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1949/04/26 第5回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第005回国会 建設委員会 第8号
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1949/04/26 第5回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第005回国会 建設委員会 第8号

#1
第005回国会 建設委員会 第8号
昭和二十四年四月二十六日(火曜日)
    午前十一時七分開議
 出席委員
   委員長 淺利 三朗君
   理事 内藤  隆君 理事 松井 豊吉君
   理事 前田榮之助君 理事 村瀬 宣親君
   理事 池田 峯雄君 理事 天野  久君
      今村 忠助君    大西  弘君
      越智  茂君    瀬戸山三男君
      田中 角榮君    三池  信君
      宮原幸三郎君    上林與市郎君
      増田 連也君    高倉 定助君
 出席政府委員
        建設政務次官  内海 安吉君
        建設事務官
        (建設大臣官房
        長)      澁江 操一君
 委員外の出席者
        建 設 次 官 岩沢 忠恭君
        專  門  員 西畑 正倫君
        專  門  員 田中 義一君
    ―――――――――――――
四月十八日
 特別都市計画法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四五号)(予)
同月二十三日
 測量法案(内閣提出第九一号)(予)
同月二十二日
 府縣道吾妻會地線を國道に編入の請願(今村忠
 助君紹介)(第四五三号)
 昆布森村地内の道路開設の請願(伊藤郷一君紹
 介)(第四五九号)
 大阪市周辺地区に下水道事業施行の請願(押谷
 富三君紹介)(第四六六号)
 岩手縣の水害地住宅建設費國庫補助等に関する
 請願(山本猛夫君外六名紹介)(第四六九号)
 宇登呂、斜里間道路改修の請願(松田鐵藏君紹
 介)(第四七四号)
 岩手縣の治水事業費國庫補助等に関する請願(
 山本猛夫君外六名紹介)(第四七七号)
 城東区排水路開設事業施行の請願(押谷富三君
 外一名紹介)(第四七八号)
 呉市周辺の各河川砂防工事施行の請願(富原幸
 三郎君紹介)(第四七九号)
 呉市の戰災復興事業費國庫補助増額の請願(宮
 原幸三郎君紹介)(第四八五号)
 引揚者の住宅に関する請願(足立篤郎君紹介)
 (第五〇六号)
 岩手縣の水害復興調査費國庫補助の請願(山本
 猛夫君外六名紹介)(第五二二号)
 大阪市内の橋梁蒿上及び修築工事施行の請願(
 前田種男君紹介)(第五二四号)
 岩手縣の公共事業費國庫補助増額の請願(淺利
 三朗君外三名紹介)(第五三三号)
の審査を本委員会に付託された。
同月二十一日
 住宅建築事業費に対する國庫助成強化等の陳情
 書(鳥取縣知事西尾愛治外五名)(第二二三
 号)
 朝見川等の砂防工事施行に関する陳情書(別府
 市長脇鉄一)(第二三〇号)
同月二十三日
 瀬戸村地内に開拓道路新設等の陳情書(廣島縣
 沼隈郡瀬戸村長三谷保市外五名)(第二七八
 号)
 阿賀川改修工事施行の陳情書(福島縣河沼郡尾
 野木村組合長佐藤榮次)(第二八〇号)
 山野村田原、仙養村青瀧間道路新設等の陳情書
 (廣島縣深安郡山野村長瀬良智一外四名)(第
 二八一号)
 田尻川改修工事施行の陳情書(宮城縣遠出郡沼
 部村長只野直助外四名)(第二八三号)
 出原川改修工事施行の陳情書(廣島縣山縣郡南
 方村長輪田忠夫外二十八名)(第二八四号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 連合審査会開会に関する件
 特別都市計画法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四五号)(予)
 測量法案(内閣提出第九一号)(予)
 建設省の機構改革に関する件
    ―――――――――――――
#2
○淺利委員長 これより会議を開きます。
 予備審査のため付託になりました特別都市計画法の一部を改正する法律案、内閣提出第四五号、測量法案、内閣提出第九一号、いずれも予備審査でありますが、これを一括議題といたします。提案理由の説明を求めます。
    ―――――――――――――
#3
○内海政府委員 特別都市計画法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由並びに改正の要旨を御説明いたします。
 まず新憲法との関係におきまする第十六際の改正であります。御承知のように戦災都市復興の基礎を建設するために、目下全國百十五都市の土地区画整理を施行しておるのであります。現行の規定によりますと、土地区画整理施行地区内におきまして、施行後の宅地の総地積が、施行前の宅地の総地積に比較して一割五分以上減少するに至りましたときに限つて、その一割五分を越える部分について政令の定むるところにより、補償金を土地所有者及び関係者に交付する旨を規定してありまして、一割五分以下の土地については補償の規定を設けておかないのであります。これは土地区画整理の施行により一般宅地の利用が増進し、その価格が高騰する実状を考慮したものでありますが、一面また旧憲法第二十七條の規定によりますと、公共のために必要な所有権の処分については、法律で定めることになつておりましたので、法律上も、運営の実際上も、支障はなかつたのであります。しかるに新憲法第二十九條第三項の規定によりますと、私有財産は正当の補償のもとに、公共のために用いることができるのでありまして、この規定の精神に照しますと、現行の規定は適当と考えられません。よつて土地区画整理施行地区内におきまする施行後の宅地價格の総額が、施行前の宅地價格の総額より減少しましたときは、その減少した額について土地所有者及び関係者に対しまして、補償金を交付することに改めることといたしたのであります。なおこの機会に地方自治法等の施行に伴いまして、字句の整備をいたしたのであります。
