただいま定員法と関連をして、特別調達廳としても四割予定定員を減らして、実員においては二割程度減らすものである、こういうお話でありますが、そういう関係について、第一に申し上げた基本的な輸送とか、あるいは通信とか、あるいは物の需給なり、あるいは建築物、設備等、そういうものについてどういう方針を持つておられるかということと、それから人間の面においてどういうような御方針でおられるか、もう一回お聞きしたいと思うのであります。
#125
○加藤(八)政府委員 ただいまお尋ねがございました終戰処理費のうち、特調の所管いたします経費の使い方についての方針についてのお尋ねがあつたようでございますから、その点だけ申し上げますが、われわれの方の終戰処理費の予算の内容は、大藏省がその所管として編成したものでございます。從いましてその予算の編成の内容の詳細につきましては、われわれ詳しくない点もございますが、大体を申しますと、御承知の通り終戰処理費のうち、向うの要求いたします労務要求によります労務者の俸給、給與というようなものを支拂うとか、あるいは最近になりますと工事関係の仕事がだんだん下火になつて参りまして、これを維持管理するというような方面の金が相当必要になつて参つておるのであります。またその品物が次第にいたんで参りますので、これを入れかえるというような意味において、いろいろな品物の需品契約がやはり相当大きな部分を占めて参つて來るのであります。それからまた、たとえて申しますと、自動車の修理であるとか、あるいは重工機械の修理であるとか、あるいはそういつたような作業の経費が相当かさんで参つて來ております。その他運輸通信等の関係でございますが、これはたとえて申しますと、進駐軍が國内を移動する等の場合に、日本の國鉄並びに私鉄を使うというようなものに対します経費の支拂いは、これは特別調達廳が取扱いませんで、大藏省からただちに鉄道会計の方に繰入れて來ておるような取扱いになつております。通信につきましても同じでございまして、國内郵便のいろいろな経費なども、大藏省から直接に逓信省の方の取扱いになるのであります。
 それから特別調達廳のやつております仕事は、以上申し上げたような点がおもな点でございますが、そのほかこまごましたところの関係、あるいは向うの要求する藝能を提供するといつたような仕事もございますが、これらの点につきましては、軍側におきましても相当節約するという考えで來ておるのであります。これを要しまするに、軍側の考えといたしましては、本年度から予算的に非常に嚴格に執行するという考えを持つておられることを表明されておりまして、從來でありますと、この予算が國会を通過いたしまして成立いたしましても、やはり向うのPDと申します調達要求がどんどん出されますと、ついその金額ではまかないきれないというような結果に相なりまして、例年追加予算をもつてこれを補つておるような状況でございましたが、聞くところによりますと、今年度の予算につきましては、このきめられた予算の範囲内におきまして、軍側においても予算をまかなつて行くように極力統制をして行く。從いまして、このPDにつきまして、日本側の案で算定いたしました予算額をきめまして、その金額を越える場合には八軍から、物によりましては、さらに上の方に伺いを立てて許されて初めてこれをやるというようなことになるそうでございまして、軍側におきましても、この予算内において調達をまかなつて行くという強い決意を持つておられるように聞いております。あるいはお答えにぴつたり來ない御返事を申し上げたかもしれませんが、大体予算の基本的なる考えは、さように承つております。
#126
○土橋委員 ただいまの御答弁で大体わかりました。私は、時間もありませんので、これ以上伺いませんが、ただ昨年の人件に関する費用が、たしか百数十億に上つたと考えておるのであります。今年度は特に進駐軍の方々の御便宜をはかるために、人の供給に関して十分御配慮を願いまして、そして人件費の内容についてはとくと考慮せられまして、これが首切りなり、その他の諸設備について、万遺憾のないように、十分人の供給の面について考えていただきたいというのが、私の質問申し上げる第一点であつたわけであります。
 次の質問でありますが、ただいま大臣からも説明していただいたのですが、一万二千名いるということは、総理府のうちでは、これは國家警察を除いては、特別調達廳が一番たくさんの人をかかえておるのであります。もう総理廳の中では、これは筆頭であります。しかもそのうちで、これが四割首を切られまして、六千九百四十一名の御予定のようでありますが、もちろんこれは期間的なずれがあろうかと思いますが、これも同じく九月三十日までで、十月の一日にはこの定員にするという基本的な方針に間違いないかどうか、この点もお聞きしたいのであります。
#127
○山口國務大臣 ただいまの人員整理に対する考えといいますか、親心といいますか、その点については、十分御意向に沿つて行きたいと思つているような次第であります。また十月一日までにこれをなすかということでありますが、政府といたしましては、十月一日までにこれを行う予定でございます。
#128
○土橋委員 そういたしますと、第五條の第四項に促進監督局というものがありますが、この規定は、さらに第十一條でその権限なり職務の内容を規定しておりますが、從來促進局と監督局は別個に置かれて、非常に円滑に特別調達廳の事務が行われたように聞いておりますが、どういう理由でこれを併合して促進監督局にしたか。このおもなる理由をお示し願いたいと思います。また例があれば例を示して、一緒にしたという説明を願いたいと思うのであります。
#129
○岩永政府委員 一番最初に特別調達廳ができましたときには、特別調達廳には促進局だけございまして、建設省に監督のために特建局というものが実は残つておりました。それが向うの軍側の方針によりまして、監督事務も特別調達廳に合併するということになりまして、今年の一月から特別調達廳に監督局として入つて來たわけであります。ところが実際問題といたしまして、地方におきます監督の事務と促進の事務は非常に密接な関係がございます。監督は御承知のように、現場の中にありまして、業者がきめられた設計通り、仕樣書の通り正確に工事をすることを監督するという職務でございますが、促進は、業者が工事を施工しております間に、いろいろな隘路が生じて参ります場合、たとえば資材が予定通り入らない、労務者を予定通り集めることができないという問題、あるいはさらにさかのぼりまして、資材の所要の割当が官廳から得られないとか、いろいろな隘路がございまして、昔は監督だけやつておれば、そういう物資は請負業者が自然に獲得し、労務も獲得して、済んだのでございますけれども、御承知のように、乏して物資の時代になりましてからは、それが非常に工事の完成を遅延する原因になつておりますので、促進という業務が非常に重常になつて來ておるのであります。ところが促進を必要とする原因は、監督をして参ります間に生じて來るのぶありまして、小さな促進業務は、監督者がそれぞれ地方の縣廳等に連絡をするとか、労働基準局に連絡するとかして片づけ得るものもございますし、中央まで持つて來なければならないものもございます。それで両方が一緒の局にありまして、現地で片づけ得るものは現地で片づけ、中央に持つて來なければならないものは、促進の業務として中央で処理するというふうにして、一つの局でやりますことが、業務の分界が不明確ということから來るいろいろな爭いと申しますか、重複と申しますか、そういう点を避けて、能率よくやることができる、こういう考え方でございます。もちろん一つの局にはございますが、監督をいたします者と、促進をいたします者とは、画然とわかれておりまして、現場監督官は相当な現場の監督の権限を持ちまして、現場の中にありまして、一切請負業者とともにおつて監督をする。そして促進の必要があります場合には、それぞれその現場の相当の促進官というものが別におりますから、促進官にただちに連絡して、促進官が隘路の打開をはかる。こういうように任務をわけておりますので、從いまして、お互いに職務がそれぞれ相伴つて円滑に行く、こういう考えで一緒にしたわけでございます。
#130
○土橋委員 ただいまの御説明は、私は了解できない点があるのですが、少くとも監督に関しては、終戰処理に関する人の供給、あるいは物の供給について、特に集内的な方面においては、一般の市場の物價もまた高騰を來すような状態にあるのであります。これは例をあげて申し上げなくても、特に終戰処理に関してたくさんの人を集内しておる所、物の供給をしなければならぬという地域においては、物價が高騰するのであります。また労働條件についても、そういう傾向が將來ますます出て來るわけであります。そういたしますと、そういう一般民間に及ぼすような影響等について監督するのが中心であるか、それとも部内において、物を供給し、またはこれを納めるというような関係において、監督を十分にしなければならぬというような建前において置かれておるか。この点がまず明瞭でありませんが、われわれは、少くとも促進は終戰事務に関する完全な遂行計画をするところの一つの機関であろうと思うのであります。ところが監督は、そういう諸般のものについても、関係地方公共團体なり、あるいはそういう民主的な諸團体なり、あるいは実際の請負業者というものの間において、不正的な行為はないか、あるいは不正な商行為はないかというような点が檢討せらるべきものでありますので、ぜひともこれは、やはり監督局は嚴として存在をせられまして、一般市民なり、あるいはそのうちにおいて不行届きがないようにしていただきたい、こういう考えでおりますが、どうでありましようか。この点、もう一回質問いたします。
#131
