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#1
第004回国会 労働委員会 第2号
昭和二十三年十二月七日(火曜日)
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○公共企業体労働関係法案(内閣送
 付)
  ―――――――――――――
   午後二時四十四分開会
#2
○委員長(山田節男君) それでは只今から労働委員会を開会いたします。公共企業体労働関係法の提案理由、それから本付託案の掻い摘んでの御説明は昨日の労働委員会で済みましたので、本日は逐條説明、それから尚前國会の案と異なつた箇所があるそうでありまするから、その点を併せて政府委員から御説明願うことにいたします。
#3
○田村文吉君 併し実際的にやつて頂きたいが、前國会において大体予備審査をやつておるのだから、今度はかような点が変つたということの説明で私はよろしいかと思います。一々提案理由の説明とか、逐條の説明等をやつておることは時間を空費するに過ぎないと思います。從つて前國会に提出されて予備審査されておるのだから、今度はどこが変つておるかという説明だけで進もうじやありませんか。
#4
○政府委員(竹下豐次君) 提案いたしておりまする公共企業体労働関係法案は、大体におきまして前國会において提案いたしました公共企業体労働関係法案と同じでございまするが、少しばかり違つておる点がございます。その違つた分につきまして御説明を申上げたいと存じます。第四條の第二項、「前項但書の範囲は、」というふうに前回の案になつておりまするのを「前項但書に規定する者の範囲は、政令で定める。」、「に規定する者」というだけが加わつております。これは別に御説明申上げる程のこともありません。文句をはつきりいたしておるだけのことであります。
 次に第五條の第二項が新たに設けられておる点で、前回の案と異なつた一つの点であります。第二項は「公共企業体は、その職員が組合に加入しないこと、又は組合かに脱退することを雇用條件としてはならない。」、これだけ加わつております。これも別の御説明申上げる必要もなく、お読み下されば直ぐ御理解のできることであろうと存じます。次に、第十一條の二行目のところにその「組合員以外の職員の代表者と協議して、毎年二月二十五日までに交渉委員を指名し」云々と原案にはありましたのを、「職員の代表者と協議して交渉委員を指名し、毎年二月二十五日までに労働大臣に届け出なければならない。」というふうに違つておりますのが、一つの点であります。これは別に趣旨は変つておるのではありません。原案に比較いたしまして、この方がはつきりしておるだけであります。原案によりますと毎年二月二十五日までに指名して労働大臣に届け出なければならない期限がはつきりしなかつたのでありますが、今度は交渉委員を指名して二月二十五日までに届け出なければならないというふうに期限をはつきりしただけであります。それから同條の第三項の半ば頃に「これを管理することができる。」それからすぐ「有権者の指定に関する事項」と、元ありましたのに、その前に「この選挙における有権者の指定に関する事項、」というようにいたしまして、この「選挙における」という文句が「有権者」の上に加わつたという点が異なつております。それから第二十二條の二項の五号を御覧下さいますようにお願いいたします。「前四号により選出された委員の候補者の名簿を」とありまするその「の」の上に「及び補欠候補者」という文句を入れます。「及び補欠候補者の名簿を」といたします。それからその直ぐ後に「毎年三月二十五日までに調停委員会」というのを削つて、その代りに「内閣総理大臣に」というふうに変えてあるのであります。次に、第二十二條は「委員長」と書いてありますが、「調停委員会に、委員の互選により委員長を置く。」というように変つておる。それから二十七條の一号の一番初めのところに「禁治産者若しくは」を加えます。これも別に説明申上げることもございません。「禁治産者」というのが元の案に落ちておりましたのを加えただけであります。以上申述べましただけが違つた点でございます。
#5
○田村文吉君 今の元の二十七條の何ですが、七号の「労組組合の定める」云々というものがありまするが、これを削つてありますが、削つたままでいいのですね。
#6
○政府委員(竹下豐次君) 今田村委員からお尋ねの点は、第三國会において途中で削除いたしまして、途中で訂正いたしたのであります。
#7
○委員長(山田節男君) 次に本法案の逐條説明をお願いする順序になつておりまするが、政府の方から今回提出されました、公共企業体労働関係法案の逐條説明の訓細が出ておりまするしいたしまするので、逐條説明は省略いたしまして、逐條審議に入りたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者ふり〕
#8
○委員長(山田節男君) それでは異議ないものと認めます、それでは先ず第一章第一條、第二條、第三條に亘りまして御質疑ございませんか。
#9
○早川愼一君 この前公共企業体の大体概念の御説明があつたのですが、それによりますと、國家の資本であるとか、独立の法人であるとかいうような点が公共企業体としての大体の観念だというお話でありました。そういたしますと、現在地方公共團体の事業、こういうものは、この法律では無論規制されておらないのですが、そういう点は今後どういう御処置をなさるおつもりですか。
#10