 以上で本案の内容について御説明申し上げた次第でありまするが、何とぞ御審議の上、すみやかに御協賛あらんことをお願いする次第であります。
 次にただいま提案になりました測量法案について、提案の理由とその概要を申し上げます。
 土地の測量は、國土の利用及び開発の基礎をなし、都市計画、河川、道路、港湾、森林、砂防筆に関する公共事業、その他土地に関係ある諸行政及び國民の経済生活に、欠くことのできない科学的根拠を與えるものであります。従いまして、かくのごとく國土の経営及び國民生活に重要な意義を有する測量の正確さを確保し、その精度の向上をはかるとともに、測量の成果、特に公共の負担において実施する測量の成果を、できるだけ廣く一般國民に利用させ、もつて測量の重複を除き、その合理化をはかりますことはきわめて緊要な事柄であります。なお土地の測量は、いかなる土地についてもこれを実施する必要がありますので、実施にあたつては、一般國民との間に種々法律上の関係を生ずる場合が少くなく、測量の、正確かつ合理的な実施上、いろいろと配慮を必要とするものであります。かくのごとく土地の測量は、國土の開発利用の基礎をなし、きわめて重要な意義を有するにもかかわらず、現在測量に関する法制としては、わずかに明治二十三年法律第二十三号陸地測量標條例及び同條例の施行規則があるのみであります。しかしながら、この旧條例は、新憲法施行後の今日においては、いろいろな点において妥当性を欠き、改正すべき点が少くなく、以上のごとき諸目的を果すことはとうていできないのであります。よつて政府におきましては、現行陸地測量標條例を廃止し、これにかえて測量法案を提案することにいたしたのであります。同法案の主要な点は次の通りであります。
 第一に、測量実施に不可欠な測量の基準を定めたことであります。すなわち測量実施に必要な種々の基本的数値、たとえば地球の形状、大きさ等の計算の基礎、その他位置、距離、面積等の計算上の基礎及び測量の原点を法律に明記し、わが國における測量実施上の基準を定めたのであります。
 次に、測量をわかつて、基本測量と公共測量及びその他の測量の三つとし、第一にすべての測量の基礎となり、地理調査所において実施する測量を基本測量とし、第二に國または公共團体がその費用を負担する測量で、建設大臣が測量審議会にはかつて指定する、局地的測量以外の重要灘量を公共測量としました。そしてこの基本測量及び公共測量を、合理的に実施するために必要な権能を定めるとともに、公共測量について、高度の正確さを確保し、かつ測量の重複を省くために、測量実施の計画に対する技術的助言その他必要なる調整的方途を規定いたしました。さらにかくして得た基本測量及び公共測量の、正確な成果及び記録を一般に公開し、國民をして最大に利用させるために、これらの測量の成果の公表、保管、閲覽、謄写、使用等について必要血規定を設けました。なお基本測量及び公共測量以外の測量で、國もしくは公共團体の許可もしくは認可を受けて行う工事、またはその補助を受けて行う事業のために行う公共的血重要測量は、建設大臣において測量審議会にはかつて公共測量として指定することができるものとし、この測量については、公共測量に関するすべての規定を準用することにいたしました。
 以上申し上げました以外の測量については、そのうち基本測量または公共測量の成果を使用して実施するものは、建設大臣に届出するものとし、その他の測量については、軍に地理調査所の長に対して、技術的な助言を求めることができるにとどめ、この法律の適用から除外することにしました。
 第三に測量の正確さを確保するためには、測量実施の計画、作業等を合理的ならしめ、その運営に誤りなきを期することが大切でありますが、その根本は、測量技術に從事する者の技術的能力であります。從つて、公共性を有し、高度の正確さを必要とする測量、すなわち基本測量及び公共測量に從事する技術着は、測量士又は測量士補として登録されたものであることを必要とし、この測量士または測量士補となる資格、試験その他について規定を設けました。
 第四に、この法律は、國家または公共圏体の実施する主要測量に直接または間接に関係するのみならず、一般國民も種々なる面において拘束を受けますので、この法律の運営を適切ならしめ、同時に測量全般の改善発達に資せしめるために、測量審議会を設置することにいたしました。
 最後に、測量法に基き、國または公共團体の行政機関のなした処分に対して、訴願の道を開くこととし、また必要な罰則を設け、その他法律の施行に必要な若干の経過的措置を規定いたしました。
 以上が測量法提案の理由及び法案の概要でありますが、何とぞ御審議のほどをお願いいたします。
#4
○淺利委員長 以上で政府の説明は終りました。両案に対する質疑はあとまわしといたしまして、緊急を要すると認める建設省機構問題について審議を進めたいと思います。
    ―――――――――――――
#5
○淺利委員長 この際、連合審査会開会の件についてお諮りいたします。建設省の機構改革に関しましては、本委員会といたしましても重大なる関心をを有するのでありまして、かねてより検討いたして参つたのでございますが、去る二十三日建設省設置法の一部を改正する法律案が内閣委員会に付託されるに至りましたので、この際ぜひとも内閣委員会に本委員会の意見を反映せねばならぬと考えるのであります。衆議院規則第六十條によりまして、連合審査会ができますから、この際内閣委員会に連合審査会開会を申し込むことにいたしたいと思いまするが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○淺利委員長 御異議なしと認めましてさように決します。なお期日につきましては、内閣委員長と打合せの上、追つて公報をもつてお知らせいたします。