○岩永政府委員 この特別調達廳の促進監督局に書いてございます監督の任務でございますが、御承知かとも思いますが、特別調達廳は、その機構がいわゆる横割式となつておりまして、從來の日本の官廳の通念から申しますと、その仕事として工事があり、役務があり、労務があり、需品があるということになりますと、工事局とか、需品局とか、あるいはサービス局とかいうように、その事柄によつて局がわかれるのでございますが、特別調達廳は事柄によつてわかれませんで、こういう工事なら工事の中で、いかなる事務があるか、役務の中でいかなる事務があるかという、その事務を分析いたしまして、たとえば工事につきましては、軍側から工事の計画を内示して参りますと、その計画を受取つて、その計画を遂行するために、必要な業者の選定、予算の積算等をいたしまして、返事をいたしますと、向うがそれを正式の調達要求書というものにいたしまして、PDをこちらに出して参ります。そういたしますと、私の方の技術局と申しますところでその工事の設計、積算をいたしまして、予定價格というものを作成するのであります。予定價格ができ上りますと、その予定價格を今度は契約局にまわします。契約局は技術局から與えられた予定價格をもつて業者を選定し、入礼をして、契約の締結までをいたすのであります。契約を締結いたしますと、初めて請負業者がその仕事をもらつた、こういう形になりますので、もらつた請負業者がその仕事をするわけであります。そのときに、その請負業者が設計通りに仕事をやるように監督する仕事が、監督の仕事でありまして、請負業者がいろいろ困つて、その仕事の遂行に支障を生ずるときに、請負業者のためにいろいろ援助を與え、奔走してやる仕事が、促進になつております。そしていよいよ工事ができ上りますと、でき上つた工事に関する支拂いの請求書を提出して参りますから、その支拂いの請求書は経理局というところで受付けまして、経理局で支拂いをする。こういうふうな仕事のわかれ方におきまする監督の仕事でございまして、廣く特別調達廳の業務そのものを監督するというような関係にはなつておりませんという点を、御説明申し上げたいのであります。
#132
○土橋委員 わかりました。最後にもう一点お聞したいのは、三月十六日に、全國大多数の地方で、特別調達廳傘下の人員が整理されておるのでありますが、これはどういう理由と、どういう方法において行われたか、御説明願いたいと思います。
#133
○岩永政府委員 それは出張所の廃止の問題であると存じます。その問題を御説明申し上げますと、特別調達廳ができましてから、大きな工事の仕事、需品の仕事は、特別調達廳でいたしておりましたが、施設の維持、管理の仕事と、楽動産の仕事、それから役務の仕事を府縣に委任いたしておりました。それを去年の秋に、府縣に委任せずして、調達業務は特別調達廳の窓口一本にせよということになりまして、府縣に委任しておりました事務を、労務省の仕事以外は全部引上げて、そのうち諸施設の維持、管理の仕事を行うがために、各地におります軍受領官の基地の中に出張所という事務所を設置することを命ぜられまして、それを今年の一月から正式に開設をいたしたのであります。ところがその後、調達方針の変更がございまして、施設の維持、管理は、軍側が労務要求に基く労務者をみずから指揮、監督して、みずから行う、調達要求を出して請負業者をしてやらしめるという方法をとらないということになりましたので、從いまして、出張所の機能が大部分がなくなりました関係上、軍側からも出張所を廃止せよという命令が出まして、それに從つて廃止したという関係の事柄でございます。
#134
○土橋委員 それに関連して、最後にもう一つ伺います。ただいまの内容は大体それで政府側の説明はわかりましたが、從來関係方面の仕事を行つておる労務省は、実際には普通の雇用関係にあるよあに考えておるにもかかわらず、実際の労働條件の面においては、國家公務員並にあらゆる條件が規制をいたされまして、特に賃金関係においてはプレヴエイリング・ウエイジが採用されまして、非常に困つた状況下で仕事が行われておることは御承知の通りであります。從つて、惡い條件についは國家公務員並におやりくださつておつて、今度は労働者の方の主張する、たとえば政府の責任による共済組合的な規定の適用とか、あるいは一般公務員並の退職金の問題、恩給の問題ということになると、それはお前らは全然関係はないというような方式にして、非常にその方の労務省は困つておることは事実でありますが、こういうことについて、將來もこの問題は起つて來るであろうと思うのであります。今もお話になつたように、直接軍の方でおやりになるために、いろいろな支障もあろうかと思いますが、こういうような点については、山口國務大臣はどういうふうな御方針でこの労働條件に関する問題を的確に処理をして、そうして安心をしてそういう仕事のできるようにおやりくださつておるか、こういう点について御所信を十分聞いて、終りたいと思うのであります。
#135
○山口國務大臣 將來の考え方については、やはり特別調達廳の持つ性格からして、從來の考え方を踏襲する以外には方針はなかろう、こう思つております。
#136
○土橋委員 ただいまの御答弁によりますと、プレヴエイリング・ウエイジの採用については、それは認める、しかしそういうところにおいて働いた者は、日雇人夫のようにぶんぶん首を切つてもさしつかえない、こういう御方針であつたように伺いますが、これは私は民主自由党のために遺憾に存じますが、少くともそういう條件下において働いておる諸君には、特に労務物資の配給なり、あるいはそういう労働條件の点について、十分調達廳として諸般の設備なり、あるいは國家公務員並の救済のあらゆる規定というものについて、お考えがあるかということをお尋ねしたら、從來のままだというようなことでありますが、これでは労働條件がさらに苛酷になりますが、そのように承つてよろしゆうございましようか。
#137
○山口國務大臣 実は率直に申し上げますと、機構の改革によつて、六月一日から私が特別調達廳長官の上に所管大臣として臨むような予定には、閣議の決定によつてなつておるような次第でございます。從つて政府といたしまして、今日のところ公には、從來の例を踏襲するということをお答えする以外に方法はなかろうと思います。しかし、だんだんただいまの土橋君のお説を承つておりますと、これが將來の運用の面については、相当考慮しなければならぬかと存ずる次第でありまして、もし予定のごとく私が所管大臣として臨む場合においては、土橋君等の労働問題に対するエキスパートの十分な御意見も承りまして、善処いたしたいと思います。
#138
○土橋委員 了解いたしました。
#139
○木村(榮)委員 この前聞き漏らした点を、二、三だけお尋ねしたいと思います。この第五條に「國家行政組織法第七條第二項の規定にかかわらず」となつておる点ですが、その第七條では、官房、局、課を置く場合は、府と省だけになつておるが、これは廳の場合に局を置くのだけれども、別途こしらえる、こういうわけなんでしよう。それは何ですか、行政組織法にない場合は、こういうふうに法律に書けば、何でも書かれますか。これは何か特殊の事情があつたんじやないですか。
#140
○山口國務大臣 これまたありていに申し上げますと、実は最初の原案は、賠償廳のように、國務大臣が相当大臣として長官を兼務するというような考え方でありましたが、その後特別調達廳当局といろいろ御相談の結果こういうことに相なりました。また政府の最初の方針は、行政組織法に書かれた通り、局を廃して部制を設くる、こういう考え方でありましたが、現在調達廳の局長クラスの人々は、各省の局長同樣、より以上の閲歴を持つ人々が多いのでありまして、どうしても三段階制にして局を設けてしなければ、人の運用の面においても、非常に支障を來すというようなことで、調達廳法にこういう除外例を設けたような次第でありまして、政府といたしましては、何かこれは通商産業省の方にも、一つか二つあつたと思うのですが、特別調達廳の持つ性格からして、特にこの点はお認め願いたい、かように存じているような次第であります。
#141
○木村(榮)委員 たいへん苦しい答弁ですが、これは國家行政組織法から行けば、完全に違法だと思います。そこを、どうもいろいろな情勢上やむなくこういうことになつたという点の了解を、大臣として認められた発言であつたと思いますが、この基本法である國家行政組織法から行けば、これは完全に違法であると思います。この場合ははつきりと府、省には官房、局、課とこうなつております、廳には置くことになつていないのです。だからほんとうを言いますと、局を置く場合においては、國家行政組織法を修正しておかないと違法だと思います。これは答弁を求めても、どうもやむを得なかつたということくらいしか言えないと思いますが、その点率直なところどうもやむを得なかつたから了解してくれと言われますか。それとも何かへりくつをつけられますか。
#142
○山口國務大臣 私は一体へりくつはきらいの方ですが、やはり御了解ぐらいは求めなければならぬ、こう思つております。実は政府当局としては、最後まで強くこの行政組織法に基く部制をもつて進みたかつたのであります。しかしながらやはり政治家とか役人とかいう部類の人は、実際の給與とか待遇とかいうようなことよりも、やはりめんつということに非常にかかわりを持ちまして、今まで局長だつた人が部長になつたというようなことにすれば、家庭的に見ても体裁の惡いことにも相なります。そういうことでありまして、しからばこの部長クラスの人を持つて來たらいいじやないかということになると、現在局長をしている人の首をむりに飛ばさなくちやならない。それでは能率が上らない。そこに國家行政組織法との関連が生れるというようなことで、木村君のお説のごとく、多少苦しい点もありましたが、本法に字句を挿入してお認めを願いたい、こういうことに相なつたような次第でありまして、これが眞相でございます。
#143
○木村(榮)委員 そういたしますと、結論的には、高級官僚の圧力に押されて、さすが吉田民自党内閣も屈服をして、國家行政組織法の條項にも違反はするが、やむなくこれを認めた、かように解釈してさしつかえないわけですね。
#144
○山口國務大臣 高級官吏の圧力に云々ということは、どうも私らとしては受取りにくい点でありまして、高級官吏とは、私らの方がまだ高級でありますから、下級官吏から圧迫されたということにも相なるかもわかりませんが、その点はそう強い言葉で追究されずに、ひとつ政府の意のあるところを御了承願いたいと思います。
#145
○木村(榮)委員 これもこの上やつても、どうも解決しそうもないし、大分御困難のようですから、この程度でやめておきます。
 次に第六條の三項に顧問というのがございまして、二人となつておりますが、この顧問というのは、大体だれがなるかわからないのですが、この顧問は大体日本人がなるのですか。
#146
○山口國務大臣 もちろん日本人でございまして、この顧問制度は、特別調達廳が戰災復興院から分離して、新たな機構にかわつたときから、この顧問制があつたのでありまして、これをただ踏襲したにすぎません。
#147
○木村(榮)委員 他の省の場合にも顧問とかあるいは参與とかいうものがございまして、ある程度職務内容が明確化しておりますが、この場合には、ただ單に「重要な廳務に参画する」ということだけになつておりまして、権限がないようなあるような、非常に漠然としておりますが、この顧問は、いわゆる会社の顧問といつたふうな格の顧問ですか。それともこれは相当な拘束力を持つた顧問ですか。もう一つ大事なことは、この顧問はどういう範囲から選ばれるか。たとえば財界か学界か、あるいはその他何か特殊の技能を持つた者からか、そういう点をお尋ねしておきたいと思います。