○政府委員(賀來才二郎君) 御尤もな御質問でありますが、この御質問の点は、この公共企業体労働関係法案と関連して考えて見ますると、現在のところ手落ちになつておるのであります。実は地方公務員法が今國会に出ますれば、当然これに関連いたしまして、國家公務員法と公共企業体労働関係法、或いは國有鉄道法が出たようなことが問題になりましておつたのでありますが、地方公務員法が第三國会に出ておりません。大体承わりますところによりますと、この今國会に提出される趣きを承知いたしておつたのでありまするが、そのときに関連して研究せられるということになつておつたように承わつております。
#11
○早川愼一君 重ねて御質問申上げますが、そういたしますと、その方の労働関係の調整というのは、その地方公共團体自治法と言いますか、地方自治法、そういうものに規制されるわけでございますか。
#12
○政府委員(賀來才二郎君) 目下の現状におきましては、甚だこれらの関係者にはお氣の毒と思いますけれども、政令二百一号でこの労働関係が扱われるということになつておるわけです。
#13
○早川愼一君 もう一点ちよつとお伺いしたいのです。この公共企業体の福祉を増進する、擁護するということが、この法律の目的とされておるのでありまするが、そういたしますと、まあ國有鉄道と專賣公社というものとの観念が非常に、我々が果して國有鉄道の方は、成る程これが停止するというようなことを考えまして公共の福祉ということが非常に重大になり、又それを擁護する必要があるということは分るのでありまして、專賣公社のごとき事業については、その点をちよつておかしいようにも考えられますが、これは併し公共企業体というもので縛られたということで、一應その間の矛盾等はさて措きまして、そうすると、これを一つの労働関係の調整の中に一つの立法として決められた理由が非常に薄弱のように思うのですが、これはどうしても、こういう公共企業体の労働調整、或いは組合関係というものを一つにして決めなければならなかつた理由、その点を一つお伺いして置きたい。
#14
○政府委員(竹下豐次君) お尋ねの点は一應御尤もこのとであると存ずるのでありまするが、ただその公共性を持つことの程度におきましては、二つの企業体が或る程度の相違があるということは認めなければならないかと思いますけれど、一方又いずれも全部國家の資本を以てやつている仕事であるということと、そうして專賣の事業におきましても、その收入の点などから考慮いたしますというと、國家財政の大きい部面を占めているのでありまして、それが一般國民に及ぼす影響というものも、相当甚大なものがあるという、この方面を考えまするというと、非常に又似寄つた点はあるのであります。この二つの企業体を別々の法律で取扱うということも、一つの考え方であると思いまするけれども、又それを二つ併せて一本にいたしまして、取扱いたしても、別に差支えはないと存ずる次第でありまして、そういう意味を以ちまして、両方一本で取扱つている次第であります。
#15
○早川愼一君 そういたしますと、今後この公共企業体というものが、或いは將來新らしくできて來る、そういう場合について、すべてこの法律で規制せられるおつもりであるのですか。
#16
○政府委員(竹下豐次君) どういう種類のものが、今後これと同じような取扱いを受けなければならないことになるのか。或いはこの二つだけに止めるかということにつきましては、目下のところ政府で別に考慮はないわけでありまするが、若し將來加えなければならないものがあるといたしますならば、その問題も亦具体的に檢討いたしまして、必要があるならば、止むを得ないならば、又別の一つのものに法律を定めなければならないことになるかも知れないと思つております。具体的の問題が起りました後で決めなければならないものだと存じます。
#17
○早川愼一君 そういたしますと、公共企業体という一つの性質なり、観念から出発した一種の労働法ということではなくて、この法律は、日本國有鉄道、日本專賣公社の労働関係と理解していいのでありますから、その点を……。
#18
○政府委員(竹下豐次君) 公共企業体ということが建前になつておりまするけれども、公共企業体の中にも又それぞれその公共性における段階とか、或いは國民全般に関する影響の範囲と重大性というようなことにつきましても、それぞれ差別を認めなければならない場合が想像されると思います。從いまして、必ずしも一本でこれを規律なしければならないという必要があるものとも考えられないと存ずる次第であります。
#19
○早川愼一君 もう一つ、甚だ恐縮ですが、そういたしますと、今後公共企業体というものが、何か外にできましても、直ちにこの法律は適用されずに、一般の労働関係調整法なり、労働組合法が適用されるのでありますか。
#20
○政府委員(竹下豐次君) その問題もやはり具体的の問題によつて、それぞれ考慮しなければならない問題かと存じます。
#21
○委員長(山田節男君) 私からちよつとお伺いさせて頂きたい。この只今の早川委員に対する御回答で意味が分るのですが、例えばこの日本國有鉄道の場合に、これを考えて見てですね。國有鉄道と、それから私鉄、電車、或いは私的経営の鉄道、これは連絡その他において非常の密接な関係があると思いますが、然るにその國有鉄道に関しては、この労働関係法を適用すると、それから私鉄に関しては現在の労働組合法、労働関係調整法、これを適用するというようなことになりますと、例えばストライキ、サボタージユ、こういうようなことが若し私鉄側に起つた場合に、特に労働省として、労務行政上、即ちこの國有鉄道の労働関係法の適用と、それから私鉄に対する労働組合法の適用されている結果が、非常に複雜、されから矛盾する点は、これはもう労働行政上どういうように調整されるのか。これを一つお伺いしたいのです。
