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1948/12/09 第4回国会 参議院 参議院会議録情報 第004回国会 大蔵・人事・労働連合委員会 第3号
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1948/12/09 第4回国会 参議院

参議院会議録情報 第004回国会 大蔵・人事・労働連合委員会 第3号

#1
第004回国会 大蔵・人事・労働連合委員会 第3号
昭和二十三年十二月九日(木曜日)
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○昭和二十三年十一月以降の政府職員
 の俸給等に関する法律案(内閣送
 付)
  ―――――――――――――
   午後二時五十五分開会
#2
○委員長(櫻内辰郎君) 只今より大藏、人事、労働の連合委員会を開会いたします。議題は、昭和二十三年十一月以降の政府職員の俸給等に関する法律案について御審議を願いたいのであります。前会に引續き質疑を行いますが、今日は大藏省の給與局長今井氏と、人事院の上野人事官がお見えになつております。
#3
○大山安君 給與局長さんにお尋ねします。この給與法の別表第一の級別俸給額表ですが、俸給は一号より十号、職務の級は一級より十四級となつております。これにつきまして四級は下の方に対する意見、それから六、七級を中間に対する意見と、十四級を最後級の意見として質問するわけでありますが、最初に下の方の第四級につきまして、四級の一号乃至七号までの各差額が九十円乃至八十円ということになつております。それから中間の六級、七級の各号の差額が百七十円、百八十円、二百円……この額は多少は疑額になつておるかも知れませんが、右のような内容になつております。それから最後に上級の方の十四級の差額が約七百円、六百八十円という各号の差額になつておるのであります。それから四級の下の方の差額が九十円、中等の差額が六、七級の差額が百八十円以上、それから最後の十四級の差額が六百九十円乃至六百八十円以上、こういう差額になつておるのでありますが、この差額はどういう算出によつて異なるものでありまするか、その点をお伺いしたい。
#4
○政府委員(今井一男君) 今回のこの俸給額表は本年四月に政府が二千九百二十円ベースにつきまして組合側と妥結いたしました際に、一つの俸給額表を協定いたしました。この俸給額表は御指摘のようにこれを作りますにつきましては技術的ないろいろな面があるのでありますが、團体交渉によりましてこういうふうに五級から八級までは十号、或るところは長く或るところは短かく、又下は五十円刻み、上へ行きますと二百円刻みというようなラインで組合側と協定ができたのであります。その協定をそのまま尊重いたしまして、今回はその協定が三千七百九十一円になりましたときに、各々三割出ました、その三割を更に三割二分殖やした、ただ端数を便宜整理いたしまして繰上げいたしました、それだけのことでございます。要するに四月の組合側と政府側との話合いの線が、そのまま残つておる、その結果がベースの引上げによりまして、かような形に相成つた、かように御了承願います。
#5
○大山安君 そういたしまするというと、協定に基いてこの算出を現わした、こういう御意見のようでありまするが、然らばこの表によつて決定される場合には非常に生活関係におきまして、実際に副わないというようなところがあるわけであります。副わないというのは上級と中級と下級との差が、かくのごとく甚だしく相違のあるということは、極めて下級の者が惠まれない段階に置かれるというような不合理な現われになつておりますが、併し協定する場合に、これが実際に、科学的と申しまするか、本当の生活状態に当嵌めて協定されたとしたならば、かくのごとく各号の段階が異なつておる、上、中、下というふうに異なつておる。下級の方は一号、二号の差が九十円ぐらいのところを、上級は六百円も差があるということは、これは根拠がどうしても求めがたい、極めてこういうところに、協定員の協定が、実際の生活状態に当嵌めて協定することができなかつた。そのために常に紛爭が起きていやしないか、原因はここにある、こういうような考えかいだかされるのであります。そうして上級の十四級なるものには七百円も一号、二号の差があるということは、これはどういうところから起算しましたか、協定でなく何らかの根拠がなければ、これは定められない、それを伺いたいと思います。
#6
○政府委員(今井一男君) この俸給額表の作り方は、お示しの通り非常に難かしい問題でもございますし、且つ又政府側、組合側両者共に極めて意見の多かつた点でございます。勿論段々に元が大きくなりますと、差額も大きくなつて行くことは当然かと考えます。それにいたしましても、どういう形で拵えるかにつきましては、随分面倒な話合が續きまして、結局四月におきまして一級の一号を千円、十四級の六号を一万円、而もその刻みは最初のところは五十円、それから百円、二百円、最後の十四級は五百円、こういうことで組合の方も恐らく不満であつたろうと思いますが、政府の方も不満のままお互いに調印いたのでございます。今回取急ぎまして案を拵えます際に、いろいろ檢討を重ねることも一つの方法でございますが、なかなか面倒な問題でもございますので、とにかく四月に正式に全官公廳の代表者と、政府との間に調印されましたそのラインを、いわゆる膨らましで、そのまま一定の倍率を掛けまして、端数を整理いたしましたところが、こういつた数字に相成つた、無論何級にどういう仕事をやつておる人、どういう勤續年数の人を入れるかということも、当時組合側と話をいたしまして、決定した次第でございます。