#148
○山口國務大臣 現在の顧問は、前の戰災復興院の総裁の阿部美樹志さんと、三浦運輸省出身の技官と、こういうことに相なつておりまして、特別調達廳の持つ性格からしても、たとえば戰災復興院の方で特調関係を承つておりまして、進駐軍関係とも、今日まで非常に円満に事務を行つた経驗のある阿部美樹志氏を顧問に推したということで、また三浦技官の特別な技能を受入れるために置いた、こういうことでありまして、特別調達廳としては、將來ともそういう学識経驗の深い方に、どうしても顧問になつてもらうというようなことは必要だと思います。
#149
○木村(榮)委員 第三條の第二号に、「連合國の需要を解除された建造物、設備及び物の保管、返還及び処分」こうなつておりますが、この処分というのは拂下げのことなんかも含むと思いますが、そういつた場合には、他との連絡調整というようなことは、何かの方法でおやりになるようなことはお考えになつておりませんか。
#150
○岩永政府委員 「需要を解除された建造物、設備及び物の保管、返還及び処分」とあるのは、建造物の返還は、たとえば接收不動産を受取つて、損害を與えておりますれば、その損害の額、あるいは利益を附加しておりますれば、その利益の額を算定して、とるべきものはとり渡すべきものは渡して個人に返す。設備もそうでございます。それから物は、この前も新君等に出ましたように占領軍のために事前に調達を命ぜられました各種の物資が日本経済のために放出するということになりまして返されますので、そういう物を保管いたしまして、ただその中に個人の物がまじつておつたりいたしますので、そういう物は返還をするし、あるいは國有財産として大藏省の財務局にまわすべきものは、その返還の中に入れて返還いたします、処分としてよろしい物は処分する。この場合その処分につきましては、大藏省とも十分相談をいたしまして、関係各省、安本とか商工省等も係まりまして、最も大きな收入を上げ得るごとく、また処分の買受ける者の優先度につきましては、たとえば官廳用品となるような机等があります場合には、官廳の方に賣渡す。もちろん官廳はそれだけの予算は落すわけであります。そういうふうにしつかりと計画を立てて処分いたすことにいたしております。
#151
○木村(榮)委員 これは関連したことですが、昨年は特別調達廳で――これは特殊法人の場合ですけれども、大体八百億円の支拂いをした、こういうことになつておりますが、今年は終戰処理費の中から、これは大体パーセンテージでけつこうですが、見通しとしてどのくらいな支拂いをやる御予定になつておりますか。
#152
○加藤(八)政府委員 特別調達が昨年あたりからよその官廳の方でやつておりましたようなものを集約的に全部取扱うことになつておりまして、現在は運輸省の輸送関係とか、先ほど申したように通信関係といつたような程度のものが、よその省に残つているような事情でありまして、大体本年度の予算の千二百五十二恩三千万円のうち、八割から八割五分までが特別調達廳の方において主管する予算になろうと思います。
#153
○木村(榮)委員 大体特別調達廳関係のいろいろな請負とかその他の物品納入なんかは、今入札制度でおやりになつていますが、今後もおやりになる方針か。大体どのくらいの契約者が入つているか。契約者には何か特殊な資格審査とか保証とかいつたものがございますか。簡單でけつこうです。
#154
○加藤(八)政府委員 特別調達廳といたしましては、國費の節約ということを一番強く考えて、あらゆる方面の施策を行つているわけでございますが、この建築というような仕事については、ほとんど全部指名競爭入札でやつております。その場合に入札の適格者を選定することが前提になるわけでありますがこれはA、B、C、D、の四つのクラスに大体わけておりまして、その業者の資格、信用、從來の工事の閲歴というようなものを詳細に業者からとつておりまして、それを見て、この業者ならばAクラス、この業者ならばBクラスというふうに、大体事前にその調査を完了しているのでございます。それについて軍からある工事の注文がある。そうするとその工事は金額によつて何千万円、あるいは何百万円、あるいは何十万円というようないろいろな大きさがございますが、非常に大きな工事でございますと、自然大きな業者でなければやりきれまいというようなことで、A級のものを主とし、それに若干B級の者を入れて、入札させるというようなことをいたしております。それから需品の方になりますと、規格が非常に嚴密になつて参りまして、またその納期等においても非常な切り詰めた期日において納入を命ぜられるのであります。從つてだれでもよろしいということに参りませんで、品質の檢査なり規格の檢査なりを向うの將校から受けて、それをやることになりますので、自然見積り合せということにいたしております。見積り合せと申しますのは、要するにそういう仕事に適する業者数名を集めて、やはり一種の煕札をさせまして、その安いものに能力に應じてわけてやるといつたような組織にいたしております。ただ一番困るのは、いろいろな維持管理のような仕事であります。これはたとえばこのビルデイングを一箇月維持管理せよというような向うの命令が出るわけでありますが、その場合にガラス窓がこわれたから直す、あるいはじゆうたんが破れたから直すというふうに、毎日の偶然の作業でありますから、これは向うの作業命令が出ませんと仕事の内容がきまりません。從つて工事のように設計があり、仕樣書があつて、この通りつくるのだという予定が立ちませんので、結局向うの命令が出て、初めてその仕事がきまるということになりますので、あらかじめ競爭に付するという目安が立たないのであります。こういう点については、從來の仕事のやり方がよかつた業者とか、あるいはその建築を担当した業者で軍側の信用の厚い者等に、自然頼むということになつておりますが、これらの点についても將來はなるべく入札制度によつて行きたいというような考えで研究いたしております。
#155
○木村(榮)委員 特別調達の方たちの中には、相当海外の引揚者で、戰爭の間は、海外の軍の出先機関その他いろいろな行政面なんかで、相当な地位にいた人が、相当お入りになつているということですが、同時にまたいろいろな経理関係の將校であつて人というふうな方々も相当いるということを承つておりますが、やはりそうなんですか。
#156
○岩永政府委員 台湾やら朝鮮やら満州やらからの引揚者であつて、りつぱと思われる方々は十分採用いたしております。ただ経理関係の將校がたくさんいるかどうかについては、私実はさように承知いたしておりません。
#157
○木村(榮)委員 今では特殊法人であつたわけですが、今度は総理府の外局として出発いたします特殊的な官廳であることは、よく了解がつくのでありますが、過去においてこの調達廳は昨年非常に大きな不正事件なんか起つている。しかも國民の出した血税の中で非常に大きな部分をこの調達廳が取扱います関係上、相当私たちとしても、調達廳の内容調査、また相当責任の地位にある課長とか部長とかいう人の前歴というようなことを知つていなければならないと思います。これは経済調査廳でも私はお願いして、出してもらうように約束しておりますから、全部とし言いませんが、相当責任ある地位にいる役人の方々の前歴表を出してもらいたい。これは非常におかしいことを言うようだけれども、あのたくさんの不正が特別調達廳に出た以上は、少くともこの新しく発足いたします場合には、このくらいのことをやつてもらわないと困る。しかもさつきの問答で明らかになつたように、相当いろいろな圧力があつて、國家行政組織法を無視してまで調達廳の中に局を置いて局長を置かなければならなかつたというふうなことは、これはきわめて重大なことなんです。そのような圧力を加える権限を持つた者が將來特別調達廳を運営することになると――しかも厖大な八〇%、八五%、今年の予算を見ると、一千億ぐらいの金を支配する、一日平均約三億円ぐらいの金を出す。少くとも金を扱う面においては日本の官廳の中で一番です。しかもこれがたくさんの工事、いろいろな物品の納入といつたふうな仕事を專門的にやる関係上、きわめてこれは重大な問題であるから、特にそういつたことを調査して、私たちが國会議員としての任務を果すために、こういつた資料をこの際要求いたしますから、出していただきたいと思います。
#158
○山口國務大臣 ただいまの御要求になるたけ沿うようにいたしたいと思いますが、御承知の通り課だけでも七十幾つございまして、会期も切迫しておる今日、相当急がなければならぬことでもありましようが、この問題はなるたけ督励して御趣旨に沿うようにはいたしますが、この問題とは別個に調達廳法の御審議の方はよろしくお願いたします。
#159
○木村(榮)委員 國務大臣の言われる通りで、何も今この問題に関連してというのではない。さつき申し上げましたように、重大なものだから、將來の問題として資料を要求しておきますから、ゆつくりでいいです。会期が終つてからでもいいんですから、臨時國会に間に合うようにでもよい。しかし詳細なものをお出し願いたい。このことを要求しておきます。
#160
○山口國務大臣 承知いたしました。
#161
○岡田(春)委員 簡單にお伺いします。まず定員法の関係から伺いますが、政府側の提出の資料を見ますと、調達廳の場合には現業を四割見込んでおるのでありますが、今度の定員法の根本方針としては、現業が二割、非現業が三割という大体の方式だつたのでありますが、ことさらに四割というように率をきめられました理由をお伺いいたしたい。
#162
○山口國務大臣 土橋君の御質疑のときにもちよつとその理由を申し上げた次第でありますが、特別調達廳の持つ性格及び仕事の面におきましても、これは月日の経過とともに漸次逓減すべき性質を持つものではないかと思つておるような次第であります。また、四割と申し上げましても、実際の整理するところの実人員は二割何がしになつておるような次第であります。相当欠員もある次第であります。また先ほど申し上げました人員の問題も、相当國家財政の見地からわれわれとしては眞劍に考慮しなければならぬ、こういうことをあわせ考えまして、四割の整理を断行することにいたしたような次第でありまして、この点に関しましては、現在の調達廳当局とも十分折衝いたしまして、これならばやつて行けるというような回答を得ましたので、政府としては四割の整理を発表したような次第であります。
#163
○岡田(春)委員 大体これは大まかでけつこうですが、この四割の整理の減員は、本廳と地方の出先官廳があると思いますが、地方の出先官廳の場合と本廳の場合に一律に減員四割を行われるかどうか、この点を伺いたい。
#164