#22
○政府委員(竹下豐次君) 只今委員長のお尋ねの点は、誠に大きな問題で、その処理は非常に困難な問題であると存じます。或る方面では、官営の鉄道であの取締規定がある以下は、私鉄の方にも同じように取締りをしなければならない筋合のものではないかというような強い主張をしている向きもあるように承わつておるのでありまするが、元來この公共企業体の処理規定というものは、官の資本で以て、政府の資本で以てやつている仕事であるという考え方が中心になつて立案されたものでありますので、私鉄にまでそれを及ぼしていないということに相成つておる次第であります。今のところ私鉄にまで同じような規則を適用するというような、その考え方は持つていないわけであります。実際の運営につきましては、何かと差障りのあることも生じて來ることかと存ずるのでありまするけれども、それはその問題の起りました際に、これを適当に善処しなければならんと思つている次第であります。
#23
○委員長(山田節男君) 只今の御回答、いわゆる國有鉄道は國有であるから、特別の制度を布くんだと、これは早川委員に対する、御質問に対しての御返答ですが、それと半面に、國有鉄道はサービス事業である、サービス産業である。從つて公共の福祉を増進し、或いは擁護する建前だと、ただ財産関係からでなく、國民が直接迷惑し、損害を被むるのは、サービスの部面において非常に我々において直接に関係がある。そういう意味から考えると、國鉄と私鉄とは殆んど区別できない。而も一但私鉄に爭議が起きた場合に、國有鉄道の場合には、強制仲裁の制度があり、私鉄の場合には労働関係調整法によつてやる。そこに非常にこの労務行政上困難な点があると思うのであります。只今の御回答によると、私鉄がそういうサービス事業であるという点から考えて、特に準公共企業体として取扱うような御意思は、將來あり得るかどうか。この点を一つお伺いして置きたい。
#24
○政府委員(竹下豐次君) 先程ちよつと言い落しましたのでありまするが、ただ國有の財産であるからということだけでありません。國有の財産を預つておるという点から申しまして、又國民全般に対しての一種の奉仕的な從業員の立場ということも考えられておるわけであります。その点も附加えて申上げます。先程からお尋ねのように、私鉄と官鉄を別々に取扱うことは、何か都合の惡いことが生じて來ることは事実であります。何とかこれを連絡の取れるように、又補正的にそれが何とか工面ができますならば、したいというような氣持を全く持たないわけではないのでありまするが、併し私鉄まで参りまするということは、労働者の基本的人権を保障されている憲法の運営の点から申しましても、篤と研究を重ねなければならない重大な問題であるということも考えられますので、今日のところそこまでの法案というものは拵えていないのであります。ところが先般お氣付きでもあつたかと思いますが、新聞で見ますというと、マツカーサーの声明として発表されたところによりまするというと、私鉄には及ぼす意思がないんだというような意味のことが、ちよつと漏れておつたかに記憶いたしておるのであります。そうなりますというと、又政府の方といたしましても篤と十分な考慮を加えなければならん問題だと思います。マツカーサー司令部の意思がはつきりいたしておるといたしますれば、もとよりそれに副わない立法をするわけにも参らん。又立法をするといたしましても、先程申しましたように篤と考慮を加えなければならない重大な問題である、かように考える次第であります。
#25
○委員長(山田節男君) そういたしますと、この第一章の第一條、第二條、第三條、別に御質疑ございませんでしようか……ないようでございまするから、次に第二章に行きまして、第四條、第五條、第六條、第七條につきまして御質疑ございませんですか。
#26
○田村文吉君 前國会の時にお尋ね申上げたのでありますが、どうもいろいろその後私は考えて見たのでありますが、第五條の「職員として雇い入れず、」という、この雇い入れるとか、雇い入れないとかいうことを、何が故に人間の自由をここで拘束しなければならないのか。すでに入つて、雇い入れられた人には何と申しますか、労働権と申しますか、雇われた人としての権利も生じ、義務も生ずるというわけなんでありますが、雇い入れる前には、お互いに雇われる人も、別に雇われる義務もなければ、雇う人にも、これを雇わなければならない義務はないわけであります。どうも基本的の人権を拘束するように考えておりますので、アメリカの立法の、或いは各種の大きな労働組合の組合員であるから雇い入れないとか、雇い入れるとかいう問題が起ることから出たのか知れませんが、それにいたしましても、雇い入れるということは自分の選択の自由でありまして、どの人を雇い入れるか、雇い入れないかということに制限を加えるということは、どうも合点が行かんのでありますが、これに対する局長の御意見を伺いたいと思います。
#27
○政府委員(賀來才二郎君) この項目を置きましたのは、御承知の通りに現行の労働組合法の十一條がここに規定されておるのであります。この組合法におきまして規定いたしましたのは、雇い入れる自由を制限するという意味でなくして、組合活動を保護するために、組合のために正当な活動をしたということで、雇い入れてはいけないということを申しておるのでありまして、主点は組合活動を保護いたしたいという組合法と同じ精神から、ここにかような規定をいたしたような次第であります。