#7
○大山安君 そうしますと、以前のあり來たつたものを、つまり勘案して増給をしたという御意見ですか。
#8
○政府委員(今井一男君) はあ。
#9
○大山安君 然らばこの一級から十四級までの内、六級七級までは、これは殆んど生活に堪えるか、堪えないかという実情の現われておる給與法になつておるのであります。それから十二級以上は、これは一万円以上の給料であつて、この差額において七百円ずつも差をつけずとも、これは生活に十分余裕のある俸給になつておるわけであります。その場合に下給の方へ今少し按配するということが、これが今日行き詰つたところの経済の試案でなければならんというような考えが持たれるのですが、これは如何ですか。
#10
○政府委員(今井一男君) 御指摘の通りこの表だけを眺めますと、誠に御尤もな御意見のように拜聽するのでありますが、十四級に当ります職員と申します者は、局長クラスが十三級でございまして、十四級に当りますクラスは殆んど全國に何十人という人間に過ぎないのです。そういつた関係から或いは組合の方も、こういつた点につきまして触れなかつたのかも知れませんが、從いましてこれを少く削りまして按配いたしましても、そのために全体の職員に金額を廻しましても、如何程にも相成らんわけであります。そういつた関係等も勘案して、とにかく問題のない從來の差を、そのまま一定の倍率で膨らました、かような措置を講じました次第であります。
#11
○大山安君 そうしますと、少数であるから特殊扱いをする、こういうことになるのですね、少数であるから特殊扱いをして、このまま高級の給與を與える。こういう御意見になりますか。
#12
○政府委員(今井一男君) 先程來申上げます通り、組合側との協定の線をいじることは、この際適当でない、この考え方が根本でございます。
#13
○委員長(櫻内辰郎君) 大山君、甚だ先礼ですが、官房長官が急いでおられますので、御質問は後から御續行願います。
#14
○大山安君 一、二、三級などは、殆んど二十歳頃から、二十六、七歳の血氣盛りの者が一、二、三級に置かれるというような、最低保証から見ますると、境遇になつております。この審議の重点は給與額にあると思いますから、これは後日よく納得行く程度に明細な説明書を、各委員にお配りして頂きたい、この点につきましてここに徹底的に審議をして、そうして官公職員労働組合等が納得の行くようにしたいと思います。今後の紛糾関係を起させないように、これに対して研究を深め、審議を深くするという考えでありますから、これについて十分納得の行くように後日提出して頂きたい。
#15
○中西功君 官房長官に二、三質問したいのですが、一つは実は、これは今起つた問題であります。それは十一日に全官公の呼び掛けで人民廣場において大会を持ちたいというようなことが予定されておりまして、昨日その届を警視廳に待つて行きました、ところが今日行つて見ますと、これは受附けない、即ち許さないということを警視廳が言つておる、それについては理由を質しますと、公務員法ができたというようなことをまあ理由にしておる、これもはつきりしてはない、どうもそれを理由にしておるというふうにしか受取れないのですが、全官公の組合の人々が十一日の土曜日に、而も午後、即ち官廳が退けてから、そういうふうな屋外集会を持つということが、一体公務員法に、或いは又その他の問題に触れるのか触れないのか、私はこういうようなことは触れる筈はない、公務員法も審議においては少しは知つておりますが、そういうことは全然言わなかつた、今になつてそういうことを言われるというのは非常におかしいと思うのでありますが、それを聽きたいと思います。
#16
○政府委員(佐藤榮作君) 中西君のお尋ねにお答えいたしたいと思います。実は私今朝出掛けに、或る組合の人と途中で一諸になりまして、土曜日に全官公のデモ行進があるという話を今朝程実は伺つたばかりであります。先程今お尋ねのような論旨の御質問がこの委員会であるというので、実情を実は取調べて参りました。警視廳におきましては十一日の全官公のデモ行進というものについての書類を受理しておる、かように実は申しております。内閣自身といたしましては、勿論まだその報告も受けておらなかつたのでございますし、これに対する態度もとやかくの態度を決定しておるようなわけではないのであります。ただ先程お尋ねのありました、公務員法が公布されておりまして、それを條文のどれかに該当するかということで、一應法的に研究して、この席に参つた次第でございますが、公務員法で若し普通のデモであれば該当するとは思わないのでありますが、政治的活動、こういうようなものでありますならば、公務員法の百二條の規定の第一項の中にあります條項に該当するものではないかと思うのであります。その條項は御承知のごとくでありますが、その第一項の後段に「選挙権の行使を除く外、人事院規則で定める政治的行爲をしてはならない。」という規定があるわけであります。これは國家公務員法で一應かような規定をいたしておりますが、人事院の方に確めて見ますと、まだ火事院規則ができておらないそうであります。從つて「人事院規則で定める政治的行爲をしてはならない。」こういうこの指定が実はないのが現状のように伺つておるのであります。この人事院規則は、あと一週間もすれば纏まるのではないか、かような話は聽いておりまするが、只今のところこの十一日の全官公のデモ、殊に勤務時間外のデモ行進というものを、積極的に決める法律的根拠はないように、私共も考えるような次第であります。御承知のように、この職場抛棄すると言いますか、勤務時間中のかような行動に対しましては、これは公務員法が出ます前におきましても、依命通牒によりましてこれを禁止し、この職場抛棄に該当するというような場合でありますれば、それぞれの実情に應じましてそれぞれの処分をとつて参つておりますが、この勤務時間外のことで、而も政治的活動でないこの行進につきましては只今のところこれを禁止する法律的根拠はないように伺つて参つておるわけであります。一應お答えいたします。