○岩永政府委員 先ほども御説明申し上げましたように、本年一月から地方の軍受領官のおります基地にありました出張所が、向うの命令で閉鎖せよということになつておりますので、出張所だけは六割程度は減少するほかはない状態になつておりますが、そのほかは特にどうこうということは考えておりません。
#165
○岡田(春)委員 七月から出先官廳の出張所を減員するという三月十六日のデイレクテイヴによつて、これはまあ向うから出たらしいですが、この出張所の廃止によります減員の数は大体何名ぐらいですか。
#166
○岩永政府委員 出張所の現在員は二千八百余名でございます。それでこの三月十六日の指令は二千八百数名を五月一日以後出張所を閉鎖すると同時にそれだけの人間を減少せよという趣旨になつております。それで私どもは一應出張所を制度として看板を下げて廃止いたしますと同時に、一應人間の方は定員で減らせるだけ減らして、人員の整理は國家の行政整理と歩調を一にしまして、九月末日までに整理いたしたいという希望をもつて、まつたく何度も何度も、実はその指令が出ます前から、どうせ國は行政整理をやるのだから、そのときに整理をするから、指令は出さないでくれということを事前にも頼みましたし、事後においてもその趣旨で頼みましたけれども、なかなか聞き受けてくれませんで、現在のところどうしても五月一日現在において定員でなく、実際の人間を退職せしめなければ、デイレクテイヴ違反であるということになつております。相当そのうち本廳、支局の欠員のある限りは一定欠員で埋めておいて、欠員で埋め得られないものは必ず五月一日現在で整理をせよ、こういう内容になつておりまして、その欠員があるのとないので、出張所の減員に対しまして、半分足らずは欠員で埋めかねますので、それは五月一日現在の整理の予定にいたしております。
#167
○岡田(春)委員 ただいまのお話ですと半分足らずが結局出先官廳、出張所だというふうに聞えるのでありますが、これに関連いたしまして、ただいまの御答弁では明確ではないのでありますが、首を切られない残つた人はそのまま予算定員で残つて行くのでしようか。首を切られた人の場合には、これは定員法の適用を受けて首を切られるのかどうか、今度の定員法の適用をされるのであるか、この点を伺いたい。
#168
○岩永政府委員 私どもの考えといたしましては、元來このたびの行政整理は、私どもが最初承りましたところでは、從來の行政整理が事務の整理をいたさずして、機構にも手をつけずして、單にその人数だけを何割整理するということだけしかやらなかつたがために機構が残つており、事務が残つておるために、いつのまにか充員をしてまた厖大になつておる。從つて今度の行政整理はまず最初から理論的には事務を主として、それは行政事務になりますが、事務そのものをなくして行く。それに伴つていれものそのものをなくして行く。そうしてそれにまた伴つて人も減らす、こういう順序で行かなければならないということで、この行政整理が始まつたように実は聞いておるのであります。ところが実際どの程度事務が整理されたかどうかはつまびらかにいたしておりませんが、少くとも機構と人の整理ということは実行されつつあるわけであります。從いまして私どもとしては向うの指令によりまして、出張所の事務は整理をいたしましたけれども、行政整理の本來の出発からされたその善良な意図から言えば、まさに意図に沿うておるものであると考えまして、政府においてはそういうように行政整理を取扱つて参りたいと考えております。
#169
○岡田(春)委員 今の御答弁では半分足らずの首切りに、約千四百人ですか、現場の千四百人の首切りに定員法が適用されるというお話でございますが、その点はつきり承つておきたい。
#170
○岩永政府委員 定員法の適用を受けると申しますか、定員法は十月一日からはもちろん受けますが、その前におきましては一應予算の認められたる範囲において、定員外として置かれるわけでありますので、今度の行政整理による退職手当の適用については、そういうふうにいたしたいと思います。
#171
○岡田(春)委員 それでは別の面からお伺いいたします。四千六百二十六人というこの首切りの中には千四百人の数字が入つておりますか、入つておりませんか。
#172
○岩永政府委員 入つております。
#173
○岡田(春)委員 それではこれは当然定員法の適用を受けるものと解釈してよろしいですね。
#174
○岩永政府委員 実は計画で四割切られまして、その整理された四割というのは、ただいまも人員の点についてお話になりましたように、四割くらいでやつて行けるであろうという政府の計画であるような御説明を承つたわけであります。それで四割減少したこまかい計算の基礎ということになると、行政管理廳でも実は説明をいたしておらないのでありますが、私どもといたしましては、一月から府縣廳から事務を移管いたしまして、相当増員がございましたが、行政整理の関係で増員をストツプせざるを得なかつたという事柄から欠員がある程度あつたということと、向うの命令によりまして出張所を廃止せざるを得ないという二つの問題をあわせ考えまして、政府が四割程度御要求なさるならば、從わざるを得ないであろうと考えるのであります。
#175
○岡田(春)委員 この千四百名が定員法の適用を受けるという点は、はつきり御答弁があつたと思います。ところが定員法は六月以降の首切りの問題についてやることになつておりますが、六月以前の首切りの分まで割込んでやらせようということが法律的にでき得るかどうか、この点をよくお考え願いたいと思います。
#176
○岩永政府委員 行政管理廳から聞きましたところでは、退職手当の問題は政令に讓られまして、その政令の適用としては、四月分からの適用を考慮中であると実は聞いておりますので、その点から言いまして、今度の行政整理の退職に入れ得るものと考えておる次第であります。もちろんその点は行政管理廳からの御答弁によつて明確にするほかはないと存じます。
#177
○岡田(春)委員 今の御答弁で確認をいただきました点は、退職手当については定員法の首切りと同樣な措置をとるということであつたと思います。この点ははつきりと確認をしておきたいと思いますが、今そういう御答弁でありましたから、そういうふうに解釈いたします。
 第二の点は、定員法によるところの行政整理は、六月以降人員を整理するという法律でありますが、六月以前のものもここへ入れられるとお考えになつているようですが、はたしてそう御解釈になつているかどうか、これは退職金の問題ではなく人員の問題ですが、この二点をお伺いしておきます。
#178
○岩永政府委員 退職手当の問題は今度の政令のつくり方でございまして、それは行政管理廳の本多國務大臣の御所管でございますから、本多國務大臣から御答弁いたす方が適当と考えます。第二の退職手当は……。
#179
○岡田(春)委員 退職手当ではない。首切つた千四百人は定員法の首切り関係によつて雇用関係を断たれるのかどうかということをお伺いした。
#180
○岩永政府委員 違いが生じますのは退職手当の問題かと存ずるのでありますが……。
#181
○岡田(春)委員 問題は身分の問題です。身分はどうなるのですか。これにはいろいろ問題があるのです。身分の問題があるし、それ以前の問題と見るならば、國家公務員法で訴願をすることもできるのです。
#182
○岩永政府委員 身分の問題は、定員法に基きまして九月三十日まで定員外として置かれ、十月一日以降退職をしなければならないと言われ者が六月一日以後の者だけであれば、身分的には定員法の適用は受けない、こういう考え方になるのではないかと思います。
#183
○岡田(春)委員 もう少し明確に御答弁願いたいと思います。山口國務大臣の政治的御答弁でもけつこうですから、ひとつ御答弁を願います。
#184
○山口國務大臣 この点に関しましては、定員法の当該大臣である本多君の方から詳細にお答えするようにいたしたいと思います。
#185
○土橋委員 関連して……。問題の中心点は今大臣のお話になつた点にあるのではないのであります。結局三月十六日に全國で千四百名の者を首切つた。この問題については、岡田君の御質問では、この定員法の規定によつてやつたものと同じように、もし首を切る予定のものだつたら、定員外の予定として九月三十日までこれを保存する方法で身分を確保するかどうかという点が第一点であります。それから手当の問題はどういう方法を講じられるかというのが第二点であります。そこで大臣よりのお答弁は、本多國務大臣は一般的のものをやつておりますから、本多國務大臣から御答弁を求める。これはまた調達廳の將來の責任者である山口さんから御答弁を願う、こういうことになるのでありまして、あなたの御方針は、六月一日以降の者と同じように取扱うのだという方針を堅持されるのか、されとも三月十六日の問題は別だとされるのか、というように問題を扱わないと、今の政府の御答弁だと不十分でありますが、政治的には明確でありますから、この点はもう一点関連してお尋ねしておきます。
#186
○山口國務大臣 先ほどお答え申しました通り、私は六月一日から所管大臣になる予定者でありますから、六月一日以降のことに関する限り私は責任をとりたいと思いますが、その以前に関して遡及して私がこの問題について論及するのはどうかと思います。その点はもし私がここで六月一日以前の問題に関して、誤つて職員諸君の不利益になるようなことでもお答えしたら、かえつて御迷惑だろうと思いますから、なるべく有利に解釈するように本多君とも御相談をいたしたいと思います。
#187
○岡田(春)委員 山口國務大臣はきわめて有利にとお話しになりましたので、きよう出て來られるのも六月一日以降からむしろここに御出席になつた方がよいと思いますが、それはともかくとして、その点もう一度念を押しておきたいと思います。さつきの政府委員の御答弁では、退職手当に関する限りは政令できめるというようなお話でございましたが、それに関連いたしまして、千四百名の現地の出張所におる職員は、定員法の適用を受けるという結論をお話になりませんと――先ほどあなたの御答弁で四千六百二十六人中に千四百人が入つておるということをお話になつたゆえに、受けるということを御答弁にならなければいけないと思います。そして定員法の適用を受けるということになれば、当然退職手当金は、定員法によるところの政令によつて適用を受けるということが自明の理でありますから、この二点だけをもう一度確認しておきたいと思います。
#188
○山口國務大臣 その点が非常に答弁のむずかしい点でありまして、定員法の制定以前のものが定員法の規定の中に含められるというようなことを言い得るかどうかという問題じやないかと思うのです。だからその点は先ほど私が申した通り、なるべく有利に解釈するように一應御相談はいたしますが、やはり法律の建前からすると、政府委員の先ほどの答弁もまた至当であると解釈される次第である、こう思うのです。