#28
○田村文吉君 その立法の趣旨は分るのでありますが、十一條には雇い入れの問題はないのであります。十一條には雇い入れることは何にも書いてない。然るにここへ來て初めて……雇い入れるということは人間の自由で、どういう人を選ぼうが、前に組合活動をしていたからとかいうことであろうが、あるまいが雇い入れる、ところがこの人間は昔活動していたから就職させないと言つて文句を言つて來た場合に、いやそういう意味じやないと言つても、これは見解の相違だということになつて、非常に紛議を起し易い。從つてこの條項はどう考えてもこれは不穏当なように考えるのでありますが、その意味で一つ御答弁をお願いしたいと思います。
#29
○政府委員(賀來才二郎君) この公共企業体の法案全体は、公共性を非常に強調いたします建前から、御承知のように十七條では爭議行爲を禁止するような規定があるわけであります。お話の通りに十一條にはこの條件は入つておりませんが、これだけ組合の力というものについて制限をいたしておりまする以上、一方組合を保護する程度におきましては、現行組合法よりもやや強く表現をして置く必要があると考えるのであります。一例を申しますならば、組合法におきましては、十一條に関しまする委員会の仮処分の権限がありませんが、この法案におきましては、三十六條に取消しをすることができるというふうなことも入れておりますのと同じような趣旨でありまして、爭議行爲もできないような組合でありまするから、一面におきましては組合を保議する規定を強く出して置くことが必要である、かような意味でここに入ついおるということを御了承願いたいと思います。
#30
○田村文吉君 私の答弁に少しもお答えにならないのでありますが、御趣旨は分つておるのであります。御趣旨は保護するという意味から入れたというのは分るのだが、人間の雇い入れは自由のことじやないか、その基本的の人権をそこに束縛する、こういう問題が一つであります。実際問題として、どうも甚だあの男は不勉強で怪しからん男だから、もう使つて呉れと言つても使わない、こういつた場合に、わしが労働運動に熱中したという理由を以て使わない、これは公務員法の第五條に違反するじやないか、こう言つて訴えを起して來た場合に、他の理由であるけれども、併しそういうことであるということで言つて來た場合に、そこに紛議が起る。その点を一つ、私はこの二つの問題の上から言つてこの問題は困るのじやないか、こう考えるのでありますので、若しこれは何か内部的にいろいろ関係筋とのことで、どうしてもこれは入れなければならんというのは、どういう理由で入れなければならんのか、その辺のところの御説明を一つ伺いたいと思います。
#31
○政府委員(賀來才二郎君) 能率がどうしても上らないので、これを止めて貰うというふうな問題まで制限をしているという意味ではないのであります。さような場合におきましては公共企業体の管理者は、企業体の正常なる運営のために、この團体協約に基きまして処置をいたすであろうと思います。それに関連いたしまして、紛議が起つて参りますならば、苦情処理の機関、或いは調停の機関、仲裁の機関によつて適当な裁定が下されまして、企業体の主張することが正しければその処置に從う。かようなことになると考えているのであります。ただここで雇い入れずという制限を加えておりますことは、重ねて申上げて恐縮でありまするが、先程申しましたように、やはり相対的な意味があるのでありまして、雇い入れの権限は企業体にあるからといつて全然自由ではない。やはりかような制限がついております。これは労働組合の爭議行爲につきましては、自由にその労働権という立場から使えるものについてこの法案では相当制限をいたしており、或いは禁止いたしておると同じように、この雇い入れる権限につきましてもやはり相対的に或る程度の制限を加えている、かような意味であります。
#32
○田村文吉君 雇い入れて貰いたいと言つて來た時に、その人の実情を知つているから好まない。好まないからまあ普通の給料ならば五千円というところだけれども、あなたは二千円でもよければということを言う。それじや私は困る。こういつた場合お前はどうも第五條に違反しているじやないか、どうも好まないからいけないということは、自分が過去においてこういう経歴を持つているということでいけないということで、五條の意に反しているじやないか、こういうことを言つて來たような場合、今でも御承知のように労働組合の十一條というものは非常に紛議の種になつている。始終組合活動をしたかしないかということで問題になつているのに、かような実は如何ようにでも断わることができるものを「雇い入れずと」いうような特別な字句を入れるために、徒らに紛議を起すことになるのじやないか、こう私は考えますのですがね。
#33
○政府委員(賀來才二郎君) この十一條の関係は明確を欠いております。組合の方の十一條の関係ではつきりしていない点がああために、非常に紛議の困になつているということは我々も只今申されました通りに、最近特にこの十一條に関連いたします紛議の多いということは承知をいたしております。さような意味合からもいたしまして本法案におきましては、この紛議の調整に関しまする規定というものがこの法案では大部分がそういうことになつているのでありまして、紛議は成るべく起らないように、起つた場合には速かに解決ができるようにという建前で、特にこれに重点を置いて作つているようなわけであります。ただ、今お話のありましたような例の場合でありますが、この場合におきましては、これはこれらの諸機関が取上げて参りますならば、これはその機関において決定せられましようが、全然さような問題は取上げないというふうなことになりますれば、これはもうどうにも仕方がないというふうなことになるわけであります。紛議が相当起り得ると思つておりますので、これを速かに解決して行きたいというために労働関係調整法から殆んど外しまして、この法案の全体が労働関係の特別な調整規定というような建前を取つておるわけであります。