#17
○中西功君 只今のところ法律的に禁止するまた根拠がない、そうして、併し実際に一應警視廳は受理はしましたけれども、これが実際に実現に至るかどうかというのは、非常に今のところいわば疑問視されておるわけなのでありますが、そういうふうな状態でありますならば、官房長官の方において一つこれは根拠がないのですから、これはまあ私、むしろお頼みするわけですが、一つ直ぐこれはやれるようにやつて貰いたい、そうでないて一体我々が法律があつても、法律の保障を受けないというふうな馬鹿げたことになると思うのであります。それを一つお頼みしたいのですが、早速やつて頂けますでしようか。
#18
○政府委員(佐藤榮作君) これを許可するように内閣も適当な処置をとるように、こういうお話でありますが、只今法的根拠は御説明いたした通りであります。恐らく警視廳におきましても根拠のない事柄で拒否するわけはないと思います。ただこの中にいろいろ十一日のこの行事の中には、吉田内閣打倒というような、或いは公務員法賛成議員に投票するなというような、いろいろな政治行動と見られるような問題も含れておるのではないかと思うのですが、そういう点がいろいろ議論の余地が必ずある。併しながら先程申しましたようにそれは何処までも人事院規則で定めるものでありますので、人事院規則が出ていない今日は、どうもこれを取締ることは積極的に法の根拠が非常に薄弱だ、かような見解でありますので、私共といたしましてはどういう処置が警視廳にとられますか分りませんが、その警視廳の処置に任すのが適当な方法じやないか、かように私は只今のところ考えております、只今内閣からもそれを許可するように処置しろというようなお話でありますが、事態を私共は見ておる方が本筋でないか、又警視廳自身が極端な不都合な処置をするようなことがありますれば、これは私共何らかの処置をとるのが当然だと思います。只今まだ警視廳の方に聽きましたところでは受理しておる、かように実は申しております、如何でございましよう。
#19
○中西功君 それでまあこれは非常に複雜な問題もあるでしようが、若し警視廳の方で非常に人事院規則が出ていない前にこういう不届なことをすることがあつた場合、その時もう一度私は問題にいたしまして聽きたいと思います。ともかくここではつきりしておきたいと思いますことは、官房長官自身は、今のところはそういう法的処置をとる根拠は薄弱であるということがはつきり表明されたということをはつきりしておきたいと思います。
 次に実はこれは沢山あるのですが、御存知のように年末の調整によりまして全官公の職員諸君の俸給は十二月分は非常に減るわけであります。これはもうよく知られておることなのであります。それに対しましてこれによつてでないのですが、こういう実情も我々が考えまして、いろいろ全官公の方から出されておりますところの二・八ケ月分の補給金といのは、これはまあ至極尢もだと思うのであります。若しこういうものが適当にとられなかつたならば、たとえこの予算がこのまま早く通過いたしましても、この年末においては全官公の諸君の生活は非常に窮迫いたします。歳の瀬が越せないような状態になると思うのであります。差当りそういう点について、補給金について今までどのような処置を考えられて來られたか、一つ説明願いたいと思います。
#20
○政府委員(佐藤榮作君) 生活補給金として二・八ケ月、或は年越の資金として一万円とか、場所によりましては一万五千円とか各種の要求が出ておることは今日の生活の窮迫しておるということから、只今のような要求が次々に出て病つておることだと思います。同時に又新給與といたしましても七午三百円の要求の出ておることは中西さん御承知の通りだと思います。政府におきましては生活補給金であるとか、或いは年越のための特別資金であるとか、或いは結婚資金であるとか、等の各種要求に対しましてはそれぞれの実情等につきまして、いろいろ研究はいたしたのでありまするが、この際におきましては新給與を設定することによりまして、懸案のものを貨附けて参る、かような観点で案を進めて参つたのであります。御存じのように人事院におきましても官吏の生活窮迫、これに着眼いたされまして、そうして政府に対して六千三百七円の新給與ベースの勧点案を提示されたわけであります。政府におきましてはこの人事院の勧告案というものにつきまして、誠意を以ていろいろ研究をいたしたのでありますが、御承知のように給与はその人事院の作られましたものが無論生計費を骨子にいたしておりますものの、その中には政府として直ちに支給し難い点もあるのであります。具体的に申しますれば、これまで支給したおりました給與の点から見まして、その地域給のごとく、その地域におきまして相当なだらかな階段を設けて支給するとか、或いは又この独身者と家族持との間におきましても、或る程度の均衡がとれておると、かように考えた給與も立てておつたのであります。ところが人事院の案を見ますると、この点につきましては非常に大幅の修正を思い切つた処置が講ぜられておるのであります。過去の給與の実績から見まして非常な格段の変化を來たすわけであります。この点は政府といたしましても必ずしも賛成をしかねた一つの点であります。更に又民間給與との均衡の問題から勘案いたしましても、これ又実は政府が一概に賛成をしかねる、御承知のように民間におきましては今日電氣関係の從業員の爭議がありますし、或いは石炭関係の從業員の爭議があります。或いは又船員の関係の賃金が問題にも相成つておりますが、これらのものを勘案して見ますると、國家公務員だけにつきまして、特別の措置も実は講じかねる、更に又これは國家財政の問題でありますが、國家財政の観点から見まして、又これを容易に受入れ難い、これを受入れますれば國民個人の負担も非常に多くなる、又かような観点から考えまして、実は遺憾ながら人事院の案を採用することができずして、只今皆樣方に御審議頂いておりますような予算を編成し、更にこれの裏附をするところの新給與法案を呈示しておるような次第なんであります。いずれ御審議を得ましたならばこれが年末におきまして差迫つておりますことでありますので通過の曉におきましては暫定的の給與処置と申しますか、暫定と申すか、概算的の支拂でもいたしまして、できるだけ早急に現金が公務員の手に入るような措置が講じたいとかように実は考えるような次第であります。只今お話のありました生活補給金というような問題は別途に考究しておるわけではないのでありまして、新給與のベースを決めることによりまして今日の給與の不適正を是正して参るかような考え方をとつておるわけであります。ここにもう一つ問題がありますのは、この所得税の年末調整という問題があるわけでありまする、この年末調整は御承知のようにこの年度末におきまして、年度末でなくて、年末におきましてその年内における所得の総計をいたしてそうして税の処理をするということに相成つておるのであります。これが大体十二月の元の給料から差引くと考えますると、非常な多額に上るのでありまして、そこで政府といたしましてもこの年末、年始を控えての家計の逼迫というようなことも考えまして、この年末調整につきましては何らかの措置を講じたということでいろいろ骨を折つておるのが現状であります。併しながらまだ只今までのところかくかくするとかようにまで具体的に申上げ得る状態にまでまだ相成つておらないのであります。併しながらいずれその中何らかの打開方策は講じましてそうして一時この年末をしのぐための緩和方策は講じたいとかように実は考えておるような次第であります。一括して申上げましたが大体新給與並びに年末に関しての問題を一通り……。
#21
○中西功君 寒令地給等のことがあつたら一つ……。
#22
○政府委員(佐藤榮作君) 尚今まで問題になつておりますのは石炭手当とか、或いは寒冷地給であるとかいうものが実は問題になつておるのであります。これにつきましては恐らく大藏大臣であるとか、或いは給與局長等からがあるのではないかと実は想像しておるのであります。ここに給與局長がおられますが、予算委員会で祕密会を設けられてその経過並びに政府の腹づもりをお話になつたそうであります。実はこの点は関係の筋と折衝をいたしましたところでは非常な暗礁に乗上げたのであります。御承知のように中西さんも、御承知のことだと思うのでありますが、この石炭手当、或いは寒令地給というものが、今年の秋時分の考え方では特別法律を設けまして支給の根拠を定めてそうして支給いたしたいということで準備を進めて参つたものであります。併しながらこれが予算編成の際におきましてはその特別措置を講ずるというわけに参らなくなつたので、そこで政府といたしましては昨年並びに昨年に支給いたしました実績、並びに今年の七月以降組合の諸君と折衝いたしました経過等に鑑みまして、是非とも組合員諸君の要望に應えるべくいろいろ努力をいたしておるのが現状なのであります。今朝程も実は私組合の諸君からいろいろこの点につきまして要求をされ、いろいろ私も実情等についてもお話をして、組合諸君の了解を求めたような次第であります。どうも抽象的なお話をいたしまして、中西委員に対しましては、恐らく非常な御不満だろうと思いますが、只今折角まだ折衝中と申しますか、この金額を算出中に属しますので、この点暫く具体的な点はも少し時日を藉して頂きたい、かように考えるのであります。ただ私達は何処までも昨年の経過なり、昨年の実績なども考えまして、組合の要望に副うために最善の努力をしておるし、又今後も續けるということだけはつきり申上げておきしたいと思います。
#23
○中西功君 最後に一つ、実はね、寒冷地手当で政府が努力しておるということは、実は私は聞いておるのですが、年末調整と言いますか、税金の問題にしてもまあ、成るだけ一時をしのげるような適当な方策を考慮し、寒冷地の場合も、そういうことになります。而も寒冷地の場合は二十四億ということになつておりますが、更にです。これは実はこの問題じやないのですが、海員の問題でありまするが、海員問題で昨日私が運輸大臣に質問いたしましたときにも、実は海員の新らしい九月以降の新給與は今度の予算に組まれていない、それもですね。成るたけ至急妥結をして組むといいますか、支給するようにしたい、併しそれについてどういうふうな措置をとるのかと言いましたら、まあ予算の修正案でも出すというふうな、まあ話があつたと思うのです。これですね、この実にその……いろいろの点ではつきりしていないですね、はつきりしていなくて、我々審議しているわけですが、恐らく絶対予算絶対額は変らない、変らないでもその間で、何とか遺繰りしなければならないというふうになつた場合、又政府も或る程度それを予定されておるのでありますが、それを今後具体的な処置としては、どういうふうにとられるつもりか、即ち改めてもう一度そういう箇所について修正案というのもおかしいでしようが、正誤表でも附けられて、出されるつもりはないか、そこを少しお聞きしたいと思います。
#24
○政府委員(佐藤榮作君) 只今のお尋ねの点で運輸大臣に対する御質問の話は実は私、どういう話でありましたか、よく意味が解しかねたのであります。この話は別といたしましても、先程來申します石炭手当なり、寒冷地手当を出すにつきましての処置は、相当多額に実は上る金額でございます。これは恐らく中西さんも御承知のことと思いますが、相当多額に上る金額でございます。併しこの金額が予算上現在出しております予算から都合がつくかどうか、これは大きな問題があり得るだろうと思いますと申しますのは一例をとつて申上げますれば、予算定員と実員との間に或る程度の開きがあることはすでに御承知だと思います。いま要求いたしておりますものは、それは予算上、又当然政府がなすべきものとして一應考えられるところの人員で予算額を計上しておるわけです。又各省の人件費等の使い方におきましても必ずしも標準通りに参つていない点もあるわけです。そういう点を少し按配して見ることによりまして、一体どのくらいの程度まで政府として節約し得るかという根本問題が一つあるわけです。これは純事務的の問題としていろいろ折衝いたすわけでありますが、先程來お尋ねになりましたところの石炭手当なり、或いは寒冷地給なりというものが、その性質上実は單行法までを出して支給するというところまでの状態に、実は相成つておらないのであります。政府がいろいろ工夫いたします点は、御承知のように給與の中には地域給として支給すべきものもあります。從つて寒冷地給のごときものにつきましては、この地域給の運用上から、そういう金額が編み出し得るかどうか、この辺にも一つの研究の余地が実は残されておるのであります。殊に御承知のようにこの地域給の問題になりますと、これは非常に細かな計算をいたしておりまして、特甲が幾ら、甲地が幾ら、乙地が幾ら、丙地が幾ら、而も幾つも段階を設けております。その段階の人員等におきましても相当の開きがあるといたしますれば、そこらにも金は幾分か動いて参るわけであります。そういうようなことを先ず第一段に精査いたしまして、先ず新らしいものを追加しなくて、できるならばこの工夫を一つすることが第一段ではないかと、かように実は考えるのであります。或いは又総体の予算といたしましても、例えば公務員の人件費という問題もありましようし、或いは進駐軍関係の労務者の給與というような問題もあります。或いは又中央官廳の公務員と地方廳の公務員との関係もあります。そこらに更に予算的な工夫を明確にいたす余地が実はあるのであります。そういう点を細分いたしまして、実は先程お尋ねの点に何らかの処置を講じたいと、かように実は考えておる次第なのであります。只今までのところ、私共といたしましては、皆樣方の御審議を頂いておる予算を新らしく作り直すとか、或いはこれに特別な補正予算を附加するというところまでの、考えは実は持つておらないのであります。いま暫く時日を藉して頂きますことによりまして、こちらの予算の運用上の点によりまして、場合によりましては解決し得るのではないかと、かような考え方もいたしておるような次第なのであります。段々細かいいろいろの点でありますが、一應事情を申上げておきます。
#25
○中西功君 有難うございました。
#26
○原虎一君 今井局長にお伺いしたいのですが、人事院の案との相違点は、算定の基礎が大藏省は物價値上りの率を見て、それから從來の俸給に加算して行つたと、人事院は民間の実際給與によつていると、この相違が結果において千円に近い開かができておるように思うのです。それでそういたしますと、又人事院の方は労働時間を民間同樣にとつている、それは民間の給與を基礎にする以上は、民間の労働時間、この差があると思います。そこで問題は労働時間は官公職員のは民間より短い、併しながら加給がどのくらい出ておるか、時間外勤務の加給がどのくらい出て來るか、こういう点がやはり数字から割り出して行くところの算定には必要なわけでありますが、そういう資料が実はない、そこでお聞きするのでありますが、人事院は飽くまで民間の給與に上廻らない、下がらないというところで決めるという基本をそこに置いておるようであります。そういたしますと、勤務時間も違うしするから民間水準より下つても当然だと、こういうお考えで大藏省は労働時間の問題の第一差が民間と公吏との間にあるこの考えは、どういうふうにお考えになつておるんですか、どういう計算をされておるのですか、それをお伺いして置きたいと思います。
#27
○政府委員(今井一男君) 只今のお話は今回の案が民間給與より低い理由を勤労時間の差に求めていやしないか、こういつたように御了解申上げたのでございますが、これは臨時給與委員会の本年一月におきましての決定の際にも、民間給與の時間というものが計算の基礎にそのまま正比例的に織込まれております。ただこの考え方が果してそのまま正比例的に織込むことが正しいかどうかにつきましては、我々若干疑問を持つております。今回のこの法律案の考え方はそういつたことを一應棚上げいたしまして、それでこの基準そのものが、民間の実質賃金の上昇の傾向と、國民の消費水準の推移の傾向と、両方を睨み合わせまして、勿論官吏も労働者であるからして、民間の実質賃金が上がる際にはそれに或る程度足並みを揃える必要がある、併しながら増産とか、利益とかいうものと直接関係がない意味におきまして、そればかりでもよくあるまいといつた立場から、大体民間の実質賃金の向上の大凡そ三分の二といつたところを抑えたものがこの数字に相成つております。從いまして直接この案には新たに時間的な要素を織込んだという頭はございません。
#28
○原虎一君 そういたしますと、千八百円ベース、或いは二千九百円ベース当時におけるところの官廳職員の労働時間というものが決つておる、それに基くベースが決つておつたんだから、それを基礎にしてやつた労働時間は……。こういうことになるわけでありまするが、時間外の給與が一体どのくらい出ておるかということの、大まかなところが給與のパーセンテージでお分りになつておれば、大まかなところをお話し願いたいと思います。
#29
○政府委員(今井一男君) 申し落しましたが、これは全く大まかなところでございますが、中央官廳におきまして、大凡そ1〇%ぐらい、地方の官廳におきまして五%ぐらいとお考え頂けば先ず大過ないと思います。
#30
○原虎一君 それから家族手当の算定が、人事委員会では千二百五十円を一人の場合も三人の場合も同率で計算するのは誤りであるということをあなたは指摘されておるようでありますが、そうして大藏省は家族手当を最初の一人は六百円、次は二人目からは一人に対して四百円ということになつておるようであります。これに対して大藏省の主張と人事院の家族手当の額が違つておるということは先般も問題になつたのであります。民間に及ぼす影響が甚大である、こういう意見もあります。この家族手当の大藏省案と人事院案との相違を理論的根拠と申すか、余りむずかしいことではないと思いますがお話を願いたいと思います。
#31
○政府委員(今井一男君) 今回の人事委員会の家族手当の算出は、いわゆる理論生計費に基きまして、二人目は夫婦、三人目は三歳の子供、家族四人のときは三歳と八歳、こういうふうな一定の標準型を採りまして、後は本人の計算を準用されてお作りになつたものであるかのように伺つておりますが、これも勿論一つの考え方であり、計算の方法には違いないと思うのでありますが、ただ全官公のように非常に職員の数が多い場合にはそういう雛型の通りの人員構成ができておりませんので、果してそれをそのまま適用することが適当であるかどうかという点につきましては、私共のみならず、政府の関係事務当局の間に疑問が持たれたところであります。主といたしまして安本、労働、大藏各省の事務当局が協議いたしました結果が今回の案のようなことになつたのでありますが、CPSの分析によりますと、お話の通り本人を一〇〇といたしました場合に、一人目が四三・七、二人目が三八、三人目が三三・二、四人目が三〇・三、五人目が二八・四、六人目が二六・七、七人目が二五・五、八人目が二四・四と、明らかに逓減を示しております。そういつたことからこれはやはり逓減すべきが理論的であると、こういつた考え方も出たのでありますが、この逓減をするという案は、又給與支拂の上に極めて面倒な操作もございますので、そこは大掴みに一應最も経費の余計掛かります妻だけをこういうふうに採上げまして六百円、四百円と抑えたわけであります。尚これをかようにいたしました一つの大きな考え方は、やはり民間におきましての家族手当の例を参酌いたしまして、大体民間は概ねこの線のように相成つておるように私共の部分的な調査では見受けられたのであります。尚又この家族手当で果してどれだけのものをカヴァすべきかという点につきましては、これ又非常に議論のあるところでございますが、一昨年アメリカから日本へ参りまして半年ばかり日本の労働事情を調査いたしました派遣使節團の報告書によりましても、年齢と家族の状態による給與の差は速かにこれを廃せという勧告書が出ておることは原委員の御承知の通りでございます。勿論現在の段階におきまして家族手当を廃止することは不可能であることは申すまでもございませんが、いずれ本格的な職階制の時代になりましたならば、平時経済に移りましたならば、これは全部本條の中に込められなければいけないであろう。そういつたことからこれをこの部分の経費を除除に本俸に繰入れて行く方が、結局におきましてあるべき姿の給與体系を築き上げるのに却つて早途であろう、これを非常に大きくして置きますというと、却つて実際に理想的な体系を採るために、最後の時になりまして非常に邪魔になりはしないか、のみならずこの点は現在の職階制と絡み合うのでありますが、現在の職階制というものは御承知の通り決して職階制というのもどうかというふうな程度のものでございますが、御承知の通り日本の賃金体系にはいわゆる勤續給的な昇給の面が多分に織込まれております。これは本格的な職階制から見ますというと確に疑問の多い点でございます。多い点ではございますが、これは一朝一夕に止めますことも実情とも合いませんので、現に本年四月全官公廳と妥結いたしました線におきましては、この勤續給的な昇給というものを或る程度認めておるのであります。即ち終身職におきましては、この原則から大体二倍半から三倍ぐらいまでは上がり得るような幅に持つて行く、或いは労働價値につきましては大した差はございませんで、そういつた仕組を妥結したのであります。この妥結がいいかどうかも亦議論がございますが、そういつた観点からその中に家族給的な分子が入つておる、そういつたことと絡み合せまして、現在民間におきましては、大体從來は月收の十〇%乃至二〇%、これが家族給の割合でありました。それが今一〇%近いように言つております。大体半分を俸給に入れるといういわゆる電産樣式等によりますと、一五%乃至一八%が家族給のあるべき姿と言われております。今回の政府案は、これは一四%ぐらいになろうかと思います。それで人事院の案は三〇%に相成りますが、そういつたことは余りに急激な変化でもございまするし、又人事委員会の案を採用するといたしましても、現在の職階制を根本的に覆えしまして、例えば郵便集配手のような勤續何十年いたしましても、大して労働價値が上がらない、むしろ逆に下がるような職種につきましては、結局一生を通じて殆んど昇給を認めないという、こういつた組織に切替える必要もございましよう。そういつたことは大変な難作業でございますから、この際は、やはり民間との権衝程度の域に止とむることが適当かと、かような結論から六百円、四百円という数字が出た次第でございます。
#32
○原虎一君 上野人事官にお尋ねしますが、この民間の労働給與を基準にしたのであるから、民間と同樣の労働時間にするのが当然である、こういうふうにこれは、蓮見俸給課長が語つておるのであります。そういたしますと一割はこれが人事委員会の意見と我々は思うのであります。そうしますと時間を延長するということについて現実において可能であるかどうか、それから要するに人事院は、生活の実態から労働者の賃金を割出し、併しこれは技術的に可能であるかどうか、というような点は人事院は考える必要がないように想像できる算定ができております。要するにその主なるものは労働時間であります。労働時間が事実上延長できるのかどうか、そういう点についてお伺いいたします。
#33
○説明員(上野陽一君) 御承知の通り只今までの公務員の給與の算定には公務員の勤務時間が民間の勤務時間よりも短いということをファクターに入れて、そうして民間給與との平衝を図つて來ているのであります。併し目下の給與が殆んど全部が生活総的の意味を持つている状態におきましては矢張り民間と同樣の勤務時間を働いた貰つて、そうして民間と余り違わない給與を出すという方向に行かなければならないと考えまして、そういう案を作つたのでありますが、只今の時間を一週最低四十時間、最高四十八時間に増すことは実行可能でございます。
#34
○原虎一君 時間の延長を実行可能と言いますが、それはいわゆる時間を延長すれば、それだけ能率を上げなければならないのですから、そうするというと、そこに行政整理の問題が当然起きて來る。それから今日の状態から交通その他の状態から考えて、果してこの職員の時間延長が可能であるかどうか、合理的であるかどうか、第一に事実上それが行い得るかどうか、あなたは可能と言いますけれども、時間をただ延長して能率が上がらなかつた場合においては國民に相済まんと思います。能率が上がることになれば当然人員を整理する、これは私は人員整理を前提とする六千三百七円ということがそういう方面からも考えざるを得ないのでございます。それは一体労働時間を延長することが可能だとして、あなたが言われるよう可能だとして剰員をどうする、剰員に対する計算まで人事院は考える必要はないということでやつているか、その点を伺います。
#35
○説明員(上野陽一君) 時間を仮りに延長するといたしまして、ここに二つの問題が起ると思います。今まで局長からお話がありましたように超過勤務手当というものが中央においては一割出ておる、これが当然時間延長によつてセーヴされることになるのであります。それは勤務先によつてそれをカヴアしても尚超過勤務の出るところもあるでありましようし、又その反対の場合もありましようが、総額において一割勤務超過が出ている、そうすればそれが今度本俸に繰入れられたという形になるわけであります。それでも尚勤務時間の延長によつて人手が余るということになれば当然整理というような方面にも移つて行かなければならないことと思いますが、この点は行政管理廳が官廳の定員を査定する仕事を担任しておりますので、仕事はそつちに移るわけでございます。
#36
○原虎一君 賃金を増すということ、賃金の上昇するということは希望するところであるけれども、労働時間を延長して行くということになれば、それは事実上の賃金の値上でない、殊に官廳職員が民間の給與と同じだから労働時間を当然同じにしなければならん、それは実質上の賃上げでない、労働時間を延長することは……、そういうことは今日の日本の実情からして止むを得んといえばそれまででありますが、できるだけ労働時間を短くして相当の賃金を得られるようにするのが本当である、そういう道を選ぶべきである、文明國は尚更この道をできるだけ努力して行かなければならん、こういう問題は、あなたでは失礼でありますけれども、ちよつと無理じやないかと思います。それで浅井総裁が見えれば、そういう点が分るかもしれないが、あなた方のこの立案は、労働時間を民間と同樣として賃金を上げる。成程六千三百円は大藏省案よりよろしいのですけれども、時間を延長するということになれば同じである。この点は私はどうも、その点だけではただ名目の賃金の額を上げることで、実質は変らないというような結果になるわけであります。
 それからもう一つ、大藏当局にお伺いしたいのでございますが、要するにこの額は財政方面から來て、大藏省案は、結局これにせざるを得ないというふうにも見える、併しながら先程お伺いしますれば、数字的にこれが正しいのであると、官公職員の今日の給與はこれが正しいのであつて、人事院の案はむしろ多過ぎるのだと、こういうふうな説明でありますが、財政面の影響を少しも受けていないのでありましようか、その点を明らかに願いたい。
#37
○政府委員(今井一男君) この問題は、たしかこの連合委員会の第一回の際に、大藏大臣から申上げたと思います。その時の大藏大臣の答弁によりますれば、両方ということに相成つておりまするから、御了承願います。
#38
○原虎一君 これは淺井人事院総裁は曾て言われたと思いますが、人事院の方は、その点は財政の考慮は全然拂わない、いわゆる民間の労働時間と、民間の給與で一本でやつている、こういうことになるのでありますか。
#39
○説明員(上野陽一君) お説の通り、人事院としては、財政面は一切考えておりません。それから只今の前の御質問でありますが、この公務員のベースが上がりますと言うと、民間の労働者は、それをきつかけにして、又賃上げの運動を起すことが目の前に見えているのであります。その理由は、人事院の新給與ベースは決して民間給與を上廻るものでなくして、今まで不当にその間にあつたところの差を縮めるに過ぎないのであると、こう説明いたしましても、民間の労務者は、大体民間の労働時間と、公務員の労働時間とは非常に違うじやないか、それだけしか働かないでおつて、そうして、賃金がそれだけ上がるならば、それに準じて、我々はもつと多くの時間を働いておるのであるから、その割にもつと上げるべきであると言つて、必ず労働攻勢に出て來ることは当然であります。それでありますからして、公務員としては、先ず勤務時間も、民間の労働者と変らないだけ働くのであるから、せめてこれだけに上げて貰いたい、又我々としては、それだけ上げてやらなければならん、その上げるためには勤務時間を先ず第一の條件としなければ、本当に民間との給與の釣合がとれたことにならない、こういう立場から、今度のベースの改訂を機会に、法案の中に、勤務時間の延長ということを織込んだ次第でございます。
#40
○原虎一君 成程、人事委員会の方では、数学的に、その財政面であるとか、いろいろな点は考慮しないで、給與の面だけを考えているから、上野人事官が言われるように簡單な御答弁ができる、民間の給與は、よしこの官公の給與が、賃金ベースが上がりましても、今日の経済状態から言えば、これより低いものは上げ得ないのであります。基本経済三原則に基いて強行されますれば、上げられないのであります。又採算制の上に立つ給與ということには、漸次労働大衆もみずから判断しつつあるので、その労働大衆が、官公職員の給與が六千三百円、それは民間と労働時間は同じにしてあるからということにしなければ、多少民間の賃金値上げを煽るというお考え方は、これはとんでもない認識不足であります。現在はもう民自党内閣が言うと言わざるに拘わらず、大体民自党の考えというものと、及び事業家それ自体が採算の上に立たなければならんいうふうになりつつあつて、こういう賃金ベースが決まつているといつて、民間は、上げるにも上げられない状態に來ているということをお考えにならん、いわゆる過去三年間の内には、成程今上野人事官の言われるように、採算を確外視して、或部分にそういう賃金値上げがあつたかも知れません、ないとは言いませんが、そういうお考えで、この案が出たとすれば、余りにも、何と言うか、客観情勢、つまり経済、政治情勢なんかをお考えなしでいる、それはもう人事官の、民間と同じことにすることによつてのみ、民間の労働賃金値上げ運動を抑えるという考え方は、とんでもない間違いであるということを申上げます。
#41
○委員長(櫻内辰郎君) 外に御質疑はございませんか、御質疑がありませんければ、本日はこの程度で打切りまして、次回は公報を以て御通知申上げることにいたします。これにて散会いたします。
   午後四時七分散会
 出席者は左の通り。
  大藏委員
   委員長     櫻内 辰郎君
   理事
           黒田 英雄君
           九鬼紋十郎君
   委員
           松嶋 喜作君
           木内 四郎君
           小林米三郎君
           高橋龍太郎君
           中西  功君
  人事委員
   委員長     中井 光次君
   理事
           小串 清一君
           宇都宮 登君
   委員
           木檜三四郎君
           佐々木鹿藏君
           大山  安君
           寺尾  博君
           東浦 庄治君
           岩男 仁藏君
  労働委員
   委員長     山田 節男君
   理事      早川 愼一君
   委員
           原  虎一君
           村尾 重雄君
           田口政五郎君
           竹下 豐次君
           波田野林一君
  政府委員
   内閣官房長官  佐藤 榮作君
   大藏事務官
   (給與局長)  今井 一男君
  説明員
   人  事  官 上野 陽一君
ソース: 国立国会図書館
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