#189
○小川原委員長代理 岡田君に申し上げますが、大体國務大臣は、首切られる人に対しても政府は非常に同情のある取扱いをしようというのであるから、これはこまかく物をほうちようで切つたような形には関連があつて行かないから、その点御了解を願つて、政府におまかせになつたらいかがですか。
#190
○岡田(春)委員 大臣が主観的な意図で法律を適当にかえるというようなことを委員長はお話になられますけれども、そういうわけには行かぬと思うのです。この点はきわめて重大な問題であります。私たちは今の御答弁を通じまして、國務大臣の御答弁と政府委員の答弁とは、はつきり食い違つておるということを明らかにしなければなりません。政府委員は、定員法の適用を受けると具体的な実証において肯定をされた。山口國務大臣はそれを否定するがごとき、否定せざるがごとき、まるでラジオ放送の討論会みたような御答弁をされました。その点をもう一点だけ明らかにしていただきたい。これが定員法の適用を受けるならば受けるということを、明確に御答弁願いたいと思います。
#191
○山口國務大臣 私のただいま答え得る範囲は、定員法の規定を受けないと思います。
#192
○岡田(春)委員 それではますます違いますね。
#193
○山口國務大臣 だからそういう解釈にならざるを得ませんから、その点については、なお本多國務大臣が当該大臣でもありますから、十分相談の上お答えをいたしたい、こう思うのです。
#194
○岡田(春)委員 それではこの問題は委員長からの御勧告もありますから、定員法の問題と関連して、あとでもう少し追究をして参りたいと思います。しかし少くとも政府がお出しになつた資料の中には、千四百人が入つておることを政府委員は御答弁になつておる。そうして山口國務大臣は、入つておらないということを今度お話になりました。これは完全に食い違いである。この点はあとで伺いたいと思います。
 もう一つ簡單にお尋ねいたします。私ははつきりと記憶はありませんが、法律第百七十一号で、工事等の場合、これはたしか一昨年の十一月であつたかと思いますが、工事の檢定をやることになつておるのでありますが、この点は調達廳のどの所管局でおやりになるのですか。
#195
○岩永政府委員 促進監督局でいたします。
#196
○岡田(春)委員 これに関しましては、非常に長くなると思いますので省略したいと思いますが、この機会に特に大臣に資料の提出をお願いしておきたいと思います。最近工事の契約をしまして、そのあとの檢定等に関する実施の調査、これはぜひとも資料をいただきたいのであります。別段これはこの調達廳の設置法とは関連をさせないで、私は資料の提出をしていただきたいと思います。できるだけ今國会中に、契約の件数、それに対する金額、それからそれの査定の額等について、ひとつ調査の資料を請求したいと思います。
#197
○山口國務大臣 先ほど木村委員にもお答えをいたしましたと同樣の意味において、すみやかな機会に御趣旨に沿うようにとりはからいたいと思います。
#198
○岡田(春)委員 これで私はよろしゆうございます。
#199
○柳澤委員 第三條の第二項に「特別調達廳は、別に法律の定めるところにより、」とありますが、この別に法律の定めるところによりというのは、この前後の関係が非常に不明ですが、どういうことを意味するのですか。
#200
○山口國務大臣 その点は閣議でも問題になりまして、建設省設置法を適用する部面が相当ありまして、一應問題になつたのでありますが、別に法律の定めるところによりという字句が挿入されておるから、実際上これが運営にあたつては別に法律を定めたらよいから、これを残しておいてもさしつかえないではないか。こういう意味で挿入されている字句なんです。
#201
○柳澤委員 ただいまのお話でありますと、別に法律をもつて定めればとおつしやいますが、もし定めずにこのままにしておきますれば、今大臣がおつしやられましたように、政府の需要する建造物及び設備の営繕は大体建設省が所管している、公團のもの及び家具類の調達については、これは各省がおおむね所管をしておるということになると、他の各省設置法に当然抵触することになるのでありますが、ただいま申されましたように、別に法律で定めれば、その抵触もなくなるのじやないかとおつしやられるのならば、これはどういうふうな内容のものをお定めになられて、抵触しないようにされるのでありましようか。
#202
○山口國務大臣 実は旧特別調達廳法と申しますか、その中に盛られておつた言葉でありまして、私が聞くがごとくんば、進駐軍の方から、將來日本政府のいろいろ営造物であるとかあるいは家具類であるとかいうことに関しては、相当特別調達廳が今日まで実績を持つておるから、日本政府の要するところのさような物品等は、特別調達廳の機構のもとにおいて取扱うような考え方を残したらよいではないかというようなお話があつて、この條項が挿入されたと聞いております。しかしただいまの御質問の通り、別に法律の定めるところによつてということがあれば、その條項の全部をまた將來必要に應じて別に法律によつて定めたらよいのでありまして、御指摘のごとく、現在の状況においては盲腸的存在であろうとも考えられる節があります。もし國会においてこれが削除を適当なりとお認めの場合においては、政府においてもこの條項を削除されることに異論はございません。
#203
○坂本(泰)委員 私の言わんとするところは、前の三氏が言われましたから一点だけ、それは第三條の第一項の関係で修正案に対する関係です。この修正案は建設委員長の方からの申入れもあつて修正案が出されておりますが、この修正案をはずして最初の政府原案を見ますと、第一條の目的の点からしまして、第三條は進駐軍の仕事以外に國内の調達業務をやれるというふうになつておりましたから、これは國内の調達業務の一元化というようにも考えておつたのですが、政府の最初の原案に対する一條と三條の関係の点をお聞きしたいと思います。
#204
○山口國務大臣 御質問の先の方をちよつて聞き漏らしましたが、ただいま御答弁申し上げました通りに、またただいまのお説のように、國内の調達業務を調達廳が將來機構を温存いたしまして、そうして終戰以來それぞれのエキスパートが相当廳内に集められたのですから、この機能を活用して一つの國内の調達業務にも当るというような考え方が、お説のごとく盛られておる次第でありまして、この業務を開始する場合においては、特別に法律の定めるところにより、こういうことを残したいというのが本法に本條項が挿入されておる理由であります。しかしまたひるがえつて考えますれば、そういうことが本質的に要求される場合においては、何もこの一條項のみによつて業務を担当するということではなくして、政府なり國会の発議によつて新たなる單行法のもとにおいても行い得るのでありますから、現在このままの状況ではむしろ先ほど申し上げました通り盲腸的存在にすぎませんし、この点につきましてはこれを削除したがいいか、あるいはこのまま残すべきかということは、國会の御意思によつて決定されることに政府としては異議はございません。
#205
○坂本(泰)委員 そこで調達廳の職員の連中の意見を聞きますと、さしあたり國内調達業務はないにしても、そういう業務がわれわれの中にあるということが――職員の中にあるということがあれば、非常に希望を持つて仕事ができる。それがなくなると單なる進駐軍業務の機関にすぎないということになるから、最初の政府原案支持が非常に強いのですが、政府としてはどういう御見解をお持ちでしようか。
#206
○山口國務大臣 政府としては原案を出したのでありますから、あくまでも原案を支持する次第でありますが、しかし委員会なり、國会の御意思によつてこれを削除することに相なりますれば、これには異論はございません。こういう次第なのでございまして、でき得べくんば原案の通り御承認をお願いしたいと思います。
#207
○坂本(泰)委員 單なる進駐軍の調達業務だけならば、從來通りの方法でもいいのではないか。從つてもし官制をつくつて官廳となる以上は、やはり國内調達事務も入れておいてやつた方がいいのではないかという意見を申し上げまして、私の質問は打切ります。
#208
○岩永政府委員 先ほどの岡田委員の御質問に対する答弁に訂正をいたしたいと思います。
#209
○岡田(春)委員 訂正の場所にもよりますけれども、重大なる場所に関して御訂正になりますと、この問題についてやはり質疑を続行しなければならない場合が出て参りますが、それでもよろしければ委員長は答弁を御許し願いたい。そうでなければ私は定員法のときに特別調達廳の問題について質疑いたしたいというように留保いたしたのでありますから、そのときにお許しになるか、どちらでも委員長の適宜の方にお願いいたします。
#210
○小川原委員長代理 政府の方は定員法に讓るということであります。
 それでは他に御質疑はありませんか。――他に御質疑がなければ、本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
 これより討論に入ります。池田正之輔君。
#211
○池田(正)委員 私は民主自由党を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。この修正案の内容については皆さんのお手元に差上げてありますが、ここで特に申し上げておきたいことは、その修正案の第十六條と書いてありますその前に、「第三條第二項を削り、同條第三項中「第一項」を「前項」に改め、同項を第二項に改める。」を入れていただきたい。つまり今論議になつた第三條の第二項を削るという問題でありますが、これは建設委員会の方から当委員会に向つた削除すべきものであるという意見を申し込んで來ております。この建設委員会の意見を尊重し、なおかつわれわれとしましても十分檢討してみますと、これはまさに先ほど山口國務大臣が盲腸的存在という言葉をもつて評されたごとく、立法的にもまことにまずい條項なので、將來を予想してこういう條項を掲げておくということは、立法技関の面から言つても、あるいはその方法論から言つても、非常にまずいので、当然削除すべきものと考えますので、特にこの項目を加えまして、修正の動議を提出いたします。
    ―――――――――――――
#212
○小川原委員長代理 次は坂本泰良君。
#213
○坂本(泰)委員 社会党を代表しまして、本案並びに修正案に対して反対するものであります。修正案に対しては先ほど討論いたしました通り、やはり職員に希望を持たしておるという見地からしまして、原案を支持いたします。