#34
○田村文吉君 これより以上は議論になると思いますから申上げませんが、私は「職員として雇い入れず、又は」という文字を修正される希望は一つ予め留保して置きます。
#35
○原虎一君 今の田村委員の質問と関連しまして五條の「公共企業体は、組合員であること、又は組合のために正当な活動をしたことをもつて、職員として雇い入れず、」、この場合の組合員ということになれば、この公共企業体の組合を指しておるのか、そうでなければ一般の労働組合を指しておるのかというのが疑問で、その前の定義によりますと、第三條の「公共企業体の職員に関する労働組合(以下組合という。)」とありますから、この組合で行けば、すでに組合員である者を雇つておる筈だ。從つて「職員として雇い入れす、」ということはあり得ないと思う。又組合員といあ意義が一般の労働組合員ということでありますれば、雇入れないということがあり得るし、條文が理解できる。この場合の組合の定義を私はお伺いしたい。
#36
○政府委員(賀來才二郎君) この点は実は我々としましてもはつきりしておらないために、只今のような御質問があるということは御尢もでありますが、かように御了解願いたいと思います。ここに書いてあります組合員と申しますのは一般の組合員である。それで一般の公共企業体の組合員は勿論でありましようが、その他一般の組合員のことを言つておるわけで、即ち一般の労働組合の組合員で、又は組合のために活動したということに御解釈を願いたいと思います。
#37
○早川愼一君 これはオープン・ショツプ制を採られておる。將來職能組合というものができまして、機関士組合とか、そういうものが公共企業体以外の、或いは私鉄、そういうものを網羅してできた場合の組合員と、こう解釈してよろしいですか。
#38
○政府委員(賀來才二郎君) 勿論そうでありまして、オープン・ショツプ制をこの法案は採つております。從いましてここで組合員ということになりますと、組合が幾つもある場合には考えられますが、その組合員であるということ、それから一般の組合員ということも類推できる。かような意味に御解釈願います。
#39
○早川愼一君 そうしますと、この條文はちよつと不明確なように思うのですが……。
#40
○政府委員(賀來才二郎君) 速記を止めて下さい。
#41
○委員長(山田節男君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#42
○委員長(山田節男君) 速記を始めて……。私から一つ御質問したいのですが、この第五條、労働組合法で言えば第十一條に相当するところですが、過日新潟縣知事からの労働大臣への聞合せについて、特定の政党員は組合規約を以てこれを除外することができるということと、それから今の第十一條に関連してクローズド・ショツプとユニオン・シヨツプの場合に二つの見解が述べられてありましたが、こういう國有鉄道或いは專賣公社、これは從來日本で言えば、全官公労組の中で相当の重大な勢力を持つておることは御承知の通りでありますが、先般も新聞に出た労働大臣のあの二つの見解が、この法律の適用に際しては何ら関言性がないと見てよろしうございますか。
#43
○政府委員(賀來才二郎君) 先般の特定政党員の取扱いに関しましては、あれは一般的にああいうことを申したのであります。ということで御了解願います。
#44
○早川愼一君 第六條の規定を特にこの法律で入れなければならん、或いはこれはむしろこういうような事情があるならば、労働組合法の改正によるべきではないかと思いますが、公共企業体だけに、これが必要だという理由は分らないのでありますが。
#45
○政府委員(賀來才二郎君) この法案全体は、御承知の通りに組合の活動というものが自主性を持ち、民主性の高いものであり、且つ組合内部といたしましても、又組合が対外的な立場におきましても、その責任性が明確でなければならない。從つて組合自身が組合に対しまして信頼を持たなければならない。かような意味合におきまして、組合の会計につきましては、これは自主的でありますけれども、第三者即ち專門家の計理士等によつて、会計檢査を受けるいうふうな規定を設けて置くことは、只今申しましたような組合運営の趣旨から申しまして適当であろう。特にこの法案におきまして公共企業体の組合の公共性、或いはその自主性、民主性、責任性というものを特に明確に表現いたさせるために、かような規定がここに設けられておるのであります。これは只今御意見のように一般の組合に関しましても、かような規定は設けらるべきではないかという御意見は御尢もな御意見でありまして、承わりますと、アメリカ等におきましては当然の規定といたしまして、かようなことが設けられておると承わつておるのでありまするが、我が國の現在の組合法におきましては、ただ組合規約の届出の際に、会計に関する事項を決めて届出するように、後の点は組合の自主性に俟つ。かような態度を取つておるのであります。併し組合の発達の状況から見まして、將來若しも組合法改正というふうな場合におきましては、研究の事項になるものと考えております。
#46
○委員長(山田節男君) 速記をちよつと止めて下さい。
   〔速記中止〕
