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#1
第004回国会 大蔵・人事・労働連合委員会 第2号
昭和二十三年十二月七日(火曜日)
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○昭和二十三年十一月以降の政府職員
 の俸給等に関する法律案(内閣送
 付)
  ―――――――――――――
   午前十一時十四分開会
#2
○委員長(櫻内辰郎君) 只今より、大藏委員会、人事委員会、労働委員会の連合委員会を開会いたします。
 前回に引續き質疑に入りたいと存じます。
#3
○油井賢太郎君 人事委員会から、政府職員の給與改訂案が出ましたが、これについて説明を先ず聽きたいと思います。
#4
○説明員(蓮見太一君) 人事院の新給與案について御説明申上げます。
 先ず最初に、人事院がこの新らしい給與案を立案するに至りました立案の趣旨について申上げたいと存じます。政府職員は日本國民の可成り大きな部分を占めておるのでありまするから、政府職員は一般國民の受けておる待遇よりよりよい待遇を受けてもならないし、又それより惡い待遇を受けてもならないということでございます。政府職員は特権的地位を占めてもならないし、又公務員なるが故に経済的に不利な待遇を強いられてもならないということでございます。この結果出て來るところの第一の前提は、政府職員に対する生活水準は、日本國民の現在の生活水準に照しまして決定さるべきであるということでございます。今日御存じの通り、日本國民の生活水準が低下いたしておりますることは明らかでございまするから、この給與水準もこれに應じて低くなることは又止むを得ないと存じます。將來日本の一般経済情勢が改善されるに從いまして、この水準も当然引上げられる筈でございます。その向上は一に日本の一般的経済情勢の向上にかかつておるものと考えます。こういう意味におきましては、お互に國民と共に、政府職員もその経済を向上させるに当りましての担い手の一人であるということを我々は考えなくてはならないと存じます。
 次に、將來は賃金本來の性格からいたしまして、扶養手当、勤務地手当、或いは特殊勤務地手当は廃止されまして、すべて基本給の中に包含され、労働の量と質に比例して、普通のものの働きで、標準の家族を扶養し得る給與が支給されるということが、これは本質でございまするが、異常なる現在の我が國の経済力からいたしますならば、修正さるるといたしましても、これらの扶養手当、勤務地手当というものは全然廃止すべきではない、当分の間過渡的措置として存續させなくてはならないということでございます。
 第三番目は、政府職員の給與と民間勤労者の給與と釣合いの取れたものでなくてはならないということでございます。一般に私が申上げるまでもなく、民間私企業におきましては、生産品の價値に対して労力の占むる割合によりまして給與の支拂わるるのが原則でございます。併しながら政府職員におきましては、生産費要素と直接的に関係なく、国民の担税力にかかつておる次第でございます。併し労働市場における要員需給の面から見ますならば、民間私企業水準とは絶対に無関係ではあり得ない、必ず常に優秀なる職員を擁しまして、民主的且つ能率的な國民全体の奉仕者たるためには、民間の給與と競爭的に決定しなければならないという意味でなく、民間企業の給與水準が参考として考慮されまして、政府職員が常に移動心を起すというようなことのないように待遇を常に確保して置くということが必要であろうと存ぜられるのであります。
 これを要しまするに、今日の日本國民の生活水準が低下しておることは明らかでありますから、給與水準も亦これに應じて低いことは止むを得ないと思いますが、併し政府職員にも少くとも一般國民並みの食糧及び食糧以外の生活必需品が買えるだけの手取現金を給與として支給されるべきであるとしたのでございます。今一つは民間給與と十分均衡を取るということ、これに盡きるのではないかと思います。
 次に給與案の作成に当りまして、人事院が取りました方針について申上げます。一般に從來の給與は最初に水準を何々水準、例えば二千九百二十円水準、或いは三千七百九十一円水準、かように水準を定める方式によつて参つたのでありまするが、この方式にはよらず、從來理想案と言われながらも今日まで実現し得なかつたところの各種の給與を一つ一つ信頼し得られる資料から、科学的に檢討分析し得られましたその結論を一つ一つ重ねて行くという方式を採用したことと、今一つは主観を交えずに、推定値を用いず、科学的に檢討されましたその結果をそのまま採用いたした、その二点でございます。かような方針に則つて参るということになりますると、第一に問題になりまするのは、信頼し得るところの資料の選択ということに相成ります。然るに人事委員会の見るところにおきましては、民間の給與に関する資料といたしましては、政府職員に適應すべき適当なものはないということを知つたのであります。そこで人事委員会は、本年の八月の初めから約一ケ月半に亘りまして、官廳と民間、共に同じような職務内容と責任とを持つておるところの職種、いわゆるこれをキージョッブと称しておりますが、或いは手懸り職とも申しておるのでありますが、この職種を民間と官廳とそれぞれに亘りまして、訓練されました数十人の專門の調査員を動員いたしまして、最も確実な資料が得られると言われておりまする面談方式によりまして、民間給與を新たなる観点から求めたのであります。
 次に生活水準に関する資料といたしましては、経済安定本部、厚生省、或いは総理廳統計局、或いは又大藏省、各方面から貴重なる資料を頂きまして、現在日本に許さるところの食糧の標準量、或いはそれに伴うところの榮養調査、かようのものを求め、生計費に関する統計といたしましては、最も現在信頼し得るものと定評のございまする総理廳統計局の消費者價格調査を採用いたしたのでございます。以上の調査資料に基きまして、基本給、扶養手当、勤務地手当、これらを算出いたしたのでございます。これが概要につきましては、本日各員のお手許まで差上げてございまする六千三百七円案の算定基礎一覽表に掲げて置きました。この表によりまして御説明申上げたいと存じます。先ず最初に表に移りまする前に、基本給につきましては、この表の中で一と二、いわゆる俸給の欄に相当する分でございまするが、この基本給を決定するに当りましては、二つの基準点を求めて算出いたしました。即ち第一の基準点といたしましては、中等度の労働を営む独身男子職員の生計費を計算いたしまして、これを標準都市におきまして二千四百七十円といたしました。第二の基準点といたしましては、次官級或いは大きい主要なる局長級のいわゆる官吏の最高給を、それに対廳いたしまするところの民間給與と均衡を取りまして、一万五千五百円と一應いたしました。この二つの点を通る二次曲線から公比を求めまして、その中間を基本給といたしたのであります。即ちこの求め方でございますが、お手許にございまする表の中で、一番上の向つて左から四行目の「額又は率」というのが只今申上げました基準の第一に相当する給與でございます。即ちこの欄について御説明いたしますると、この二千四百七十円を適用いたしますものは、適應者欄にございますが、四級一号の独身者、この四級一号と言いますのは、学校を出まして二十三、四歳ぐらいの事務員でございましたならば、補助的の、まあ若干上位に位するだろう。余り責任も重くない單純労働、かような所に相当いたすかと思います。そうしてこの二千四百七十円の算出につきましては、三つの部分から算出して参りました。一つは次の欄にございまする構成要素として食糧の標準量というのがございます。今一つは食糧費以外のいわゆる消費材、生活必需品でございます。それに源泉課税、共済組合の掛金、或いは恩給納金、かような三つの部分について考えました。先ず食糧の標準量につきましては、これは現在の我が國に許さるるところの量を成年男子幾らと想定いたしまして、これに要しますところの食糧の調整を求め、その食糧の量に実効價格をかけ合せまして、そうして算出いたして参りました。その対象といたしましては、東京都を先ず基準に取りました。その結果許さるる標準食糧を攝りまするためには、東京におきまして、成年男子で食糧のみに千七百四十三円要ると、こういう結果が七月において出て参りました。これを小都市に直しまするのには、東京都における食糧の構成と、小都市における食糧の構成を比較し得る、而も消費者價格に現われておりまするその量並びに実効價格から計算いたしますと、約東京都の六割四分七厘あれば小都市はやつて行かれるだろう。こういう数字が理想的な式から求められたのであります。即ち一番欄の下にあります小都市におきましては千百二十八円、これだけあればとにかく標準の食糧というものが賄い得られるだろうという数字でございます。次に食糧費以外の必需品でございますが、これは綿密な調査によりまして、國民の大部分が食糧費以外に支出いたしまするところの金額、いわゆるモード或いは並数とこう申しておりますが、平均値ではなく、國民の大部分が最も数多い人が支出に要するところの金額は一体幾らであるかということを求めたのであります。その詰果千百十二円が小都市において燃料費、或いは住居費、或いは衣料費、かようなものに費されておるということが分つたのであります。この千百二十八円の標準食糧費、或いは生活必需品千百十二円を足しますと、これが二千二百四十円となります。これに税、共済組合の掛金、或いは國庫納金の二百三十円という額をプラスいたしますると、ここに二千四百七十円という数字が出て参るわけでございます。即ちこの二千四百七十円あれば、普通の標準食糧を攝り、而も食糧費以外に大多数の者が支出に要しておるところの金額、いわゆる世間並の標準、世間並の食糧、世間並の生活必需品に支出し、而も税その他を拂つてもとにかくやつて行かれる、こういう性格を持つた数字でございます。これが基準の第一でございます。
 次に基準の第二は、次の欄にございまする先程も申上げましたように、民間における官廳における次官、局長級に相当いたしまする現行給與と比較いたしまして、一万五千五百円と踏んだのでございます。併し計算の関係で端数が出まして、一万五千五百四円となつたわけでございます。この資料につきましては、先程申上げました通り、使用資料といたしましては、人事委員会調査というところにございまして、先程この算出につきましては申上げた次第でございます。以上が俸給についての算出方法でございまするが、二千四百七十円以下のものも約十号程ございますこのものは只今申上げました適用方法とは若干違うのでございまするが、併しこの決め方は、民間の給與、いわゆるマーケツト・プライスというものも考え、更に又現在のこうした下級職の年若い單純労働に携わり、而も責任のないような者の状態を見ますると、大部分が扶養家族を持つておりませんし、又日本の住宅の事情からも分るのでございますが、自分以外の收入を他に持つておるという点もはつきり私共の今回の調べによりまして求められましたので、以上申上げましたような点を考えて、ここにありまする二点の基準点から外しまして、マーケツト・プライス、それから今申上げました生活内容というようなものから最低給を千八百九円といたしまして、求めておる次第でございます。
 次に三番目の扶養手当、いわゆる家族手当について申上げます。この算出方法は、四番目にございまするが、別に定める扶養親族、これは從來大藏省でお決めになりましたところの扶養親族そのままを考えておりまするが、新らしい私共の構想に成りまする扶養親族には、妻とございまするのを配偶者といたしたいというふうに考えておるわけでございます。尚この扶養手当を算出するに当りましては、1の場合の二千四百七十円のいわゆる第一の基準賃金を求めまするのと全く同じ構想に基きまして算出して参つたのでございます。即ち標準の家族数を先ず考えまして、一人の場合は成年男子、二人の場合は成年男子に成年女子、三人の場合は成年男子に成年女子、いわゆる夫に妻、それに三才の子供、四人の場合には更に八才の子供、五人の場合には十二才の子供、かように標準家族数に対しまする食糧の標準量を求めまして、それに実効價格を求めて参つたのでございます。食糧費以外につきましても、これも細かに一人の場合には一体住宅費は幾らであるか、或いは二人の場合には幾らであるか、三人の場合には幾らであるか、かような数値を科学的に檢討いたしまして、一つの計数を導き出しまして、その計数によりましてかけ合せまして、ここに食糧については幾ら、食糧費以外については幾ら、かように算出して参つたのでございます。更に現在の税法におきましては、扶養家族一人につきまして一律に百五十円の控除がございますので、この百五十円をこれに調整いたしましたところ、欄の一番右にございまする、一人目の場合には千二百九十円、二人目の場合の一人につきましては千二百七十七円、三人目の場合におきましては千三百七十一円、四人目の場合におきましては千六百三十八円、かような数字が出て参りました。そこで只今申上げました百五十円という税控除額を調整いたしまして、千二百五十円といたして次第でございます。先程も申上げまして通り、この1と2から導き出しました俸給の中には、扶養手当、家族を養うに足るところの要素は少しも入つておりませんので、扶養手当におきましては、とにかく田舍であれば千二百五十円あれば平均してやつて行かれるだろう、こういう性格を持つておるのでございます。
 次に勤務地手当でございまするが、これは又この算出に当りまして、如何なる資料を用いたら最もよいか、この点は人事院といたしましても実に苦慮した点でございまするが、最も信頼し得る資料といたしましては、先程申上げました通り、総理廳統計局のCPS、消費者價格調査、これによることがよかろうとこう考えまして、あのCPSに現れておりまする区分、いわゆる六大都市、中都市、小都市、この三区分によりまして、最近数ケ月における一人当りの支出を見ましたところ、六大都市におきましては、乙丙を百にいたしますると百五十、五割増、甲地におきましては、中都市におきましては一〇%増、こういう数字が出て参つた次第でございます。そこで人事院といたしましては、特地には五〇%、甲地には一〇%、乙丙は、これは國鉄、或いは全逓、或いは日教組、こうした資料からも殆んど乙と丙との差はない、併しまあ極く田舍になれば乙地と丙地の差はあろうけれども、達観して余り差はないだろう、こういう詰果が全國的な統計網を持つておられる所からも入手いたしましたので、かようなことにいたした次第でございます。
 尚ここで私申上げで置きたいことは、六大都市五〇%、甲地一〇%というこの数値につきましては、現在の特地にそのまま五〇%を当嵌めるというふうには解釈いたしておりません。地域区分の問題は別である、かように考えております。從つて、六大都市或いは特地の中でも、五割になるものもあろうし、又四割に落ちるものもあろう、更に三割に止まらなくてはならないものも出て來るのではなかろうかと、かように考えております。この調査につきましては、目下人事院におきまして鋭意檢討し、その出ましたところの詰果によつて調整したい、かように存じている次第でございます。
 次の特殊勤務手当につきましては、これは現行の特殊勤務手当額を、本年初めの臨時給與委員会から、漸次本俸に繰入れられるという方針が大藏省、或いは各省によつて採られております。その採られておりますところの願をここに計上いたした次第でございます。
 以上によりまして、人事院といたしましては、俸給におきましてはこれを本年七月に直しますると、とにかく三千七百五十一円一人平均要る、扶養手当におきましては、一人の場合に千二百五十円、これに扶養家族平均を一・五といたしますると、千八百七十五円、勤務手地当は先程申上げましたような方法によりまして、五百四十一円、これに特殊勤務手当百四十円をプラスいたしまして、合計いたしまして、政府職員一人平均六千三百七円、かように算出いたしたのでございます。
 尚詰論として私申上げて置きたいことは、人事院の案はその額において、又その内容におきまして、立案の趣旨にどのような結果を示しておるかという点でございます。第一に國民並みの生活水準が果して維持されているかどうかという点でございまするが、最近数ケ月のCPSにおける全國平均のエンゲル系数、いわゆる食糧費と、食糧費以外を含めたところの額との比でございますが、そのエンゲル系数は五人の場合におきましては殆んどCPSと変りございません。CPSは六二%乃至六四%ぐらいのところに範囲があるのでございますが、人事院の案におきましては約六二・四%という数字を示しておりまして、標準世帶におきましては、先ず國民一般並みの生活水準が人事院の案によつては確保できるのではないか、かように一つの裏付として考えている次第でございます。
 第二は、民間給與では同種の職種におきましてはほぼ同樣なところに落著いている、かように考えている次第でございます。以上で私の説明を終ることにいたします。
#5
○委員長(櫻内辰郎君) 田村君、御質問ございませんか。
#6
○田村文吉君 算出額はどうしてお出しになりましたか、それを伺いたいと思います。今の個人々々の額は分つておりますが、この算出額をお出しになるときに、どういう数字をお用いになつたか……。
#7
○説明員(蓮見太一君) 只今の御質問の算出額申とされますと、六千三百七円に対する算出額でございますか。
#8
○田村文吉君 そうです。それが終局において知りたいのでありますが……
#9
○説明員(蓮見太一君) 先ず俸給におきましては、お手許にございまする政府職員一人当りの平均、この欄にございまするが、御存じの通り現在の官公吏の給與というものは級というものがございまして、一級から十四級まで、いわゆる職務の内容と責任の度合によりまして区劃されております。本日の勧告案の中にもございまするから、お分りのことと存じまするが、この級別の平均給を求めまして、その級別の平均給に級別の人員数をかけまして、そうして級別の額を求めました。そうして各級別の総額を全部出しまして、その総計を官吏の総人員で割つたわけでございます。その結果三千七百五十一円、これが俸給である。扶養手当におきましては、官吏一人当りが一・五人、かように大藏省の方からも言われておりまするので、千二百五十円が一人でございますから、それに一・五をかけまして千八百七十五円、勤務地手当におきましては、特別地域に何割の人間がいるか、そうして何パーセントであるか、甲地におきましては何人で何パーセントであるか、かように数字をそれぞれ求めまして、合計いたしましたものを総人員で割りました結果、ここに五百四十一円となつた次第でございます。
#10
○田村文吉君 今総人員とおつしやつたのでございますが、総人員は実在の人員でございますか、予算に計上した人員でございますか、それを伺いたい。
#11
○説明員(蓮見太一君) この数字は大藏省の方から司令部の方に出されまして、そうして司令部の方から私共の方に逆に廻つて参りました数字を使いまして、大藏省で從來お使いになつておりましたところの数字を使つております。これはいずれにいたしましても、ここに出て参りまするところの一人当りの平均というものには、予算定員を使いましても、又実定員を使いましても、一人当りの額といたしましては、余り差はなかろう、かように考えております。
#12
○田村文吉君 私は六千三百七円といい、五千三百円といい、見方が全然変つた方法から出て來ているのでありまして、これは個人々々にこういうふうの率で以て標準を決めて行く、これは実際に拂われる場合にはその基準によつて拂われなければなりませんから、人員が事実上減つていれば数字が減るのであります。ところが大藏省から出た案でありますると、頭から五千三百円から五千三百円に予算人員をかけて出て数字となるのでありますから、果して六千三百円が高いのやら、五千三百円が安いのやら、その点がはつきりしない点があるので、それで特に人事院ではどういうふうにお考えになつているか、若し分るのならば、この六千三百七円で現在の給料に対してどのくらい國家予算で殖えるのか、その額を御計算になつたのがあれば結構なのですが……。
#13
○説明員(蓮見太一君) 的確な数字は本日持合せがございませんですが、私共のこの算出に当りまして用いました数字は、百五十万六千六百七十九円、これから算出いたして参りました。尚公務員の数は、総計いたしまして概算二百七十六万とされております。從つて全部の数字ではございませんけれども、只今……。
#14
○木内四郎君 あなたの方で決まつているのは二百七十六万ですか。
#15
○説明員(蓮見太一君) 二百七十六万五千二十一人、これが二十三年度の予算定員、但し官立学校の教員は文部省を含め、又教員を調べた時期が若干喰違いがございますので、果して二百七十六万五千二十一人になるかどうかは時期が若干違いますので如何かと思いまするが、ほぼ二百七十六万に近いのではないかというふうに私は考えております。從いまして今計算いたして見れば結果は出て参るのでございますが、この数字をかけ合せましては私の方の予算の方は出しておりませんので、いずれ計算した結果発表したいと思います。
#16
○田村文吉君 人事院で計算されました金額が現行に比べてどう殖えているか、これを一應正確な数字を一つお示しを頂きたいと思います。できますね。
#17
○説明員(蓮見太一君) 今の御要求の点ははつきり伺つて帰りまして、準備いたしたいと思いますが……。
#18
○田村文吉君 つまり現行に比べてこの人事院の案によりますると、実際の予算面において幾ら殖やされて、総体の金額で幾ら殖やさなければならんことになるのか、それを承知したいのであります。ただ大藏省の五千三百円と六千三百円を比較すべき対象として、少しく基礎に異なる点があると思いますから、総体の金額がどうなるかということを伺いたい。
 それからもう一つ伺いますが、算出額又は算出方法の中の千七百四十三円、東京都は七月の実数によつたと仰せになつたようでありますが、さようでございますか。
#19
○説明員(蓮見太一君) 七月でございますが……。
#20
○田村文吉君 そういたしますと、この食糧費は米が二勺増配に相成つておりますので、十一月以來というものは、東京都の千七百四十三円と小都市の千百二十八円即ち六四・七%に該当する数字が根本に狂つて來やしないかと思いますが、それをお考えになつたか。
#21
○説明員(蓮見太一君) 只今の御質問でございますが、八月につきましては私共調べました結果、七月よりは、若干下つております。九月におきましてはほぼ七月と変りございません。それから十月も只今御指摘のございましたように、食糧の、特に甘藷の増配によりまして、余り変化はないのではないかとかように考えております。十一月につきましてはまだ調べができておりませんが、私共の今回の立案に当りましての考え方といたしましては、少くとも年に四回ぐらいは食品の構成というものが変つて参りますので、年に四回は食品構成をその時期に合せて考えたい、そうして算出をいたして参りたいとかように考えております。そうして厚生省の栄養調査の方と連絡を取りまして、十一月から三ケ月に亘りましては、ほぼこの程度の食品構成でよかろう、こういうデーターも頂いておりますから、それを基にいたしまして、今後算出して参り、更にいろいろの関係を三ケ月ごとに調べて参ろう、こういう心組みで現在いる次第であります。
#22
○田村文吉君 これからお決めになろうという公務員、あれは十一月からお決めになるかのように案は考えておつたのでありますから、そうすると十一月からは米の増配によりまして、この数が変つて來ておるのに、古い数字で御計算になつたのでは根本の数字が合わんのではないかと考えますが、それを一つ承りたいと思います。それからもう一つ甲地と丙地を五〇%の差になさいましたのは、いわゆるCPSの計算で出してそうなる、こういうことでありますが、一方に俸給計算における比率は今のあなたの御計算では六四・七%となつておるのに、今のCPSの全体の計算から行くというと五〇%の差に下がる、こういうお話になるのでありますと、つまり食費以外のものは都会地においては二倍までは行かないか知らないが、七〇%よりも余計かかつておる。こういうことの計算になる結果になりますが、それを一つお考えになつたかどうか、もう一つすでに今御説明の中に、○から五〇の中で適当にお分けに相成るというならば、初めから特地とか甲地とか乙地とか丙地というものを、五〇、一〇、○という数字で出すということは頗るおかしいのであります。この点は御修正になつたという意味でありますか、この点を一つはつきり……。
#23
○説明員(蓮見太一君) 第一点でございますが、今回の人事院の採りました方針は推定を排して、とにかく出て参りましたところの資料を使おう、こういう考え方で進んでおりますので、時間的にギヤップがそこに出て参りました。尚資料を作成いたしました時は八月からでございますが、いろいろと情勢もございましたでしよう。とにかく発表が遅れた、併しその後適当なる資料によりまして調査をいたす機会がございませんでしたので、ここに時間的なギヤップができたものと考えております。
 それから最後の、特地五〇%、甲地一〇%と発表して置きながら、地域区分は別であるということは方針が変つたのではないかという御指摘でございますが、とにかく現在CPSから算出いたしますと、五〇から、一〇という数字が出て参りましたので、これによろう、併し中には例えば名古屋あたりは相当低うございます。この地をどうするか、甲地の中でも高いところをどうするかという問題でございます。こうした地域につきましては、科学的調査に基きまして調整しようということをやはり勧告案の中にも謳つておられるのでございます。特に方針が変つたというふうに私は考えておりません。
 尚二番目の御質問でございますが、六四・七%或いは五〇%の数字についてでございますが、これは逆算をいたしまして、乙地と丙地を一〇〇にいたしますと、凡そ一五〇という数字が出て來るのではないかと私は思います。私その点は問題はないではないかとかように考えております。
#24
○田村文吉君 もう一つ伺いたいのですが、寒冷地とかそういつたようなことについては、この中にないように考えられますが。
#25
○説明員(蓮見太一君) 七月に考えましたので、寒冷地、それから石炭代手当この要素は含めておりません。併し今後人事院といたしましては、地域給の中に入れて考えて行きたい、併し地域給の中に入れるといたしましても、普通の地域給の考え方本質的に変つておりますので、その問題を如何にするかという研究が今後に残されておる、かように考えております。
#26
○田村文吉君 もう一つ、これはお調べ頂きたいと思う、あれば結構ですが、私企業の会社の中には全國に沢山工場であるとか、いろいろ持つておるものがありまして、全國の大体の比率というものを決めておるのであります。又政府でも、在來におきまして各労働組合等と協議の上、甲、乙、丙というふうな分け方で地域差ができておるのであります。その実際に行われておりますものと、これは著しい相違があるのでありまして、甚だ非常識だと私は御指摘申上げたのでありますが、それの比較表を一遍見たいのであります。そういうものはお調べになつておりましようかどうかお伺いいたしたい。
#27
○説明員(蓮見太一君) 今までの地域給の決め方、いわゆる勤務地手当の決め方は、皆さん御存知の通り各府縣におきまして、各都市におきまして、それぞれ自分の地域を特地にして貰いたい、或いは甲地にして貰いたい、こういう強い要求、勿論経済自体が逼迫いたしております関係でこうした挙に出られることは十分分るのでございますが、併し純粹にこの地方の実態をそのまま現わしておるかどうかという点につきましては、やはり若干の疑義をさし挾まざるを得ないと私は考えます。そこで人事院といたしましては、こうした方法は排しまして、とにかく全國的に見て、丙地につきましては統一的な資料は現在ございません。そこで今後は丙地につきましても調べる必要があると思うのでございまするが、とにかく最も信頼し得るところの資料を使つて出して行くということがこの際よかろう。こういう考え方に立ちまして、各地方或いは労働組合等から提出されておりますところの資料には、只今申上げましたような疑議を私は持つておりましたので、これを採用いたすという考え方はございません。そこで今後の地域給の決め方につきましては、現在はつきりとした結論に達しておりませんけれども、関係方面と折衝いたしまして、少なくとも各縣に標準となるべき都市、少なくとも一つを基準の都市といたしまして選定し、その基準の都市に則つて各府縣の機関を利用いたしまして、例えば神奈川縣でございましたならば、藤沢なら藤沢というものを基準にいたしましたならば、その藤沢はこうあるべきだということを中央で決める。そうして縣におきましては藤沢を基準にいたしまして、小田原は藤沢よりどうだ、或いは鎌倉は藤沢よりどうだ、こういう檢討を各縣の機関によりまして、十分組合側或いは政府の力によつて結論を出して地域給を明確にいたして参りたい、かように考えておる次第でございます。併しまだ関係の向きとも話合いが全部できておりませんから、結論ではございませんが、大体かように考えておる次第であります。
#28
○委員長(櫻内辰郎君) お諮りいたします。労働大臣がお見えになつておりますが、衆議院の予算委員会からも催促を受けておいでになりますので、若し労働大臣に対する御質疑がありましたならば、この際にお願いしたいと考えますが。
#29
○田村文吉君 問題は簡單なのでありまするが、在來傾斜生産の関係で、主食糧の配給ですね、これが非常に区々になつておりますので、これは私は労働の量に從つて重労働は重労働、軽労働は軽労働というふうに、そのものの重点産業であるとか、傾斜生産であるとかいうことを度外視して、労働の量によつて主食糧の増配が行なわれるのが本当ではないか、こう考えます。在來これに対する不平が多いのであります。労働大臣はこれについて是正なさる氣持をお持ちになつておるかどうか。
 それから石炭山の家族にまで増配があつたのでありまするが、これはお止めになつたのでありましようか、どうでありましようか。それも一つお伺いいたします。
#30
○國務大臣(増田甲子七君) 田村さんの御意見は誠に御尤もだと思つております。要するに食糧加配米というのは明日の労働力の再生産のために必要なカロリーを配給する、こういうことなのでございまするから、その人の消費労働力といつたようなものを養なうためのカロリーを配給するのが当然であるという純理論でございまして、誠に私共も同感でございます。ただ石炭山につきましては、外の労働につきましては大体田村さんのお説のように加配をいたしておる次第でございまするが、石炭労働者につきましては御承知の通り六合、家族は三合ということに相成つております。家族にまで配給するのはどうかというお説もございまするが、これは傾斜生産のトップにも石炭を置きまして、あそこからインフレなり、或いは経済復興を開いて行こうという鍵にしておるというわけでございまするから、超重点的に関係筋とも交渉した結果、ああいうふうになつておる次第でござしまして、今のところ石炭山が田村さんのお説とは少し違つた例外になつておりまするが、併し又石炭労働は非常に労働力を消費いたすことは田村さんも御承知下さることと思いますので、当分六合、三合でやつて行きたいと思つております。
#31
○小川友三君 ちよつと簡單にお伺いします。この勤務地手当又は地域給の問題だけでお伺いいたします。この勤務地手当というものが地域給になつておりますので、非常に不自由をして、勤労大衆が困つているという例が大分あるのであります。卑近な例を申しますと、川口、大宮、浦和という都市は甲である。その間に挟まつている與野とき、蕨は丙の手当ではどうにもやつて行けない。これらは大都市の近所でありますから生活状態は全然違わない。だから是非甲にして貰いたい。全國的に大都市の近所の連中は非常な不自由をして、給與が少くて困つておりますが、これは大都市に挾まれておる場合はどう調べても物價は同じであります。この点につきまして、労働大臣は親心を以てこれを甲に引上げてやろうというお考えがあるかどうか、これをお伺いいたします。
#32
○國務大臣(増田甲子七君) 小川さんのお説も御尤もでございまして、私共は特定の市制を布いておるとか、或いは町制を布いておるということだけでなく、その実質的な面は市制に近いような社会状態であるけれども、法律的には市ではない。町ではない。併し経済的、社会的には全然同じ環境であるというようなものは、成るべく同樣な取扱いをして行きたいと思つておる次第でございまして、これは主務官廳は私の方でもございますが、又大藏省でもございますから、労働省でよく打合せをいたしまして、善処いたしたいと思つております。
#33
○波多野鼎君 ちよつと政府にお伺いしますが、政府が五千何百円の新らしいベースを決めたについて、これは提案の理由にあるように、一般國民の消費水準とか、民間における一般勤労者の賃金の現状等を考えて、賃金ベース自体としてこれが妥当であると決められたのか、それとも財政の收支の面からこの程度に落着くより他にないという意味で決められたのであるか、どちらであるかということを先ずお伺いいたします。
#34
○國務大臣(泉山三六君) お答えをいたします。只今の波指摘の点は両方でございます。
#35
○波多野鼎君 それでは五千三百何円のベースというものが、官公吏の生活を一般國民の消費水準と同じ程度に引上げるものであると確信しておられますか。
#36
○國務大臣(泉山三六君) 民間の給與水準と、かようのものとの調和を保つておる点に御留意を願いたいのであります。
#37
○波多野鼎君 では次にお伺いいたしますが、人事院が勧告しました六千三百七円という賃金ベースについては、これは妥当であると考えておられないわけなんであります。
#38
○國務大臣(泉山三六君) お答えいたします。それは六千三百七円の御提案に対しましては、その算出の基礎を檢討いたしましたところ、いろいろ合理的な点を十分了承いたしたのでありますが、併しながら政府といたしましては、只今申上げました先ず第一の財政の面より、又次には民間給與とか國民消費水準から申しまして、今日の段階ではいささか高いのではないか。殊にこの給與体系の内容について見まする場合に、扶養手当はどうしても今日の民間給の水準とか、さようなものからこれを勘案したしまして、相当の開きがあるということを判定したした次第であります。
#39
○波多野鼎君 六千三百七円のベースが妥当な点もあり、妥当でない点もあるという御答弁ですが、その御答弁の中に、第一に財政的な見地から考えたというお言葉が出て参つたので、それで最初からお尋ねしておるのですが、官公吏の給與のベースというのはどの辺が妥当であると考えられたか、そうして仮に妥当と考えられたベースにしても、財政上の理由からこれは認められなしていうふうに考えておいでになるのか、どちらが主になつておるかということを最初から聽いておるわけなんです。
#40
○國務大臣(泉山三六君) お答え申上げます。それは最初からいろいろ睨み合せて決めたのであります。
#41
○波多野鼎君 それではもう一つお尋ねいたしますが、この賃金ベースが、どちらに國会で議決されるか分りませんけれども、仮に十二、三日頃までにどちらかに決定するといたしましても、年内に官公吏に支給するということは恐らく不可能じやないかと思うが、その点についての見通しは如何ですか。
#42
○國務大臣(泉山三六君) それは國会の方々の御協力次第であると、かように考えておる次第であります。
#43
○波多野鼎君 恐らくこの問題は相当重大な問題ですから、國会の最後の至るぐらいまでかかると思うのです。聞くところによると、三党ですか、主要三党の間の協定があつて、十二日とか十三日までに終るということになつておるそうですが、これをぎりぎり一ぱいの線と見まして、十三日の仮に國会を通過したといたしまして、そう仮定したしまして、その仮定はちつとも無根拠の仮定じやないのです。こう仮定して、十三日から年末までにそれが支給できる見通しですか、とうですかということを伺つておるのです。
#44
○國務大臣(泉山三六君) できる見通しでございます。
#45
○波多野鼎君 できる見通しだとおつしやるが、実際上例えば遠隔地の官公吏などに対して賃金を算定しまして、それを通知して現金が渡るというのには相当時間がかかるのです。働ういう根拠で以てできるというふうにお答えになつておるのか、その点をもう一度お伺いいたします。
#46
○國務大臣(泉山三六君) 申上げます。できるからできると申上げたのでありまして、格別根拠はありません。併しながら只今波多野さんの再三のお尋ねは、何とか公務員諸君の生活の今日の状態から、年内にはこれを渡したい、かようの御熱意に発するものと了承いたすのであります。かような意味におきまして、我々財務当局といたしましても、幸いに本案にして本國会の御協賛を得ました曉におきましては、直ちにこれを津々浦々まで渡すように万般の準備をいたしておる次第であります。十分その確信の上に立つて今日本案を提出いたした次第であります。
#47
○波多野鼎君 いろいろ準備はしておいでになることと思いますが、恐らく政府原案によつて御準備をなさつておる、そうして各人についての賃金を算定になつておる。こう推定いたすのですが、それはそれとしまして、私共の考えるところでは、年末までに津々浦々の官公吏まで行き渡るということは恐らく不可能じやないかと思うのです。そこで若しそういうような場合があつては官公吏が越年するのに非常に窮地に陷るから、何か俸給の前拂いをするとかいつたような形で、臨時措置を講ずるというような点についての配慮もやつておいでになるのかどうか、この点を一つお伺いいたします。
#48
○國務大臣(泉山三六君) 先般來たびたび申上げます通り、これはひとり大藏当局のみならず各省、各地方廳の協力を得まして、必ず年内にはその所期の目的を貫徹する、かようの見通しにございまするので、只今御心配になる点はないものと御了承願いたいと思うものであります。
#49
○小川友三君 大臣は御多忙のようですから、簡單にお伺い申上げます。
 家族に、人事院では千八百七十五円とか、千二百五十円とか、大きな扶養手当というものを認めておりますが、これは先程人事院の説明のうちにもありましたが、調査が不十分なものであるように言うておるようにも見えますので、政府の案はこれで呑みたいというような氣持もありますが、奥さんには六百円出す、年寄りには四百円である、これは七十歳の総理大臣で、年寄りを尊敬して総理大臣というわけで、敬老の意味が入つておると思いますが、年寄りのおじいさん、おばあさんにもやはり四百円でなく、六百円をまげて出して貰いたいのですが、大藏大臣の御意思は如何でしようか、お伺い申上げます。
#50
○國務大臣(泉山三六君) お答え申上げます。小川さんの敬老の御精神には敬意を表する次第でありますが、併しながらなかなかその辺になりますと、けじめがむずかしいのでございますのみならず、先ず第一に扶養家族の手当、かようの点の相成りますると、最初の一人、二人目、三人目とその生活費におきまするウエートと申しますか、だんだんに軽くなるのが今日の実情でございまして、さようの意味合いにおきまして、先ず家族は、その夫人が第一人である。かようの構想の下に妻は六百円、かように妻だけを特別に扱つた次第でございます。
#51
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御質疑はございませんか。
#52
○大山安君 只今波多野委員と大蔵大臣の質問應答を聽いておりますと、波多野委員が賃金ベースにつきまして、民間より低いから五千三百円の算定をしておるのかという問いに対しまして、そうであるというような大蔵大臣の答えであつたようですが、これは私が前に聽いたところによりますと、官僚の賃金は今日一般給與に比べますというと、最も高いところの水準に置かれておるというようなことを申されておるのでありますが、これはどちらが本当なんですか。波多野委員の申された民間その他各種の賃金よりも低いところに置かれる賃金であるから五千三百円とするということであるか、そういう意味であるか。或いは前に申されたところの、官僚の給與が現在のところ最も高い所に置かれるということを申されておるのですが、その点実際に現在の他の給與から見ますというと、官公吏の給與は高い所にあるのが本当なんですか。それとも波多野委員が質問されたところの、官僚の給與が今日まで低いために五千三百円とせられたのが本当なんだすか、どちらなんですか、それを承りたい。
#53
○國務大臣(泉山三六君) 大山さんのお尋ねは、或いは私十分呑みこめなかつたかも知れませんが、一般の民間の給與水準、その水準は今日の官公吏諸君の水準三千七百九十一円ベースに比較いたしまして、相当の開きがあるのであります。從いまして、この事実を事実としてこれを参酌する、かようのことを申上げたのでございまして、その半面におきまして、官公吏の諸君の給與が民間の給與よりも上でなければならない、かようのことを申上げておるわけではないのであります。
#54
○小串清一君 ちよつと私先刻田村委員から人事院の発表されました調査についていろいろ御質問があり、尚又資料の一部の請求があつたようですが、私共、先刻からの御説明が科学的というて大変廣告なさつておりますが、この根拠が甚だ曖昧で、その資料をお蒐めになつたものも、どうもこれだけの表を算出する基礎が甚だ私共は不可解に思うのですが、それでこの調査をなさつた資料、例えば二千九百七十円の率とか、或いは三千七百五十一円の算出をなさつた根拠の資料をもつと我々に直ぐ分るように出して貰いたい。併しこれは非常に審議を急ぐわけですから、明日までに我々に示して貰いたいと思います。そうでないと、例えば民間会社を調べたとおつしやつても、民間会社のどういう所を調べたのか、或いはその調べた基礎をどういうふうに算定しているのかということが甚だ不可解なことで、それを一つお調べ願いたい。殊に案として決まつているという点から言つても、その内容を、その調査の基の知る必要があると思いますから、その資料を要求します。
#55
○大山安君 これは大藏大臣にお尋ねいたします。先き程のことですが、確かに一般給與よりも官僚の給與は現在のところを水準が高いということは申されておるのでありますが、これをはつきり御答弁して頂きたいと思います。これは速記にもあると思います。私一人じやないと思いますが。
#56
○國務大臣(泉山三六君) 官公司諸君の給與は民間の給與の水準よりも低いと言うのです。
#57
○大山安君 それの反対に高いということを大藏大臣は行に申されたのであります。高い水準に置かれたということを……。
#58
○國務大臣(泉山三六君) さようなことは若し何かあつたとすれば、
#59
○大山安君 つまり一般より官公吏の給料が現在高い所になつておると、こういう意見を申されたのです。
#60
○國務大臣(泉山三六君) さようのことは、申したとすれば私は訂正しますか、相当低い所にございます。以上お答え申上げます。
#61
○中井光次君 資料を頂きたいのですが、只今人事院の御提出になつた六千三百七円の算定基礎一覧表というのを頂いて御説明を伺つたのですが、それについては、今根本的のもう一つ基礎になるものの資料の要求がありましたので、これは尤もだと思うのです。基がどんなことか分らないのではこれは困ると思あのであります。と同時に五千三百円というものがもう一つ台になつておりますから、大藏省の方でこれに順應しまするか、或いは大藏省の立場でよろしうございますから、先ず一覧で見やすい状態において五千三百円の基礎を説明するような資料を頂いて御説明頂きたいと申います。
#62
○國務大臣(泉山三六君) 拜承いたしました。
#63
○委員長(櫻内辰郎君) お諮りいたします。まだ御質疑は残つておりますが、連合委員会は明後日の午後一時から開くことにいたしますから、本日はこの程度で散会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#64
○委員長(櫻内辰郎君) 異議ないものと認めます。これにて散会いたします。
   午後零時二十五分散会
 出席者は左の通り。
  大藏委員
   委員長     櫻内 辰郎君
   理事
           波多野 鼎君
           黒田 英雄君
           伊藤 保平君
   委員
           天田 勝正君
           森下 政一君
           木内 四郎君
           油井賢太郎君
           小林米三郎君
           小宮山常吉君
           米倉 龍也君
           小川 友三君
  人事委員
   委員長     中井 光次君
   理事
           木下 源吾君
           小串 清一君
           宇都宮 登君
   委員
           大山  安君
           東浦 庄治君
           岩男 仁藏君
  労働委員
   委員長     山田 節男君
   理事
           一松 政二君
           早川 愼一君
   委員
           原  虎一君
           門屋 盛一君
           田村 文吉君
           水橋 藤作君
  國務大臣
   大 藏 大 臣 泉山 三六君
   労 働 大 臣 増田甲子七君
  説明員
   総理廳事務官
   (人事院俸給課
   長)      蓮見 太一君
ソース: 国立国会図書館
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