 なお原案につきましては定員法の関係からいたしまして、社会党としては反対をするものであります。
#214
○小川原委員長代理 有田喜一君。
#215
○有田(喜)委員 私は民主党を代表いたしまして、本修正案並びにそれを除く原案に対して賛成をいたします。但し今日の特別調達廳の仕事は相当やりにくい点もありますし、遺憾の点が多々あるように見受けられます。ことに今回四〇%という特別なる多量の減員をなされる結果、この調達廳の仕事は相当運び方がむずかしくなるような懸念がなきにしもあらずであります。政府は特別調達廳の業務の重大性にかんがみまして、熱心にしかもその仕事の円滑なる遂行を切望いたしますとともに、今回の整理人員に対しましては、特別なる退職手当、並びに失業対策について遺憾なきを期せられんことを強く切望いたす次第であります。
#216
○小川原委員長代理 木村榮君。
#217
○木村(榮)委員 私は日本共産党を代表いたしまして、本法律案に反対の意見を申し述べます。大体基本的な点は各省設置法案のときに申し述べたと同樣でございますが、特に申し上げたい点は、この特別調達廳によれば、さつき質問申し上げました第五條の問題などは、完全に法律上に違反をしておる。しかる四〇%という大量な首切りを断行しながら、局長、次長といつたふうな高級な官僚は増員しておる。この特殊的な官廳には課というものが厖大にあつて、承るところによれば何でも五、六人で一課をなしておるようなところもあるそうです。從つてそういうふうな関係で、非常に機構の運営がうまくやれない。それがまた特に民間のいろいろな資本関係と結びついて、この特殊な経営のもとにおいて、多くの不正を生み出すような危險性が多分にある。これは所掌事務の関係や、あるいは内部組織の問題を檢討したならばよくわかつて來ますが、ほかの方の外局などを見ますと、いい惡いは別個の問題として、いろいろな協議会とか、審議会というものを設けて、外部からも内部の事情が相当わかるような仕組みにされておる点もあるのですが、この調達廳はなかなか伏魔的な存在であつて、内部のいろいろな状況は外部からわからぬといつた性格をきわめて多く持つておるのであつて、あの厖大な終戰処理費を使つていろいろな調達上のことをやる機構としては、きわめて不完全であつて、このようなものでは、大きな不正を防ぐことの根本方針なども立たないと思う。そういつた角度からこの設置法案に反対であります。今度はなかなかものわかりのいい山口國務大臣が長官になられるそうでありますから、何とかひとつこの機構を再組織して、もう少し明朗な不正の起らないような組織に改めてもらいたいということを要求して、反対の討論といたす次第でございます。
#218
○小川原委員長代理 鈴木幹雄君。
#219
○鈴木(幹)委員 私は民主党を代表いたしまして、特別調達廳設置法に対する修正案並びに本案に対しまして賛成を申し上げます。
#220
○小川原委員長代理 小林信一君。
#221
○小林(信)委員 新政治協議会を代表いたしまして、反対をいたします。理由は省略いたします。
#222
○小川原委員長代理 岡田春夫君。
#223
○岡田(春)委員 労働者農民党も同樣に反対であります。その理由につきましては、先ほど反対の諸君からもお話のありましたように、人員整理に便乘して、それに間に合うようなかつこうだけの機構をつくつて行こうというような形が露骨に現われておる。しかもこの問題については先ほど木村君のお話にありましたように、不正の中心になつておる疑念が非常に強いにもかかわらず、この設置法案について見ます範囲においては、この不正を最小限度、あるいは根絶するための具体的な措置が行われておらないのであります。
 第二の点につきましては、先ほど私の質問によつても遂に最後までわれわれを納得せしむるような御答弁は得られなかつたわけでありますが、定員法との関連におきまして、何ら大臣並びに政府委員の具体的な御答弁がなかつた点においても、しかもこの行政整理の方針につきましても、この法案に関する限りにおいては、十分われわれは納得することができません。以上の点において反対をいたします。
#224
○小川原委員長代理 討論はこれにて終局いたしました。
 これより採決に入ります。まず修正案について採決いたします。本修正案に賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#225
○小川原委員長代理 起立多数。
 次に修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#226
○小川原委員長代理 起立多数。よつて本案は修正議決いたしました。
    ―――――――――――――
#227
○小川原委員長代理 次に賠償廳臨時設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑はありませんか。――他に御質疑がなければ本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#228
○小川原委員長代理 次に運輸省設置法案を議題といたします。
 本案に対する質疑は終了しておりますから、これより討論に入ります。その前に議員米窪君より発言を求められておりますので、これを許します。米窪君。
#229
○米窪滿亮君 私は本委員会の委員ではございませんが、お許しを得て委員外の発言をしたいと思います。
 その発言は、社会党から提出しましたところの運輸省設置法案、並びに海上保安廳法及び海難審判法の一部を改正する法律案に関する修正の意見について、御説明申し上げまして、本委員会全員の各位の御賛同を得たいと思うのでございます。
 順序の関係上、まず海上保安廳法及び海難審判法の一部を改正する法律案から御説明申し上げます。社会党の修正意見は、第一條の第二項のこの政府改正原案によりますと、「第二條第一項中「海難の調査、」の下に「海難の審判、」を加える。」の「の下に」以下を削るのでございます。それから第十一條の二、「海上保安廳長官の所轄の下に、海難審判所を置く。海難審判所については、」云々とありますが、この第十一條の二全部を削除します。從つて順序として第十一條の三は十一條の二になるわけであります。
 以上が海上保安廳法及び海難審判法の一部を改正する法律案に対する社会党の修正意見でございます。海上保安廳法及び海難審判法の法律をそういうぐあいに修正しますと、勢い運輸省設置保案の若干の修正が必要になつて來ると思います。
 次に運輸省設置法案に対する社会党の修正意見を申し上げます。これは第三條の一から九まである列記事項のうち、最後の九の「海上の安全及び治安の確保並びに海難の審判」というこの「並びに」以下を削りまして、新たに十項を起して「海難の審判」というのをつけ加えるのでございます。
 それから第四條の一から五十三まである項目のうち、五十二の次に新たに五十三を起しまして、そこに「海難の審判を行うこと。」という字句を入れます。從つて五十二の一番末尾の「並びに海難の審判を行うこと。」だけを削る。そうして政府修正原案の五十三は五十四となるわけでございます。
 それからずつとうしろに参りまして、第五十六條の二項、三項に「船員労働委員会」「海上保安廳」とあるところへ、第三項を新たにこしらえて、「海難審判廳」という五字を加えます。
 第二節第五十八條の次に新たに節を設けて、「第三節海難審判廳、」そうしてそこへ第五十九條という新たなる條項を起しまして、「海難審判廳の組織、所掌事務及び権限は、海難審判法(昭和二十二年法律第百三十五号)の定めるところによる。」これだけの字句を加える。
 以上が運輸省設置法案に対する社会党の修正意見でございます。從つて現在海難審判所とあるものを海難審判廳、運輸省の外局になる関係上審判所を審判廳とするわけでございます。これはおもなる修正は大したものがなく、ただ從來海難審判所であつたものを、外局になる関係上海難審判廳とするだけでありまして、主要な内容的な修正はあまりないのでございます。
 この理由をちよつと簡單に申し上げます。私の意見は運輸委員会におきましても、内閣委員会においてもたびたび申し上げたのでございますが、われわれの解釈するところでは、海上保安廳というものは海上の交通を安全に擁護し、不測なる海難事故の起らないように予防する、あるいは船員の免状を発給する、あるいは密輸入を防止する、こういう事務を取扱うところでありまして、あるいは燈台の設備、航路標識の設備をする。そこで航路標識の設備をするとか、あるいは船員の免状を発給するとかいうようなことは、なるほどこれは海難事故の予防ということで、いささか海難審判所と連絡のある仕事でありますが、主たる任務はやはり海上の保安、治安をやつて不正事故を防止し、密輸入を防ぐというところにあるだろうと思う。でありますから、世間ややもすればこれは日本海軍の勃興の素地だというような口さがない批評も起つて來るのであります。從つて私の解釈するところによると、海上保安廳はやはり檢察廳的性格が多分にあると思うのであります。一方海難審判所と称するものは、海上において事故の起つたとき、すなわち海難が起つたときに理事官を派遣して取調べて、原被両告の申分を聞いて公正妥当なる判決を下すのであります。從來はその意味で運輸大臣のもとに直轄されておつたのであります。それを今度は海上保安廳の長官のもとに統轄することになる。從つて何らそういう修正によつて予算が減りもしなければ、ふえもしない、將來船員も整理される危險もないということであるならば、何も苦しんでいろいろの誤解の起りやすいような修正をして、大臣の直接統轄のもとを離れて、海上保安廳長官の直轄にしなければならぬ理由は、私はあまりこれに対して理解ができない。海上保安廳の長官は過日委員会において、船員の免状の発給とともに航路標識の設置もするから、勢いこれは海難防止になるから、海難審判所を自分のもとに直轄にした方が事務的に便利だ、こう言つておられますけれども、そういう御返事があつたにもかかわらず、今日なお理解できないのであつて、わが党提出の修正が妥当である、こういうぐあいに私は考えております。過日この委員会で運輸大臣も実質的には以前とかわりはないと言つている以上は、そういう改正をして世間の誤解を招くというようなことのないように、現行のままにしていただく方がよくはないかというのが、わが党がこの修正意見を出した理由であります。
 もう一つの理由は、皆さんもすでに御承知の通り、海難事故に対しては、今まで船員が二重刑罰をかけられる危險が非常にあつたのであります。すなわち海難事故が起つたときに、海難場所へいち早く理事官を派遣して、その調査について原被両告を審判するという処置をとられる場合と、とれない場合がありまして、とれない場合にまま陸上の檢察官が参つて、あまり海上の知識のないところのこの人たちが調べまして、そこでもつて判決を下してしまう。ときどきその判決が誤つておつて、また審判やり直しということになる場合が多いのであります。從つて海員はこれがために二重の刑罰を受けるという危險が多分にあつた。運輸大臣の直接統轄のもとに海難審判所があつたときでさえもそうですから、これが一段下つて海上保安廳長官のもとになるということになれば、ますます海難審判所の陸上の司法檢察に対するウエートが軽くなりまして、船員に対する二重刑罰が起り得る可能性が多くあるのでございまして、この二点から私どもはこの修正意見を出したわけであります。修正案と言いましても先ほどからたびたび繰返して申し上げる通り、現行法のままにしておけばよろしいのであります。何ら積極的な修正案ではないのであります。こういう理由を御了解の上、修正意見に対して御賛成を願いたいと思います。
#230
○小川原委員長代理 これより討論に入ります。池田君。
#231
○池田(正)委員 私は民主自由党を代表いたしまして、この運輸省設置法案に対する修正の動議を提出いたします。この修正の動議を出すにあたつて、ただいま社会党の米窪議員から意見の開陳がありましたが、これは要するにこの次に出て來る海上保安廳の設置法と関連するのでありますが、この設置法に対しては社会党からただいま海難審判所をもとの現行法の形におくことが妥当である。今米窪議員から申された通りであります。そういう意見の修正の申し入れがありました。わが民主自由党といたしましても、これに対して当時研究を重ねておつたのであります。そこへ社会党からそういうお話があり、かたがた民自党といたしまして研究した結果、これは社会党の方から申し入れられた主張が正しいものであるとして、わが党としてもこれはさように修正すべきものであるという意見にまとまり、從つてこれは社会党と民主自由党との共同提案によつてこの修正をしようということに意見がまとまりまして、今日ここに提出いたした次第であります。從つて私が今ここに提出いたしました修正案は、民主自由党及び社会党との共同提案でありまして、その内容につきましてはお手元に差上げておきました通りでありますから、これは速記にとどめることにいたしたいと思います。
    ―――――――――――――
#232
○小川原委員長代理 坂本君。
#233
○坂本(泰)委員 ただいまの修正案に対しましては賛成をいたすものであります。その理由はただいま米窪議員から述べられた通りであります。運輸省設置法の方はやはり人員整理を前提としたところの機構の改革でありますから、日本社会党としては遺憾ながらこれは絶対反対をいたすものであります。
#234
○小川原委員長代理 有田喜一君。
#235
○有田(喜)委員 私はこの修正案並びに修正を除いた原案に対して、民主党を代表いたして賛成するものであります。この修正案の箇所につきましては、われわれもこの委員会並びに他の方面において相当主張したところでありまして、賛成いたします。但し今回の運輸省の設置法は相当大なる機構の改革であります。ことに運輸省はパブリツク・コーポレーシヨンができます関係上、相当大きな從業員に対する影響があります。それに加えて今回の行政整理により多数の失業者を生ずるのであります。この失業者に対する具体的な失業対策、ことに退職手当の問題、これは運輸省の特殊事情からその原資の点においても相当苦しい立場に置かれておると私は推察いたすのでありますが、運輸大臣はこの点によく御留意くださいまして、從業員のいたずらなる不安をすみやかに解決されまして、安心して前途の光明を見出して失業者も生活ができるように、すみやかなる措置をとられんことを特に切望します。
 なおもう一点申し上げたいことは、今回の機構改革によりまして、わが國海運行政の特殊事情である総合行政の面が、多少碎けるおそれがあります。しかしこれはまつたく運用の仕方でありまして、大臣並びに次官は海運行政の特殊性をよく御認識くださいまして、その運航、造船、海員並びに港湾、四位一体性をくずさないように、そうしてわが國海運の発展に一層努力されんことを強く要望して、私の討論を打切る次第であります。
#236
○小川原委員長代理 土橋委員。
#237
○土橋委員 私は日本共産党を代表いたしまして、ただいま社会党及び民自党の両提案によりますところの修正案には賛意を表するものであります。しかしながら、基本的に運輸省設置法案の中に流れておりまする各條項及びその精神は、定員法と相関連をしまして、行政整理を行うという意図が多分に含まれておるものでありますから、こういう態度は後ほど反対理由のおもな根拠になりまする点からも、終対われわれは反対いたすわけであります。
 また個々の條文をながめましても、第六條の運輸審議会の内容を檢討して参りますと、昨日の質問におきましても、これは非常な権限を持つておるにかかわらず、この構成につきましては法的な措置が非常に不十分であるのであります。また運輸業務全般の構成の面から見ましても、陸運にいたしましようとも、海運にいたしましようとも、あるいはその他の海運に対する審判事項あるいは労働関係に対する各種委員会の構成等をながめましても、この法案ではとうてい現在の状況を救うことができないというような点も考えておるのであります。特にこの原案によりますと、労働基準法の規定すら犯して労働強化が行われるというようなことは――きのうもいろいろ討議がありました夜間の連続四時間勤労の問題でありますが、こういう点から考えまして、明らかに労働基準法に違反した事項を、この設置法案に盛ることによつて強行するという点がわれわれは承服できないのであります。
 また第二点といたしまして保安度の低下は著しいのであります。特に減員を十数万出すのでありますから、たとえば乘務係の圧縮あるいは通行列車等における人員の削減によつて、この保安度の低下は單に從業員諸君の保安度の低下にとどまらず、公衆にもまた至大の影響を與えておるのであります。特に踏切番が縮小することによつて一般人民大衆の生命、身体等の障害も考慮せられ、器物の損害等も考えられるというような、きわめてゆゆしき問題を含んでおるのであります。あるいは職制の関係におきましても、たとえば荷物係その他の係が省略されるというようなことで出札関係から荷物関係、あらゆるものが非常な制限を受けるのであります。同時にこれによつて鉄道省のお見込みのあらゆる收入面を考えると、現在日通の諸君がまた失業の問題を招來する、こういうような事項で、すでにわれわれの方で調査いたしました関係から見ても、日通関係は五十数億に上る損失をこうむるというような事象も考えられるのであります。從つてこういう点が貨車貨切りによつて小荷物運送をするというような事態も考えますと、輸送面における澁滯あるいはそういうものの低下というものが考えられるのでありまして、このサービスの低下というものはきわめて顯著なるものをこの法案は持つておるのであります。同時に加えまして、從業員諸君の労働過重と長時間労働と苛酷労働がさらに強化されて來るという状況があるのであります。また設備その他の関係におきましても、こういうものが通りますと、現在の國鉄の関係から見まして基本的に建設費が非常に少い。同時にルーズな方法によつて行われておりますから、トンネルにいたしましても、レールにいたしましても、まくら木等のすべての関係が、この法案を通じてより危險な状態になつて來るということが言えるのであります。あるいは一般的関係におきましても、助役を廃止するというようなことで、夜間列車の通行等におきましても非常な障害があろうと思うのであります。こういうようにサービスの低下、保安度の低下ということは非常な問題を持つておるのでありまして、法文自体もまたそういう点から考えまして、非常に遺憾な点を持つておるのであります。特に昭和二十四年度の政府の、民主自由党の企業整備の政策と相関連をして、そうして國鉄労働組合の諸君の首切りをこの法案によつてさらに具体化して行くというような事実を考えられるのであります。これはとりもなおさず民主自由党の独占金融資本に奉仕する形において、全人民の犠牲と負担の上にこの予算とこの法律案を相表裏の形において行わんとしておるのであります。かようなことは、われわれ人民を代表しておる日本共産党としては、絶対に忍ぶことのできない惡法中のまた惡法でありますが、日本共産党はかかる観点から、かような法案を出されること自身について政府の重大なる考慮を促し、かような法案は即時返上いたしまして、もつと練り直した、日本の國有鉄道として十分運営できる、しかも普遍性と全人民大衆が公平に利用するような方法、その内容が十分行政的な措置において盛られる法案をすみやかに次期國会に提出して、今國会はこの法案を練り直していただきたい、こういう考えをもつて絶対に運輸省設置法案に対して反対の意見を表明する次第であります。
#238
○小川原委員長代理 鈴木幹雄君。
#239
○鈴木(幹)委員 私は民主党を代表いたしまして、修正案並びに原案に対して賛成の意見を申し上げる次第であります。この機会に当局に対しまして私は注意を促したい二点を申し上げまして、これの理由並びに賛成の討論にかえたいと思います。
 第一点は、運輸省は今回の設置法によりまして、從來の持つておりました性格を一変するということを要請されておるわけであります。日本國有鉄道のコーポレーシヨンとしての発足がそれでありまして、この機会に運輸省の性格が一変せられ、またその所掌しておりますところの業務が躍進的な改善を遂げられんことを切に望む次第であります。運輸省の所掌しておられます業務につきましては、その業務の運行が正確であること、安全であること、能率的であること、またこれのサービスの向上というようなことが切に要求されるのでありまして、これを今回の設置法に基きますところの機構改革をもとにいたしまして、さらに向上せられんことを望んでやみません。
 さらにもう一点は、今回の設置法によりまして機構の改革に伴い行政整理が行われることは必然であります。定員法は今審議中でありまして、正確な数字はわかりませんけれども、これに関しましては輿論のうちにおきましても相反する流れが二つあるように考えられるのであります。大局から見て参りますならば、この機構改革によりますところの行政整理も、業務に支障なく行われ得るとの当局の言明を私は信頼するものであります。さような意味におきましてこの行政整理が行われることを希望いたしますが、この実施にあたりましては、事の軽重、緩急あるいは時期的に見まして、これを適当な時期に行うというようなことに留意せられますと同時に、犠牲におりますところの行政整理を受くる從業員に対しましての特別会計の建前からいたします困難さはありますけれども、これを克服いたされまして、十分なる慰藉と十分なる慰労がなされるべく、予算的措置におきましても、あるいはまた実際面における措置におきましても、この要求を満たし得るがごとき当局の善処方を希望いたしたいと思うのであります。