#47
○委員長(山田節男君) 速記を始めて下さい。次は第三章に移りまして、第八條乃至第十六條まで。
#48
○田村文吉君 第八條の第二項の第二号の就業規則の問題、これは御承知でもありましようが、労働基準法から行きますと、就業規則については、労働組合の意見を徴さなければならんとか書かれておりますが、協議事項になつていないのであります。この公共企業体はいつから出発されるかというと、四月の一日からでありますが、実際の運用の上から行くと、今まで官吏服務規程とか何とかいうものがあるのですが、その前に就業規則を作るとかいうことになると、予め委員が早く選ばれていなければできない、こういうことになると実際の運用上困るので、官吏服務規程か何かで行つて、今度それをそのまま変える、こういうことになるだろうかと思つておるのでありますが、この中に就業規則という文字を入れることが不穏当でないか、もう一つ、就業規則ということは労働條件を決めるだけのものならいいけれども、やはり公共企業体は公共企業体の或る程度の秩序維持を必要とするような点もありまして、経営者として意見を徴する程度は差支えありませんが、当然一方方に決めなければならん問題が多々あると考えるのです。その意味から言つて、労働基準法では就業規則については協議事項になつていない、それをこの中にお入れになつておいでになることが少しく不穏当でないかと思うのですか。
#49
○政府委員(賀來才二郎君) ここに就業規則を入れましたのは、この法案におきまして、労働組合につきましては罷業の禁止をいたしております。さような意味から申しましても、就業規則を決めるというふうな場合におきましては、相互の團体交渉によつて決めさせることが適当であろう、若しも只今の御意見のような点が問題になつて來ますると、これは結局調停或いは仲裁委員会にかかつて参りまして、公正なる判断が下されて來るであろうということを予期いたしておるのであります。基準法におきましては、只今お話のありました通りに、この就業規則は労働組合の意見を徴しということになつておりますが、團体交渉によつて決めることを禁じておるわけでもありませんし、尚又一面から申しますと、ここでは團体交渉の対象とすることを妨げないという規定にもなつておるのでありまして、團体交渉でなければならんという規定でもないのであります。御了承願います。
#50
○田村文吉君 対象とするというふうに明示してございますと、組合としては当然主張するに決まつておる。そこで就業規則が決まらないでおるというようなことが起つて來たら、実際鉄道や專賣局もそうでありまするが、運営ができて行かないだろう、こういう実際に非常に不都合なことがあると、運営なされる方がお困りになると考えますので、労働條件に関することについて提案があり、惡いものは直してやり、又労働者のために福利施設を図つたりすることは結構なことなんです。そういうことはどんなに細かいことでも労働條件に関しては、ここに條項がございますから、一々御協議なさることができるようにして置いたらいい、併し就業規則というようなものはやはり意見を徴する程度で結構でありまするが、一方的に決めて置かれないと、運営がお困りになる、こう考えますので……。
#51
○政府委員(賀來才二郎君) これは御意見の通りに、若しも就業規則がうまく決まりませんと、公共企業体全体の運営に非常に大きく影響いたすことになるわけであります。併しながら一面から申しますと、この就業規則が明確でありませんと労働組合自体も困るのでありまして、恐らくこの点については大部分は適当なる規約になると思いまする、更に國鉄は多年の歴史を持つておりまして、現行の就業規則というものが大部分それによつて定まると考えるのであります。ただ若し定まりません場合には、御意見の通りになりますので、この法案におきましても強力な強制調停或いは強制仲裁の方法を持つておりますので、公正に、特にこの就業規則等につきましては速かに裁定せられまして、運営の万全が期せられるということを期待いたしておるような次第であります。
#52
○田村文吉君 実際問題としまして、この今の交渉委員が決まつたりいたしますのは、仮に早く手を打たれるといたしましても、四月の一日までに漸く組合ができるかできないか、直ぐ作るかもしれない、作つた場合に在來の就業規則では私共は満足いたしませんから、就業規則は再檢討を一つお願いします、こう言つた場合に、就業規則というものはないことになる。こういう虞れがないかと私は心配するのであります。
#53
○政府委員(賀來才二郎君) この法案の施行に関しましては、今國会におきまして施行に関しまする法律を又出さなければならんのでありますが、御意見の、或いは又御懸念の点に関しては、我々も非常に重大視しているのでありまして、現行の組合からこの公共企業体の組合に移行する、或いは現在の國鉄から國有鉄道に移行する、この移行の際におきまする措置は、運営上相当重大視しなければならないと思つているのであります。從いまして又現在國鉄の組合は、就業規則についていろいろ改正意見も持つているかも知れませんが、これが一日も欠くべからざるものである、かような意味におきまして、この移行に際におきましては取敢えず現行の就業規則をそのままやるということにいたして、早急に改正されるならば改正することが取計らわれるであろうということを期待いたしております。つきましてはこの法案のうち、一部は直ちに一月乃至二月から施行をしなければならんというので、その点については目下事務当局で準備をいたしておる次第であります。
#54
○田村文吉君 國鉄に現在就業規則というものはありますか。
#55
○政府委員(賀來才二郎君) 現在は官吏服務規程という形のものがあります。
#56
○田村文吉君 それで私はお伺いするのですが、ここに新たに就業規則ということになりますと、就業規則のない公社というものはないわけですから、官吏服務規程をそのまま使うわけに無論行かない、そこで私は就業規則というものは、團体交渉の対象とはしないで置いて、労働條件についていくらでも交渉できるような方法にしてお置きになればよいので、かような規則というものは、当然團体交渉の対象にならないようにするということが穏当なやり方じやないか、こう考えますので伺つたわけであります。
#57
○政府委員(賀來才二郎君) 説明が足らなかつたので、非常に申訳ないのでありますが、現行の服務規律、或いはいろいろな形の就業規則ができておりますものが、移行に際しまして不便を生ずる、或いは事故を生ずることのないようにいたしますためには、恐らく國有鉄道の方におきまして、その施行の際に何らかの措置が取られるだろうと思つております。この就業規則を團体交渉にするという、ここに入れました事項に関しましては、先程來申しましたように、一般組合は罷業を禁止されておるというようなことから見ましても、できるだけ組合の意向を尊重いたしまして就業規則を納得ずくで拵え、そうしてこの企業体全体の運営を円滑ならしめる、かような意味でこれを入れておるわけでありますが、御懸念の点につきましては運営並びに暫定施行の処置に関しまして十全の処置を講じたい、かように考えております。
#58
○原虎一君 この八條の一項にあります「公共企業体の管理及び運営に関する事項は、團体交渉の対象とすることができない。」、そこで問題は運営に関する事項です。運営に関する事項を廣義に解釈すれば、いろいろまだ労働條件であつて運営に関する事項に関連して來るのです。この運営に関する事項はもう少し明確にされなければならんので、私は運営に関する事項までを一切團体交渉の中に入れるべきだとは申しませんが、相当の範囲はやはり労働意欲を高める、或いは公務員としての奉仕観念を強化する、こういう点から言つても、運営に関する事項はこのどこで定めるか、ただ運営に関する事項で管理者に任せるか、その範囲等についての御説明をお伺いしたいと思います。
#59
○政府委員(賀來才二郎君) この範囲をもう少し明確に條文に規定したならばという御意見も今までにあつたように承知いたしておりますが、このことは非常に至難でありまして、この團体交渉におきましては、第二項以下において、これこれの事項は團体交渉の対象とするということが、範囲が明確にされておるのであります。而もこれらに関連いたしますることについては、團体交渉の対象になるということで、この團体交渉の対象になることを明確にいたしまして、そうしてそれによつて運営に関する事項に関連いたしますのは、これらの事項だということにすることによつて運営に関する事項をまあはつきりさせる、こういうふうな方法を取つておる次第であります。
#60
○原虎一君 第三章の十條でございますが、「公共企業体とその職員又はその組合は、協議により團体交渉を行うに適当な單位(以下單位という。)を決定しなければならない。」、團体交渉の單位を決めなければならない、これも一つ、それからこれについてのもう少し具体的な説明を願いたいと思います。
#61
○政府委員(賀來才二郎君) この單位に関しましては労資が相談をいたしまして決める、決まらないときには労働大臣が出て決める。その決める具体的な條件はかようであるということは十一條に書いてありますが、これを今具体的にどういうことになるかということにつきましては研究中でありますが、一應現在の國鉄の組合及び現在の運輸省当局の意見、或いは意向を聽いて見ますのに、先ず全國的な單位が一つ、それから鉄道局單位が考えられる、その下の管理部單位が考えられる、それから駅、区の單位も考えられる、それから今度はさような地域的の問題でなしに、業務的な立場からの單位が考えられる。例えば工機部の單位、或いは自動車区の單位、或いは病院、これらは鉄道局單位の場合も又考えられるし、或いはものによりましては管理部單位のものと考えられる。かれこれ併せまして大体の推定はこの單位は約千七、八百になるようであります。それから專賣公社におきましては、やはりこれに準じた扱い方をいたしますと、やはり六、七十になる。かように推定をいたしておりますが、これ以上の具体的の問題に関しましては、まだはつきりいたしていないような状態であります。
#62
○原虎一君 この十條の場合には、現実においては労働組合組織があるから、今度オール組織になつておるので、この單位ということは即職員組合ということになると思いますが、そうでない所で想像すれば、職員が團体交渉の單位を決める職員組織、即ち労働組合で、この法律による労働組合でなくても團体交渉の單位を決めることができるように思うのですが、それはどうですか。そういう單位というものはあり得る、又作り得ることになるのですか。
#63
○政府委員(賀來才二郎君) これは職員の組合が單位を決定いたすのであります。
#64
○原虎一君 ちよつと説明では納得できませんが、「公共企業体とその職員又はその組合」ですから、職員が組合を作らない場合もやはり交渉單位、團体交渉の單位というものがあり得るというふうに解釈できるのですが、それは私の考え違いでしようか。十條の「公共企業体とその職員又はその組合は、協議により團体交渉を行うに適当な單位を決定しなければならない。」、こうなつておりますから、職員が組織を持たなくても團体交渉單位を作ることができるということになつておりますね。そう解釈できるのですが、それは現実には先程局長が説明されるように、労働組合が殆んどオール組織になつておりますから、職員以外の者が團体交渉の單位を作るということはないかも知れませんが、法律の建前から言えば、職員以外の者が團体交渉の單位を作り得る、こうなるのではないのですか。
#65
○政府委員(賀來才二郎君) この團体交渉によつて團体協約が結ばれて行くわけであります。この團体協約は組合でなくては締結できない。從いましてばらばらの人が團体交渉をし、その結果團体協約を結ぶ。それから十一條と十條と併して、或いは九條、十條、十一條と、こういうふうに併せてお考え下さいますならば、さようなばらばらの人たちが單位を決めるというわけには実際上参らないのであります。
#66
○田村文吉君 非常にこう私は混線しておるところがあるんです。私も原委員の御解釈の通りだと今まで考えておつたのですが、職員が労働組合を作つておらなくても、一つの團体を作つて今の交渉はできるのですか。おかしいですね。
#67
○説明員(和田勝美君) 説明員からお説明いたします。團体交渉ということは現在の組合法によりますと、これは労働組合が行う。労働組合会議が行うというように一應読めるわけでありますが、併し臨時的に一つの爭議團、集團を作つて團体交渉を行うことは大体今認められておるわけであります。ただ團体交渉を行いましても、労働協約の締結はできない。労働組合法の第十九條によりまして労働協約の締結はできないわけであります。この場合におきましても、若し或る單位が決つて、それを一つの集團として職員が團体交渉の目的のために一つの集團を形成する場合は團体交渉が一應はできますが、これは組合でございませんので、労働協約の締結はできない。かように解釈されるわけであります。
#68
○田村文吉君 今原委員の述べられた第十條の問題の「公共企業体とその職員又はその組合は、」という意味は、職員は職員で單位を作り、組合は組合で單位を作るということは可能でないか。こういう原委員の私は質問だと思つて、私もそれはできるものだと思つて解釈していたんですが、その点一つはつきり御説明願います。
#69
○説明員(和田勝美君) 今御説明申上げましたように、一應單位というものは、職員でもばらばらに集團を作ろうと、こういう單位でやると、いうことを一つの集團として纏めれば、單位はできるわけでありますが、協約は結べないように御解釈願います。
#70
○田村文吉君 十條はこのままで、法律の解釈で行くというふうに了解してよろしいですね。
#71
○説明員(和田勝美君) そうです。
#72
○田村文吉君 私次回に質問できないかも知れませんので、ちよつと先走りいたしますけれども教えて頂きたい点があるのです。それは二十一條でありますが、二十一條の第二項一号の中に、「公共企業体及び職員を代表する交渉委員は、それぞれ委員の候補者として推薦すべき者の名簿を作成し、相互にこれを交換する。」、こうなつておりますが、これの員数をここに決めてお置きにならなくてはお困りになるのじやないかと思います。例えば五名候補者を推薦する場合もあるだろうと、たつた一名しか推薦しない場合もある。嫌が應でも反対の方でもその一人の人を選ばなければならない。五人も十人も推薦された場合ならこちらの方で選べられる。そこで数をお決めになつて置かないと不都合なことになるのじやないかと考えておりますが、その点の御解釈を願いたい。
#73
○政府委員(賀來才二郎君) 御尤もな御質問でありまして、この点は研究の過程におきましては五名という数字が入つておつたのであります。それが成案になりましたときに、いろいろな都合で員数が落ちております。これは施行法のときに必ず入れなければならないと思います。
#74
○原虎一君 先程委員長が言いました時間も四時過ぎましたので、今日はこの程度で打切り願いたいと思いまするが、明日開かれますならば、労働大臣に是非御出席願つて、三、四点の根本的と申しますか、基本的なことをお伺いしたいと思いますから、是非労働大臣の御出席を願うように取計つて頂きたいと思います。
#75
○委員長(山田節男君) 明日午後一時から労働委員会を開くことになつておりますので、只今政府委員から時間を一時に励行して頂けば、労働大臣も衆議院の本会議前に出席できる可能性が非常に多いというお話でございすすので、必ず午後一時に成るべく時間を励行して頂きまして、労働大臣の御出席を是非お願いすることにいたします。
 それでは只今原委員の御動議に対して御異議はありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#76
○委員長(山田節男君) それでは今日の労働委員会はこれを以て散会といたします。
   午後四時六分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     山田 節男君
   理事
           平野善治郎君
           早川 愼一君
   委員
           原  虎一君
           門屋 盛一君
           竹下 豐次君
           田村 文吉君
  政府委員
   労働政務次官  竹下 豐次君
   労働事務官
   (労政局長)  賀來才二郎君
  説明員
   労働事務官   和田 勝美君
ソース: 国立国会図書館
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