    ―――――――――――――
#7
○淺利委員長 次にこの際当局の政府委員もお見えになつておりますので、建設省の機構改革について検討いたしたいと存じます。まず本件に関する当局の説明を求めます。
#8
○岩澤説明員 このたび提出に相なりました建設省の一部改正案について、一應皆様に御説明申し上げたいと思います。現在の建設省は、御承知の通り昨年七月に制定せられました建設省設置法に基いて設置せられたものでありまして、その機構は大臣官房のほかに総務、河川、道路、都市、建築、特別建設、この一官房、六局のほかに、外部部局といたしまして地理調査所、それから土木研究所、建築研究所並びに建設工事本部という附属機関があり、また全國に地方建設局というものが六箇所あるのであります。このたび政府の行政機構の簡素化という一般方針に基きまして、建設省におきましてもその機構を整備簡素化するという線に沿いまして、一應この設置法の一部改正法律案を提出することに相なつたのであります。今回の訂正は、ただいま申し上げました通り、政府の一般方針に沿いまして、できるだけ機構を簡素化するということを十分検討いたしました結果、このたびは現在の総務、河川、道路、都市、建築、特別建設局の六局を管理、河川、道路、都市、住宅の五局といましまして、建設工事本部は廃止いたしました。また外部の部局につきましては、從來と同じように、地方に建設局とそれから地理調査所、土木研究所、建築研究所を設けておるのであります。そういたしますと從來の特別建設局が今度廃止になりましたから、それに附随しておりました営繕部はこれを監理局の中に納めまして、そうして、國費をもつて支弁する建築は、今後監理局で処置することに相なつたのであります。また建設局を住宅局と改めました理由は現在における住宅問題が非常に緊急性を帯びておるので、主として住宅の解決に重点を置くという意味から、住宅局というものを、名実ともにこれを具えるという意味において住宅局と名をかえたのでありまして、從つて從來の建築局の所掌事務はそのまま住宅局に引継いでやることにいたしたのであります。それからこの設置法の一部改正におきまして違いますことは、現在の建設省設置法の施行令によつて規定されておる特別の職、たとえば技監であとか、あるいは技長であるとか、あるいは官房長というものを、今度の設置法の一部改正法の中に加えまして明記したということが從來のものとかわつているおもなものであります。
 以上は大体現在お手元にあります機構についての御説明を申上げたのでありますけれども、全体を通じましてわれわれが建設省なりあるいはまた國全体の建設行政をながめました上において、今提出しておる機構において満足しておるのかということを申しますと、われわれとしては國全体の行政機構をもつともつと総合的に統合するということが最も必要であると考えておりまして、またこの各省の設置法が出るこの現在が、最もそういう総合計画をまとめる上においてよい時期だと、こういうふうに考えておつたのでありますが、政府におきましては、やはりいろいろの関係上、現在における各省の機構をそのまま簡素化する、こういう方針に相なつたのでありますから、現在における建設省の内部において十分検討して、從來の一官房六局を一官房五局に圧縮して、暫定的に建設行政を進めて行きたいというように考えておる次第であります。なお今後における建設行政につきましては、皆様方の御意見を拝聽いたしまして、また御質問がありますればそれにお答えをいたしたいと考えております。
#9
○今村(忠)委員 ちよつとお尋ね申し上げますが、われわれは復興院が建設省にかわる当時から、建設行政の一元化ということを主張いたしまして、当時の政府当局に対しましても、所見をただすだけでなく、進んでわれわれの考えておる点をいろいろの機会において発表もし、希望もし、要求もして参つたのでありますが、今回建設省設置法の一部を改正する法律案の大体の御説明を承りますと、われわれが年來主張しておるものが、今回もなおかつとり残されたやに思うのであります。その主要な点は運輸省関係の港湾局とでもいいますか、港湾関係、また商工省所管の電源開発に関する関係のものでありますとか、どうしてもこの國土計画的の立場から考えますと、河川のごときにおきましては、山の上の源から海に注ぐ港に至るまで、一元的に行政廳において主管することが至当と考えるのでありまして、この意味におきましては、例の農林省の砂防関係にいたしましても、われわれは当然取入れらるべきものでは、ないかと考えるのでありまして、河川を一つの源から海に注ぐまで一元的に管理し、また計画的に改修その他の施策を施すべきものと考えるのであります。同様にまた道路の面においても、すなわち農林省関係の林道というようなもの、できれば建設省に移すべきではないかと考えますし、営繕事務というか、その関係の各省にわかつておるものも、できればこれを一元化して建設省の所管にしてもらいたい、かように私どもは從來より今日に至るまでかわらず考えておりました。これについては、一体事務当局の側でさような希望を持つておられるものかどうか。第二段には、今回この各省の設置法が改められるというか、つくられるにあたつて、折衝の結果どういうふうになつておるのか、この二点について御説明をいただきたいと思います。
#10
○岩澤説明員 ただいま今村委員からの御質問について、第一点につきまして、御趣旨はわれわれも同感でありまして、この点については、われわれの仲間においても、一つの案を持つておるのであります。それはこの戦争後において非常に荒廃に帰した國土を復興するという意味から、今まで建設行政事務というものは、各省にてんでんばらばらにたつておつた。少くともこの機会において、これを総合的に集約する、もつて國土をできるだけ早く復興するという意味から、このばらばらになつておる建設公共事業というものを集約的に一省にまとめるという意味から、現在における公共事業をつかさどつておる建設省が中心にたりまして、そうして先ほど御指摘になりました港湾とか、あるいはまたダムの建設事業とか、また從來たびたび問題になつておりました治山関係、農林省と建設省において分割しておる砂防などを一括する、また國費をもつてこれを営繕しております建築が、各省において非常に分散しておる、これを一箇所に集めるという観点から、これはわれわれ建設省、いわゆる大建設省というのではいかにも我田引水というような感じがありますので、これをまとめたものを一つの建設事業省というような――仮の名前でありますが、こういうものをつくつて建設行政を総合的にやつて行きたい。こういろ案を一應持つておるのであります。しかしながら今回は、先ほど申し上げました通りに、各省にわたつてこういうものを総合的にやるについては、相当時間もかかるし、いろいろなトラブルも起るという観点から、現在の各省の内部において、これを簡素化するという線において、これを改めただけのものであります。この結論といたしましてここに建設省の一部改正が出たのでありますが、この道程における諮問は、第二点だと思いますが、実は建設省の機構改革におきまして、われわれといたしましては、先ほど申し上げました第一点において、いろいろ政府の方に公共事業省の案を提示いたしまして、これによつて、審査を願つたのであります。しかしながらこれも遂に各省にまたがつた関係上、なかなか困難だという見通しのもとに、結局建設省の内部から、でき得ればこの簡單なものをとろうというようなことから、第二案といたしましては、政府の案として、一應は建設省に運輸省の港湾局を合併する案がまとまつたのでありますけれども、これもやはり運輸省の方面から相当の異論が出たために、遂にお流に相なり、結局建設省そのものの簡素化ということに落着いた次第であります。
#11
○今村(忠)委員 承りますと、事務当局におきまして、一應公共事業省とでも称するような一つの理想案を持つておるということでありますが、われわれは國会独自の立場から、今回の建設省設置法案というものを考えたいと思うのであります。もとよりわれわれはわれわれとしての、一つの独自の意見も持つておりますが、一應事務当局としてつくられた公共事業省案というものを参考にいたしたいと思いますから、ぜひ適当の機会に御提出いただきたいと思います。
 それから第二点に、折衝の経過を概略ではありますが、お話になつたようであります。それで十分でおるとは考えられませんが、一應われわれはこの機会にぜひともわれわれ委員の多年考えておるところの、完全な総合的な、最も日本再建の基礎となるところの國土建設上に活躍するというか、努力し得るところの一大行政機関の設置ということを、ぜひ考えたいと思うのであります。なるほど時間的に困難な点もあるという当局の説明ではありますけれども、各省にわたつて建設法をつくるときでありますから、時期としては最もよき時期ではないかと私は思うのでありまして、この点はひとつわれわれは委員会においても研究いたしまして、國会独自の立場から、ぜひ理想的なものをつくるのに努力いたしたい、こう思うのであります。事務当局の側におきましても、その参考資料等がありましたならば、ぜひひとつ御提出いただきたいと思うのであります。以上をもつて一應の私の質問を終ることといたします。
#12
○村瀬委員 ただいま今村委員から詳しくお話がありましたので盡きておりますが、今それに対しまして、岩澤次官も時間がかかるし、トラブルも起るから、とりあえず不満ではあるが、この案にしたという御答弁でありますが、実はこれは建設院設置のときに政府委員からこの通りの答弁があつたのであります。私は今今村委員がお話になりましたから、すでに建設院設置にあたつて当時の國土計画常任委員会が、いかに眞劍に大復興省、國土省をつくるべきかということの議論をしたかは、当時の速記録にはつきりと残つておりますから、これを繰返すことはいたさないのでありますが、そのときすでに國土計画委員会では、各党各派をあげて完全に一致した意見であつたのであります。しかしこのときはほんとうに時間もないし、またセクショナリズムもまだ残つておるだろうから、とりあえずこの建設院で済ましてくれということで、当時私も討論いたしましたが、各党の御討論が、すべてそれは大建設省の一日も早く実現することを條件として、とりあえず建設院を認めようということに落着いたのであります。ところがその後建設省ができますときには、どういうわけかこの議案は建設委員会にはかかりませんで、当時決算委員会か何かですらくと済まされたと思います。このゆえに公共事業省と言いますか、すべての技術と國土再建の眞劍な熱情を結集するという意味におきまして、何人も異論がなかつたのであります。ただ建設省以外の当局の方々からは、まだ時期でないとか、いろいろの御意見がありましたが、われわれの感じましたところから見ますると、セクショナリズム以外の何物でもない。傾聽に値する反対意見はなかつたのであります。そこでこの大改革に伴いまして、ここにこの案が出て参つておるのでありますが、この機を逸するならば、おそらく永久にわれわれの理想は実現することはないでありましよう。従つて時間がかかるし、トラブルも起るということは、建設院の設置のときには言えたかもしれないが、あれからすでに二年近く経つておるのでありますから、もうこの二つの理由は大建設省、大公共事業省をつくるのに間に合わぬという理由はないと思うのであります。そのほかにどうしてもいかぬということがあるならば、それはわれわれの方も大いに反省をいたしまして、必ずしもかつての議論をうのみにしようというのではありませんが、そういうはつきりした理由がない以上に、あくまでもこの際われわれの一致した理想を実現いたしたい。およそ今日祖國の再建とか、いろいろ言つておりますけれども、みんながよいと思うことができないようなことで、何で再建ができるでありましよう。当時から現在の内海政務次官におかれましても、非常にこれには熱心な御研究をなさつておつた方でありまして、また田中委員なども実にかんかんがくがくの弁で主張なさつておつたわけでありますから、この際理由のあるものは差控えますが、理由のない、單にセクショナリズムに基くものであるといたしますならば、それを飛び越えて完全に実現するように、委員会においても努力をいたしますが、政府においてもどうか強力に、勇猛心を起していただきたい。それからなおこの点は、どう考えてもはつきり表現できないというようなものがここに出ております。農林省、あるいは運輸省等の問題も多年先議会で論じたのでありますが、その中でその後疑義が起つてむづかしいというものがあるならば承りたいと思います。またこの時期は一應時間もかかるし、トラブルも起るから、およそいつごろにわれわれの理想が実現できるというお見通しがありますならば、政府委員の方からお答えを願いたい。
#13
○岩澤説明員 ただいま村瀬委員からの御質問ごもつともだと思います。御熱意に対しまして事務当局といたしましては感謝する次第であります、先ほども申しましたように、時間的に制約がある、あるいはトラブルがあるということは、われわれが言つておるのではなくて、政府そのものが言つておるのをお傳えしておるだけでありまして、われわれといたしましては、やはり建設院が設置せられ、また建設省に昇格いたしましたときに、國土計画委員会、あるいはまた建設委員会の皆様方が、非常に理想的な、総合建設行政をこの際にやるべきものだということを、しみじみ考えておるのであります。從つて今度の機構改革等も好機逸すべからずというような意味合いにおいて、また皆様方のお力にこたえるには、この機会だという意味において、先ほどごひろう申し上げました公共事業省という一つの草案を持つて臨みたいということになつたのであります。政府当局、すなわちこの担当大臣であります木多國務大臣は、各省なずつと統合せられまして、この移行に専念せられたのでありますけれども、最初は相当積極的な熱意を示しておられたのでありますが、いろいろの事情なり、また考えが違つたのかもしれませんけれども、結局こういつたようなことにおちつかざるを得なかつたということは、われわれ非常に遺憾に存ずるのであります。しかしながら國会において、皆様方の御盡力によつて、われわれが平素抱いておる建設行政の総合機構ができることは、われわれ最も望むところでありまして、それにつきましては皆様方の御努力に、また驥尾に対して、この実現を期したいと考えておるのであります。
#14
○田中(角)委員 今の点に対して政府委員に質問をいたします。総合的建設省の実現の努力に対しては、今さら申し上げるまでもたく、本委員会は二箇年にわたつて、これが実現に努力をして参つたのでありますが、第一回、第二回、第三回と、遂に時間的、技術的に間に合わないということをもつて今日に至つておるわけであります。総合的建設省ができる一番いいきつかけというものは、私が申し上げるまでもなく、建設省の母体になるところの当時の土木局を含んでおりました内務省の解体ということが命ぜられたときが、一番この可能性があつたのでありますが、時間的に、しかも技術的に間に合わないというのと、特に政府の勇断を欠いたために、遂にできなくなつてしまつたのであります。すなわち先ほどから申し上げておる通り、根本に流れるところの各官廳間のあつれきが、遂に第一回、第二回、第三回と時間的、技術的に間に合わないという名目のもとに葬り去られたのでありますが、それと現内閣において行政機構の一大刷新を行うという前提に立つているところの、現在の各省の定員法の設置案ということは、総合建設省をつくるのに與えられた二つ目の非常に大きなチャンスであります。このチャンスを逃がしたら、また当分の間総合建設省ができないのではないかということをはなはだ憂慮しておるのであります。しかし現在の段階においてすでに法案も出ておるのでありますし、特に政府は現在行政機構の改革の途上において、今度だけは当初の案を通してもらいたいという、いつもの式でありますが、わが党の内閣でありますし、私も役員会ならびに前の当委員会においても、相当強硬な意見をはいておるのでありますが、最善の案が通らない場合には、次善の案を行わなければならないということは申し上げるまでもないことであります。少くとも時間的に間に合わないということであるならば、少くとも次善的な案は、できるだけこれを最低限として強行いたしたい。こういうふうに考えておるのであります。それは政府が今お出しになつておる原案と非常に大幅に違う場合にはむずかしいかもわかりませんが、ここに新しく法案として出ておるところの五局案の局部の所管をかえるということだけで、次善の案が強行されるのではないかと私は考えておりますので、その件につきまして、私の意見を申し上げて、政府の答弁を煩わしたい。こういうふうに考えたのであります。これは本多大臣が言われましたように、時期的に時間的に間に合わないので、現在の機構のままで次善的策をとりたい。こういうのでありますが、この案として出て來たものは、まことにどうもわれわれ考えている次善的な案よりも、もつともつと縁遠い案ではないかと考えております。なお管理、河川、道路、都市というような名称をつけられたというのでありますが、これは現在政府が考えている天引二割制限というようなものにひつかかつて、こういうものになつておるのだと思いますが、私は少くとも現在の機構のままで次善の策をとることにしたならば、企画と実施という二つの大きな線に、こういう企画廳はわかれるのでありますから、企画と実施という面を、はつきりとひとつ今度の設置法で表わしていただきたい。しかもこの実施面においては、土木と建築と二つにわかれるわけでおります。私はその意味において、計画的なもの、すなわち総務で從來取扱つておつた所管事項は、このたび全部管理局でもよし、総務局でもよし、その一局にまとめる。すなわち計画、企画に関する事項は全部一局にまとめること。そうしてもつと小さくするならば、実施局を土木と建築局の二局にわける。これは最も簡單な案であります。それが現在の状況においてできないというならば、比較的小さな機構でもつてやられるところの企画、計画面は一局にわける。土木の面は二局にし、建築の面は二局にする。合計五局というように考えるのであります。詳しく申し上げますと、総務局でもよし、管理局でもよろしい。そこに從來の総務局、並びに都市局の全部を含む。河川局、道路局はそのままにしておく。それから住宅局は住宅行政ということが非常に重大であるがために取上げたことはよくわかるのでありますが、これは当然建築の中に入るのでありますから、現在の建築局をそのままにして残す、そうして建築行政を全部一本にまとめる。そうしてこの一般建築行政は建築局においてなす。特にここに大きく浮び上つて來るところの官廳の営繕行政を、すなわち営繕局として昇格する、この案が次善の案としては越すことのできない案でなければならないと考えるのであります。それはわれわれ委員会が二年半にわたつて討議をし、熱心に要望をやつて來たのが、今度また政府提案のこの五局案を見たときには、委員会の意思はまつたく無視されております。私の申し上げるのはその意味において同じ五局でありますが、これは非常に大きな線に沿つた五局であります。それは少くとも官廳間のセクショナリズムがあつてできないということを打破するならば、少くとも但書をもつて、各省大臣と建設大臣が協定した場合は、ある程度に限つて官廳営繕はその省でやつてよろしいというような協定、すなわち現在は但書を逸脱しまして、ほとんど各省各個ばらばらに官廳営繕が施行されておるのが実情でありますし、なかんずく司法関係その他においては、建築行政その他の責任者は全部裁判官であります。このようなことはまさにナンセンスであると言わなければなりません。この実情をもつて官廳間のセクショナリズムが総合建設省の出現を阻んでおるという事実は申し上げるまでもない事実であります。その意味において総合建設省ができないならば、すなわちこの但書をとつてしまう。官廳営繕の統一ぐらいは当然次善の策としてやらなければならない。しかも三回目の建設省設置法案の提出のとき、時間的に、技術的に間に合わないからというので、何とか当委員会の意思を表明することができないかというので、附帯條件をつける、附帯條件はつけられたいというので、本会議の委員長報告並びに当委員会の速記録にこういうことが残つております。特別建設院もしくは特別調達廳に特別建設局の所管事項が移管ざれた場合、特別建設局を廃止し、営繕部を営繕局に昇格し、官廳営繕の統一をはかることが当委員会の総意として載つておるのであります。これを管理局に持つて來る。私は住宅行政というものと官廳営繕というものが、住宅行政の官廳営繕よりも小さいというのではありません。しかし総合建設省をつくるという熱意があるならば、当然当委員会の譲るべからざる最後の線として、速記録にとどめた官廳営繕の統一は当然なすベしという私は強い意見を持つておるのであります。この管理、河川、道路、建築、営繕という五局案に対しまして、政府提案の五局案の提案をどちらがいいかということを、内海政府委員並びに次官から御答弁を願いたいと思います。私の案は当委員会の意思を無視せず、まことに良案なりと信じておるのでありますが、これさえできたいということになると、相当考えなければならぬと思つておるのでありますから、ひとつ率直な御答弁を煩わしたいのであります。しかも内海政府委員は、当委員会に私たちと同じく二年間おられたのでありまして、特に岩村君、今の村瀬君とも、これは超党派的に考えた問題でありまして、大いに要求された御一人でありますから、ひとつその立場において、政府に入つたからこれを何とかするということでなしに、御答弁を願いたいと思います。
 もう一つ次官に伺いたいのでありますが、建設省設置法に技監一人を置くということがあります。しかしこの前のときはいろいろな事情がありまして、本委員会の意思といたしまして、すなわち建設省の次官としての所管事項は建設行政である。すなわち技術行政であるということによつて、この速記録にもあるのでありますが、建設省の次官は技術官をもつて充てる、これはまことに空前の但書をつけたのでありますが、これもわれわれが総合建設省をつくるといろ熱意の現われであります。その意味で岩澤建設技監が次官になつておられるのでありますが、私は將來やつぱり優秀なる技術官が次官に登用されるということであるならば、あえて技監制を設ける必要はないのではないかということも考えるのであります。この問題に対してひとつ岩澤次官の御答弁を煩わしたい。この二点に対して質問をいたします。
#15
○岩澤説明員 今の田中委員の御質問にお答え申し上げます。なるほどこの建設省の事業というものは、企画と実施という二つの面にあることはお説の通りであります。従つてこの企画は各局とも一つの企画をやりまして、それから後それを実施に移すということでありますから、たとえば河川局にいたしましても、治水の企画をし、それを実施に移す、また道路においても同じようなことを繰返しておるのであります。しかしながら根本の計画をやるということは、從來から同じように総務局で國土計画とか、あるいは地方計画というものを総合的に企画いたしまして、その企画したものについて各局がこの線に沿うて実施に移しておる次第でありますから、その点は御心配ないと思います。
 また第二点、なぜ営繕部を管理局に合併して、この営繕部は從來からのいきさつから局にしなかつたかという御質問のように拝聽するのでありますが、この営繕部は從來そのままのものが営繕部になりましたので、局にするのにはどうかという感じもいたすのであります。というのは先年からこの営繕統一といろ御熱心なる努力がありましたので、これにこたえるためにわれわれ事務当局といたしましては、各省に十分折衝はいたしたのでありますけれども、やはり長い間のセクショナリズムの影響がありまして、なかなかわれわれが考えておるように簡單に営繕統一ということができないために、結局われわれの努力のいたすところ、御希望に沿うことができなかつたということを、この席においておわびを申し上げなければならないと思つております。要するにこの営繕統一というものは、たれも当然だと考えておることでありましても、事務的にほとんど統合は不可能だ。従つて今後に残された問題は、政治的にこれを解決してもらう以外に方法はないと考えております。この営繕統一ができましたあかつきにおきましては、営繕というものは当然この事業の厖大さに比べまして、局に昇格することは当然とわれわれは考えておりますから、この営繕統一は一つ政治的に統合してもらうようにお願いいたしたいと考えております。
 第三点は今度の一部改正法に特別の職として技監だけを支持しておるということでありますけれども、これは建設省の性格といたしまして、やはり技術の力の総帥というものが当然必要になつて來ると思います。たまたま次官が技術官であればその必要はないということも考えられるのでありますけれども、はたして技術官をもつて次官にするという性格のものでないとわれわれは考えております。次官が技術官であつても、やはり技術の方を大々的に見ろという意味からいつて、技術を置く方が適当ではないかと考えておるのであります。でありますからこれは私の立場から申すといかにもおかしいのでありますけれども、技術官をもつてこれに当てるというのではなく、やはり建設行政に堪能な老があればこれを事務官であろうが、あるいはまた技術官であろうが、どちらでも堪能な者をもつて当てるのが今後における建設行政の発達の上からいつて最もいいのではないかと、私はそう信じております。
#16
○内海政府委員 ただいまの今村君並びに村瀬君、田中君、ともにわれわれは第一回國会以來、同僚議員として現在のいわゆる國土建設なり、あるいは水利の問題、あるいは治山の問題といつたような、あらゆる問題を検討いたしまして、その当時より諸君とともに建設院あるいは建設省設置に際しましても、何とかひとつこの際営繕事業の統一をはかり、一面においては電力資源の開発、さらに港湾の問題、こういつたようなものをかりに公共事業省といつたような大規模な一省の中に統合して、そしてこの公共事業の目的達成に進みたいということは、今日といえども私はかわりません。ただ岩澤次官の述べられましたるがごとく、このたびのいわゆる機構の改革は、政府の一般の方針に基いて、機構を整備簡素化するというだけにとめたのでありまするけれども、今後においては、皆さんの御期待に沿うように何らか特別な機関を設けて、すみやかに建設省が、皆さんにごらんに入れましたるがごときいわゆる公共事業省とも申すべき事案そのものを御檢討願いまして、委員会の御意思に沿うように政府も同調したいと考えておる次第でございます。御了承願います。
#17
○田中(角)委員 もう二点だけございます。これは岩澤次官がこの部局問題に対しては本委員会で政治的解決をしてくださいといろお氣持は十分わかるのでありますが、私たち與党といたしましては、できるならば政府原案に反対をしなくて、うまく通してさしあげたいと考えるわけでありまして、これは政治的に考えなくとも、官廰営繕の統一というのは簡單にできるのじやないかと思いますので、いかに官廰のセクショナリズムが強いにしても、この官廰営繕の統一ということは、建設省設置法案の第三條二十六号に、すなわち「國費支弁に属する建物の営繕(別に法律で定めるものを除く)を行うこと。」というこの一項に掲げておるのでありまして、しかも各省で群雄割拠し、営繕を行い、課を設け、部を設けやつておる事項をかえりみますると、この條文の通り國費の支弁に属する建物の営繕一切を大藏省営繕管財局で行つておつたのであります。特にその当時は、各省でやるものは建設大臣と各省大臣が特に協定があつた場合という特殊なものと、もう一つは、ごくささいなもので統一の必要を認めない、統一することによつて非常に建設行政が煩瑣になるという、この煩瑣を除くためにこの但書が設けられてあつたのであります。すなわち各省においては、大臣官房会計課の一以前係、すなわち一人か二人の当時の技手でやつておつたものが、今は課になり部になる。大きいものは局に近くなつておるのであります。そのようなものが大きくなつたので、開拓局を設け、しかも開拓廳を設けようというところまで発展したではありませんか。そういうところに條文というものは非常に簡單でありますが、法は運用いかんによつて非常に害悪をなし、または善をなすものであります。この但書が一項あるために、つまり開拓局になり、開拓廳をつくろうとしたではありませんか。私たちはその当時現在の委員会に開拓局の諸君、電力局、港湾局の諸君を呼んで糾明したものであります。実際現在の商工省から通商産業省と看板をかえようというときにあたつて、電源開発を通商産業省のうちに置くというようなことは、まさにナンセンスであります。私も党の役員会で非常に強く申し述べておいたのでありますが、こういう一事を取上げますると、各省間のセクショナリズムの弊害というものは枚挙にいとまがないのであります。私はその意味において、当委員会においては但書をとつてしまえばよい。すなわち所管大臣との協定によるという各省の建設行政というものの但書をとれば簡單にできると思う。これは各省に営繕部があろうが、課があろうが、この但書をとつてしまえば、官廳営繕の統一はなりましよう。全部とつてしまうと非常に煩瑣に、なるというおそれがあるならば、各省営繕を大藏省営繕管財局当時の條項まで嚴密に制限すればよろしい。すなわち十万円なら十万円と一定の限度をもつて、十万円以下の各省所管の官廳営繕に対しては建設大臣は各省と協定があつて各省でやつてよろしいということにしてもいい。もう一つは、特殊なものに対しては、この但書を適用するように二、三字の箇條でもつて官廳営繕の統一がなるのでありますから、このくらいはひとつ大いに勇氣を出してやつていただきたい。できるならば、政府原案を正式に提案されない前に、ひとつ修正案を出していただければまつたく幸甚だと思つておるのであります。
 もうひとつは技監の問題でありまするが、技監の問題は岩澤さんの御説明の通り、技監制度を置くことは非常にいいのでありますが、岩澤さんをもつて建設行政の大元締である次官に技監が初めて登用されたことは非常にいいことでありますが、いつまでも技術官が次官になつておられるものでもない。そういう場合に技監を置くということは非常にいいことだと私も技術者でありますからよく納得するのでありますが技監を置くと、特に技術官の墓場のように、とにかく技監に追い込んでしまつて、遂には技術官の最高の望みがなく技監であつて、次官というものはまたぞろ事務官にまわるのが定石であります。しかも第一回の建設院並びに建設省に技監を置くという荒つぽい條項をつけて技術官が登用されたのでありまするから、技監などを置かないで、大いに事務官として政治力も研鑚してもらうということになつて、事務官の方々よりも技術官で事務官と同じ政治力を持つた技術官出身の次官がこれから続けて出ればまことにいいと思う。そういう意味では技監というような一つの安定の場所をつくつておくことはどうかと思つたのでありまして、私の質問の真意はそこにあるのでありまするから、できればこの技監制度というものを廃止をして、技術官が大いに次官に向つて努力するというような道を開かれた方がいいのではないか。私の希望だけを申し上げておきます。
#18
○内海政府委員 どうも田中委員よりは徹頭徹尾御鞭撻を受けまして、まことにごもつともな次第でございます。つきましては私どももできるだけ努力いたしまして、御期待に沿うようにしたいと思います。
#19
○今村(忠)委員 順に承りまして、大体当局者の意の存するところはわかりました。つきましは今申し上げる総理大臣を含めて各省大臣に質問いたしたいと思いまして、連合審査があるということですから、それ以前にこれだけの大臣と関係の人に出てもらいたいと思います。第一に建設大臣でありますが、これは順序からいつてちよつとあとにいたしておきますが、運輸大臣と港湾局長であります。それから農林大臣と林野開拓に関する関係の当局者、局長、次に商工大臣と水力電氣関係の電源開発に関係のある局長、責任者、家に大藏大臣と営繕関係の予算を担当しておる政府委員、次に厚生大臣と國立公園及び上下水道に関する責任者、これをまず第一回にお願いしたいのでありまして、順序としては、建設大臣は場合によつては次の申し上げる機会でよいかと思います。それだけ以外の大臣、言いかえますと、経済安定本部長官の青木大臣でありますが、これと建設関係の世当者、次にこの際この機構改革に直接の責任をとつておられる本多國務大臣、それからぜひその二回目の際において総理大臣をお願いしたいと思います。これとともに連合審査前において、それぞれ各省の責任者の意向を確かめておきたいと思います。ぜひひとつお願いしたいと思います。
#20
○田中(角)委員 今の今村君の提案に追加して、文部省の教育施設局長をお願いいたします。
#21
○天野(久)委員 先ほど來建設省の機構改革について強い御意見を拝聽して、たいへん私うれしく感じております。そこでさつき岩澤次官から、これまで來たが、この後は政治的解決にまちたい、こういうようなお話がありました。もつとも以前建設院が建設省に昇格いたしますときに、やはり時間的いろいろの関係から余儀なくああいう形で建設省になりました。その際に田中委員などからは強い御要望がありまして、こんな形でもまだ建設省にしたいのか、こういうようなお話で、実はどういう形でもこの際省にいたしたい、次に大建設省にいたしたいというようなことで、いろいろ話があつたと思いますが、私は今後電源開発等の問題につきましては、これは建設省が一元化して行きませんと、非常にいろいろな関係が生じはしないか。しかしてわが國といたしましては、今水力を利用いたしまして大発電計画をいたして行かたければ、いろいろの産業上、あるいはまた燃料その他の面におきまして、非常な支障を來すのではないかと思います。またその他の行政におきましても、この際大建設省を設置いたして、國土開発のために資さたければ、わが國の再建は非常な支障を來すのではないか、こんなふうに考えます。そこで政治的解決をいたすということは、今の政党の形においてなすことが一番都合がよい。民自党が過半数を占めておりまして、民自党において役員会で御決定願いますれば、大体これが通過をいたすという現状にありまして、私は民自党各位におかれまして、とにかくこの際一層建設省を強化されますよう政治的御折衝を願いたいと思います。はなはだ簡單でありますが、皆さんがいろいろ申し上げておりますので、私の希望を申し上げておきます。
#22
○池田(峯)委員 この改正法律に付帯して「屋外廣告物に関する事務を管理すること。」並びに「建設業者の監督に関する業務を管理すること。」という條項が入つておりますから、建設業法案、それらを次期までに提出していただきたいと思います。
#23
○淺利委員長 それでは本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。
    午後零時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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