 以上の二点を申し上げまして、賛成の討論といたす次第でございます。
#240
○小川原委員長代理 小林信一君。
#241
○小林(信)委員 新政治協議会は修正案に賛成であつて、本案に対しては反対であります。
 反対の理由は、その機構が單なる行政整理を目的とする点にありまして、この廣大な施設を持ち、しかも複雜な運営の面を持つております本省が、從業員の手によりましてとにかくきようまで復興して参つたのでありますが、しかしまだそれは中途でありまして、無謀な行政整理をいたしますならば、輸送力の低下はもちろんのこと、從業員の超過労働というようなことによりまして、利用者に対して非常な危險が伴うのであります。そういうような点からいたしまして、本案に対して反対するものであります。なお最近聞きところによれば、この國鉄のローカル線の一部を拂い下げをするというような意向があるそうでありますが、國鉄自体が非常な赤字が出るのでありまして、利益があるようなローカル線に対して拂い下げて一部の者の利益させ、その利用者に対して不利益なことをするようなことが多分に見られるのであります。そういう点、やはりこの機構運営の妙をもつてすればできるのであります。この点は非常にわれわれ遺憾に存じまして、反対するものであります。
#242
○小川原委員長代理 岡田春夫君。
#243
○岡田(春)委員 労働者農民党は、社会党から御提案におりまして修正案につきましては、これは修正するのが当然である、かような見解につきまして賛成をいたします。しかしながら法案の中に一貫しております性格においては、きわめて反動的な性格のものであるという意味において、これは絶対に賛成することはできません。われわれは絶対に反対であります。撤回を要求いたしたいと思います。
 その理由を簡單に申し上げますが、昨日の質疑應答中にもありましたように、十二万人の首切りによつて、今後においてはもつぱら労働強化と労働時間の延長をもつて、労働者の彈圧と搾取において國鉄の運営を行つて行こうという点であります。これはきのうも加賀山政府委員がはつきり申されました通りに、私の質問に対しまして、夜間勤務四時間連続の休養の問題については、政府委員自身の口において、労働基準法違反であるということを明確に言われておる。この点を申し上げましても、これは明らかなのであります。こういう点から申しまして、労働の強化と時間の延長を強要するものであると考える。
 第二の問題は、この首切りによつて、この設置法をもつてして今年の輸送計画である一億四千万トンの輸送ということは絶対に不可能である。この点が非常に質疑の経過を通じて明らかになつて参りました。この点につきましてもいろいろ申し上げれば際限がございませんが、簡單な例をあげて申しますと、たとえばこの機構の中で施設部を一切廃止することになつておりますが、この施設部の廃止によりまして、きわめて老朽いたしております鉄道、そういうような施設の点は今後一切改修が不可能になつて参る。たとえば今度の予算を調べてみましても、輸送のためにぜひとも必要である車輛の建設費として四十二億円の経費が見積られておりますが、これは電車をたつた十九台つくるだけであります。ところが機関車が、今の國鉄の要求としては二百輛必要であるという要求が出ておるのであります。これに対して電車を十九台つくつたくらいで、國鉄一億四千万トンの輸送ができるなんというのは、これはお笑い話でございます。こういう点ははつきり申し上げておかなければなりませんし、また人的に面におきましても、運轉関係におきましては、大体運轉士を三人に一人の割で首を切ることになつております。こういう点を見ましても、今後機関車があつても運轉士がいなくて輸送ができないという事実がはつきり現われて來るであろうということを、私たちは今から予言をしておきたいと思います。
 第三の問題は施設の老朽による國鉄の破壊であります。これは先ほども反対の方からお話があつた通りでありますが、戰後の國鉄の施設というものは戰爭以來のいろいろな修理をいたさなかつたために、随所において極端に施設を要するきわめて危險な状態が現われております。これに対しまして簡單な例をあげて申しますと、昨年度事故のありました山陽本線は、このままで放置しますならば、きわめて危險な状態に陷りまして、いつ列車が顛覆をしたり事故が起こらないとも保証し得ないような状態であることは、鉄道技術者自身の言葉によつてはつきり言われておるのでありますが、これの経費に対しましても三十億の予算が必要であります。ところがこの設置法の内容を調ベてみました場合において、この三十億の山陽線の必要経費に対して予算がほとんどないのみか、こういう復旧に関する施設の経費は全額合せて十一億円というきわめてさんたんたる状態であります。こういうようになつて参りますと、今後においてひとり國鉄の運営自体の問題ではなくて、日本國民の生命を守るべきこの問題については、この設置法あるいはこれに関連するところの法律は、國民の命を守らない、國民の命をきわめて危險に陷れるところの法案である。これに賛成される方は國民の命を奪う責任まで負わなければならないと思うのであります。こういう点を明らかにしておきます。
 第四点は、この設置法を通じまして、明らかな点は、特に運輸審議会の問題でありますが、こういう点で明らかになつて参りました点は、日本の國家体制に対してフアシズムを確立するということであります。第一の点は私鉄の拂下げの問題にいたしましても、これは仄聞するところによると、ESSの関係で今回の國会に私鉄の拂下げ法案を出すのは早いというようなことが傳えられておるにもかかわらず、民自党の諸君がしいて押し切つて私鉄の拂下げを強行されんとしておるというような点である。これは運輸審議会の中で権限を與えられたのに便乘されて、こういう形を行われんとしておるのである。これはほかならない独占金融資本が運輸機構の中で運輸機構を握つて行こうという野望の現われであります。そのほか海上保安廳のみを増員するというような点につきましても、われわれはきわめてフアシズムの危險性を感ぜざるを得ません。その点につきましても、われわれは絶対に賛成することはできないのであります。
#244
○小川原委員長代理 討論はこれにて終局いたしました。
 これより採決に入ります。池田君提出にかかる民主自由党及び社会党の共同提案たる修正案に賛成の方の御起立を願います。
    〔総員起立〕
#245
○小川原委員長代理 起立総員。
 次に本修正部分を除いた原案に賛成方の御起立願います。
    〔賛成者起立〕
#246
○小川原委員長代理 起立多数。よつて本案は民主自由党及び社会党の共同提案たる修正案のごとく修正議決いたしました。
    ―――――――――――――
#247
○小川原委員長代理 次に海上保安廳法及び海難審判法の一部を改正する法律案を議題といたしますが、本案に対する質疑は終了いたしておりますので、これより討論に入ります。池田君。
#248
○池田(正)委員 本案に対しては、民主自由党を代表いたしまして修正の動議を提出いたします。修正案は先ほども運輸省設置法案の際に申し述べた通り、これはわが党と社会党との共同提案による修正案であります。その内容につきましては、お手元に差し上げた通りでありますから、これはただ單に記録にとどめたいと思います。
    ―――――――――――――
#249
○小川原委員長代理 坂本君。
#250
○坂本(泰)委員 簡單に意見を申し上げます。修正案に対しまして、日本社会党は賛成をいたすものであります。修正案を除く原案に対しましては、これは政府から出された資料によりましても、海上保安廳の整理人員は、九十四名でありますけれども、数においてわずかでありますが、やはり九十四名の人員が整理されるところのこの機構に対しましては、社会党としては反対せざるを得ないのであります。
#251
○小川原委員長代理 有田君。
#252
○有田(喜)委員 私は民主党を代表いたしまして、ただいま上程の修正案並びに原案に対して賛成するものであります。
#253
○小川原委員長代理 土橋君。
#254
○土橋委員 社会党の提出されておりました修正案には賛成するものでありますが、海上保安廳そのものの將來に対する性格、現在も行つておりまする事項についても多々疑問があるのであります。今日の状況において海上保安廳が一躍八千有余名の人員を要するというようなことによりまして、われわれは非常に危惧するものが多いのでありまして、かようなことはわが國のあらゆる面から見まして、根本的に反対をするものでありますが、本法案についても日本共産党は根本的に反対の意を表明する次第であります。
#255
○小川原委員長代理 小林委員。
#256
○小林(信)委員 新政治協議会は修正案に対して賛成でありますが、本案に対しては反対であります。理由は省略いたします。
#257
○小川原委員長代理 岡田君。
#258
○岡田(春)委員 労働者農民党も大体同樣の要旨でありますが、社会党の提案の海難審判所の修正案につきましては、私たちは当然であると考えますので賛成をいたします。しかし保安廳自体の本質、性格、機構につきましては、先ほど運輸省設置法において反対をいたしました通り、その理由によりまして反対をいたします。
#259
○小川原委員長代理 鈴木君。
#260
○鈴木(幹)委員 私は民主党を代表して賛成をいたします。
#261
○小川原委員長代理 討論はこれにて終局いたしました。
 これより採決に入ります。まず修正案に賛成の方の御起立を願います。
    〔総員起立〕
#262
○小川原委員長代理 起立総員。
 次に修正部分を除いた原案に賛成の方の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#263
○小川原委員長代理 起立多数。よつて本案は修正議決いたしました。
 なおこの際一言申し上げておきますが、本日可決いたしました議案に対する当委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任ください。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#264
○小川原委員長代理 それでは本日はこれにて散会いたします。
    午後五時三分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト