くにさくロゴ
1949/09/08 第5回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第005回国会 商工委員会 第32号
姉妹サイト
 
1949/09/08 第5回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第005回国会 商工委員会 第32号

#1
第005回国会 商工委員会 第32号
昭和二十四年九月八日(木曜日)
    午後二時五分開議
 出席委員
   委員長代理 理事 神田  博君
   理事 小金 義照君 理事 澁谷雄太郎君
   理事 村上  勇君 理事 今澄  勇君
   理事 川上 貫一君 理事 永井 要造君
      阿左美廣治君    岩川 與助君
      江田斗米吉君    門脇勝太郎君
      高木吉之助君    多武良哲三君
      福田  一君    松井 政吉君
      村瀬 宣親君
 出席國務大臣
        大 藏 大 臣 池田 勇人君
        通商産業大臣  稻垣平太郎君
 委員外の出席者
        專  門  員 越田 清七君
        專  門  員 谷崎  明君
        專  門  員 大石 主計君
九月二日
 委員水谷長三郎君辞任につき、その補欠として
 淺沼稻次郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 石炭に関する件
 繊維に関する件
    ―――――――――――――
#2
○神田委員長代理 これより商工委員会を開会いたします。本日も委員長にはさしつかえがありますので、私が委員長の職務を行います。
 まず御報告いたしておくことがございます。去る二日水谷長三郎君が委員を辞任せられ、淺沼稻次郎君が新たに委員となられました。
 先刻の理事会での申合せの通り、本日は石炭に関する件を議題として質疑を続行いたします。小金義照君。
#3
○小金委員 今日は通商産業大臣、同じく政務次官がおいでになつておりますので、石炭の大きな問題について政府の所信をただしまして、その対策に誤りなきを私どもは期したいと考えまして、その立場からここに二、三重要な点について御質問申し上げます。
 まず配炭公團の廃止と申しますか、配炭公團が機能を停止することは目睫の間に迫つておると思うのであります。これに対して通商産業省としては、どういう対策がありますか。おそらく炭鉱自体の経営の問題、及びその掘出された石炭がいかに消費者に向つて流れて行くか。これがわが國の経済復興の成否を私は左右するものと思うのであります。從つてこの意味において、石炭問題こそは日本の目下の産業経済の上において、一番大切な問題であると思うので、通商産業省あるいは政府全体として、万遺憾なきを期しておられると確信いたしております。つきましては大体資金の金繰りとか、あるいは配炭公團團廃止後の炭鉱の経営、あるいはまた需要者への心づかい、ことに中小炭鉱等に対するいろいろな御施策があると思うのです。どうかこの点について大綱をお述べいただきたいのであります。
#4
○稻垣國務大臣 ただいま小金委員から御質問を受けました件についてお答え申し上げます。
 御承知のように配炭公團は九月十六日から機能を廃止されることに相なるのでありますが、この問題につきましては、かねがね遠からぬうちにこれを廃止するということは、業者の方々にも行きわたつておつた事柄なのであります。そこでこれを廃止するにつきましては、いろいろな問題があると思うのでありますが、まず第一に配炭公團が廃止されることによつて販売機構をどうするか、こういつた問題が第一段に浮かび上つて來る問題であります。これにつきましては、大体これをはずすということに相なつておりますので、業者の方々におきましても、これが準備についてはおさおさ研究を怠つていられないと私は存じておるのであります。現在におきましても、すでに大炭鉱、大手筋におきましては、それぞれの御自身の機関を通じて、販売の整備についてすでにご準備がなつておると承知いたしております。なお中小炭鉱におきましても、目下営々としてその方向に向つておられるのでありまして、通産省といたしまして、その販売業者としての登録を受けました者も、すでに数千の数に上つておる次第でありまして、この販売組織を整備するということが、まず第一に行われなければならぬことであり、すでにそれは緒についておる。かように申し上げてよろしいかと存ずるのであります。
 第二段には最近有効需要が減つた。そこで貯炭が多く相なつておるということが、配炭公團を廃止しなければならないように差迫られた一つの理由でもありますが、これにつきましても、できるだけ需要の方面の開拓を準備いたす。こういうことが必要であろうと考えておるのであります。それにつきましては、大体御承知のように、ガスの規制を緩和するというようなことによつて、この方の需要を喚起する。あるいは特に石炭を使いまするところのセメント、ガラス、そういつたような工業についても、需要を喚起するような手段をとつておるような次第であります。
 なお從來配炭公團に対する未拂いを持つておられまする関係で、石炭の配給をとめておる。あるいは石炭の配給は現金拂いでなければ、配給いたさないという形になつておりまするところの大手の受給者に対しましては、先般も通産省にお集りを願いまして、これが支拂い代金の融資についていろいろ御懇談を申し上げ、從つてこれが從來の未拂金の整理とともに、新しい石炭の需要に対してお願いを申し上げたというような次第でありまして、かようにいたしましてできるだけ新しい需要の喚起に対して、努力いたしておるような次第であります。
 その間輸出その他の問題につきましてもいろいろ檢討いたしたのでありまするが、これは緒種の事情によつてなかなか思うにまかせませんが、とにかくできるだけ需要の方面について心配いたしておる。ただ問題になつておりますることは、この公團の持つておりまする貯炭が、大対九月十五日に相なりますると、おそらく四百五十万トン程度に相なるのではないか、かように考えておるのであります。一應は本年度内三月三十一日までにこれを処理する、こういうことに相なつておるのでありまするけれども、これを三月末日までに処理するということによつて、業者を圧迫するということは、これはとうていたえ得ないところでありまするので、その点につきましてはなお今後十分の折衝をつけまして、できるだけ――できればもちろん三月三十一日までに処理する、いうことが望ましいことでありまするけれども、まだ万やむを得ざる場合においては、なおこれらについては相当の期間これを貯炭いたしまして、そうして長い期間にわたつてこれを処理するというような方策をもとりたい、かように考えておるような次第であります。
 そこで問題は、この移りかわりのときに際しまするところのつなぎ資金の問題であります。これにつきましては大企業、大手筋につきましては、それぞれ銀行筋に対しまして、これが融資をお願い申し上げておるのでありまして、これは私は可能であると存じておるのであります。
 中川炭鉱につきましては、なかなかつなぎ資金の融資が困難であろうということが想定されるのでありまするが、これにつきましては、從來ありまするところの北海道なり、常磐なり、字部なり、あるいは九州における中小炭鉱の五つの代行納入会社に対しまして、これの融資について復金なりその方面からあるいは一時貯炭になるかもしれぬと想定されまするところの二割くらいの程度を限度といたしまして、融資をするということをとりきめしたような次第でありまして、これによつてつなぎ資金は十分に満たせ得る、かように存じているのであります。お話しの通りに石炭鉱業の今後の動きというものが、日本の産業の全体に及ぼす影響は非常に重大なのでありまして、これについてはわれわれといたしましても、慎重なる態度を持つて臨んでおるような次第でありまして、できるだけ経済界に混乱を起さないように、これを推移させて行きたい、かように存じておるような次第であります。
#5
○小金委員 ただいまの大臣の御説明のほかに、われわれはここに石炭の統制方式の変更に伴う金融措置、その他いろいろな資料をいただきましたので、なおこれらも十分検討いたしたいと思います。
 とりあえずここにお尋ねいたしたい二、三を申し上げますと、まず配炭公開には一万数千人の職員があることであります。國の必要に應じて配炭公團に入つて仕事をしておつた。これが用が済んだからということで、これはそのままほうつておくわけにはいかぬと思います。これらについて相当なるやはり思いやりと申しますか、措置を考えておられますか。その点についてお尋ねします。
#6
○稻垣國務大臣 ただいまの御質問でありますが、大体配炭公團は十万二千人の職員を持つておつたのであります。現在におきましてはそれぞれよされた方、あるいは大手筋の方へ從來の関係をとつて移られた方等を考慮いたしまして、大体今は八千五百人程度になつておると存ずるのであります。そのうち五千ないし六千の人は、なおこの配炭公團の清算事務に御從事を願わなければならぬ、かように考えておるのであります。最後の三千あるいは三千五、六百人については、これが就職についてわれわれはできるだけごあつせんを申し上げたい。九月十三日の機能を停止いたしまするころになりますると、なお現在よりも五、六百人にそれぞれ御就職先がきまるのではないか、かように考えておるような次第でありまして、残りの方々につきましてもわれわれはこれの就職あつせん委員会を設けまして、それぞれ從來の経験を生かす方面に御斡旋を申し上げたい、かように考えておるような次第であります。
#7
○小金委員 さらに私は中小炭鉱へのいろいろな施策があるように伺つておりますが、一應今御答弁にありましたが、これは特に販賣機構との結びつき、その他についていろいろな困難が伴つておると思います。特に通商産業大臣として、この中小炭鉱に対するお考え方をひとつ伺わしていただきます。
#8
○稻垣國務大臣 これはいろいろな観点から考えなければならぬと思うのであります。もとよりこの四千二百万トンまで今日持ち上げて來まするについての中小炭鉱の非常な御努力、御協力というものに対して、われわれはこれを全然忽諸にすることはできないのでありまして、できるだけこの中小炭鉱も今後成り立つて行かれるという方向に、われわれは導いて行きたいということはもとよりであります。また中小炭鉱といたしましても、先ほど申し上げました販売機構を通ずるつなぎ資金の融資のほかに、たとえば新抗開発なりあるいは新しいところの切羽を開くといつたような問題につきましての資金の見通し、そういつたような問題につきましても、われわれはできるだけ御協力、御援助を申し上げたい、かように考えておるような次第であります。
#9
○小金委員 配炭公團が本來の機能を停止するということに関連して、ただいま通商産業大臣はおそらく四百数十万トンの貯炭を、何と言いますか、たな上げすると申しますか、一般公開待ちになるというようなお話でありましたが、私はこれは実に非常に重大な問題をはらんでおるものと思うのであります。まず第一に公開たな上げの炭をどう処分するかによつて、今後のわが産業界、特に清算業界並びに販賣機構をいくら整備しても、公開手持の炭の出し方によつて重大なる問題が起ります。これに対して今大臣はそのお考えの一端をお述べになりましたが、おそらく十分な成算を持つておらることと確信いたします。
 さらに第二の大きな問題として、この炭をどうさばくかによつて、またいかなる管理監督を行うかによつて、公開の損失が甚大なものになるおそれがある私はおそれるのであります。私はその内容をつまびらかにいたしておりませんが、聞くところのよりますと木炭の公團だか営團だかは、相当な穴があいたように仄聞いたしております。これは長い間のことでありましようが、そういう大事な資源を擁して公團とか営團とかいうものを運営して、この機能をとめた場合においては、その残りの品物をどうするかということについて、とかくいろいろな問題が私は起りはしないかと心配するものであります。木炭の方では、帳簿にはあつても、それが流出したとか、消えてしまつたとか、いろいろな形で大きな穴があいておるやに聞いております。この配炭公團が生産地に管理すべきその石炭の量と質と、それから一定の自然的な目減りのほかに炭がどこかへか行くようなことがもしあつたとすれば、その損失はあげて國民の負担に帰すようなことになるのじやないか、こうなりますと、これは國民としてはたいへんな問題を背負い込むことになりますので、この点について通商産業大臣はいかなるお考えをお持ちになつておりますか、伺いたいのであります。
#10
○稻垣國務大臣 ただいま小金委員のお話になりましたように、配炭公團の貯炭がかりに四百五十万トン残るといたしまして、これを長く放置すればするほどむろん目減りもできますし、また同時にカロリー下つて行く、品質も下る、こういつたような問題が起るのであります。そこでまた同時にもしこの石炭價格というものが下りました場合には、それだけの損失もまた生じて來る。こういうことに相なると思うのであります。しかもそれは公開の手持貯炭を長く保有すれば保有するだけ赤字がよけいに出て來る、こういうことに相なろうと思うのであります。それでありますから、通産省といたしましては、石炭鉱業を圧迫しない程度において、これを機に臨み変に應じて放出して行くという形をとりまして、できるだけ早い機会にこれを処理することが必要であると思うのであります。そこで実際に長く保有いたしまして、出た赤字が國民の負担になるということ、それから石炭鉱業というもりが圧迫をこうむるために全産業が受ける損失と、これをいわゆる天秤にかけてどういうようにさばくかということについて、われわれは頭を悩まさなければならないだろうと存じておるのであります。これについてはたとえばある銘柄について価格が上るといつたような場合には、この貯炭をできるだけ早く放出する、あるいはある局部的に石炭が不足といつたような場合にはこの貯炭を流用する、こういつたようなことで、できるだけ早い機会にいてこれが処理をいたしたいということを考えておるのであります。ただ今日これを計画的に、何月何日まで、あるいは毎月どのようにどの数量、どの銘柄ということをあらかじめきめましても、実際に今後起り得るところの状態は予測すべからざるものがありますので、今日これをあらかじめ予定しておくということは、困難であろうかと存じておるのであります。
#11
○小金委員 私はあえて道聽途説を信じておるものではありませんが、何だか配炭公開の廃止のどさくさに、公開の炭が持出されるおそれがあるのじやないかといようなことを耳にするのであります。この点について、いつ、いかなる形において公開の炭を放出されるか。これは時と場合、経済界、産業界の事情によつてなさることと思いますが、いやしくもその間にもしそういような不正が行われるということになりますと、これはたいへんなことであります。自然の目減りとか、あるいは品質が落ちるというようなことは、これはやむを得ないことでありますが、人為的な害悪がそこに起らないように、十分な監督をしていただきたいと思うのであります。これは御注文であります。
 次に、いろいろ伺いたいことはありますが、多数同僚の御質問もまたあるようでありますので、ただ骨子だけを質問いたします。特別鉱業害復旧対策というのがあるはずであります。元來日本の炭鉱は、ことに九州方面では、これを掘進いたしますと土地が陥落することは、これはやむを得ない自然の條件であります。これに対して私はその立法者でありましたが、無過失損害賠償の制度を投げたのであります。ところが戦時中におきましては、その無過失損害賠償とか、あるいは原状復帰なんというものにしなくてもよろしい。堀り下げなしで、土地は何ぼ陥落しても石炭さえ出せばよいというので、どんどん石炭の掘進を促進されたようであります。その結果特別に鉱害、すなわち土地陥落等が起つたようでありまして、これに対してはちようど配炭公團というものがありましたので、トン当り十六円十一銭程度の積立金をしてこれが年六億くらいになる。そのほかに政府が三億とか幾らとかの金をだしてこの復旧をやらせておつた。しかしここで配炭公團がなくなりますと、そのトン当り十六円十一銭の金の出場がない。これを石炭消費税で出すとか、あるいは特別勘定を設けてこれに國庫が金をつぎ込む、いろいろな方法に考えられたようでありますが、いずれにしてもこれを実行して行く段になると、金の出どころについては私は議論が起ると思います。しかしながら土地陥落の惨害というものは嚴とした事実でありまして、これは少くとも九州方面あるいは山口方面に足を運ばれた方ならば、何人といえどもこの悲惨な炭坑の土地の陥落について、目をおおうような状態であることを御承知だと思うのであります。これについては一つの社会問題でもありますし、また地方の大きな生活問題でもあります。個人の所有地の陥落だからといつて、これは普通の個人の財産権の取扱いと同様にすることは非常なむりがある。これに対して通商産業省は所管官僚としてお考えがおありになることと思いますが、それについて施策を述べていただきたいのであります。
#12
○稻垣國務大臣 特別災害保障につきましては、今小金委員のお話の通りに、社会問題といたしましても、また今後その陥沒地帯の鉱業権者が仕事を勧めます上におきましても、この点についてはどうしても対策を考えなければならぬと思うのであります。從來配炭公開で積み立てましたことによつて処理いたしておりましたものが、今後それができなくなりましたにつきましては、公共事業関係の関連したものにつきましては、これはもとより國家において相当の負担をすべきものであろうと存ずるのでありますが、この私有物に対するものについては、先ほど小金さんもお話のように、あるいは特別消費税の形においてこれをとるか、あるいは各鉱業権者に対して從來程度の割当をいたしますか、それらの点について目下通産省において鋭意研究を進めておるような次第でありまして、なおまだ結論には至つていないのでありますが、しかしながらとにかくこれが補償をする。從來補償を続けて原形に復する作業をやつておりますことを、継続いたすという考え方を持つておることを申し述べておきます。
#13
○小金委員 ただいま大臣のお話になりました方針は、昨年の四月九日の開議あるいはまた最近の閣議で再確認されたようでありますが、問題はどうして金を出してこれを復旧するかということにありまして、いろいろ大蔵省の立場、通産省の立場としては言い分もおありましようが、これは議論をしておる問題じやないのであります。現地をごらんになれば十分おわかりになりますように、実にさんたんたるものであります。そのため少しの暴風雨の余波を受けても土地がほとんど湖のようになつてしまう。これは非常に大きな問題でありますから、大臣のただいまの御決意を伺いまして、私はそれを信頼いたしまして、ぜひこれを実行に移していただきたい。一應そのことをお願いいたしまして、私の質問をこれで打切ります。なお関連事項等がありました際に質問することにいたしまして、私はこの程度で一端質問を打切ります。
#14
○今澄委員 配炭公團問題については、今までの論議並びにただいまの小金委員の質問で、その大要を盡しておると思うのです。私はまず委員長にお聞きしたいのでありますが、きようは安本長官並びに大蔵大臣と責任者の稻垣大臣も入れて三名の御出席を願つて、この問題の最後の仕上げをするということで、調査團の派遣やらその他の問題は、あとまわしということになつておつたにもかかわらず、二大臣がお見えになつておらないが、これは國会軽視もまたはなだしいと思うのであります。いかなる理由によつて御出席を願えないのであるか、ちよつと聞かせてもらいたい。
#15
○神田委員長代理 今澄君にお答えいたします。目下交渉中でありまして、大蔵大臣は近く参るだろうと思つております。安本の方も今折衝しておりますから、御了承願いたいと思います。
#16
○今澄委員 そこで稻垣通商大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、大体この配炭公團の廃止は、九月の十五日という日にちを選ばれた理由はどういうところにあるのか。簡單にひとつお願いしたいと思うのであります。
#17
○稻垣國務大臣 これは配炭公團を廃止するお話を始めましてから、また業者の人ともいろいろのお話合いが始まりましてから、大体われわれの方で御準備ができ得る期間ということを想定いたしまして、まあ九月の十五日ならば、大体販賣機構その他の御準備もできるであろうということを想定いたしまして、この九月の十五日というものを決定いたしたわけであります。そのわれわれの考えの通りに、大体販賣機構その他の整備も九月十五日に至りますと、おのずから筋違いに乘つて行くということに相なると存じております。
#18
○今澄委員 私どもは今日いろいろの問題並びに閣議決定等で、死んだ子の歳を数えるというような未練を持つものではないのでありますが、一應これは究明してみなければならないと思う。私どもに九月の十五日ということについて、以下四点のこれはまことに不適当であるという材料を持つております。第一、九月十五日は、夏季最も不需要期のまつ最中であつて、自由販賣切りかえについても、やはり十月、十一月、十二月等の石炭の需要が最も多いときに、これは切りかえるべきものである。にもかかわらず石炭の最も賣れ行きのないときにこれを切りかえるということに、業者に非常に動揺を與えるであろう。それからもう一つは、つなぎ資金の問題でありますが、きようの資料によつて見ると、中小炭鉱には信用保証制度、大炭鉱は賣上げ炭に対する融資の問題が、大体政府の方で手が打つてあるようであります。しかしながらこれらのつなぎ資金の問題から見ても、そういつたような状態であるから、いわゆる貯炭――掘つたけれども、賣れないというものに対しての融資というものは、この際実際的には何もなされないわけであります。こういうふうな問題についても、何ら解決が示されておらない。それからもう一つの問題は、積上げ地や荷揚げ地の公團の手持貯炭、これは大体十五日までにはけて、またなお新しく出発した販賣会社がこれを自由に使えるならばともかくも、現在の情勢からは九月十五日にはその貯炭を一掃して、新しき販賣会社がいわゆる新規の炭の積卸し荷役をやるには、どうも出口がふさがれておるような感が深い。さらにもう一つはあたかも十月の中旬には臨時國会を開くと政府は声明しておるにもかかわらず、この配炭公團法の一部改正法律案においては、この前の第五國会におい稻垣さんも御承知のように、これは各党一致して宇部三千五百、通常三千七百、九北炭四千カロリーということに改正して、これは來年三月まで大体やるのだという法の精神であつたはずである。その点においては公開法第七條第二項において、本案長官のいろいろ委任された問題もありますが、それらの問題を見てみると、これはやはりどうしても臨時國会なり、その他國会の意思を一應聞いて、この法律の細部の解釈はともかくも、一應の精神としては國会における意思を尊重するという、以上四つの理由から判断するときには、九月十五日ということははなはだ適当でない、かように考えるのでありますが、以上の四点に対して通産大臣の御意見を承りたいというように存ずる次第であります。
#19
○稻垣國務大臣 今澄さんの今の四点については、ごもつともに考える点も私はございます。しかしながら先ほども一番初めに申し上げましたように、配炭公團の貯炭がふえて参りまして、事実問題といたしまして、配炭公團の運営ができ得ない立場に追い込まれておるのであります。これはできるだけお話のように國会の開かれますときに、これが廃止のところまで持ちこたえられましたならば、私は非常に幸いであつたと思うのでありますけれども、事実上は配炭公團の運営ができ得ない程度に貯炭が多く出たということによりて、これらの問題は、どうも九月十五日までがぎりぎり決着の持ちこたえ得られる日である、かように御了承願いたいのであります。もとより御指摘のような点につきましては、われわれといたしましても心配いたしまして、できるだけそれに対する心配りをいたしながら、九月の十五日を施行日といたしたようなわけでありまして、その点は御了承を願います。
#20
○今澄委員 そこで大体の配炭公團の金融の措置は、復興金融金庫が当つておつて、その他の方からに借りられないというようないろいろの制限もございます。しかしながらそれらの状態においては、大臣のお考えになるほどごむりもないところもありますが、もし今の大臣の御答弁を全面的にわれわれが観察すると、配炭公團が貯炭をたくさん持つて融資その他に行き詰まつて、やむなく九月十五日を選んだということに相なりますれば――一國の石炭と米というものは、わが國経済の最も重要なものであります。そこで経済の九原則による関係方面の方針は、大体日本におけるそれらの主要物資は、統制を大いに強化して行かなければならぬということが、御承知のようにうたわれておりますが、今の政府の経済政策の誤りから來るいわゆる有効需要の減退であるとか、あるいはドツジ・ラインというものが、日本の現実の状態では少しデフレを招き過ぎたのではないかというようなあらゆる要素から、ここに石炭が非常に貯炭を生じて、その結果配炭公團の維持がむずかしくなつたので、ぎりぎり決着配炭公團の融資ができるところの九月十五日を目安に、これを遂につぶしたのだということになると、これは大きな問題であると私は思うのであります。日本の石炭産業というものの大局的な見地から、これが自由販賣にされた方が一体いいのであるか。それともそのようなあらゆる条件が來たので自由販賣にしたが、この自由販賣の結果が一体どうなるのかという問題を見のがすことはできないのであります。まず第一番に聞きますが、今後のそういう状態であるならば、生産計画、わが國の復興計画であるところの四千二百万トンについては、稻垣通産大臣はいかなる御見解をお持ちになつておるのか承りたいと思います。
#21
○稻垣國務大臣 今年初めにおきまして四千二百万トンという計画を立てたにつきましては、当時今澄さんもそのお一人であつたと思うが、実際にはそれに実行できないのではないかというおしかりまでこうむつたと私は思うのであります。ところが幸いにこれは例のメモランダムによる坑内外夫の配置轉換なり、あるいは経理制度なり、その他通産省がいろいろせわをやいた結果と申しまするか、あるいは終戦後二、三年間の切羽その他の操作が今日に効果を現わしたと申しますか、いずれにいたしましても実際に計画通り、あるいは今日においては計画以上に出炭が行われておるという状態であります。そこで貯炭が一方にできて、有効需要が減つておる、こういう状態が起きた場合において、今日これを自由にわくをはずすということが、実際において有効需要を増加せしめ、喚起せしめるゆえんであり、また同時に炭鉱がその制約を受けないで、自由に必要なる方面へ自分の販路を開拓される、こういうゆえんであろうと存ずるのでありまして、この際統制をはずして自由にするということが、日本全体の産業の上にも、また石炭鉱業自体の上にも、将來非常にいい影響を與える、かように私は考えておるような次第であります。
#22
○今澄委員 それで石炭年間生産の四千二百万トンというものは、遂行される御意志でございますか。そういう貯炭ができたという状態であるから、これをひとつ引下げるという御意思か。その点を明確にお伺いしたいと思います。
#23
○稻垣國務大臣 その点のお答えを落してはなはだ申訳ありません。御承知のように自由にするということは、一應の計画の指示的な、いわゆる拘束的な計画を與えるわけには参らぬことは、もとよりであろうと存ずるのであります。そこでわれわれはせつかくここまで回復した石炭鉱業の一應の目標は、やはり一番初めの目標におきまして、できるだけ需要の喚起の方へ努めて行く、こういう形をとりたいと思つておるのであります。しかしこれはいわゆる目標でありまして、拘束的のものでないということを申し上げておきたいと思うのであります。
#24
○今澄委員 それで需要が起らなければ、結局四千二百万トンとも掘らないのだということに解釈いたしますが、そうすると今の石炭に限らず、全部の企業の合理化という線に立つて、補給金の問題やその他の問題に関連いたしますが、それらの問題のために、結局有効需要が起らない場合は、生産計画は四千二百万トンを強硬に押すというわけには参らないということになれば――この四千二百万トンがフルに動かされて、復興計画に沿う國民生活を維持する生産が行われるので、これが四千二百万トンからずつと実質上落ちて來たということになりますと、この際失業者もうんと出なければならぬ。また國民生活を満たすに足るだけの生産も落ちて來る。いわゆる貿易計画においてもそれらの数字も落ちて來るということになりますが、そういう場合にはどういう施策をおとりになるお考えでございますか。
#25
○今澄委員 それで需要が起らなければ、結局四千二百万トンとも掘らないのだということに解釈いたしますが、そうすると今の石炭に限らず、全部の企業の合理化という線に立つて、補給金の問題やその他の問題に関連いたしますが、それらの問題のために、結局有効需要が起らない場合は、生産計画は四千二百万トンを強硬に押すというわけには参らないということになれば――この四千二百万トンがフルに動かされて、復興計画に沿う國民生活を維持する生産が行われるので、これが四千二百万トンからずつと実質上落ちて來たということになりますと、この際失業者もうんと出なければならぬ。また國民生活を満たすに足るだけの生産も落ちて來る。いわゆる貿易計画においてもそれらの数字も落ちて來るということになりますが、そういう場合にはどういう施策をおとりになるお考えでございますか。
#26
○今澄委員 それで今度は今の日本の價格体系でございますが、需要産業である石炭が自由販賣ということになりますと、たとえば鉄鋼向けの石炭の補給金をはずしても、相当な影響が今日現われている。三割五分ばかり製品が値上げになるそうでございます。そのような今の日本の全体的な價格体系の中で、こういうわくをはずした石炭が大体どの程度の價格を維持し、それらの價格から連関した日本の補償金、これはいろいろありましたが、その問題のときどきに譲るとして、鉄鋼、銅、肥料その他のものに関する補償金、これは日本の経済の合理化と安定を目ざして行われておりますが、それらの合理化から引起された現象としての價格というものに、今の日本の全價格が自由價格でやり得ようはずのないことは御承知の通りであります。統制された、一部の原價計画の上に立つた價格と、自由に放任された、しかもそれが重要基礎産業であるという價格を連ねて、今のわが國の價格体系における合理的な点、すなわち一ころ千何百円かのベースに対する安定型というものがございましたが、いわゆる労働者の賃金その他に関する一般的な日本の價格の水準と、それらのものがどういうふうな体系をとることになるか、これは安本長官に聞きたいところでございますが、稻垣さんからひとつ詳しくお教えをいただきたい。
 もう一つ、それらの價格が將來どういうふうに働いて行く見通しで、大臣は石炭の自由販賣をやられたのであるかという点について、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
#27
○稻垣國務大臣 ただいまの今澄さんの御質問は、実は今のお話のように安本長官がお答えすることが最もいいであろうと存ずるのでありますが、一應和からお答え申し上げたいと存じます。
 ただいま基礎産業であるところの石炭の價格が自由になる。いずれまたわれわれに鉄鋼の補給金をはずすと同時に、ただいますぐではございませんが、ある期間たちました後には、これも自由價格になる場合を想定いたしております。そういたしますと、基礎的な面において鉄鋼あるいは石炭といつたようなものがはずされるということは、言いかえれば、全体の價格体系においてできるだけ自由な面を生かして行くということを、われわれは考えておるのであります。自由な面を生かすということはどういうことかと申しますと、御承知のように為替の一本ルートが設定されて、國際價格と直結いたした今日においては、日本の價格もまた國際價格にさや寄せされることに当然であります。これはたとえばこちらが輸出する品物については、当然向うの國際的な價格と同じでなければなりませんし、また輸入するところの價格についても、当然に日本着値段が日本の價格の標準になる、かように考えなければならぬと思うのであります。こういつた交流がないところの品物につきましては、当然かの地の國際市價がおのずから一定の限度において標準になつて行く、かように思うのであります。從つて基本的な要素であるところの石炭その他がはずされる場合においては、一般の價格はできるだけ早く自由の價格にするという意味は、すなわち國際的に直結いたしておりますところの今日の情勢においては、國際市價と競争ができ得る、あるいは競争ができ得るだけの素因をつくる立場において、大体においてこれに直結した價格がこれから形成される、かように考えておるわけであります。
#28
○今澄委員 そこであとの質問もあろうと思いますので、簡單にいたしますが、國際價格に連繋した自由價格を設定するという通商第一主義の方針も、ポンドの引下げ問題であるとか、あるいはアメリカの不況であるとかいような情勢で、滞貨がたまつていることは御承知の通りであります。それらから來る國内の有効需要の減退、さらに國内におけるデフレ政策の結果、有効需要の減退というようなことで、このまま行くと、私どもはそれらの國際價格に近づかんとすることに急速なるあまり、國内における重要基礎産業の基礎をあぶなくするというような結果から、産業が非常に危殆に瀕するということをおそれるのでありまして、他の安本であるとか、大蔵省であるといつたような、日本の産業をあるいは計画的にあるいは金融的にながめる省から圧力を加えられて、國の基礎であるそれらの産業をそういつた價格の面から、將來立つあたわざるような打撃を與えるということについては、勇敢にひとつ通産大臣は鬪つてもらわなければならぬ、かように私は思います。その点は一應見解の相違として、大臣にどうしてもお聞きを願つておかなければならぬ重要な問題を一、二点承りますが、まず第一番に今の配炭公團の職員が一番心配しておるのは、さつき小金委員から御質問のありました就職の件であります。そこで私どもは一應配炭公團の件については基本的な問題は打切つて、具体的にしからば配炭公團が廃止になるとすれば、それら配炭公團の職員は、さつき大体の数次を承りましたが、現在残つておるものは八千五百人程度であるという。確かに私はその通りと思いますが、その中で清算事務に一体何人くらい使われて、他の石炭小賣商、販賣会社に何人くらい行く見通しがあるか。その他に轉職すれば何人くらいでそれは政府で責任を持たれるもりかそれとも思つたようにならない場合にはどういう対策をとられるのか。その点について大臣からはつきりしたお答えを願いますとともに、大蔵大臣からは今の清算関係についておる職員が何人ときまれば、これに対する予算どうするか。それからその他の大蔵省管下の問題について、ひとつ責任がある御答弁を願えれば、配炭公團の諸君も安堵をするであろうし、それが特に戰時中から今日に至るまで貢献して來たこれらの配炭公團の人々に対する責任でもある、かように考えておりますので、ひとつ正確な御答弁をお願いしたいと思います。
#29
○稻垣國務大臣 ただいままでの就職あつせんその他のものにつきましては、お手元に資料が配つてあるようでありまして、こまかい数字が出ております。ただいままでに三千五百六十一名の方々の就職あつせんなり、あるいは御自身でおやりになつた方が出ておるわけであります。そこでさつき八千三百六名となつておる数字がお手元に行つておるわけであります。それで精算事務につきましては、これはただいままだ何人というはつきり確定した数字は出ておりませんけれど、大体五千人から六千人の見当で残つていただくつもりでおります。その差引きがなお今後おやめを願わなければならぬ数字になるわけであります。二千四、五百人という方がおやめになるわけでもります。しかしながら九月十五日までには、大体今見当がついおりまするところで、数百名の方は御就職先を大体予定せられておるようなわけであります。あと残りの方もわれわれが努力いたしまして、先ほど申し上げましたように就職のあつせん委員会をつくつて、できるだけそれらの人たちの御就職についてもめんどうを見たい、かように考えておるのであります。この前の貿易公團廃止のときにおきまして、われわれの方にそういう建前からそれぞれおせわをいたしたようなわけでありまして、できるだけ努力いたすつもりであります。
#30
○今澄委員 大蔵大臣はそれらの予算的措置については、通産大臣の営業をそのまま了承してさしつかえありませんか。
#31
○池田國務大臣 配炭公團の廃止に伴いまする職員の退職その他につきましては、既定の予算で十分まかない得ると考えております。
#32
○今澄委員 それで大体了承いたしました。ただ私どもは配炭公團の現在の職員が、今言われたように政府の統計関係の事業に雇われるとか、あるいは販賣会社に行くとか、あるいは清算事務で残るという答弁については、これまでの予算でも十分行けるだろうと思いますが、その他の轉職された場合における給與についても、これまでの予算で十分行かれるであろうという大蔵大臣の御見解で、この点は非常に安心をした次第であります。どうか今後それらの配炭公團のいわゆるかわつた方の就職については、責任を持つていただきたい。かように考える次第であります。
 そこでもう一つ大蔵大臣に聞きたいのであります。この資料を見ると中小炭鉱は金融補償制度によつてこれが運営をせられ、それから大炭鉱については、炭の賣上代金については日銀の割引きによつて、その資金をまかなうというような状態になつております。ところが今の中小炭鉱で炭は取つたが、賣れなくて貯炭ができる場合がある。これらの貯炭について一体どういうふうに政府で配慮なさるかということについては、大体そういうことはやらない、貯炭は今の融資で十分やつて行けるという通産大臣の御答弁でございましたが、一体大蔵大臣としてはそれらの貯炭に対して、どういうお考えを持つておられ、さらに今されました信用保証制度と日銀の割引きということ以外に、これらの炭鉱については、資金計画の中にどの程度のフアクターを置いてお考えになつておられるか、ついでに御答弁を願いたい。
#33
○池田國務大臣 配炭公團廃止に伴う金融の措置につきましては、先般來関系各省並びに各方面と協議を重ねておるのであります。大炭鉱につきましてま問屋その他幾多の新しい業者ができ、また今までの関係がありまして、相当金融はうまく行くと考えておりますが、中小炭鉱業者につきましては大炭鉱のようになかなか、うまくは行かないと考えておるのであります。從いましてこの過渡期におきましてできるだけの金融措置を講ずるように、ただいま討議をいたしておるのであります。実はここに参ります前も、関係方面とこの問題につきまして協議を重ねておつたような状況であります。今ここで中小炭鉱業者の金融につきまして、どうこういうことをはつきり申し上げる段階に至つてないのはまことに遺憾でありますが、大蔵大臣といたしましてはこの切りかわりのときの金融の円滑に万全を期したいと考えております。
#34
○今澄委員 十五日配炭公團は廃止になるのですが、今ごろまだ万全の措置がなくて、はつきりしたことも言われないというような状態では、十五日の配炭公團の廃止ということはまことに時期尚早なりという感じがいたしますが、大体はこれはどういうラインでやるという大体の見通しをお漏らし願えませんか。重ねてお伺いいたします。
#35
○池田國務大臣 金融というものはやはり中小炭鉱も、炭鉱業者と消費者とがやるのがほんとうでございますけれども、今までの金融機関を権力を使つて行きたいと思うのであります。ただいろいろな場面を想像するとこんなことも起り得るのであります。その特殊的な問題につきましては、何もそう一月も十日も前に準備する必要はないのであります。配炭公團が廃止になりましてからの情勢に應じまして、具体的の対策を講じたいと思つております。
#36
○今澄委員 どうもこれはいくら押問答してもしかたがございません。われわれとの感覚の相違だろうと思います。
 次に稻垣通産大臣に伺いますが、中小炭鉱はこれまで戦時中から今日にかけて、中小炭鉱に対する政府の國家的要請に從いまして今日までやつて來た。しかしそれらの中小炭鉱の持つておつた販賣網は、國家が配炭公團法というものによつて取上げて、それらの販賣網もなくしてしまつた。そうして今日石炭事情がこうなつたからといつて、そのなくなつた販賣網を一部の大炭鉱と同じ機関でつくらせて、しかも取つて賣つたその賣上げの石炭に対しましては、日銀融資は中小炭鉱に対して借用保証制度その他によつて、非常に弱くなつているという現段階においては、それらの業者の身になつてみて、私どもは國家の政治に関する道議的な憤りを持つだろうと思う。せめてそのような中小炭鉱業者に対しては、國家としてこれらの金融的措置はこのようにするのだ、自由放任でほうつておけない、この炭鉱においてはこうだという目安を今日に至つても與えないということでは、政治に関する國家的な威信という観点からすると、大きな大蔵省の怠慢であると私は断定してはばからない。中小炭鉱も大体うまくやつて行けるというさつきのお話でありましたが、この配炭公團を九月十五日に廃止することによつて、全國の中小炭鉱で今の状態からすると崩壊に瀕するものがどのくらいあつて、また企業の合理化その他をやらなければならぬために、一体何人くらい首を切つたらよいか、失業者はどの程度出るか、その失業者の手当についてにどういう方策で切り抜けると考えておられるのか、その点について稻垣さんの御答弁を煩わしたいと思います。
#37
○稻垣國務大臣 今の今澄さんの御質問でありますが、まず買上げ賣渡しのこの制度をやめて直接賣りをしたときに、中小炭鉱は必ずある部分は休鉱しなければならぬ、廃鉱しなければならぬということを前提としての御質問のように存ずるのであります。しかしながら実際にどの程度廃止を余儀なくされるか、あるいは休鉱を余儀なくされるかということは、われわれは実際今からこれを予見することは困難だと思うのであります。これをもし予見して申し上げるといたしますと、二つの仮定のもとに立つのでありまして、仮定のもとにこれから起り得るところの中小炭鉱の人たちに、こういう仮定で、お前らはやめるようになるのだというような精神的な一つの負担を與えるということは、私は通商産業大臣としてはいたしたくないのであります。從つて私は何人のどういうような失業者が出るかということについての一つの仮定をこしらえるということは、ここで申し上げるとは避けたいと存ずるのであります。
#38
○今澄委員 あとのお方もおられますからこの程度にしたいと思いまするが、大体失業者は出さないお積もりで、それが出ないという確信がおありであるのか、何がしかは出るという見通しであるのか。その点を聞きたいことが第一点。第二点に技研的な問題になりますが、これから新しく生産される生産鉱と今残つている貯炭とが、自由市場における炭價の上に及ぼす影響でございますが、この貯炭はどういうように処理して、今後出る生産炭の炭價に影響を及ぼさないような具体的な方法をおとりになりますか。以上二点を最後にして私の質問を終わりたいと思います。
#39
○稻垣國務大臣 失業者が出ないつもりであるかという御質問でありますが、私は出ないとは思いません。失業者は出るかもしれぬと存ずるのであります。しかしながらこれは普通にこういつたようなものが起きません場合におきましても、いわゆる企業の合理化の線に沿うて、あるいはまたかりに配炭公團がはずされた場合におきまして自由價格の実際の面において失業者も出ることはあり得ると存ずるのであります。しかしながら大体中小炭鉱の労務者の方たちは、ある意味において半鉱であり半農である方も非常に多いのでありまして、こういう面に吸收もされ得ると存じまするし、また御承知のようにエード資金によつて、新しい炭鉱の掘鑿、新坑開発なりあるいは新しい切羽の開発なりということが予定されていることは御承知の通りであります。もしわれわれが計画いたしておりまするところの援助資金による炭鉱の開発ということが実際に行われます場合を想定いたしますると、ここに大体四万人くらいの人は吸收できると私は存ずるのであります。それのみならず電源の開発におけるところの隧道の掘鑿というような面にも、労務者の方は相当吸收できると思うのであります。また御承知のように銘柄を受けましたところの原料炭、あの原料炭の方におきましては、これはなお今日よりもよけいに出炭を願わなければならぬ面もあるわけでありまして、それらに対するところの轉職の問題も想定し得ると存ずるのであります。そういうような点から、私は失業者が出ないとは申し上げませんが、失業者はそういう方面に吸收されるだろうということを考えており、またさようにするようにおせわをしたいと考えておるわけであります。
 それから貯炭の問題につきましては、先ほど小金さんの御質問に対してお答えを申し上げておいたと思うのでありますが、いわゆる競合するためににわかに値段が下るというようなことはできるだけ避けたい。そこで手持の貯炭は、たとえば原料炭が少いために原料淡が上るというような場合にはこれを放出して、これを押えるところの手段にいたしたい。また地方的に非常に少い部面ができました場合には、この手持の貯炭をその方にまわして行くというようなことにいたしまして、できるだけ市場の價格に悪影響を及ぼさない程度に巧みにこれを操作して行きたい。これになかなか困難なことでございまするけれども、できるだけそういう形において、市場を混乱しない形で順次これが整理をいたして行きたい、かように考えておるわけであります。
#40
○今澄委員 いろいろ御質問を申し上げましたが、大体において私どもは、大蔵省の一番大事な石炭に関する金融について、大炭鉱は大体いいが、中小炭鉱についてはまだ具体的な方途はきまらない。それかも今の生産炭と貯炭の問題については、足らなくなつた場合に貯炭で補つて行きたい。しかしながら今の貯炭はあらゆる銘柄にわたつてほとんど貯炭があるので、これはそう、操作では私は來年四月はおろか貯炭はずつと残ると考えます。その間における目減りとか、あるいは盗用あるいは不正その他を考え合せると、やはりまだまことにその対策は貧弱である。しかして生産計画四千二百万トンとが日本の國民生活を向上する上に、産業者として最もこれは大きくにらんだ目標であるが、これも現在の状態においてはずつと低下をして行くであろうそうしてそれらの中小炭鉱に関する救済の方法としては、失業者が出れば先ほど言われたいろいろな問題にこれを吸收されるということで、具体的な目安も大体わからない。私どもは大体において十万人程度がこの九月十五日の配炭公團の廃止で、今政府が企画される答弁を聞いた程度においては、まず最低限十万人程度の失業が出ると思う。家族を加えて四十万人。これらの人を守る失業救済をやるためには、私どもとしては今後とも大いにまた闘いたい、かように考えおりますが、前面を見渡して先ほどの大蔵、通産両大臣の御答弁を今私思うのに、大体日本における價格対策の中でいろいろとむずかしい均等その他の問題を案じ、原價計算を案じてやるというような二つの價格をある一定のところに食いとめて、價格の変動から來る大きな打撃を暫時吸收し、わが國の通商に参與するために國際價格にさや寄せするということが最も大事な方策であるにかかわらず、それらのむずかしい方策を怠つて、この際自由販賣という一つの逃避に逃げ込むことによつて、それらのあらゆる措置を全部とらないというような結果を來すおそれが多分にあると思いますが、きようは質疑でございますから意見の開陳は差控えます。以上いろいろ考えますと、大蔵省においてはこれら中小炭鉱に対して、いま少しく明瞭な救済の金融策を至急立てられることを希望する。そうして今の十五日から先様子を見て資金計画を立てると言つても、資金は大体において四半計画で縛られて、急速にそれらの金融はできないと思う。現に肥料公團において肥料の買上げにも困つておるような原状から判断するならば、中小炭鉱に関する具体的な金融策を至急決定されることを希望するとともに、私どもは今の五千ないし六千と言われる配炭公團の清算事務に從事しておる人たちを基準として、必ず政府はこれらの炭鉱の、いわゆる石炭政策にまる一つの失敗から來る大きな問題を、それらの人々を中心にした新しい石炭に関する一つの統制機構によつて救いたいと念願しております。
 最後に稲垣さんに一つだけ聞いておわかれしますが、もし関係方面の非公式覚書に書いてあるように、石炭の値段が高くなつてどうしてもぐあいが悪いときには、統制を復活するという一項目がついておりますが、現在通産大臣としては断じてそのようなことはしないでやつて行けるという確信がおありであるか、あるいはそういうようなことが将來招來されるかもしれないとお思いになりますか。この点を聞いて私の質問を終わります。
#41
○稻垣國務大臣 ただいまの最後の今澄委員の御質問でございますが、私はそういつたような事態は起きないと存じております。しかしながら万々一そういうような事態が起きた場合におきましては――メモランダムにあるようなことによつて、そういう統制を再びとらなければならぬような場合に立至りました場合は、その処置をとることに必要であろうと思うのであります。しかしながら今日の情勢においては、そういうことに起り得ないと私は考えておるということを開陳いたしておきます。
#42
○小金委員 配炭公團の廃止に関連して、大蔵大臣に二、三お尋ねいたします。
 配炭公團は、配炭とは言いながら、炭は生産者から石炭を買い上げて、これを配炭するので、金融的な働きと、炭を分配する機能の二つを持つたものでありまして、これを九月十五日を期して廃止する、あるいは機能を停止するということになりますと、とりあえず販賣の方は販賣機構だけれども、ただいま政府の提出した資料によりますと、八月半ばから三十日までの統計で、大体三千四百六十六の石炭賣業者の登録がされているようでありますが、これに対する金融をどうするか。また生産業者は、炭を賣つても、今までのような認証手形というようなもので金が入らないので、これまた頭痛の種であります。これらについては、しばしば大蔵大臣のお耳にも入れてあるので、すでに問題は熟知されておるはずであります。また中小炭鉱への融資につきましても、ただいま同僚の今澄委員の質問に対して、大蔵大臣としてはもう大体の見通しにつけておるか、しかし諸般の情勢から今この席で発表でないというのにすぎないとお答えがあつたように私は承つておりますが、ただこういう重大な産業の大轉換を行うのには、どうしても大蔵大臣の金融その他に対する裏づけがなければ実行されるものではありません。またむりをして実行しても、必ず混乱と破滅が來るということは、十分御認識であると私は確信いたしておりますので、さらに十分な御同情をもつて、日本の産業を混乱に陥らしめないような処置をとつていただきたいということを、私は注文を申し上げて、この点は一應打切ります。
 最後に石炭に特有な問題があります。それは、日本は石炭の埋蔵状態から行きまして、多くの土地――主として九州と山口でありますが、石炭を掘り出しますと、あとの土地が陥落する。その土地陥落の惨事その他を考慮いたしまして、戦争前に無過失損害賠償制度を設けて、石炭業者は適当に現状回復なり、あるいは損害を賠償する準備を進めて來たのでありますが、戦争中に、そういうことを一切かまわずに、土地の陥落を防ぐことなしに石炭を掘るという政策をとつて來た。その結果が最近まで残つており、後始末として、総額九十八億円というものが査定されております。これに対して九州方面、特に筑豊を中心として、たいへんな社会問題、治安問題にまで発展しはしないかとおそれる問題があるのであります。それは石炭が掘られている地方へ一度行つて來るとすぐわかるのでありますが、その惨事はとうてい想像ができないほどいやなものであります。そこでこの戦時中の特別鉱害の復旧対策につきましては、昨年の四月九日に何とか特別の処置を構ずるという閣議決定があり、またさらに最近こういう趣旨の再確認の閣議の決定があつたように承つております。稲垣通産大臣に伺いますると、これに対しては何らか必ず措置をとるというようなお言葉がありました。これも大蔵大臣の裏づけがなくてはどうにも実行できない問題であります。これはその地方の大きな社会問題、あるいはむしろ治安問題、炭鉱の方からいえば生産問題に関連しておるものであります。今までの金融は大蔵大臣としては戦時中のような強力な統制をやつていない。これはいろいろむずかしいところがありましよう。大蔵大臣は馬は水際までひつぱつて行くことはできるが、水を飲ますことは困難であるというたとえをせられたことがありますが、これは私にもつともだと思う。それだけ馬をひつぱつて水を飲ますことはむずかしい。むずかしいが、これをやらないと日本の基礎産業がぐらつく。敗滅が來る。こういうこととにらみ合せて、決して軽視できないのが、この特別鉱害復旧の対策であります。これについてには特別の石炭消費税だとか、あるいは積立てとか、特別の金庫とかいろいろな案があるようであります。しかし要は五箇年とか何箇年かの計画によつてこれを復旧するなり、何か特別の処置をとることを政府が示さない限りは、必ず地方的な不安を超して、不安がひいては治安の問題になり生産の阻害にもなる、こういうのであります。どうかこれに対する大蔵大臣の見解を伺いたいと思うのであります。
#43
○池田國務大臣 金融問題につきましては先ほどお答え申し上げた通り、大蔵大臣としてできるだけのくふうをいたしたいと考えておるのであります。特別鉱害の問題につきましても、先般來関係者と検討いたしておるのであります。お話の通りに特別目的税的の税を撤廃する案、あるいは金庫の案というような問題がございます。このことにつきましても検討を加えておるのでございます。これをうつちやつておくというような考えは持つていないのであります。しかし從來こういう問題になりますと、すぐ國家補償とかいろいろ問題があるのでありますが、これにやはり國家補償は最後の手段でありまして、そこへ行くまでにいろいろ方法を検討しなければならぬと思つております。いずれにいたしましても今まで配炭公團で十六円十一銭とつておつたあの分を、この際やめるのでありますから、何とか方法を講じて禁固なりあるいは税なり、石炭に関係しておる方方からある程度の金を出してもらうよりほかにはないと考えております。それが十分できない場合におきましては、次には國庫からある程度の金を出すということも考えなければならぬと思います。こう存じまして検討を加えております。
#44
○小金委員 石炭の統制が全面的にはずれますと、賣り値がおそらく上下したり、要するに不安な状態が生ずるだろうと思うのであります。そこで現在の筑豊、山口方面の炭鉱の負担力にはおのずから制限があるのみならず、炭鉱の労務者の賃金その他についても、なかなかむずかしい。これを一概に削るとか何とかいうことはできない。生産費のかさむのはやむを得ない。ことにかつての炭鉱の災害復旧というような費用をここで多分に背負わせることは、必ずしも企業を健全に発達せしめるゆえんでないのでありして、特にその点に御留意を願いたいということを強く希望いたしまして、私は大蔵大臣に対する質問を終ります。
#45
○神田委員長代理 次は村瀬宣親君。
#46
○村瀬委員 まず通産大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、臨時石炭鉱業管理法の設置にあたりまして、稻垣大臣がいかに御苦心をなさつたかということを、私にしみじみ、思い出します。配炭公團は、この臨時石炭鉱業管理法と唇歯轉車の関係にあるものでありまして、今突如として配炭公團を廃止されるということに相なつたのでありまするが、そのあと臨時石炭鉱業管理法はいかになさるおつもりでありましようか。これをお質問いたしたいのであります。
 それから、ここに時間的制約もありまして、諸般の準備がいまだ完全と言えない情勢において、この配炭公團を廃止するということに相なつたのでありますが、臨時石炭鉱業管理法第四十條には、はつきりと、この補償の規定が設けておるのであります。これはすべての準備を盡し、あるいは國会にかけ、できるだけのことをして、なお諸般の情勢、経済界の変動が生じて参つた結果損失ができるということは、これにこの通常生ずべき損失というものから除外してよろしいかと思うのでありまするが、いわば、かような國会にもかけず、非常処置と申しまするか、急遽配炭公團を廃止することによつて、生産計画に対する命令、指示によつて、中小炭鉱などの設備の新設、坑道の掘進等をいたしましたものが、やむを得ずここに非常な損害をこうむることとなりまするならば、ここに第四十條に定められました補償という問題が、一應考えられるのではないかと思うのであります。通産大臣は石炭鉱業損失補償審査会をお開きになつて、この点を御審査相なる御方針でありましようか。もしそういう考えはないというお考えでありまするならば、しからば第四十六條に定められた補償規定はいかなる場合に適用する御方針であつたのでありましようか。これからお伺いいたしたいと思うのであります。
#47
○稻垣國務大臣 まず第一の御質問に対してお答えいたします。これは御指摘のように、私もこの臨時石炭鉱業管理法の通過に対して非常に盡力した一人であります。これはそのときの目的が、村瀬さんも御承知のように、この臨時石炭鉱業管理法案は、労務省と経営者と政府が三位一体になつて、石炭の増産をはかる、こういうことが眼目であります。この眼目は、ほんとうに幸いにも、この法案が出た結果でありますか、いかがですか、とにかくこの法案の目的であつたところの、生産の増強ということは目的が達せられたのであります。そこで配炭公團が廃止されるということのなり、從つて價格が自由になるということになりますと、この國管法の中に盛られておるところの大部分の條文は、死文に帰することはもとよりであります。この死文に帰するということは、言いかえれば、この臨時國管法というものがその成果を收めたということであつて、まことに御同慶にたえないと私は存ずるのであります。でありまするからして、これが死文に帰して、これを廃止しなければならぬという場合に相なりましたことはいむしろこの法案がその目的を達したということを証明すると私は存ずるのであります。
 第二の御質問に対してお答えいたしまするが、あの当時においても、この問題にはそういつたような場合も想定されて、いろいろ論議されたのであります。しかしながらその当時の記録をごらんになるとわかると思うのでありますけれども、第四十條の第一項の規定は、そういつた場合の損失ということを想定いたしておるのでありません。普通に生ずべきところの損失ということを想定いたしておるのでありまして、そういつた問題についての損失ということについて、想定にされていないということをつけ加えておきます。
#48
○村瀬委員 鉱工業委員会の昭和二十二年十月十一日の西田当時の委員と平井政府委員との應答を見ますると、その点は必ずしもはつきり今通産大臣のおつしやる通りこういう場合は全然考慮してないとは言えない速記があるのであります。今これを水かけ論的に議論いたすのは時間がありませんので、少なくともこれは十分間になる点であるということを、私は指摘しておくにとどめたいと思います。ただこのことを特に申しますのは、昨年のごとく十分な準備期間と國会の完全なる討議を盡し、当然の帰結としてここに到達するものでありますならば、この四十條を必ずしも今持ち出すこともないかと思うのでありますが、かようないわば完全なる準備を終えずして行わねばならないというところに、この問題は頭を出して來る余地はあると私は信じておるものであります。
 次にお尋ねをいたしたいと思いまするのは、大体二十四年度の生産計画を立てまするときに、業者並びに從業員方面の窓見といたしましては、まず三千九百万トンぐらいのものであるという申出があつたと思うのであります。それをいろいろ政府におかれまして御検討の結果、どうしても日本の産業水準を予定通り進めて行くには、四千二百万トンが必要なりとして、ここに第一・四半期、第二・四半期は四千二百万トンを基準として生産命令を出しておられるのであります。ことに特別に言つておかねばならないことは、四月、五月、六月、このうち五月に石炭ストがありまして、計画よりも約六十万トンの減産を見たのでありまするが、この六十万トンを第二・四半期には予定の上に加えて、生産命令を出されておるのであります。そういたしますると、六月の末にはまだ四千二百万トンをぜひ日本は必要とするというお話があつたことは明らかであります。わずか二箇月にして、今度はそれほどはいらないということに相なつたのでありまするが、この間の御調査並びにお考えの変化の経過を、一應承つておきたいと思うのであります。今傳えられるところによりますと、有効需要を本年度三千六百四十六万三千トンとお見込みになつておられまするが、四千二百万トンと三千六百万トンとのこの差額はどういうとろから生じたか。むろん全体の水準がドツジライン等で下つたと言えばそれまでありますが、何か通産大臣としてこの際特にお聞かせくださることがあれば、伺つておきたいと思うのであります。
 なお第三・四半期、第四・四半期は臨時石炭鉱業管理法がそのままでありまする限り、生産命令をお出しになるのでありまするが、お出しになる場合は第三・四半期、第四・四半期の数量をどれだけと御指示相なるのででありますか。
#49
○稻垣國務大臣 今の御質問でありますが、なるほど第一・四半期の当時三千九百万トン、あるいは三千八百万トンというのに対して、四千二百万トンを想定した。その当時は、どうしても日本の産業の從來の足取りから申しまて、四千二百万トンが必要である、かように考えたのであります。それと同時にまた御承知のように昨年度も三千六百万トンを想定いたしまして、三千四百五十万トン。かように普通に計画を立てました場合に、なかなか計画量まで行かない、こういつたようなことが從來の例であります。そこでまず第一・四半期におきましては、御承知のように計画量に達しなかつたのであります。のみならず例のストライキのために相当量が減額した、こういうような状態であつたのであります。そこで第二・四半期は、この減りましたところの量をやはり入れて行つた、こういうことであります。ただこの間に、実際は四二百万トンを出すということは、はなはだ困難であろうというお説に対して、われわれにいわゆる坑内外夫の入れかえ、あるいはその他の措置を各炭鉱に御慫慂申し上げまして、そういつたような問題、それから先ほど申し上げましたように、あるいはその後二、三箇年間の新坑なり、あるいは切羽の延長といつたようなことが、ここに勧業を及ぼしまして計画量に行つた、たまたまいろいろな事情によつて有効需要が減つてきた、こういうことでありまして、そこに食い違いを生じた、こういうことであろうと思うのであります。これは先ほど御説明申し上げた通りであります。そこで國管法による生産指示の問題でありますが、これは生産の指示に対して数量を與えた指示をする場合もありまするし、あるいはただいわゆる指示を與えるということでありまして、そこに内容的にこまかい問題についての規定がございませんことは、御承知の通りであります。今通産大臣といたしましては、大体從來の通りに、先ほどどなたかの質問に対してお答え申し上げましたように、生産目標としては大体從來の線に置いておく。しかしながらこれに要するところの資材なり、あるいは電力なり、そういつたような問題について制約される点もありまするので、目標としての一應の基準は示しまするけれども、これは数量的の指示をするという形でなく、各業者の御判断によつてこれをやつていくという形にもつて行く上になつておる次第であります。
#50
○村瀬委員 一應はつきりいたしておきたいと思うのでありまするが、今まで第一・四半期、第二・四半期は数量的な御指示があつたと思うのであります。これからは目標ということになつたのでありまするが、数量的指示命令と目標を定めるという意味とは、臨時石炭鉱業管理法から営いまするならば、どういうことになるのでありまするか。目標は五千トンでも何ぼでもいいわけでありまするが、その間第一・四半期、第二・四半期、第三・四半期とは、炭鉱にとつてもあるいはその他の生産協議会にとつても、こういう変化があるんだということがありまするならば、この際お示ししておいていただきたいと思います。
#51
○稻垣國務大臣 ただいま申し上げましたように第一・四半期、第二・四半期には数量を指示いたしたのでありまするが、第三・四半期につきましては、全炭鉱管理委員会と御協議をしました結果、いわゆる一應目標を掲げるという形において、これを施行して行くというようにいたしたわけであります。
#52
○村瀬委員 あまりはつきりいたしませんが、次へ移りまして、先に御質疑があつたのでありますけれども、非常に重要な問題でありますので、もう一どお尋ねをしておきたいのであります。今後配炭公團の廃止に伴いまして、中小炭鉱の休廃止を起させない方法をどの程度講じておられるかという問題であります。これはきわめて重要な問題でありまして、せつかく國をあげて大騒動をいたしまして、臨時石炭鉱業管理法をつくり上げ、今稻垣國務大臣のお話の通り、これは私も非常に効果があつたと思うのでありますが、幸いにもこれが効を奏してここまで出て参りました。効を奏したことは確かであります。これが四千三百万トンの効果ならばなおいいのでありますが、計画ほどはできないのでありますが、ともかく効果を奏して参つたのであります。今配炭公團を廃止することによりまして、先ほどからいろいろ各委員の御質疑がありました通り、中小炭鉱の運命にきわめてゆゆしき風前のともし火にも遭遇するものがあると思うのであります。この休廃止に対しましては、先ほど稻垣國務大臣に仮定のもとに、いろいろ人心不安を起こしてはならぬとおつしやられるのでありますが、それはその通りでありますけれども、しかし政治はやはり一つの見通しというものがきわめて大事なのでありまして、必ず何人が考えても起るということを、ただ人心のみを恐れて見通しを立てないということでは、ほんとうの政治はできないと思うのであります。そこでこの中小炭鉱を、これから休廃止を絶対にさせないために、政府としては今後どういう処理をとるようにお考えになつておりましようか。場合によれば毎年もやむを得ぬということでありますならば、かつて五箇年計画で五千万トンを三十八年度に必要とするということを立てておりますが、一應社会情勢――経済界が建て直りまして、急速にまた石炭を必要とするというときに、この中小炭鉱も必ずその使命をもう一度果さねばならないときが來ると思うのでありますが、それらに対する御方策をなおもう一度はつきり承りたいのであります。すなわちこれは失業対策――坑内夫等は他への需要はなかなか困難なのでありまして、これを公共事業で吸收するにつきましても、坑内夫はなかなかうまく行きません。同時に一旦これを分散させました場合に、この坑内夫をさらに募集するというようなことは、きわめて困難なのであります。ぜひともこれを分散しないように、将來の國家の経済発展に備えて、何らかの措置を講じておかねばならないと思うのでありますが、これに対する通産大臣の御意見を承りたいと思います。
#53
○稻垣國務大臣 先ほど來たびたび申し上げましたように、中小炭鉱に対するつなぎ資金をその他の問題について、いろいろ配慮をいたしておることは申し上げた通りであります。そこで中小炭鉱というものは、それでは失業者はできないかという問題、あるいは休廃止がないかという問題について、先ほど今澄君から御質問がありましたときに、幾らできる、あるいは幾らあるということをここで申し上げるということは、あるいはわれわれが想定するということは、人心に與える影響が多いから、御遠慮申し上げたいということを御返事したのであります。しかしながらたとえば戦争前にいわゆる企業整備されておつて、今日再び動いておられるところの炭鉱もあります。たとえば非常に高いところの生産コストの山もこの中にはあるのであります。こういつたような炭鉱につきましては、これにどうしてもすでに戦争前において企業整備を一應受けて形になつておりましたのが、戦争後、石炭が非常に少いというようなことで、再び稼行を始められたといつたような、たとえばそういうような山の方々は、これに実際に價格が自由になつてやりまする場合におきましては、かりにこれはいかなる保護を加えましても、事実できないというような方も私はあり得ると思うのであります。それでありますから、出ないということに私は言い切れないと思うのであります。むろんあり得るものと思うのであります。しかしながらそういつた場合におきまして、たとえば炭鉱の採鉱夫の方たちを、今御指摘のように公共事業に向けるということも何であるし、またそういつたものに向けろということについて、どうであるかというようなお話があつたのでありますが、先ほどもお答え申しあげたように、新たなエイド資金によつて、新たな炭鉱の新鉱開発とか、あるいはまた新しい切羽の掘進、こういつたような面に人がいりますることの想定を、われわれ大体今日エイド貸金によつて申し出されておるところの各会社のものから想定をいたしまして、四万人くらいはその方面に就職できるであろうということを、先程今澄さんに、お答え申し上げたわけであります。
 それから公共事業という点でお聞き違いになりました点は、たとえば電源開発の隧道といつたような面は、同じような炭鉱関係の方にはでき得ることでありますから、その方面に利用できるでありましよう。かようなことを申し上げたわけであります。
#54
○村瀬委員 大蔵大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、やがてこういう経済情勢になつて参りますと、次々に公團は廃止され、いわゆる自由競争に復するということに、これは自然の趨勢であります。ただこの際特に大蔵大臣にお尋ねいたしたいとは、すべてこれから自由競争に復して参りまする過程におきまして、すべての業者のスタート、ラインを一つのところに引いてやる御温情があるかどうかということであります。たとえばこの配炭公團の廃止に伴いまして、さつそく困りまする中小炭鉱等においてでありますが、これは個々の石炭を個々に送り届けねばならぬということになつて参るのでありますけれども、貯炭場の関係におきましても、あるいは輸送機関の準備におきまして、とうてい大炭鉱のような方法はとれないのであります。そこにハンディ・キヤツプをつけたままで自由競争に移すということは、これは單に中小炭鉱のみに限らず、廣く一般的に考えまして、非常に公正な措置ではないということを考えるのであります。この点に対しまして大蔵大臣は、すべて大企業家も小企業家も一應自由競争にするときには同じスタート・ラインに返して、自由にその手腕を競わすという御方針であるかどうか。そうであるとは思いまするが、一應これに対する見解を求めたいと思います。
 そういたしまして、はたしてそうでなければならぬといたしますならば、今ここに完全に現れておりまする中小炭鉱というのはきわめて氣の毒な状態に置かれております。これにたびたび各委員からお尋ねがありまして、いろいろ御奔走くださつておることに暗黙のうちに私承知いたしましたけれども、なお一層この金融措置並びにこの下部組織である中小炭鉱の販賣会社に法的な裏づけをするとか、一つのプール的なものをつくつて大炭鉱の間に伍しても立ち行けるような方法をお考えくださるわけに行かないものであるかどうか。これはさきに通産大臣にお尋ねいたしました中小炭鉱の休廃止を防止する一番効果的な措置と思いますので、この点に対しまして大蔵大臣の御所見を伺つておきたいとうのであります。
#55
○池田國務大臣 統制廃止後の関係業者を財政当局といたしまして、同じスタート・ラインに立たせるような法的措置を講ずることはできないと思います。しかし石炭業につきましては從來の関係がありますので、できるだけ財政金融当局としての努力はしたい、こういう念願のもとに検討を続けておるのであります。
#56
○村瀬委員 なお大蔵大臣にお尋ねいたすのでありますが、ここに中小炭鉱企業の信用保証制度設定措置要綱というのをいただいておりますし、炭鉱金融協議会設置に関する件という刷りものもいただいておるのであります。こういう要綱制度は非常にりつぱなものでありますけれど、その金がどこから出るか。これは一番大事な問題と思うのでありますが、その点に関しましてある程度の示唆でもしていただけますならば、関係者は非常に安心すると思うのであります。
 それから第二点といたしまして、やがてこの配炭公團は清算事務にとりかかると思うのでありますが、聞くところによりますと、現在百九十六億円の賣掛金があるということであります。これらの清算を終りましたときに、幸いに損失がなければよいのでありますが、損失が出た場合、これは予算的措置で御処理なさるつもりでありますか。金融的措置で御処理なさるおつもりでありますかこれらに対する構想も承つておきたいと思うのであります。
#57
○池田國務大臣 ある特定の業績の金融をめんどう見るために、從來は復興金融金庫等があつたのでございますが、御承知の通り復興金融金庫の活動部面に非常に制約せられまして、今までのような楽な措置では行かない状況に相なつておるのであります、しかしてまた一般金融機関から特殊の中小炭鉱個々に金融をつけるということも、今までの取引関係の有無等によりましてなかなか困難であるのであります。從いまして今考えておるのは、先ほどお話になりましたように、業者が連合いたしまして信用保証制度を活用するとか、あるいはまた業者が石炭を賣りますために全國に五つのいわゆる販賣会社があるようでございますが、この販賣会社に対しまして、市中金融機関から金融の道はつけ得られないものか、こういうことによつて何とか切抜けようといたしております。しかしまたそれで行かない場合の腹案は持つておるのでありますが、ただいま申し上げる段階に至つておりません。極力努力いたしたいと考えております。
 第二の配炭公團の賣掛金が百数十億円、こういうことでありますが、もちろんその程度はあると思います。清算に入りましたならば、この配炭公團への支払いを円滑にするために、いわゆる債務者だけの金融も考えたいと思つております。また四百万トン前後に及びます貯炭につきましても、その支拂いにつきまして、買い方の方への金融を考えるとか、いろいろな方法を講じて参りまして、配炭公團のいわゆる赤字は出さない方針でやつて行つてもらいたい。しかしもし万が一赤字が出たということがありましたならば、これは財政負担で背負うよりほかに方法はございません。もう清算人に入つた場合でございますから、そういう場合には財政的措置をとらざるを得ないと考えております。
#58
○村瀬委員 質疑はこれで打切りまして、簡單に希望を申し述べておきたいと思います。もし清算の結果欠損が出た場合に、財政的処置のほか方法はないではありましようが、これはまた法的根拠について非常に問題が生ずるのではないかと考える次第であります。
 それから最後に、今まで熱心に御質疑があつたのでありますが、これは私も九州地方を観察いたしまして、つぶさに陳情または実情を承つておるのであります。そこで例の復旧に対するプール資金でありますが、これはぜひとも政府におかれまして、地元をして不安なからしむるような強力な御処置を早急におとり願いたいと思います。あるいはこれをこのままにしておきますと、それでさえ足りない公共事業費の中に、やむを得ず食い込まねばならないという傾向になることを、実地に現地に行つてみまするとしみじみ感じますので、特にこの点を希望いたしておく次第であります。
 なおもう一つ強力に希望いたしますことは、今日石炭の有効需要が三千七百万トンということは、これに決して喜ばしいことではありません。從つて私はこれが四千万トンになり、四千二百万トンになると確信をいたすのでありまして、中小炭鉱の休廃止を防止するのに万全の策をとり、並びに將來日本の石炭が四千八百万トン、五千万トンの域に達するように、処置を今からお考えおきくださることを特に希望いたしまして、私の質疑を打切ります。
#59
○神田委員長代理 次は川上貫一君。
#60
○川上委員 私は数点だけ御質疑をいたしたいのですが、その前に大臣がおられますから、ひとつ承つておきたいことがあります。
    〔神田委員長代理退席、渋谷委員長代理着席〕
 それは去る八月三十日の全日委員会が通産省大臣室で行われたのでありますが、そのときに炭労の柴田副会長が、商工委員会における答弁とこの全官委員会における答弁とが非常に食い違つておる。これはどういうことかと質問したところが、田口生産局長がこういうことを言われておる。政党関係の人間の中には、ことに商工委員会は野蛮な者がいる。炭鉱のことが何もわからぬのに、ただわいわい言うておる人もある。私は人を見て法を説くという立場でやつておる。しかし、きようは炭鉱関係の人たちばかりだから、同志ばかりだから腹を割つて話をしようが商工委員会の答弁と食い違いが來るのは当然だ。こう言われておる。これは資源廳の管理局の管理課でその通りに速記ができて、それに載つておるはずなのでありますが、これは一体どういう意味であるか。これは田口生産局長にお聞きしたいのです。
 第二は通産大臣が見えておられますから、こういうことで商工委員会の答弁が行われておるのか。もしこれが事実行われておるのならば、これでよろしいとお思いになりましようか。これが事実とすればはなはだ不都合なこととお考えになりましようか。常識的に考えればもちろん結論は御質問しないでも出ておるのでありますが、こういう事実がありますので、田口生産局長と商工大臣から私が質問を始めます前にこの点についてお答えを願いたい。そういたしませんと、われわれここで質問いたしますのも、これはじようだんにやつておるのではありません。お互いに國を思い、日本の産業を思えばこそ努力をしてやつておるのです。また國の一番の中心の政治の機関は國会であるはずなのだ。その國会に野蛮な人がおるからほんとうのことが言えない、きようは同志の人がおるから腹を割つて言うということになりますれば、國会の審議は一体どういうことになるのかということに触れて來まして、常識的に考えても結論は明らかなのでありますが、こういう事実がありますので御意見だけ承つておいて、それから私の質問をさしてもらいたい、こう思います。
#61
○稻垣國務大臣 ただいま川上委員の御質問でありますが、私実はそういう事実を今初めてあなたから承つたわけでありまして、その間の消息を全然承知いたしておりません。承知いたしておりませんが、しながらわれわれがここで、商工委員会で御答弁申し上げることは、これは今川上さんのどこかであつたという話のような、そういつた考え方を持つてお話を申し上げておるということは毛頭ないのでありまして、われわれは國会を尊重し、また商工委員の諸君を最も尊敬した態度をもつて臨んで、お話を申し上げておるのでありまして、その点については誤解のないようにお願いいたしたいと思うのであります。從つて私がここで御答弁申し上げることについては、もとよりわれわれが責任ある御答弁を申し上げておるということを、なおつけ加えておきたいと思うのであります。今御指摘のようなことがありましたとは私は承知いたしておりませんが、なおよくその点に私として調査させていただきたい。その上でまた何らか申し上げることがあれば申し上げたい、かように存じております。
#62
○川上委員 大臣の御答弁はまことにごもつとであるし、まことにその通りであるということを私は確信しておる。この問題は大臣に直接に質問したのではありませんが、今の田口生産局長の言葉はたくさんの人が聞いておりまして、炭労関係者の人も聞いております。こういうわけでありますから、どうかひとつこれはお調べになりまして、事実かどうかを確かめてください。そうしてもし事実であればこれは何らかの形で、どういうわけでこういうことを言われたのか。またこの内容はどういう意味であるか。また実際こんなことを言つたことはないのか。このことはひとつ監督的には責任をもつて、次の機会に御答弁をお願いしたいと思います。この点を特にお願いいたしておきます。
 私が御質問申したいことは、そう長い時間はとりたくないと思つておるのであります。ほかの同僚の委員の方からいろいろ質問されまして、それに対してお答えになつておりますから、相当了承いたしました。ただ第一に配炭公團廃止の問題というようなことは、実はこれは配炭公團だけの問題でもないし、單に石炭の問題でもないので、これは日本の全産業の問題だというようにわれわれは考えるし、政府の方でもお考えになつておると思う。これは配炭公團を廃止すれば片づくというような問題ではなくて、貯炭ができ、有効需要が少くなつたということは、全産業が成長をとめたこと、ほかの大きい言葉で言えば全産業が崩壊的な状態に陥りつつあるということ、これがデフレ傾向であるとか何とか、言葉の上ではどう言いましても、事実においては生産がすくんでしもうて、とまりつつあるということであると思うのです。これが第一点である。そうするとこの問題は公團廃止では片づく問題ではないし、公團廃止で片付けるべき問題でないとわれわれは考える。そうすると政府の方におかれましても、おそらく石炭を野放しにしさえすれば、この産業状態はただちに回復するとはお思いになつておらぬと思う。そうすると、石炭の野放しはこれで一應さしおきまして、野放しによつてあらゆる産業が復興の方向に向くためには、どういうような計画をお持ちになつておるか。現在の状態はこの公團の廃止は生産の復興ではなくて逆だと思う。どうもこうもならぬようになつたから公團を廃止するということにおちついておる。貯炭ができてしかたがないから公團を廃止する。これができなければ來年の三月でもよかつたのだということになつておる。そうすると公團のやり方が悪いから貯炭かできたんじやないことは明らかなのでありますから、公團廃止だけで問題は解決しないのであつて、日本のほんとうの復興をどういう計画によつてやつて行くか。この案をひとつ詳細にということじやありませんが基本的にお聞かせを願いたい。
 第二には、ついでに時間の関係から一緒に問いますが、この公團廃止というものは、裏面は公團に貯炭ができたが、これの処置ができない。これは廃止して有効需要を増すほかの努力をして、公團のやりくりに一應公團をつぶすことのよつて片づけようということなのですが、この実際の形にこういう現象的なことじやなくて、政府がお立てになつた生産計画というものがこわれたことだと思う。四千二百万トン計画といい、これは單なる計画ではなくて、これを基礎といたしまして鉄鋼の生産が考えられ、電力の生産が考えられ、一切の日本の生産機構、復興機構がここで固まつて來て、それを元にして貿易計画というものが立てられ、そうして貿易を振興しなければならぬという一連の体系を持つておる。この体系の中には生産計画の体系と價格の体系が含まれておるのである。これがこわれた。主観点にはどうであろうとも客観点にこれはこわれて來ておる。そのことがこの公團廃止という現象形態になつて現われておるんだと思う。これはおそらく通産大臣にも私は御異存があるまいと思いますが、そうすれば生産計画が一應こわれて、この生産計画はまたあらためてつくらなければならぬというようにお考えになつておるのでありましようか。これが第二点。
 第三点は、この形の上で明年度の貿易を計画をどういう基礎によつてお立てになりますか。炭價もまだわからぬ、やつてみなければわからぬ、石炭も幾ら掘れるかわからぬ、こういう御答弁になつておる。これは基礎産業である。これが見当がつかなければ、日本の明年における生産計画は立たない。そうすれば貿易計画も立たない。これは何を標準にどこを押えて計画をなさるお考えでありますか。この三点を大まかにお聞かせ願いたい。これは非常に重要な問題だと思います。このことによつて日本政府のお考えになつておりまする日本の再建計画というものが、どういうものであるか、どういう方向をとつているかということをわれわれに承知いたしたい。これをお願いいたします。
#63
○稻垣國務大臣 今の川上職員の御質問でありまするが、まず考えられますることは、いわゆるドツジ政策によりましてインフレを收束せしめる、こういう観点からいたしまして、いわゆる均衡予算、この建前が結局ある意味におきまして産業界の合理化を要求するという建前になつたことにもとよりであります。それと同時に一時的の切りかえどきにおいて、産業界に一つの大きなシヨツクを與えたことも、これは事実であります。しかしながらこれらのシヨツクなり、あるいはまたこういつたことから起りまするところの企業の合理化が進行しまして、これが実行できた、こういう場合におきましては――私はその点でおそらく川上さんと御意見が違つて來るだろうと思いますが、その場合におきましては、おのずからわれわれが予期した、というよりもあるいは予期以上に、輸出産業というものが從來よりも健全なベースの上に進展をいたして行くものと、かように私らは考えておるのであります。そこでなるほど公團を廃止するというような問題その他の問題が、要するに今言つたような事象のために生産計画が再検討を余儀なくせられ、有効需要が減つて、実際の生産は計画以上に出ているということのために、生産計画の再検討ということが必要に相なりますとともに、また國際市場に直結したために、いわゆる國際市價と日本の市價とのでこぼこの調整もまた要する時代が來ておると思うのであります。そういう意味からいたしまして、ここにわれわれがこの際まず統制のわくをはずして行くということに、言いかえれば自然の需給の関係において生産計画がおのずからきまつて行く、こういう形に置くことが、今日の段階においては必要なのではなかろうか、こういう形からこのわくをはずすことといたしたわけであります。そこでそうなりますると、來年度の計画におきましても、再年度の計画におきましても、おのずからそこに需給というものが基準になりまして起つて行くということになろうと思うのであります。だから長い期間の一つの計画は、なかなか立てにくい困難な状態が起つて來ることも予想されると私は思います。しかしながら大体の今年今後の働きに從いまして、來年度の計画もおのずからそれを目標といたしまして立てるのであり、また再來年に來年の動きを目標として立てるものだろうと私は考えておるのであります。そういう、形においてわれわれはむしろ生産計画というものが國際市場に直結したためにということが一つと、今のようなインフレ收束を実行するための企業合理化、その他によつて生じた変化によつて生産計画がこわされた。これをいわゆる自由の需給の関係においておのずから調節して行くという形に待つて行く。それでおのずからその次の生産計画が立てられる。こういうことに持つて行きたいかように考えておるわけであります。
#64
○川上委員 非常に私は明瞭な御答弁を頂戴したと思う。これはまとめて申しますと、從來の生産計画、ああいう計画ではなしに、今後は結局自由経済の方式によるところの目安と言いますか、こういう方向に移つて行くのだ。そして國際價格にさや寄せをして行く方向をとる。いわゆる野放しの自由経済によつてやつて行くのだ、こういうお考えが非常に明らかに聽取できた。そうすると從來のような生産計画、價格体系というものは自然成行きにまかせろということが基本的な骨になつて來る、こう解釈すべきであるし、まだこれが政府のお考えだと思う。そういうことになりますと、國際関係が相伴うのでありますが、日本は今こういう状態にあります。これは御承知の通りの状態です。産業は復興しておりません。生産力に非常に低い。そして経済金融的に、申しましても、生産力の点から申しましても、非常に打撃を受けておる。これをまつたくの野放しにして、國際的なるつばの中に何らの施設なきままにほうり込んでしまつたらどういうことになります。これは日本の産業の自主性の完全放棄だと思う。これはまつたく日本の産業復興に対する自主性はなくなつてしまう。なるほど國際的の價格に将來はさや寄せすることが必要でありましようが、このことをかような自由放任の形ですることになりますならば、日本の復興計画ないし産業の再建、國民生活の保護と安定ということにまつたく自主性を失つてしまう。自由放任の形になる。こういう重大な危険を伴うと私は思う。ここのところに政府のお考えになつてるところの自由放任主義が、石炭の野放しにも出ていると思いますが、これでよいとお考えになつておりましようか。かような形で、この戦いに打撃を受けた日本をほんとうに復興し、國民生活が安定する方向に行くのでありましようかこれならば政府は生産についてにまことに無能であつて無用だということになります。まるで行当りばつたりのことになつてしまう。それでは日本の復興はできない。こうわれわれは考える。今日でも石炭の有効需要が少くなつたと言いますが、石炭は余つておるのじやない。実質的の需要はある。鉄なんかも生産計画に達せぬばかりか、なおかつ二十数万トン滞貨しておる。電氣は足らぬ足らぬと申しておりますが、しかしそれにもかかわらず火力発電所に動いておらぬ。鋼線は山ほど積んでおりますけれども、これも買手がない。実質的に品物が余つているのではなくて、ただいわゆる有効需要が足らない、こういう場合にこれを野放しにして國際價格にさや寄せしさえしたならば、日本の産業は自主的に日本の独立を守りながら復興して行く、こういうことに私たちは考えられない。この点について政府の方ではこれをどうお考えになつているか。自由放任で日本の許された範囲における自主的な生産の復興と、國民生活の安定を帰することができるか。それはまるつきり野放しにしてしまつて、國際的なるつぼの中まで生きよと死のうとかつてやつてよろしいという、こういうラインをお立てになるのであるか。この点を簡單でけつこうですからお聞かせを願いたい。
#65
○稻垣國務大臣 この点は、大分今の私の言葉をおとらえになつて、少し行き過ぎた御論議に行つているように私は拜聽いたすのであります。ただ私の申し上げたいことに、國際市價というものにさや寄せする、こういう場合に一つの補助金的なものがあることはこれはいけない。結局長い期間われわれが企業の合理化を遅らす原因になる、かように私は考えるのであります。企業の合理化を促進するという意味から申しますならば、できるだけ自由の立場に置いておく。しかしながら産業を破壊してまで、今川上さんが少し突つ込んで言われたのでありますが、そういういわゆる自由放任ということを考えているわけではありません。先ほど私が申し上げましたように、企業の合理化というものと並行して、できるだけ自由の立場において、需給のおのずからの調節をはかるということを私に申し上げたわけであります。
 それからなお有効需要については先ほどの川上さんのお話の通りであります。いま一つの企業の合理化、あるいはドツジ・ラインによるところの一つの仮定からいたしまして、有効需要が減退したということに想定されると思うのであります。この点は同感であります。しかしながらこれがしからば永久にそういうようになつているのかと申しますれば、これは先ほど私が申しましたように、特に企業の合理化が促進されると同時に、その有効需要はまた起つてくるものと推定しております。その点があなたの御論議と私の言うのと違うところだろうと思います。さように考えております。
#66
○川上委員 これは論議をするようなことになりましては、私の質問の要点をはずれますが、この点については通産大臣や政府方と私とは大分考えがずれていると思うのであります。これ以上はこの問題については触れません。というのはりくつを述べ合うような形になりますから触れませんが、そうしますと、來年の貿易計画というものは何を柱にしてお立てになるつもりであるか。何を基準にして貿易の計画をお立てになるのでありますか。
#67
○稻垣國務大臣 これはもとより本年におけるわれわれの貿易の成績をも考えに入れなければならぬ。また同時に國際的なものの動きという面について只今われわれは考えて府かなければならないと思います。同時に日本の産業が先ほど申し上げましたような形において、一時的の一つのデツド・ロツクを受けておるけれども、しがしながらこれはわれわれは将來むしろ発展的に伸びて行くものだと、かように私は考えておりますので、そういつたものを勘案いたしましてわれわれの輸出計画も立て、またそれに要するところの原料、その他の見合いの輸入計画も立てて行く、かように考えております。
#68
○川上委員 わずかに四千二百万トンの石炭が賣れない。何どもかんともこれを処理する方法がないというほど産業はガチヤガチヤになつておる。そのために多くの失業者が出、そのために町も村も非常に経済的な破綻の状態に陥つておる。そういう状態でであるときに、輸出を増進することができるとお思いになりますか。この状態でどうでありますか。あるいは配炭公團を廃止したたならが数箇月においてこういう状態がどんどんとなおつて來る、有効需要がどんどん増して來る、ほかの産業も生産を興して來る、こうお思いになりますか。これは御答弁ではその状態によるとおつしやいますけれども、政治をいたしますのには來年の計画を、その時分が來てから初めてやるということはできない。やはり全体の計画を立て、全体の産業の動きを把握しながら、明年の計画、明後年計画はできるのでありますが、今のような状態で五億ドル、六億ドルだというような輸出の可能があるとお思いになりますか。これになかなか困難だとお思いになりますか。その点をひとつ。
#69
○稻垣國務大臣 今の配炭公團を廃して有効需要がふえるかどかということでありますが、これは配炭公團自体よりも直接いわゆる業者が賣られるという制度をとる方が、よけいに私は需要を喚起し得る、かように考えております。事実制約された配炭計画によつての割当、炭の消化より、直接の販賣によりまして各業者のそれぞれの関係、各業者のそれぞれの創意によつてやつた方がよけいに需要を喚起し得る。これは私は間違いないと存じております。なお來年度五億ドルないし六億ドルの輸出ができるかどかという御質問でありましたが、これは直接この前のときにもそもいうような御質問が実はあつたように私は覚えておるのであります。これに私はことしの一月から大体今年度内の想定をいたしましても、輸出不振、輸出不振とこう言われておるのでありますけれども、最近の傾向から申し上げまして大体五億ドルの見当の線は、秋は維持できるものと考えておるのであります。來年になおこれよりも、暦の発展を期し得る、かように確信しておりますことをお答えいたします。
#70
○川上委員 石炭の滞貨、これが廃止の非常にもとになつておりますが、この滞貨の処理で、さつき大蔵大臣もお答えになりましたが、やはりはつきりしないところがあるのですが、通産大臣もお答えになつたように思うのですが、生産を圧迫せぬ限りで早く処理する。まことにけつこうなのですが、いま月に百万トンも滞貨をするという傾向にあつて、これをわずかな期間に処理しようと思えば、どうしても生産を圧迫せぬ形では処理できない。しかしこれはあまり長く置くとはメモランダムの性質によつてもできぬ。そうするとどうしてもこれは圧迫しなければできない。くれてしまわなくちやならぬ。そうすると非常に炭價は必ず暴落する。この暴落する炭價が從來原價計算の方針で價格体系の基礎になつておる。これ炭價が下るばかりでなしに、これはさつきも質問したのありますが、事務当局の方からどうもはつきりした答弁がない。季節的な変動が自由経済には出て來るわけです。それから地域的の炭價の差というものが大きなものが出て來るわけであります。石炭を野放しにいたしますと、石炭の炭價を基準にするところの價格体系というものがなきなつてしまうわけである。そうすると今後價格体系も何もどんどん野放しにしてしまう、こういう方向だろうと思う。そう解釈せざるを得ない。そういう形で実際の國際関係に置かれた今の日本、これの國際的な条件を考えなければならぬ。國際的な条件というのは占領とか何とかという問題ではありません。経済的の条件この経済的の条件に置かれているこの日本をそういう形に持つて行つて、実際に生産が合理化されるとお考えになるか。國家的の保護をどんどん加え、國家的の統制を強化しながら、足らぬところは國家がこれを援助しながら、これでもなおかつイギリスのごときに非常に困つている。これを野放しの方向によつて、この國際経済の中で日本の産業が自力で合理化され、國際的競争に立ち上るというような形に行くというように、通産省ではお考えになつているかどうか。われわれの方ではどうしてもこういう場合にはどういう形かは別としまして、全体的な保証と保護、奨励とを強力に加えて、民族産業を守りながら國際的な関係に結びつけて行かなくもやならぬ。ところがそれが價格体系も放棄され、生産体系も放棄され、自由に國際体系に参與するという形で、実際に日本の産業が民族的に自立し得るだろうかどうであろうか。この点のお考えをもう少しだけ聞いておきたい。
    〔渋谷委員長代理退席、神田委員長代理着席〕
#71
○稻垣國務大臣 根本論から言うと、さつきの議論にあともどりするように存じますので、價格体系の問題だけ御返事申し上げさしていただきたいと思います。もとより石炭が大きな領域を占めておりますところの價格体系というものがあり、石炭が野放しにされてということのために、原單位の中に含まれますところの石炭の價格というのが、あいまいになるということはもとよりであります。そこでさしつかえない限りにおいて、他の價格をも自由にするということが当然起ると私は思う。これはまた私は起つていいと考えている。起ることが自然に國際價格のさや寄せの方向に持つて行くゆえんだと、私はかように考えております。しかしながら、それでは全部それがそれでいいかと申しますと、なお今日どうしても企業合理化の線から言いましても、またいろいろな線から言つても、ここになおかつ保持して行かなければならぬという價格体系もあり得ると私は思うのであります。これはあなたのお話の民生安定の上から、あるいは企業的の経済の構想という上から必要なものもあり得ると思うのであります。そういう点については何らかの形で考慮を払うということが必要であろうと思い、またある場合にはれに対して多少の――多少のという意味は全面的のという意味ではなしに、ある部分的な一つの支柱を與えるということも、私は必要になつて來るだろうと考えております。
#72
○川上委員 先ほどの大蔵大臣の御答弁それから通産大臣の御答弁で、実際には具体的な計画がないように考えられる。だんだんその場その場で過して行こうというようにお考えになつているらしい。そういたしますと、配炭公團の廃止も全体の企画の上で來たんでなくて、貯炭がどうにもならぬからとにかく廃止する。廃止したあとでいろいろな事件が起る。その起つた事件をその状態々々で処理して行くというお考えだと思う。これは非常に私は危険だと思う。この形をとつて行きますと、日本の自力的復興は非常に危険だと思いますが、これ以上は見解の相應でありますから述べません。これはこれでおきましてもう一、二点具体的のことを尋ねいたしたいと思います。さきに配炭公團の持つている貯炭が赤字にならぬようにすると大蔵大臣は言われましたが、これはまことに無責任な答弁だと思うのです。いくら主観的に赤字にならぬようにすると言われましても、そんなことはできやしない。おそらく大蔵大臣は腹の中ではよく御承知だと思う。必ずこれは穴があくのです。ことに今石炭を相当動かしておるようですが、貯炭の関係でこれだけでも相当の金がかかつている。これを一年、二年積んでおきますと、その間に非常な不正が行われる。今石炭が移動しているようですが、この間さえも大きな不正が行われているに相違ない。これをなおかつ一年もあるいは一年以上もこうしておくと風化もしますし品位も落ちるし、非常に損失がある。その損失を國家が保障するというように大蔵大臣は御答弁なさる。そうするとこれは將來も問題ではありますけれども、やはりこういう考えで公團廃止になつてみますと、これは予算措置の伴うものである。金を國家が保障するという覚悟で公團を廃止されておると言わなくちやならぬ。そうしますと予算措置が伴うのでありますから、御説明によると赤字が出なければいいと言われますが、必ず出るのですから、そういう場合にはやはりさきに今澄君も言いましたが、これは臨時國会なりその他で相当な審議をして、その上で決定するのが普通のやり方だと思う。ことに大蔵大臣はこの問題について、赤字が出ぬようにするのだというような言いのがれをなさつておりますが、必ずこれにあとで出て來る問題で、こういう点はさきにも他の委員から意見を述べております。私は今臨時國会の問題を打ち出しておるのではありませんが、全体の政治の行き方について、どうもこういう形が常に行われているように思う。出たとこ勝負のような政治がいつも行われているように思う。その結果金融の問題にしましても、大蔵大臣の御答弁では、中小企業の保障の金融は何もまだ考えていないいうことです。ところが先日の委員会で政務次官の御答弁では、二百億以上の金が必ずいるのだということを言つておられる。このことについてはずいぶん苦心もするし、相当考えをもつてやつておるのだ、こういうことである。ところが今日大蔵大臣。御答弁では、中小企業の金融については何とかやろうと思つておるが、具体的に何もきまつておらぬという。こうなるとこれは非常に思いつきになる。とつてつけの政治になる。こういうことがきまつておりませんで、配炭公團を廃止するというような――公團だけではありません。すベての政治でこういうことになりますと、やはり全体の日本の復興を行当りばつたりでやるという形になる。これは非常に遺憾なことだと思う。この行き方は、特に通産省なんかにおかれましては重大な問題でありますから、十分に御考慮をお願いいたしたい。それについて具体的な点をひとつお聞きしたいのですが、山元に今後配炭公團廃止後の貯炭ができるとお考えになつておりますか。この点が第一であります山元にどんどん貯炭ができる。配炭公團を廃止しましても、あとで今の貯炭だけではなしに、中小炭鉱なんかで山元貯炭ができる。この処置をどうするか。これに対しての金融措置を考えておるかどうか。これに対して保障を考えておるかどか。これが一点。
 第二点には中小炭鉱に対して必要なつなぎ資金を加えての資金というものが、どのくらいいると推定をしておられますか。これの資金繰りについて大蔵大臣は案がないと言われましたが、このくらいの金がなければいけないという案は必ずあるはずで、これは通産省の方で御答弁くだされば仕合せだと思う。
 第三点には、火失業者は五万人くらいだろうという後答弁でありましたが、五万人でも十万人でも二十万人でもその数には拘泥いたしませんが、これに対する具体的の対策がありますかどうかいうことです。
 第四点には、配炭公團の從業員一万二千人のうちきようここに出ておる書類によりますと、一千数百名の就職あつせんをすることになつておりますが、この就職あつせんということは実際にはなかなかできぬことですが、これはこれに対する就職のあつせんということたけで、あとは何もかまわないのですか。
 それから清算期間一定数の労働者が残るという数字になつておりますが、この残つた人にいつまで置くのか。月々首を切つて行くのか。一應残しておいていつまでもとどめておく見込みがあるのか。永久にとどめるか。結果はどうするのであるか。その点まとめて御答弁を願えれば仕合せだと思います。
 次に開いたのは労働者に対する賃金の遅配が非常に行われているわけであります。これは公團廃止に伴う炭鉱の問題もありますし、炭の小賣先の問題もありますから、この遅配を埋めることは大手筋炭鉱でも非常に困難で、一箇月ないし二箇月くらい遅配をしているが、これに対して手当を考えておられますか。あるいはこれもまつたく野放しにしてしまうのであるか。それにつけ加えて炭鉱には相当数関連産業に対する未払金があるが、この未払金は廃止に伴つてこれを処理することは困難であります。こんなことについて政府はどういうふうに考えておられますか。いろいろたくさん要点について聞きましたが、なお二、三残つておりますからこれだけについて簡單でけつこうですから、政府のとつておられる方針の要点についてお聞かせを願いたい。
#73
○稻垣國務大臣 まず就職者の問題からお答えいたしますが、五万人くらいになるということは私はお答えしなかつたつもりですが、あるいはだれかがしたかもしれません。何人失業者が出るか想定いたしておりませんが、ただ先ほど私が申しましたのは、たとえば新鉱開発なり、あるいは新しく切羽を掘り進んで行く上におきまして、御承知の見返り資金の方で大体予定いたしております金額から想定いたしますと、その面へ約四万人くらいの人は消化でき得るはずであつて、その方へ轉職のおせわをいたしたい、かように考えているということを申し上げたのであります。
 それからなお公團の人の問題でありますが、これは清算事務に入つてからその清算事務が済むまで、全部をそのままにああしておくのかということでありましたが、これはもとより清算事務が進むにつれまして、だんだん減つて行くということは川上さんの御指摘の通りであります。ただ現在公團でやつております統計の事務でありますとか、その他調査統計の仕事は、清算事務が終りましたあとは通産省の方に移してやつて行かなければならぬと存じますので、これらの人は通産省の方へ轉籍することに相なると思うのであります。なお清算事務が進むにつれての人をやめさせるについては、できるだけわれわれの方で就職のあつせんの労をとるつもりであるということを、つけ加えて申し上げておきたいと思います。
 それから貯炭が山元にできるかどうかというお話でありますが、これはいわゆる今の野放し論の根本にさかのぼると存ずるのでありますが、野放し論の根本にさかのぼりますれば、おのずから需給の関係において貯炭は出て來ない、根本的の理念からいえば出て來ない、こうお答えするのが至当だと存ずるのであります。ただ経過的にはあるいは出て來ることもあり得るが、かように存ずるのであります。なおどれくらいを想定いたしておるかというお話でありますが、全体におきまして中小炭鉱から出ますところの炭の割合に、全体の三〇%程度見当であろうかと存ずるのであります。その三〇%のうち二割なり三割なりについて何らかの融資の方法を講ずる。この問題については先ほど大蔵大臣からお答え申し上げましたが、それについて大蔵当局との間にお話を進めているようなわけであります。
 それから関連産業への未払いの問題につきましては、これは各方面でいろいろの影響がありまするので、これは從來とも各市中銀行に対しまして、できればお互いにひもつきの形で相殺するような方面で、これの整理をするというようなことをやらしておるのであります。これもできるだけ市中銀行その他の融資を、われわれがあつせんするという形へ持つて行くように考えておるわけであります。資金本払いの問題につきましては、できるだけそういうことのないように、通産省といたしましてもそれぞれ業者に対して折衝して行くということにいたしたいと思つております。
#74
○川上委員 具体的の問題についてまだまだ聞きたいことがあるのですが、最後に一つだけお聞きしておきたいと思うのであります。それに從來政府が考えて來られました、ことにこの前の臨時國会で強調されました生産計画のことでありますが、その計画に実際には行き詰まつて、ほんとうにやめるとい方向に向かつているのかどうかということであります。石炭の四千二百万トンは必要だ、百八十万トンの鉄鋼の生産はどうしてもやらなければならない。これをやらなければ日本の生産復興はできない。これがこの前の國会における民衆自由党なり、あるいは今の政府の考え方の基礎になつておつた。ところがその後の行き方を見ておりますと、この計画を放棄されたのではないかと私には思われるところがあるのであります。漸次自由経済に進んで行くというこの一般的な抽象的なお考えは、よくわかつているのでありますが、今日においてはこの計画を一應清算なさつているのであるか。あるいはこの計画は形をかえながら遂行して行くのであるか。あるいはこの計画はだんだんつぶしてしまつて、計画を立てないで、價格体系をなくしてしまつて自由な形に持つて行こうというのであるか。あるいは部分的には統制するという意見もあるようであるが、一体どういう形でやろうとしているのかわからない。ここをひとつお聞きしておきたいのであります。これは今後政府がおやりになる日本の復興計画に対して、非常に重要な問題であると思うのであります。これがはつきりしませんと、輸出も來年に五億くらいは行くだろうとおつしやいますけれども、なぜそこまで行くのかさつぱり見当がつかない。このことについてお聞きいたしたいと思うのであります。
#75
○稻垣國務大臣 ただいまの御質問は、あるいは安本長官がおりますれば、安本長官がお答えすべき性質のものであろうと存ずるのでありますが、私は私としての所見を申し上げますと、生産計画が実情に沿わなくなつたという一時的の現象が起きたということが一つ、それからしてこれは先ほどの議論にもどりますが、それを自由に野放しにする。しかしながらある一つの目標といたしましては、通産省といたしましては今後におきまして一應の企業の合理化が済み、産業はよりりつぱなというか、繁栄する、軌道に乗るのだというような考え方からいたしまして、鉄鋼の百八十万トン、それから石炭の四千二百万トンを考えて行くというように思つておるのであります。この点については私はこの前の臨時國会においても、大分川上委員とは意見を異にいたしまして、川上委員からは四千二百万トン出る見込みは何もないではないかとか、あるいは百八十万トンも多過ぎるのではないかといような御議論もあつたように思うのですが、いわゆる目標としては、私は依然としてこの目標はそれで間違いないのだ、かように考えておるのであります。
#76
○川上委員 大臣の御答弁は、いつも言う通り、要領を得たような要領を得ないような、非常に上手な答弁であります。しかし私の聞くところでは、大臣の言わんとしておられる意味はよくわかります。結局するところ統制の撤廃、計画生産というものを実質においては放棄する方向である。價格体系も放棄するという方向である。問題はこれである。部分的に配炭公團が一時どうなる、鉄鋼が一時どうなるということは、重大問題ではありますが、國の政治として重大な問題はそれではない。もちろん公團廃止に伴つて中小企業者も労働者も困るということは出て來ますが、政治としての問題は部分的な問題ではない。日本における生産復興、これの政治の建前を、一口に言えば野放しにするという方面で、これで國際的な競争のるつぼに日本を投げ込む方向である。これは非常に危険である。このことをはつきり申し上げておきたい。この方向をとれば日本の自主独立、日本の産業発展はとうてい期待できないのであつて、非常に危険である。日本の自主独立を放棄するところの産業計画、政治計画が出て來るということを、これは臨時國会でも多少述べたのでありますが、この際はつきりわれわれは感ずる。この点について、これは見解の相違であるとおつしやるかもしれませんが、こういう問題は單に委員会とかどことかで言う何政党のたれが言うというような問題ではない。國の政治の自主独立、復興のための非常に基本的な問題でありますから、この点については政府当局も十分にお考えになつていることでございましようが、こういう意見をしんしやくなさる必要があると思う。われわれの考えでは、野放しではなくて、統制は人民の力によるところの民主的な統制を強化しなければ、日本の復興はできないということを主張している。統制を撤廃するのではなくて、ほんとうの意味の生産を復興し、民生を安定するような統制をこそ強化しなければ、この國際的な競争のるつぼの中で、日本の独立と日本の産業の発展を期待することはできないということを主張している。これはもちろん党の主張でありますし、われわれもかように存じているのでありますが、こういう点もこれは共産党が言うのだから、あれはものを反対するのだからというような考え方が強いらしいことに事務当局の方などにはこういう考え方があるから、委員会ではああいうことを言うが、同志の間では腹を割つて言うのだというような言葉が口の端に出て來る。これは非常に遺憾である。実際日本の復興と民族の独立安定をこいねがえばこそいろいろ言うているのです。この点を政府は十分了承されんことを心から希望する次第です。いろいろ質問したいことがありますが、五時近くにもなつておりますし、なおほかに関連して質問なさる方もあるように承つておりますので、私の質問はこれで一度打切らせていただきます。
#77
○松井(政)委員 時間がありませんので、きわめて簡單に要点だけを申し上げて、お答えを願いたいと思います。ただいままで各委員の質問に対しまして、大臣が親切な答弁をされていることにつきまして、私は非常に感謝いたしております。そこで第一の問題は、前回及び前々回の商工委員会におきまして、通産省の事務当局から大臣の答弁に至るまで、公團を廃止するときにはいわゆるつなぎ金融の措置の問題、失業の問題及び貯炭処理の問題、それから來る價格の競争の問題に対する混乱の起きないような万全の処置をして公團を廃止したい、こういう全部の御意見だつたと記憶いたしております。それが九月十五日に廃止するということになりして、本日の委員会におきまして大蔵大臣まで出席を願つて、金融措置に対する御答弁も承つたのでありますが、その当時おつしやつたように、まだ整備が完全にできていないと解釈しなければならないのでのります。從いまして準備ができなければ、前々回の商工委員会におきましては、九月三十日になりましても十月になつても、公團の事務を継続する考え方だとまで、われわれ御答弁を願つて記憶いたしているのであります。從いましてこの問題につきまして、もし準備ができなくとも、九月の十五日にやるとすれば、それに対するいろいろの御答弁をお伺いしましたが、準備のできない部分がかなり多いように考えますので、この点について前及びその前の商工委員会において御答弁なさつたごとく、準備の万全が期せられるかどうかという点について一点お答えを願います。
 第二点は資金の問題でありますが、前回の商工委員会には、事務当局からは百六十億程度の資金が必要であり、その見通しは大体つくように思われるという答弁をいただいておるのであります。さらにまたこの資金の問題につきまして、主として中小炭鉱にいわゆるつなぎ資金がなければ困るので、その方面にめんどうを見なければならないように、大臣もおつしやつたように記憶をいたしておるのであります。そういたしますと、本日の池田大蔵大臣の答弁は、まだそのときになつてみてから金融というものは段取りするのであつて、今から想定のもとにそういうことはやれないというお考えであつたのでありますが、そのいろいろ問題がありましたときに、通産省の大臣の方で安本、大蔵及び通産関係の政府の考え方を全部統一いたしまして、先ほど申し上げました資金及びその他の混乱の起きないように、対策の万全を期したいということに相なつておつたのであります。本日大蔵大臣がお見えになりましたから御答弁願いたいのでありますが、本日の大蔵大臣の御答弁だと、商工関係の当局の方々が見通しも百六十億、二百億を予定して、つなぎ金融の措置を講ずる考え方であり、そのために努力しており、大体見通しはついたという答弁に対して、本日大蔵大臣からはそのときになつて準備をする、しかしできるだけそういう混乱のないようにしたいという程度の答弁しか、いただかなかつたのであります。そうしますと、九月の十五日を控えて、ただいまのところ準備がないという解釈にも相なりますので、この点大藏関係と通産関係のいろいろな食い違いがあるのか。同じであるが現在のところそういう考え方であるのか。これを明瞭にお答え願いたいと考えております。
 次に第三番目でありますが、これは低品位炭鉱に対しまして、ただいままでの石炭の價格は御承知の通りプールの関係、いろいろな状態におきまして、政府からの補助が行われておるのであります。從いましてこれが價格も公團買上げも廃止されますと、常磐及び宇部の中小品位炭鉱におきましては、一トンについて現在の山元で公團が買い上げている値段よりも、公團が現在賣つている價格でよいならば、自賣をしても六百円、七百円、多い所で九百円から値段が下るのであります。そういう形が起ります場合に、ことに中小炭鉱は両手をあげて、経営者みずからつぶれなければならないということに追い込まれることは必至であります。というのは、御承知の通りその事柄は炭鉱全体に大きく響くのであります。たとえば今日石炭を公團が買い上げている山元價格が二千七百円の石炭だといたしますと、今度はその石炭が自賣をいたしますと、公團が需要者に販賣をしている價格で賣りましても、二千円にしか賣れないという例が出て承るのであります。そうすると一トンで七百円の石炭の値段が下がるということに、二百人で千七百トンか二千トンしか掘つてないところの收入がきわめて減るのであります。そこで自主自立の事業経営をやろうといたしますと、必然的に労働者の賃金を四〇%下げるか、五〇%下げるか、さもなくば首切りを行つて少数の人に労働強化をさせて、從來の石炭を維持するかという二つの道しかないことになります。そういたしますと、何とか金融関係のつなぎもつけて、高カロリーの石炭を掘つている炭鉱と、低品位炭鉱を掘つている労働者が、より苦労しながら切羽に働いておりましても、生活不可能な低賃金で働かなければならないという混乱が起きて参り、ひいては経営者が手をあげたために失業者が出る、こういうことになるのでありますが、この問題についての具体的な善後策がございましたら、通産関係の稻垣大臣からお答えが願いたいと考えております。
 第四番目でありますが、これに前回の商工委員会におきまして、生産局長は中小炭鉱の六・七%はつぶれるであろうと思われる。それに対する失業の予定が三万から三万五千であると明瞭に答えております。速記録を見ればわかるのでありますが、そうすると六・七%、これを七%といたしまして、一箇月三百万トンといたしましても二十万トンからの生産炭鉱が参る。それによつて三万から三万五千の者が失業するということの数字が、明瞭に出ておるのであります。これをつぶさないようにやはりもり立てて行かなければならないということに、この前次官からの御答弁でもお伺いいたしております。しかし生産局長はその程度はつぶれて行くだろうということは明瞭に言わた。從つてこの点につきましてもしそういうことになりますれば、もし一〇%だということになればトン数にして三十万トン、失業者の数がそれに加えられまして四万五千、こういうことに相なります。そういうような具体的なことを事務当局に発表しておるのでありますが、大臣としてこの問題に対して、その通りであるのか、それとも六・七%という数字の根絶が生産局長の場合どこから出て來たのか、これを明瞭にお伺いしたいのであります。なぜかなれば二十万トンといたしますと、一番影響をこうむるところに中小低品位炭鉱でありまして、宇部十万トン、常磐十万トンがかりに影響があるということになりますと、これは炭鉱数にしても、常磐の中小炭鉱六、七十がつぶれて行かなければならないことに相なるのであります。これに非常に重要でありますから、どこを根拠にして、どの地域を根拠にして六・七%がつぶれるであろうという数字が出たか。これをひとつ明瞭にお答えが願いたいと考えております。大体ただいま申し上げた四つの点についてお願いを申し上げます。
#78
○稻垣國務大臣 今の松井さんの御質問の、準備ができておるかできていないかという問題、これは先ほど一番初めにお答え申し上げましたように、九月十五日までに大体はずしてもさしつかえないという建前にすべての準備が整つたと、かようにお答え申し上げましたので、これはそうでかい、そうであるというのも水かけ論になると思うのでありますが、私はさように存じております。なおこれに対するつなぎ資金その他の問題について、大蔵大臣からお答えを得ると思うのでありますけれども、大蔵当局との間に十分連絡をとりまして、この問題に対処いたしておりますので、われわれの考えております考え方には間違いはないつもりでおります。
 なお今のお話の六・七でごさいましたが、失業が出るのか出ないのか。あるいはどういう根拠でこういう数字が出たかという御質問でありますが、私は先ほども申し上げましたように、数字的にはつきり申し上げるということに悪い影響を與えるだろうから申し上げない、かように申し上げたのでありますけれども、多少の失業者が出る。休廃炭鉱が出るだろうということは先ほど來私が申し上げておる通りであります。ただ標準にいろいろとり方によつて違うと存じます。また実際の需給の面によつてそれに影響される。ある場合には六・七%でありましようし、ある場合には一〇%であり、ある場合には三%である場合もあろうと思うのであります。これは要するに実際の市場の動きによつてきめられることでありまして、これはある一定の仮定を設けた一つの数字をお答えいたしたと私は存ずるのであります。
 なお炭價値下りの問題でありますが、これは実際には低品位のカロリーのものも、從來はプールによつてとにかくやつておつたのであります。例のメリツト制が採用される場合におきましては、この点はすでにその中に含んでおると私は思います。それで低品位炭の値段が下るということに対して、一々政府がこれを補償するとか、あるいはこれに対して何らかの措置をするということに政府としてできない、かように申し上げていいと思います。
#79
○池田國務大臣 配炭公團の廃止に伴います金融措置につきましては、安本、通産、大蔵事務当局がたびたび協議いたしまして、また金融業者もそれに参加いたしまして、切りかえのとき並びにその後におきましても金融の円滑を期するよう、十分の準備をいたしておるのであります。しかし金融というものは前もつて金を積んでおくわけでもないのであります。その場その場で適当な措置を講ずるよりほかに道がないのであります。私の見るところでは、この切かえに対しまして金融面から非常な支障を起すということはないと考えております。ただ問題は先ほど申しましたごく小さい、あるいは低品位の炭鉱につきましては相当の影響がありますので、この点については特別の考慮をしなければならぬ、こういう考えのもとに今そういう方面にだけ検討を加えております。大体のところに大きい炭鉱の方は今の措置で行けると、自分は思つておる次第であります。
#80
○松井(政)委員 予定の五時の時間が参りましたから打切りますが、そういたしますと、第三番目に質問いたしました低品位炭鉱の償格の値下りから來る炭鉱の困難と、それから炭鉱労働者全体の賃金の不公平が起きて來ることは、これはやむを得ないというお考えだと解釈してよろしゆうございますか。
#81
○稻垣國務大臣 御質問の通りであります。
#82
○松井(政)委員 予定の五時の時間が参りましたから打切りますが、そういたしますと、第三番目に質問いたしました低品位炭鉱の價格の値下りから來る炭鉱の困難と、それから炭鉱労働者全体の賃金の不公平が起きて來ることは、これはやむを得ないというお考えだと解釈してよろしゆうございますか。
#83
○神田委員長代理 ちよつとお諮りいたしますが、門脇君から大蔵大臣がお見えになつておられるので織物関係で五分ほど質問したいという申出がありますが、許して御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#84
○神田委員長代理 それでは門脇君。
#85
○門脇委員 幸い大蔵大臣も御出席になつておりますから、通産大臣にもあわせてお考えを拜聽したいと思います。先回の商工委員会においても御質問申し上げたのでありますが、シヤウプ博士の勧告文の発表によりまして織物消費税が來年三月から全廃になり、またその間の暫定処置として現在四割の高率の品種については、來年一月からこれが一割に縮減される。この二つの問題が繊維産業界に非常な衝撃を與えまして、生産者及び卸、小賣段階ともに今非常な氣迷いになつておるのです。これらに対しまして政府の明確な方針がなるべく早く発表されることを今非常に待つておる。そういう時期でありますので、先般も大蔵大臣並びに通産政務次官に、この問題についていろいろお伺い申し上げたのであります。その後いささか期間もたつておりますので、この問題に対しますいろいろな対策なり御研究も大分進んだことと考えますから、この問題に対する両大臣並びに関係政府当局御一同の、今日における御見解を拜聽したいと考えます。
#86
○池田國務大臣 門脇委員より先般のシヤウプ博士の勧告案で三月より全廃、一月より四割の課税を一割にする、こういう政府の発表があつたというお話でありますが、シヤウプ案には経過的措置を講じろということだけ勧告されておりまして、一月から四割のものを一割にする、こういう政府の発表にいたしておりません。それでシヤウプ博士の勧告案は、シヤウプ博士がGHQの方に意見を申し述べられまして、その意見によりましてGHQ並びにわれわれが検討いたす。そうして税制改正案をつくることに相なつておるのであります。從つてわれわれのところでも検討をいたしておりますが、先方でもあれに基いて検討をされておる状態であります。今ここで繊物消費税がシヤウプ博士のおつしやる通りになるかならないかということのみならず、また経過的措置につきましてどうなるかということを申し上げる段階に至つておりません。どうぞその程度で御了承願いたいと思います。
#87
○門脇委員 繊維産業に対します主管省である通産大臣の御意見も、これに関連してお伺いしたいと思います。ただいま大蔵大臣のお話中にもありましたが、私は決して政府がおつしやつたとは申しません。要するにシヤウプ博士の勧告文の発表が、繊維産業界に非常な衝撃を與えて、これによつて生産段階、卸段階、小賣段階に一つの大きな氣迷いを與えておる。これが今取引上に対して非常に反映しておるのです。反映しておるというのは悪い方に反映しております。でありますからこれに対する政府の対策をいち早く発表されるということが、この氣迷いを解決する唯一の大きな道であります。でありますからそういう國民に対して、ことに繊維産業は日本の産業中の一番王者とも言われる立場にあるのでありますから、そういう部門に対して大きな氣迷いを與えておくということはいかぬと思います。なるべく早い将來にそういう氣迷いを解決すべく、はつきりと政府が方針を明示されることが最も適当な処置と考えます。いま一應大蔵大臣なり主管者であります通産大臣の、これに対する御見解をお伺いしたい。
#88
○稻垣國務大臣 今の門脇委員のお話はごもつともと存ずるのであります。なお直接に繊維業者からいろいろ私のところへその間の消息について話合いも承つております。できるだけ早くその方針をきめろということが、業界としては望ましいことであるということも十分承知いたしております。その点を頭に十分入れまして、われわれとしてはなおこの点につい検討を進めて行きたい、かように存じておることを申し添えておきます。
#89
○神田委員長代理 本日はこの程度にとどめまして、残余の日程は明日午前十時より開会することにいたしたいと思います。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後四時五九分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト