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1949/04/30 第5回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第005回国会 建設委員会 第10号
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1949/04/30 第5回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第005回国会 建設委員会 第10号

#1
第005回国会 建設委員会 第10号
昭和二十四年四月三十日(土曜日)
    午前十一時十一分開議
 出席委員
   委員長 淺利 三朗君
   理事 鈴木 仙八君 理事 内藤  隆君
   理事 松井 豊吉君 理事 村瀬 宣親君
   理事 池田 峯雄君
      今村 忠助君    瀬戸山三男君
      田中 角榮君    三池  信君
      宮原幸三郎君    増田 連也君
      久野 忠治君
 出席國務大臣
        農 林 大 臣 森 幸太郎君
        商 工 大 臣 稻垣平太郎君
        國 務 大 臣 本多 市郎君
 出席政府委員
        農林事務官
        (開拓局長)  伊藤  佐君
        林野局長官   三浦 辰男君
        建設政務次官  内海 安吉君
        建設事務官
        (都市局長)  財津 吉文君
 委員外の出席者
        專  門  員 西畑 正倫君
    ―――――――――――――
四月二十八日
 建設業法案(内閣提出第一四八号)
同日
 住宅金庫運営に関する請願(前田種男君紹介)
 (第六二九号)
 姫路、若櫻間國道改修の請願(堀川恭平君紹
 介)(第六三七号)
 戸島川改修の請願(宇田恒君外一名紹介)(第
 六三八号)
 岐阜、富山間縣道を國道に編入の請願(岡村利
 右衞門君紹介)(第六四四号)
 白山村地内北上川右岸改修の請願(淺利三朗君
 外二名紹介)(第六四五号)
 庶民住宅建設に関する請願(青柳一郎君紹介)
 (第六六五号)
 住宅金庫設置に関する請願(青柳一郎君紹介)
 (第六六九号)
 日野町大字新井地先の堤防復旧工事施行の請願
 (福田篤泰君紹介)(第六七四号)
 竹仁村下竹仁、造賀村黨條間道路開設の請願(
 宇田恒君外一名紹介)(第六七五号)
 眞瀬村地の小貝川堤防修築促進の請願(鈴木明
 良君紹介)(第六七六号)
 蜆川改修の請願(中野四郎君紹介)(第六七七
 号)
 吉田村地内の道路開設に関する請願(宇田恒君
 外一名紹介)(第六七八号)
 小田村大土山地区の開拓道路開設の請願(宇田
 恒君外一名紹介)(第六八一号)
 佐波川堤防改修促進に関する請願(青柳一郎君
 紹介)(第七〇七号)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 参考人招致に関する件
 水防法案(内閣提出第一四〇号)
 特別都市計画法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四五号)(参議院送付)
 建設省の機構改革に関する件
#2
○淺利委員長 これより会議を開きます。
 一昨二十八日付託になりました水防法案を議題といたします。提案理由の説明を求めます。内海政府委員。
#3
○内海政府委員 ただいま議題となりました水防法案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 御承知の通り近年洪水による災害は、激増の一途をたどりまして、昭和二十三年度のごときは公地土木施設の被害のみでも実に五百億という莫大なる被害を見ておるのでございます。一方において、治水の根本対策であります河川、砂防の費用は、國家財政の現状より思うにまかせないありさまで、このまま放置することができないのであります。かくするときにおいては、洪水の害は遂にとどまるところがないというような現状なのであります。わが國の河川はおおむね急流が多く、一たび雨が降りますと、一時に出水いたしまして、洪水量のピークを示しますが、また減水も割合とすみやかでありまして、一時の洪水をさえ防ぐことができましたならば、相当程度の被害を軽減することができるはずであります。しかしながら、この水防に対する組織を見ますると、河川法によつて都道府縣知事が河川管理の責任を持つているもとで、從來からの水害予防組合、市町村等の水防具や消防團または地元部落民の水防組が当つておりまして、活動のための法制としては、消防團等に関しての消防法の消火に関する若干の規定を準用しているにとどまるのであります。元来、水災は火災と違いまして、災害の起る場所及び程度も相当予想がつくものであり、作業に必要とする技術もまつたく消火のそれとは異なつているのであります。さらに堤防決壊によりて災害をこうむる範曲ははなはだ廣く、ときには三以上の都府縣にもまたがることがあるのであります。これに対する防梁は、現状のごとく單に地元各市町村の自由に放置するということは絶対にできないのであります。そこでこれらの考慮のもとに、今回、水防制度の現状を統一しなければならぬ、水防活動に基礎を與えることがどうしても必要と考えまして、水防法案を提出したる次第なのであります。
 法案の大要を申し上げますと、水防の組織としては、現在の実情のままに水害予防組合、市町村組合及び市町村が水防の責任を負い、都道府縣にその水防が十分行われるようにせわをやく責任を負うものといたしまして、実際の作業は地元の判断に從つて、現存の消防その他の組織を利用するなり、新たに水防團を設けるなりして行うこととしました。そうして、知事が指定する重要な組合、市町村等と都道府縣とはそれぞれ水防計画を策定いたしまして、これに從つて水防を行うわけであります。水防活動については、これを便宜ならしめるために緊急通行、警戎区域の設定、公用負担、非常通知等若干の非常事態における権限を規定いたしたのであります。なお平素都道府縣や國が工事を行つているような重要な河川等については、管理責任者が最も実情に明るいため、特に必要なときには知事及び大臣は水防について指示を與えることができるように規定いたしましたほか、訓練や死傷扶助等についても、若干必要な規定を置きました。そしてこれらを実施する費用については、原則として地元市町村の負担と考えております。
 以上は構想の概要でありますが、水防制度をすみやかに整備するために特に十分御審議をお願いいたしまして、すみやかに御協賛あらんことをお願いする次第でございます。
 なおお手元に差上げておきました水防法案の第二十九條の項におきまして、「第九條の規定による」とあるところを「第十條の規定」と御訂正を願います。
#4
○淺利委員長 本案に対しましてはこの程度にとどめます。
 次にこの際一言御報告申し上げておきます。本委員会において予備審査中の特別都市計画法の一部を改正する法律案につきましては、一昨二十八日参議院を通過し、同日本委員会に付託と相なりましたので、この際御報告申し上げておきます。
    ―――――――――――――
#5
○淺利委員長 次に特別都市計画法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑に移ります。
#6
○瀬戸山委員 簡單にお尋ねをいたしておきます。從來の特別都市計画法の全部に対する補償の規定を今回のように改正されますことは、憲法の趣旨に適するということであろうと思いますが、問題は今回の改正の要点になつておりますところの都市区画整理施行の前後という区別と、それから補償に対する財政的と申しますか、財源の措置という点について、一應お伺いいたしたいと思ます。
#7
○財津政府委員 補償に対しまする財源は、二十四年度においては、まだ事業の進捗上そういつた箇所があまり生じないと思いましたので、これを計上しておりませんが、二十五年度以降において計上する考えでおります。
#8
○瀬戸山委員 今度の改正によりますと、土地の区画整理後の宅地の價格の総額がその前の價格に不足する場合に、これを補償する。区画整理は各地区別に整理してやられるというのですが、前後というのは大体いつを基準にしてやられるのでありますか、現在のようにきわめて物價の変動のありますときには、相当問題が起るであろうと思いますので、お伺いいたしておきます。それからこの土地の評價は、もちろん委員会にかけてやるということになつておりますが、ある程度の一般的の基準を示めされるのでありますか、それからその土地々々の事情によつて、その当時の相場によつてきめられるという大体の方針でありましようかということを伺つておきたい。
#9
○財津政府委員 最初の御質問は、区画整理を施行する前とあととを、いつをもつてきめるかというお話かと思いますが、区画整理施行前、つまり工事着手をいたしまする前、それを前と言つて、工事が完了しました後を後と言つております。その間の間は現在のような情勢でありますと、土地拙價格の変動があると存じます。この点で御質疑が出たのじやないかと思うのでありますが、この土地の價格の変動は、これは増進率の中に見ないのであります。從いまして、土地價格がこの法律で上ると言いますことは、区画整理をいたすことによつて土地の値打が上る。その値上りだけを見るという意味でございます。それから第二の土地の評價でございますが、これは予算によりまして、平均と言いますか、大体の標準は示されるわけでございます。しかしこれは大体の標準でありまして、その土地々々によつて多少の差異は出て來るかと存じます。
#10
○淺利委員長 ほかに御質問ございませんか。――それでは質問はこれで打切りまして御異議ありませんが。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○淺利委員長 それでは打切ります。
    ―――――――――――――
#12
○淺利委員長 次に前回に引続きまして、建設省の機構改革の件を議題といたします。当局に対する質疑を継続いたします。本日は閣議があるために、かねて要請しておつた各國務大臣が見えられません。ただいままでに出席になつておられる政府委員は、建設当局のほか、農林省の開拓局長並びに林野局長官であります。この両政府委員に対して御質疑がありますれば、この際質疑をいたしていただきたいと思います。――大臣がお見えでありませんから暫時休憩いたします。
    午前十一時一分休憩
     ――――◇―――――
   午前十一時五十分会議
#13
○淺利委員長 休憩前に引続き会議を開きます。
 当局に対する質疑を続行いたします。商工大臣が出席になりましたから、今村忠助君。
#14
○今村(忠)委員 商工大臣にお尋ねいたします。政府では現在各省の行政整理をいたすべく準備されておられるのでありますが、ご承知の通り石炭は、植民地を失つて、ほとんど國内の出炭量では、産業方面の需要を十分滿たし得ないという実情によりまして、勢い他に助力を求めなければ、産業の復興にも不十分であり、やがては八千万の人口を養うといことを考えて参りますと、いかほど國民が耐乏生活いたしても、なおかつ八千万の人口をささえることは、この産業をもつてしてはできぬと思うのであります。そういたしますと、どうしても日本で取残されておるものは、何といつても、電源を開発して、水力電氣によつてこれらの不足を補つて行く、しかもそれが、できるだけの河川を利用して電源開発をいたして参るということでなければならぬと思うのであります。ところが実際問題といたしまして、領土の狭隘な日本が、電源開発に急でありますると、電氣だけを得るという目的は果されましても、これによつて非常に他に影響を與えて、わずかな耕地を失つておるという例がはなはだ多いのであります。商工大臣は御存じだろうと思いますが、われわれ建設委員の者も、つい数日前、愛知懸から長野縣の調査に参つて、天龍川の泰阜発電ダムによる近村数箇村の被害の状況なども調査し、犀川におきます発薙ダムの被害等のことも、つぶさに調査して参つたのでありますが、この起る原因が、われわれはいわゆる建設行政を一元化してない点にあるのだと思うのでありますが、商工大臣はこれに対してどういうように考えていられましようか。
#15
○稻垣國務大臣 今の御質問でありますが、むろん今後電源開発という問題が非常に重要な問題でありまして、またわれわれはぜひこれを促進して行かなければならぬと、かように考えておるのであります。御承知の五箇年計画におきましても、大体二千億を予定して、百十五万キロを開発して行きたい。この場合に、ただいまお話の、他の建設事業と一元化していない点があるのではないかという御疑点でありますが、電力をどう階春するか、あるいは需給の程度、それからまたこれを需給するところの地域の問題、その他の問題につきまして、いわゆる電源開発の企画という観点から申しますと、どうしても電力行政を取扱つておりますところの官廳である商工省がこれに当ることが最も必要だと、かように考えておるのであります。また実際にこれが建設につきましても、事実施行させますところは、あるいは日発であるとか、あるいは場合によりますれば、こういつた大きな電氣事業というものは、今後は外資交を導入して、そういつた方面に建設をゆだねる、こういつた問題もあると思うのであります。そういつた占点は、すベていわゆる全般的な電力需給というものと見合つて、われわれのところで計画を立てて行かなければならぬと思うのであります。ただ、今言つたような問題が起る場合も想定されますので、これについては、それぞれ農林省なり、あるいは建設省なり、そういつたところと十分の連絡をとつて、これをやつて行くことが必艇要である。しかしながら、根本の計画その他は、これはどうしても電力の現業官廳であるわれわれの方がこれをやるべきことが至当である。かように考えておるわけであります。
#16
○今村(忠)委員 続いてちよつとあらかじめお尋ねしておきたいのでありますが、政府では今回は主として一應の行政整理、支出の面の節減というようなことに着眼をなされて、追つて行政機構改革審議会によつて、なお行政機構の合理的な改革というものを將來いたして参りたいという意向にあるやに承つておるのでありますが、從來もいろいろの点から、各省のセクショナリズムというようなものが非常に強固であつて、これは私は、日本民族の一つの特性であるかと思うのでありますが、私はここで民族論を何もくだくだしく申し上げるわけではないのですが、歴史的に、各地域的にわかれておつたということが、いわゆる一つは政治的な意味においても、自然的な山野によつてわかたれたということから來たんじやないかというような、いろいろな原因もありましようけれども、要するに、明治以來今日を通じて、常に行政機構改革の問題になりますと起きて來る問題は、いわゆるセクシヨナリズムがいかにも根強いということを痛感するのでありますが、大臣はこれに対して、今までの政治生活上多少の所感もあろうと思うのですが、それをひとつ承りたい。
#17
○稻垣國務大臣 これは私、今村委員のお説にまつたく同感でありまして、私は、商工省を引受けましてから非常に日が浅いのでありますけれども、その点は、從來官におりませんかつたときと同じように、やはり今日各省において、いわゆるセクシヨナリズムの考え方が非常に深いという点は、まつたく御同感であります。そういう意味合いで、いろいろの問題について、これははたしてとこの所管に属せしめたがいいかといつたような問題が、種々あると思うであります。われわれの省内においても、相当あると私は思うのであります。こういう点については、ひとつ各官廳に関係のない、全然離れた、いわゆる行政機構審議会において、根本的にこれを調整することが最も必要であろう、こういうことを考えております。この点については、今村君とまつたく同樣の考えを持つております。
#18
○今村(忠)委員 私寡聞にして、今回改正されます通商産業省の詳しい機構、内容というようなものをまだ存じていないのでありますが、一帯商工省を通商産業省と改めるところの主眼点はどこにあるのでございましようか、簡單に御説明願いたいと思います。
#19
○稻垣國務大臣 いわゆる仕事を内容的に申しますと、從來の商工省というものと、それから貿易廳、そのほか外局がありますが、これを一体にするということであります。しかし今回は、そういつた二つのものを合せて一つにするということではなくて、今後の日本の産業行政が、從來のように内國産業、内國の生産ということよりも、経済自立を急ぐために、輸出というものに重点を置く、貿易というものに重点を置くという考え方から、貿易重点主義の機構というものを実はこしらえたわけであります。そこで各從來の原局、すなわち繊維局でありますとか、あるいは鉄鋼局、あるいは化学局、その他原局がありますが、そういつた原局に、生産の面も取扱いますが、輸出も同時にこれを行う。こういう形で、從來生産だけをやつておつた原局が、貿易廳を通じて輸出するという形の手続を省きまして、原局自体が輸出の面にも直接に関係する、こういつた形に機構を改めたわけであります。ただ輸出に関連ない基礎産業でありますところの、いわゆる石炭でありますとか、あるいは電力であるとか、あるいは鉱山であるとか、そういつたものはこれを資源廳に一つにまとめまして、これを外局としてこの生産を続行して行きたい。通商産業、輸出産業を促進いたしましても、いわゆる資源の開発は特に必要でありますので、これは資源廳といたしまして、その中にこれらの三つの仕事をまとめる、こういつた形に相なつておるわけであります。そのほか特許局でありますとか、中小企業廳でありますとか、工業技術廳といつたものは、これはまた外局といたしまして、それぞれ産業の促進のために別に設けておる。こういつた形になつておるわけであります。
#20
○今村(忠)委員 今回通商産業省というようなものが設けられて、わが國当面最も重要視するところの貿易を盛んにするということは、われわれもまことに同感でありまして、私も多年そのような面の研究にも当つて來たのでありますが、考えますると、この一般事務と技術面の調和ということが、最も必要なことでありますが、同時にまた最も困難な点である、こう思つておるのであります。そこで実はわれわれ担当しております建設省関係におきましては、敗戰後の日本を再建するのには、どうしても國土を復興させるといいますか、開発させるといいますか、どうしても最も最初に大きな力を加えて行かなければならぬ面である、こう思うのであります。そしてそれがいわゆるばらばらな立場から力が入れられるのでなくて、総合的に、一元的に力が加えられて行かなければならぬ、こう思うのであります。そこでまず治山治水というような立場から考えて行きますと、どうしても山の上の水の出るところから海にそそぐところまでの、これを一貫してあらゆる技術とあらゆる機械力を利用いたして参らなければならぬ、こう思うのであります。ご承知の通り昨年も一昨年も東北地方には繰返して恐ろしい災害を見たのでありますが、その場合にわれわれにいつでも痛感することは、これらの建設行政というものが各省にまたがつておつて、いわゆる力の入れ方がどうしても総合的、統一的に行われておらぬということが大きな弊害である、こう思うのであります。さきに戰災復興院が建設院となり、建設省となつて來る際において、われわれは繰返しこの必要性を説いたのでありますが、残念でありましたけれども、当時は御承知の通り連立内閣であり、しかも何かしらん解散が目の前にあるというような感じのするときでありまして、おちついて政治が行われない、日本の國土再建の上にはなはだ脆弱な政治力である。どうしても日本を再建するのには、一つの安定した政治力をもつて眞剣にかかつてもらわなければならぬというのが國民の要望となつて、今回民主自由党が絶対過半数を與えられたというのは、私はこの國民の要望から來ておるものと思うのであります。從つてこの内閣においては、いわゆる敗戰後の日本再建設の大きな努力をいたして参らなければならぬと思うのでありまして、その場合において、私は先ほどもあらかじめお聞きしておいたように、どうしても行政機関においても、あらゆる旧來の陋習を破つて、最も合法的にして行かなければならぬと思うのであります。ところがなかなかセクシヨナリズムは根強くて、一旦何か形ができてしまうと、ほとんどこれを改めるということはなかなか容易なことでないと思うのでありまして、大臣みずから言われる通り、私はこれは大きな問題だと思うのであります。ところが幸いといいますか、商工省は今回貿易を重点とするところの一つの省に改組されるのでありまして、最も力を入れて参らなければならぬという立場から考えますときに、実にその建設行政の一元化し、一本になつて行くというこの面とのにらみ合せから考えて行つて、私は在商工省の所管であるところのいわゆる電源開発の仕事は、建設省に移すことが、だれがどう考えても最も合法的なものである、こう思うのであります。そうしてその時期はいつであるかといえば、將来において行政機構の審議会等をつくつて合理化すとはいいますけれども、今新しく通商産業省をつくるというこのときでありますから、当然切り離して建設行政一元化というところへ持つて行つた方がいいと思われるところの電源開発の仕事を、私はこの際建設省に移すべきものではないかと思うのであります。これは單に私一個の考えでありません。第一國会以來、建設委員は繰返し繰返し、先ほど申す通り、復興院から建設院、建設省となつて來る間、政府当局者それぞれに質問いたしまして、これは政治力にまたなければならない、恐ろしくセクシヨナリズムに閉じこもつて困つておるということを、それぞれの担当者から聞いて來ておるのでありますが、実に私は好機至れりと思うのでありまして、いわゆる商工大臣の英断によつて、なるほど省内にはセクシヨナリズムの立場に立つて、やはり從來あつたものを確保して行きたいという、おそらく希望どころでない、要求やら運動やらもあろうと思いますが、この際建設行政を一本にして、敗戰後における日本の再建設に努力する商工大臣みずから協力してくれるという立場に立つていただくのに、これは何よりいい時期かと思うのであります。私たちは委員会という立場からも、この際商工省所管のいわゆる電源開発のものを、建設省に移すべしという信念に立つて、意見はほぼ一致しておるのでありますが、商工大臣にこの英断ありやいなや、この際承つておきたいと思うのであります。
#21
○稻垣國務大臣 私は先ほども申し上げましたように、セクシヨナリズムの問題でいろいろな点があるということを十分承知いたしております。またそういつた事柄について、他省に譲るべきもの、あるいは他者からこちらへ一元化した方がよろしい、こういつたものについては、遠慮なく自分の考え方を申しておるつもりでありまして、いわゆる事務官僚の人たちの意見には全然私は動かされておらぬことを、まず先に申し上げておきます。そこで今の問題でありますが、これが通産省になつた場合、いわゆる貿易を主眼とした場合、これはいい機会じやないかというお話もあるようでありますが、私は根本的に少し考え方が違つているのであります。このいわゆる通産省が貿易を中心として今後やつて行くということのためには、どうしても基礎産業でありますところの石炭なり電力なり、あるいは鉱山なり、こういつたものについては、これは十分通産省自身がその実態を把握しておるということがどうしても必要なのだ、こういうことを私は固く信じておるのであります。今の電力の問題につきましても、電力の分布あるいは電力の需給その他からいたしましても、どうしてもこの企画については商工省がこれを握つておくということが、産業復興のために絶対に必要だ、こういうように私は考えておるのであります。但しこれは何といいますか、全体の治山治水なり、あるいは農林関係、その他の面におきまして必要な場合には、非同調査機関あるいは共同の連合機関なりを設けてやつて行くということは、ぜひやつて行きたいことだと私は思うのでありますけれども、いわゆる電源の開発に関する根本的な考え方、企画といつたようなものは、どうしても産業行政を中心として考えられなければならない、こういうことを私は固く信じておるものであります。
#22
○今村(忠)委員 物を製造する基礎的なものを握つておきたいという御希望は十分われわれにもわかるのでありますが、われわれの主張するのは、今申した通り、治山治水という立場で考えて來れば、山の上から港に出る間までこれが完全に河川の改修等をいたして、被害をなからしめるように努力いたして参るのでありますが、現実にもう至るところに、たとえば先ほど例をとつた通り、天龍川の泰阜の発電ダム、犀川における発電ダムのできた結果、川敷が上つてしまつて、少し雨の多いときには、常に氾濫して、堤防の決壊、あるいはこれを乗り越えて、数箇村の美田を水びたしにして、流している実情がある。なるほどいわゆる自分の必要なものを全部押えで行こうということについては、われわれも了とするのでありますが、そのめに恐ろしい被害を住民に與えておるという事実について、何とか反省がなければ、一方の目的は果したけれども、一方においてはそれ以上の被害を與えておるものがあると思う。これがすなわち私があらかじめお断りしておいた一つのセクシヨナリズムの考え方だと思う。もし貿易というものをどこまでも一貫的に自分の手で押えてやつて行こうというならば、船も用意しなければならぬし、生産した品物を運んで來るところの汽車も自動車も用意しなければならぬ。いわゆる各種各様の立地から見なければならなくなるのであります。ところが電源開発がたまたま昔から商工省にあつたからという理由をもつて、これを確保して行きたいというのが、私が先ほど來お断り申しておいた通り、日本民族の最も欠点とする一つのセクシヨナリズムだと思うのであります。私たちはどうしてもいわゆる建設行政の一元化という立場から見れば、電源開発をどういうように活用するかという仕事は、商工省に残されるべきだと思いますし、われわれも残して行こうと思います。いかにしても今日のようにすに各地にあるようなダムをつくつたことによる被害をこのままにしておつたならば、おそらくもう日本各地から怨嗟のまととなつて、恐ろしい一つの運動が起きるであろうと思う。御承知の通り、公共事業非中、災害復旧の費用は、はなはだわれわれの滿足するだけのものは來ておりません。おそらく今年にもいずれかの地において風水害の厄にあうものがあろうと思う。われわれは年々歳々この事実に悩まされて、何とかこれを根本的に直して参りたい。それにはどうしても從來のように、あの大きな川の流れをそのまませきとめるような、一つの方法による発電ダムの形式は、根本的に、考えなければならぬ。天龍川の泰阜の一例をとつてみても、あれに多少のくふう努力をいたしてみたところで、とうていあのダムによる川敷を上げて來たものは、私は修正し切れないと思う。これは随所に――聞けば二十三箇所とかに発電計画がGHQ側の了解を得てできるやに聞いておりますけれども、商工省が電力を必要とするというような立場から、またこれを繰返してやれ、ば、全国にまた二十三箇所の災害地をつくると言つて、ほとんど違いがないくらいのものであろうと思う。これを考えた、場合にどうしても私はこの建設行政というものは、総合的に一本化するということが、敗戰後の日本國土再建設の上に最も基礎的な條件だと思う。クラツス大佐が赴任に際し、日本の荒廃した國土を見て、自分がなさねばならぬ仕事は、どうしても日本のあらゆる建築技術と建築機械力を総合統一して、荒廃に帰している國土の再建設に当らなければならないという述懐を述べられたことがありますが、爾來われわれは先ほど申しましたように院が省となるあの際にあたつて、本委員会は常に時の政府にかようなことを要望しただけでけなく、決議案にまで出して要求しておるのであります。まことにいい時機でありまして、先ほど來繰返して言うようでありますが、行政機構の審議会などを設けて、將來においてさようなことは何とか善処しますということは、われわれはあまりに聞き過ぎておりまので、幸いにして商工省の大政組の行われる時機でありますから、電源開発の仕事だけ、いわゆる建設面だけを建設省に進んで譲られてほしいと思う。これが実際必要な面の配給関係上のいろいろの方法ということについては、貿易品の生産に有利にこれを考えるというようなことについては、われわれは口を入れて行こうという立場に立つのではありません。どこまでも建設行政の総合一元化というところにあるのであつて、その点はぜひひとつ大臣においても、よくかような現実のもとにあることも御勘案くださいまして、われわれ委員会は必ずしも常に政府と方針は一緒に参るものではありません。独自の立場に立つて理想的な建設行政の一元化に努めたいと考えておるものであります。すでに省内等のいろいろの御協議などもあつて、大臣みずから今日この席において方針をかえるということにはいかぬと思うのでありますが、どう院議によつてさようなことの実現をして参るということについては、ぜひともこの大きな國土再建設という立場に立つて、御協議のほどを願いたいと思うのであります。
#23
○稻垣國務大臣 今今村委員のお話のことはよく了承いたしました。院議でおきめになりましたことは、これを尊重いたします。ただ先ほど申し上げました通り、いわゆる電氣企業の企画というものについては、どうしても商工省がどれを把握することが必要であるということを固く信じておることだけはつけ加えておきます。
#24
○村瀬委員 商工大臣に一、二お伺いをいたしておきたいと思うのであります。企業整備が、当然商工大臣の御管轄部面にもこれから行われると思うのであります。行政整理も当然に必然となつて來るでありましよう。そうしますと、失業対策というものが当然浮き上つて來るのであります。本委員会におきましては、日本の再建は完全雇用がどこまで果せるかどうかという点にかかつておるということを前々申しておりますが、その観点よりいたしまして、今後公共事業を統一的、総合的に処理して行くのが、いわゆる企業整備、行政整理に対する失業対策の面からも有利ではないかとわれわれは考えるのでありますが、この点に対する商工大臣の御意見を承りたいと思うのであります。
 もう一つは、國土計画にはいろいろありますけれども、今一番大事なことは、源から海に至るまでの河水の統制というものが一番大事ではないかということを考えておるのでありますが、これに対しましても商工大臣の御意見を伺いたいと思います。
#25
○稻垣國務大臣 村瀬委員の御質問は大分所管外の問題が多いように存じますので、ただ私の意見はどうか、こういうお尋ねと解釈いたしまして、お答えいたします。公共事業の問題を一元化したらどうか、こういうような御質問のように存じます。一元化すべき点はむろん一元化してやることが最もよろしいと存じますが、それぞれの所管廳におきます、たとえば公共事業をいたします場合に、厚生省の清掃事業といつたものがはたして一元化して行けるか、どうか。おのおのそれぞれの所管において、それぞれの理由があると思うのであります。できるだけ一元化することには私は賛成いたすものでありますけれども、しかしながら必ず一元化すベきでないようなことも多々あるのではないかと存じます。
 それから第二の御質問の河川問題も同様と私は存ずるのであります。ただそれぞれ所管が私の方に直接関係がありませんから、それぞれの事務の内容もついては存じませんので、詳しく申し上げるわけには行きませんが、前にお笹えしたと同様の意味において、なるべく一元化させることが必要ではありますけれども、またそれぞれその所管において特殊の事情もあると存じます。私も原則には異議はないと存じます。
#26
○村瀬委員 先ほど今村委員のお尋ねに対しまして、電源の企画だけはあくまで守つて行きたいという御答弁であつたのでありますが、電力需給を商工省または今度の通商産業省で確保なさるというのは、これは当然かと思うのであります。問題は企画の限界をどの点までお考えになつておるかという点になると思うのであります。今村委員も建設面を確保すべきではないかとい御意見であつたと思うのでありますが、この電源の企画という点の限界はどこまお考えになつておりますか。お答えを願います。
#27
○稻垣國務大臣 電源の建設は、これは政府が直接やるわけではございませんので、たとえば企画をつくりまして、そうして現在では大体日発がこれをやる。あるいはある場合には自家発電をなされるところのものは、その自家発電の建設の部面は会社に全部担当してもらうわけであります。
 それからまた、先ほどもちよつと言及いたそましたように、場合によれば外國会社が外資導入の形において建設をするという場合もあると思うのであります。政府自体が直接建設の仕事に当るということは、今後ないと存じておるのであります。大体今日、日発なりあるいは各自家発電の方は、その出願者がこれに当るということになると思うのであります。その発電量その他、いわゆる企画については商工省がこれに当り、そういう実施の面は民間会社がこれに当ることになると私は存じておるのであります。
#28
○村瀬委員 私たちに、河水統制の問題よりいたしまして、先に今村委員がるるお述べになりましたように、一箇所に統一して災害を防ぎ、國土の開発に当るということが非常に大事だという点よりいたしまして、この電源開発の建設面は、当然建設省に統一すべきではないかという考えを持つているものであります。またいろいろ失業対策等、かつて匡救土木事業を行いまして、失業の救済をした事例もあるのでありまして、そういう事例にいつ当面しないとも限らないという観点よりいたしまして、ここに建設省の改革をする場合に、公共事業に属す範囲の河水統制、いわゆるある程度の電源の開発も含んだものを統一したいという点にほかならないのでありまして、電力需給までも建設省が当るべきであるというような考えは、毛頭持つていないのであります。要はどういう方法にすれば国土の再建が一番早くできるか、生産部面の増強が一番早く目的に達するかという点にあるのでありまして、この電源の企画という点につきまして、まだ少しく実際の面にはつきり線を引くということがむずかしいと思うのでありますが、この点につきまして、この際われわれは大建設省をつくりたいと思うのでありまするが、今いろいろ制度の調査等をしているそうでありますので、この際できない場合は、この次には通商産業省におかれましてもこの河水統制と公共事業とを統一するという点に、十分御了解を得たいという希望を申し上げておく次第であります。
#29
○淺利委員長 ほかに御質疑はありませんか。それでは商工大臣に対する質疑はこれで終りましたが、次に農林関係の政府委員が見えておりますから、農林関係の御質疑があればこの際していただきます。
#30
○松井(豊)委員 私は非常に遅刻しまして、私のお伺いしようと思つた問題も大体委員各位から御質問されたと信じておりますが、ただ私は本日農林大臣にお伺いしようという考えを持つておつたのでありますが、開拓局長さんがおいでのようですから、開拓局長さんに二、三の点をお伺いします。どうぞ明確なる御答弁を願います。
 われわれは第一國会当時からこの建設委員をやつておりました。当時は國土委員会と称せられておりましたが、この建設委員会のやる仕事は、言うまでもありませんが、第一國会当時から全國的に、かつて想像のできない災害をこうむつて、その災害の復旧工事を中心とするところの予算をとるべく、今日まで関係所管大臣及び関係官廳に対して、委員長を中心にあらゆる関係の人々と努力をしましたけれども、今日まだ予定の工事が進捗いたしておりません。全縣下を調査しても、ほとんどまだ五、六割、いいところで七割程度であります。わが群馬縣のごときは、すでに河川改修工事、復旧工事、あるいは治山治水のための砂防工事、問題やら、これらの問題が完成しないと、縣が経済で崩壊するという状態になつております。先日も縣会が総辞職しようというような決意をされまして、多数が議会への陳情に参りましたけども、群馬縣一縣が災害復旧予算の関係で崩壊するということはなかなか重大でございまして、これらは河川、道路、橋梁、治山、治水、砂防関係の所管の人たちが、ほんとうに一丸となつてやつていただいたならば、もう少し進行したのではないかと信じております。御承知のごとく、まず現地の調査をいたしますと、露骨に申しますが、非常になわ張り争いをやる。また人夫の募集にあたりましても、農林関係では一日百五十円として、その上に還元配給米を一人に五合やるとか四合やるとか言つておるのですが、そういうことが建設省を中心とする非常にまじめな工事を担当する人々に惡い影響を與え、工事関係に支障を來たしている事実がある。現場を放棄してそのままになつておる事実がある。また予算関係も……。
#31
○淺利委員長 ちよつと松井君上、今は機構の問題を審議していただくことになつておりますから、農林関係の機構に関する質問を願いたいと思います。
#32
○松井(豊)委員 それでは今申し上げたことは一應御参考までに御了承願つて、とにかくわれわれとしては、この際この機構を一元化していただきたい。そうしなければ災害復旧工事の根本的対策は立たない状態になつておることは、私が言うまでもございません。これは農林当局がやつていることの中にも、建設省が常識的に担当すべき部門のあることを私は信じておりますが、この関係については、いろいろ各委員からも言われておりますが、この際はどうしても機構を一元化して、ただいま申し上げたことは御参考でありますが、かくのごときことのないようにしていただきい、こういうことを考えるのでございます。そこで農林省が担当しおりますこの部門に対しましては、たとえば砂防事業は元は旧内務省において一元的に施行せられていたのですが、明治三十四年以降は内務省及び農林省に二元化せられまして、今日におきましては砂防事業の現場の状況は、一箇所に対して同種の工事が両方で無計画に進行せられる場合もあり、治山治水上効果のない現状になつておる。現在農林省において行われておる山林砂防は森林経営の部面にとりましてはほとんど関係が薄く、崩壊渓流部及び山腹崩壊地に行われておる。この砂防は土砂を食いとめることを中心とするものでありますが、この二元的な砂防工事の施工は、治水の総合計面を困難にして、工事のむだはもちろん、資金、資材及び労力の分散を招來し、國策的にも損失大にして、一元的砂防工事施工は治山治水政策の観点から絶対に必要であると思います。以上要約すれば、一元化することによつて左の特長があると思う。たとえば計画一貫性が保持できる。また現地調査の上においても重複が避けられる。また資金資材、労力の分散も避けられる。両省技術者の観点の相違から、同一目的の構造物の計画設計進行の不統一または重複を來すようなことも避けられる。なお國費の節約もできる。また地方民の迷惑することも除去できる。以上のような点から、大乘的見地からこの際ぜひ建設省が機構を一元化して担当するようにしていただきたいということを希望申し上げる次第であります。この点について明確なる答弁を願いたい。
#33
○伊藤(佐)政府委員 災害関係と砂防関係、両方にわたつての御質問でございましたが、砂防の関係は私の方に属しておりませんので、前の方だけをお答え申し上げたいと思います。なお林野局長官も参つておりますから後刻出席すると思います。災害関係の予算は一元化して各省が一緒になつてやつたら、もつと予算もとられたのではないかというお話でございますが、その点につきましては、御承知の通り今度は最初は相当大きな災害復旧の予算が経済安定本部がとりまとめまして、出されておつたのでございますが、例の九原則、ドツジ・ラインの結果、全体の公共事業費が五百億に縮められ止した結果、災害の予算そのものも、ある程度圧縮せざるを得なかつたというのが実情でございます。なおこの一元化の問題でありますが、私の方の関係について事務的に考えておることを申し上げますれば、これは昨年もたしか申し上げたように思うのでありますが、結局開拓の関係を申しますと、灌漑排水、あるいは災害復旧関係の直接間接の耕地の復旧あるいは改良を目的といたしておる事業などでございますが、それは究極の目的といたしますところは食糧の増産、それから現在の供出制度のもとにおいては、供出の確保ということが究極の目的でありまして、これらのものを現在農林省においてやつておるのでありますが、食糧の増産、供出の確保をはかるためには、どうしてもこれと密接不可分の関係のあるこれらのものをつくります耕地の改良、災害の復旧というようなことは、これは農林省において計画し、実施するということが、どうしてもこれらの目的を達成する上に必要ではないかというように考えられるのであります。もつともほかの仕事との関係、治水の方面、利水の方面、電源開発業の関係は、これは十分考慮いたさなければなりません。現在事務的には、そういう点で一昨年あたりからおもな河川について逐次範囲を拡げておるのでありますが、経済安定本部が中心になりまして一つの河川の上から下までの治水及び利水という点から、それぞれ関連した密接な計画を立てまして、それらの実行はそれぞれの部面で担当する、さような方向でただいま実施しておる次第であります。
#34
○松井(豊)委員 御趣旨はよくわかるのであります。また開拓局が食糧増産に御努力くださることも、今日まで各地を調査してよくわかつておるのでありますが、なおこの機会に一言申しておきたいことは、河川の改修工事は建設省の担当でありますが、最近の水害は戰争当時の山林濫伐が原因をなしておるということを聞いております。そこで開拓團の人たちが、どこの山であろうと、どこの土地であろうと調査して、何町歩を何人の入植者でやるということで、地元ではこの山林を伐採すると、今後雪どけ増水のときに大きな影響があるということで非常に反対をしておりますけれども、遂に法規の許すところによつて山をはだかにしたところが数箇所ある。私は行き過ぎであると信じておりますが、これが今日の河川改修、農耕地の復旧を必要とする大きな原因になつておる。これに関連して、もしこの機構を一元化されて、建設省を中心にして方針をお立てになるならば、必ず河川の根本問題は一應解決する。そして開拓局を中心とする開拓團の食糧増産も、それに付随する農耕地の復旧も、あるいは林や局の砂防工事もまた商工省担当の電源開発の関係も、これらはどうしても一元化して、予算も一本にまとめて、それを担当する技術者も一体となつて、総合的にやることが妥当であると思うのであります。これは國家的見地から、この行政整理をなさる機会に、もしこの時期を誤れば、今後なかなかその目的を達成することはできませんので、このときにこそ、ぜひ一元化することを私は強く希望する次第であります。
#35
○伊藤(佐)政府委員 ただいまの開拓関係について申し上げますが、ただいまのお話のように、終戰度相当急速に手を拡げてやりましたため、お説のような箇所もたしかにあると存じますが、そういう点を是正いたしますために、その後いろいろと林野局方面と相談をいたしました結果、昨年の九月以來開墾をいたします際には、地元でもつて技術者で組織する審査会をつくります。これは縣單位のものと郡單位のものとありますが、その中には林野関係、あるいは開拓関係、一般土木関係、それから農産関係というような、各專門の技術者が一つの審査会をつくりまして、それらの技術者の團体によつて、現地について現実にこれならば開墾いたしても、他に惡影響を及ぼさないというような所を初めて――現在の法律ではそういう所を政府が買いますには、縣なり町村なりの農地委員会が買収の決定権を持つておるのでありますが、それらの技術者の審査会がよろしいというものに限りまして、農地委員会にかけて買収をいたす、かように改めたのであります。從いまして最近におきましては、以前のような、お話のような点は是正をされておることと思います。ただいまその点だけ私からお答え申し上げます。
#36
○淺利委員長 農林大臣が見えましたが、大臣に対して何か御質問がありますか。
#37
○今村(忠)委員 農林行政の大先輩であります森大臣に一つ教えをこいたいと思います。
 終戰後治山治水面が等寒あに付せられた結果、おそるべき災害が続出いたしておるのでありますが、災害予防施設というべきものが不十分であつたということはもとよりでありますけれども、一体燃料下足による濫伐、並びに海外からの引揚者あるいは戰災者等が多数出た結果起つて來た開拓等が、はなはだしく河川氾濫の大きな原因になつたと私たちは考えておるのでありますが、一應農林大臣はこれらに対してどうお考えでありましようか。
#38
○森國務大臣 今の点に答え申し上げます。お話の通り戰争中森林が濫伐過伐になりましてことに労力の不足から施業案を立てましても、伐採後の処理が予定通り行かなくて、ごらんの通り至るところはげ山ができておるというような情勢であります。これが年々歳々水害吉となつて被害を受けておるのであります。國土保安の上から申しましても、一日も早く手をつけなければならないのでありまして、山林は御承知の通り冊植樹いたしましても、数年間というものは非常な手間がかかりまして、そうして林相を持ちますまでには相当の年数を要するのであります。林相を持つて初めて國土を保安するための働きをいたして來るのでありますが、一日おそければ一日おそい結果を來すので、一日も早く山林の復興に努力いたしたいと考えておるのでありますが、さしあたり経費等の関係もありますので、まず政府といたしましては、里山、人家に近い便利な山が、非常に過伐濫伐になつておるのでありますが、しばらくはこの里山に休養を與えること、それから奥山の開発をこの場合においてはいたした方がいいというので、はなはだ少い経費でありますが、昨年度以上に林道開設にも助成いたしまして、奥山の開発をとりあえず手をつけなければならないという施策をとつておるのであります。また全國の森林組合あるいは学生、学童等の協力を得まして、植樹を一層盛んにいたしまして、はげ山の復興に努力をいた、すとともに、一日も早く森林を形づくるようにいたしたいと思つております。今開拓局長からも説明いたしました通り、農地の開墾が行き過ぎました地方がありますので、非常に平地林の伐採をされたのであります。それで昨年の十二月に、政府といたしましては、そういうふうな行き過ぎのないようにせなければならない。大体既耕地は整理が移りまして、自作農創定に伴いまして、やはり探採草地であるとか、あるいは関炭林であるとかいうものを合せて所有いたしたいというような、農村経営の上において希望が現われて來るのでありますが、これを無制限に解放することは、國土保安の上から申しましても、注意せなければならないのでありますから、一應地方の森林業者、森林の專門家等の協議を経まして、審査委員会にかけて、なるほどこの平地林は開墾していいんだ、買収してもいいんだという査定をいたしました上において、これを買収し、開墾するという手段をつくることにいたしたのであります。御承知の通り平地林は開墾すればいくらでも作物は栽培できますけれども、平地林の存在ということが、非常に冷水の上に役に立ちますので、ことに関東平野のごとく高い山のない地方におきましては、特に平地林が雨の後に水を保ちまして、これを漸次灌漑用に持つて行くという微妙な働きをいたしているのであります。こういう平地林がわけもなく開墾されてしまいますと、雨の降つたときにただちに洪水となつて現われてくるのでありますので、あくまでもこういう平地林は必要度を保有しなければならないのでありまして、できるだけ平地林の保有にも今後力を入れて行きたいと考えているのであります。
 なお河川の問題につきましては、これに建設省所属でありますが、山が荒れて参りまして、河床がだんだん高くなつていく。全國の河床が出水ごとに高くなつて参ります。高くなつてくるから堤防を築き、堤防を築いてまた河床が高くなるということを繰返しておりますから、現に河底を潜つたところに鉄道を敷いている、河底を潜つたところに道がついているということになつておりますので、これが戰争中食糧確保のために堤防が耕作されまして、それにいもを植えるとか、麦をまくとかいうようなことをやりまして、堤防が弱くなつている。こういう結果利根川等の洪水を見ましても、そういうことが原因になつていると認められるのであります。これは河川の方面でありまして、私の考える場所ではないかも、しれませんが、今後河底の浚渫であります。川口を浚渫すれば河底がおのずから下つてくるのでありまして、提防を築くよりもむしろ川口を浚渫して河底を下げて行くという手段を取つて行くということが治水の面においても必要と考えるのであります。こういうふうな、いわゆる國土保安のようなことは、國家建設の意味において統一した行政をしたらどうだという御意見も相当あるのであります。先ほど松井さんの御意見の中にもさようなことが含まれておつたように考えるのでありますが、土木の問題であります。御承知の通り農業土木と普通の土木とありまして、長い間の惰性と申しますが、習慣と申しますが、普通の農業土木に、道路建設、河川建設という專門的な技術の研究が深められておりますので、ただ單に河川、道路という土木事業でなしに、これをいかに農業として働かして行くかという面が非常に欠けておるのであります。それでありますから、現在も土木事業におきましては、農業土木と普通の土木とわかれておるようなことになつておるのでありまして、行政面から言えば一つであつていいものではないかというような御意見も、一應ごむりのないように考えられるのでありますが、実際といたしまして、やはり專門的な立場から、こういうふうにわかれてるおるのが妥当ではないかと考えるのであります。ことに山林の土砂扞止、渓谷の砂防工事等におきましては、同じような仕事を同じ所で農林行政と建設省の二つの方向面かやつておるのは、はなはだむだが多いではないか、これは統一して、そういうようなものはよろしく國土保安の上から建設の方へまかしてはどうかという御意見も一應立つのであります。これはあえて自分らが專門的にやつておることを他人に奪われることがいけないというような、さもしい氣持で反対いたしておるのではありませんが、既に内務省時代におきましても、土砂扞止等を相当やつたのであります。これは私は自分のところを例に申し上げて失礼でありますが、滋賀縣の大津の近くに栗太郡という所がありますが、これは明治初頭、京都に木付を供出いたしましてはげ山になりました。年々歳々の洪水が出まして、土地を非常に荒したのであります。ところでその後におきまして、内務省が土砂扞止をやり出しております。ところが農林省といたしましても、山林を経営する上において土砂扞止をやり出したのでありますが、現に農林省の直営でやつておりますところの土砂扞止の地方は、相当すでに年数もたつておりますが、林相をととのえて参りました。ところが内務省系統でやつておりました土砂扞止は、いまだに十分なる林相を持つて來ないという事実を私は現に認めておるのであります。これは技術者が、惡かつたか、施設が惡かつたか、とにかく山林に対する土砂扞止のごときも、ある一定の地域、いわゆる將來林野としてつくり上げるというところにおきましては、これは專門的の林業学を專攻し、その技術を習得いたした者の設計によつてやることが妥当であり、また普通の渓谷における土砂扞止、いわゆる山すそにおける砂防工事等においては、これは普通土木技術における上砂扞止をやつておいた方がいいのではないか。これをただ簡單に、同じような仕事だから一つにしたらどうだというようなことは、その実際を考えてみますると、ただちに同意できないように考えるのであります。今日國土保安の上から申しましても、どうかして一日も早くこのはげ山のないように、そうして洪水の原因を防いで行くということを考え、また渓谷においてはダムの建設もいたしまして、一時の洪水を防ぐと同時に、この水源によりまして灌漑の用水となり、あるいは都合によりましては猟魚というようなことにも利用いたしまして、國土保安の上に貢献をして行かなければならぬ。かように考えておるわけでありまするが、私の立場といたしまして、國土保安の上から、一日も早く森林を元通りに復興いたしまして、一方においては、國民の需要に應じるような林産物の生産に努力して行きたい、かように考えて、今日行政の方針を向けておるようなわけであります。
#39
○淺利委員長 お諮りいたします。大分時間が経過いたしましたが、森農林大臣と本多國務大臣が見えていますが、続行いたしますか、いかがいたしましようか。
    〔「続行」と呼ぶ者あり〕
#40
○淺利委員長 それではなる、ご要領よく簡結に御進行願います。
#41
○今村(忠)委員 私たち建設委員会の立場といたしましては、大部分、各委員ともに今回のこの行政整理の機会において、建設行政の総合的一元化ということまず主張するものでありまして、同時にまた公共事業的なものをも一つにいたした方が、いろいろの面においていいかという立場から、農林省関係は林野局所管の林野砂防並びに開拓局関係の農地改良に関するものを除いた面、先ほど質問でご解答いただいた河川氾濫の大きな原因をつくつておる面、もう一つ建設省の側からいえば治山治水、山の上から海の港までという、この関係のものを建設省に移されるべきであろうと思いますが、かようなこどが今回のいわゆる行政機関改革等の際において問題になつたものであるかどうか、これに対してまた官廳各省に見受けられるセクシヨナリズムというような立場から、いわゆる農林省所属のこれらのことを、建設省へ移すという面から反対等があつたためにできなかつたのか、もう一つは、近くつくられるという行政機構審議会等の議にはかつて、將來においてさようなことに改めようとお考えになつているのか。この三点について簡單にお答えいただきたい。
#42
○森國務大臣 御意見のような構想を持ち得るのであります。今回各省設置法案につきましても、そういう問題についていろいろ考究いたしたのでありまするが、現段階におきましては、やはり皆さんに御審議を仰いでおるような構想によつて所管して行つた方がいい、こういう結論を得まして、決定いたしたようなわけであります。これに対して特別な反対があつたというようなことは毛頭ありません。國家の行政の上から総合的に考えまして、現状によつて処理いたした方がいいという結論を得た結果、お手元にまわしておりますような設置法案を決定いたしたわけであります。
#43
○今村(忠)委員 もう一つ、省内の意向としてはさようであろうと思うのでありますけれども、多年政治家という立場に立つていろいろ努力された御経験の上から、一体――地方でわれわれも実にふしぎに思うのでありまして、林道が後に縣道になる準備みたいなものでありまして、まるで懸道をつくるための準備工作と思われるような、非常にあいまいな点が現にあります。そういうようないろいろの過去の実績というか、実際問題の上からも考えてみて、將來林野砂防であるとか、林道であるとか、開拓の、いわゆる農地に形づくるまでの仕事を、私たちは國土再建というような立場から、また公共事業の統一というような立場から、一つにして行つたらいいと思うのでありまして、省内の從來からの考えと違つて、農林大臣は何かお考えになつておるか。もう一つ先ほどお尋ねしておいたように、行政機構改革という審議会には、むしろ進んで農林大臣として、多年自分の農林行政研究の立場から、また実際面の立場から、この際英断をもつて、敗戰後の日本再建の上にこうしたらいいというような、個人的のお考えがあるかどうか承つておきたい。
#44
○森國務大臣 この問題につきましては、先ほど私も申しました通り、いろいろの観点から從來とも考えを向けて來たのでありまするが、その結論としては、砂防工事等そういう問題については、專門的な行政を勘案してやらした方がいいという結論を考えたのであります。將來審議会等の問題になりまして、專門的の委員等もできていろいろ研究を進められる場合におきましても、私はやはり過去の情勢から考えまして、現在のようにやつて行つた方が成果を上げる意味ではないか、かように考えておるわけであります。なお林道を予想してやつたが、ついに縣道になる、そういうようなことならいつそこれは國土建設の方面から、一緒に初めからやつたがいいじやないかという御意見でありますが、林道を開発いたしますのは、まことにきつねも通らぬような山道を開発して参るのでありまして、その目的とするところは奥山の開発であります。しかし奥山が開発され、またその開発いたしました山に増林して行かなければならないという、こういう事業が起つて來まして、その道路の維持等につきまして、地元の森林組合あるいは市町村においてどうしてもでき得ないという場合においては、これは懸道に編入いたしまして縣がこの道路を保護して行くということになるのに、おのずから出て來る現象でありまして、初めから縣道になるべきものを林道としてつくつて行く、そうしてつくつたあとは、これを縣道に編入するという作意的に行われるものはないのではないか、かように考えておるのであります。それがたまたま両縣を通過するような山道であり、それがりつぱな林道として開発ができます場合においては、あるいはこれは二つの間を通ずる一つの縣道として、將來維持して行くような場合も出て來ようと思いますが、もともとそういう意味でなしに、とにかく奥山を開発して行くという氣持で林道の建設をいたして行きたい、かように考えて施設を行つて行くつもりでおります。
#45
○松井(豊)委員 ただいま今村先生から、詳細に農林大臣に対して御質問がございまして、また明確なご答弁もあつたようでございますが、時間がありませんから、私もきようはいろいろ伺いたいと思つておりましたが、結論的に一言お伺いいたします。
 まず第一國会当時から、わが党としてもこの一元化するという問題については長い間の縣案であり、またわが党が野党時代に、しかも愼重研究して、妥当なりとして、われわれ党を代表いたしまして、今日までこの機構改革に対する一減論を主張したものであります。いろいろ結論的に申し上げますと、私どもは川と山というものは不可分のものだと思います。そこでただいまの後説によると、林道関係、山の開発、植林関係は農林省に属する。森林組合の人たちもそれは十分経験もあるだろうが、大体機構を一本化にして、一元化するということが、復興上また再建上、経済の上からも、またいわゆる労力の集中の上からも、各観点から見ても妥当じやなかろうか。そこで今日まで各地の実情を調査いたしましたけれども、建設省が担当されているその部面の工事というものは完全にできております。大臣は先刻内務省当時に、いわゆる施設にあたつて、土砂の扞止を中心とする砂防工事があまりうまく行かなかつたという御説明がございましたけれども、その当時は技術はどうだかわかりませんでしたが、われわれが今日まで各地を調査して参りましたところでは、農林省がやつておる工事と、また建設省を中心とする工事とは、それは外見は同じでもその技術面においては建設省の担当する工事の方が完全ではなかろうか、こう信じております。そこで東北方面のダムを見学に参りましたが、そこでは建設省の担当しておる工事は、手間賃も農林省とでは一日三十円違う。係りの者も百七十人ばかりのダムの人夫を集めてやる。
#46
○淺利委員長 松井君午後一時から閣議があります。結論を急いでください。
#47
○松井(豊)委員 結論を申し上げます。それで私どもが痛感することは、これがもしほんとうに一本だつたならば、このダム工事が出水期前に片方の工事が若干でも中絶できるならば、こちらに持つて來られる。ここに再建にあたつて、國家的見地から、これを一元化するのが適当じやなかろうかと私は考えています。またわれわれが長い間研究いたしまして、これは参考に申し上げるわけでありますが……。
#48
○淺利委員長 結論を願います。
#49
○松井(豊)委員 大臣におかれてもこの際一元化することに、一應御了承願つておきたいと思うのであります。
#50
○池田(峯)委員 先ほど農林大臣の答弁の中で、平地林の開拓が水害に大きな関係があつた。特に関東地方においてそうであつたという答弁がありましたけれども、私どもが知つておる範囲においては、そういう事実はないと思う。これは茨城懸においても、私ども数百町歩の平地林の開拓をやつておりますけれども、そういう声を地元で聞いていないのであります。でありますからこれには何か論拠があつておつしやるのだと思いますから、そういう論拠について説明されたいと思います。本日説明する時間がありませんでしたら、後日資料を提出していただきたいと思います。これは重大な問題でございますからお願いいたします。
 第二といたしまして、本委員会において、前に河川局長が本年度の予算をもつてしては、中小河川の氾濫、大水害は必至であるというような意味の答弁をしているのであります。從つて本年度においても、農作物の災害は莫大な数に上るのじやないかというように考えられるのであります。かような観点において、農作物の被害が莫大に上るということは、農林大臣としては大きな責任を持たれることと思いますが、こういう問題と、現在建設省がその機構を政治縮小するという建前で機構の改革をやろうとしておるの。これは非常に問題になるのではないか。むしろ建設省の機構を拡充強化することによつて、この來るべき農作物の予想される被害を、最小限度に食いとめるというような考えに立たなければならないのではないかと考えられるのでありますが、この点に関して農林大臣の後答弁をお願いいたしたいと思います。 
#51
○森國務大臣 平地林の過伐が水害に及ぼすということは、これは常識でわかるのであります。雨が降りまして、ただちにこれが蒸発するものもありますが、大体その五十%というものもは地下に入つて行くのであります。この落ちて來た雨が流れて行くことによつて、一時出水があるのであります。これは遊水地というものがぜひなければならない。山すそに岡となつておる平地林、これがつまり一つの遊水地でありますが、関東地方のように高い山がないときには、なおさら平地林が雨を樹木の間に抱擁しておる、そうし漸次これを流して行くということが、一時出水を防遏する唯一の手段であります。これを全然なくしてしまうことは、降つた雨がただちに流れ出る。これは、いわゆる平地林を全然なくして、いわゆる遊水地がなくなつた結果、こういう被害を及ぼすことになつて來るのであります。
 次に被害を予想してということでありますが、日本は年々天災というものがありますけれども、本年は風が吹くか雨が降るかわかりませんが、そういう場合を予想して、できるだけの施設は行つて行かなければなりませんが、すでに過去におけるところの損害、災害を復興するということが、重大な仕事になつておるわけでありますから、経費も十分ではありませんけれども、許される範囲において災害を復興し、そうして万一の場合に、この害を少くするということに政府は努力しておるのであります。それがために建設省の機構を縮小するというようなことは考えておりませんので、ただ予算の方面において、十分な経費を獲得でき得なかつたことは、遺憾でありますが、決してそういう、どうでもいいというようなことでなしに、現在すでに受けておる災害を、一日も早く復興いたしたい。それから本年どういう大水が出るか、大風が吹くか、これは予想できなしのでありまして、それはそのときにおいて最善を盡して行くより仕方がないと私は考えるのであります。
#52
○淺利委員長 農林大臣に対する質問はこの程度にとどめて、本多國務大臣に対する質問の継続をお願いいたします。
#53
○村瀬委員 各大臣、局長等のお話を伺つておりますると、セクシヨナリズムの観念を離れて折るとはおつしやいますけれども、その間やむを得ぬ事情もあるかと思いまするので、ここに今日の日本の國家構成に対して、どういうように行政機構を配分したら一番合理的であるかということについて、当面の責任者であられる本多國務大臣にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
 まず時間がありませんからはなはだ失礼でありますが、ごく簡潔に一問一答式にお尋ねしたいと思うのであります。今日経済の自立とか民族の独立とか申しておりまするが、その成否のかぎに有機的大規模な國土計画が実施できるかどうかにあると思うのであります。國土計画と申しましても、國際的政治経済から見たもの、國土保全並びに開発から見た國土計画、産業構成から見た國土計画、人口、文教問題から見た國土計画というふうに大別されると思うのでありますが、こういう政治経済の中枢になる國土再建計画の所管がばらばらでよいか、あるいはどこかに統一すべきであるか、われわれはむろん統一すべきであると思うのでありますが、これに対する本多國大臣。根本的後所見をお尋ねいたしたい。
#54
○本多國務大臣 ただいまの御意見に対しましては、私も大体において同じ考えをもつております。実は今回の行政機構の改革にあたりましては、私もお話のような理念を持つてかかつたのでございますが、國会に提案するには、日数の関係もありまして、いろいろ考えて見たことが解決することのできなかつたことはまことに残念にたえないのでございます。ことに國土関係の建設事業につきましては、何とかしてこれを統合いたしまして、技術、機械等の総合的運営をはかつたならば、能率も上り、経費もまた安くつくだろう。できる限りこれをやりたいと考えておもに研究いたしましたのは、港湾の建設事業、開墾、干拓等の議業、さらに砂防関係の事業等について研究いたしまして、その一部は閣議にも提案して、さらに閣議で研究をしてもらつたのですが、残念ながら議会に間に合うようには、結論を得るに至らなかつたのでございます、この点は私はいまだに遺憾に考えておるのでありまして、各省のすべてのこまかい建設事業までというわけには行きますまいけれども、おのずからそこには限界があると思いますので、そういういやしくも大規模な建設事業というようなものは、一箇所に統合して運営して行くことが、何としても必要であろうと思いますが、提案までに政府においても結論を得ることのできなかつた。残つている問題につきましては、行政機構審査会というものが、御承知のように成立いたしましたので、ここでも十分審議していただき、ぜひ目的を達するように私も努力して行きたいと考えております。これはおそらく政府全体の意見だと考えてよろしかろうと思います。
#55
○淺利委員長 それでは時間の都合上、本多國務大臣に対する質疑は次回に続行することにいたしまして、これで質疑を打切ります。
 なお先刻懇談会で御協議申し上げましたが、建設業法が付託になつているのであります。これに対して公聽会を開くには時間がないようでありますから、参考人を呼んで意見を聽するということにいたしてはいかがでありましようか。また参考人の選定等につきましては、委員長において選定して、理事の方と御相談してきめるということにしてはいかがでありましようか、その点お諮りいたします。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#56
○淺利委員長 ではそういうことにいたしたいと思います。
 本日はこれをもつて散会いたします。
    午後一時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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