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1947/06/28 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 議院運営委員会 第2号
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1947/06/28 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 議院運営委員会 第2号

#1
第001回国会 議院運営委員会 第2号
  付託事件
○國会議員が内閣行政各部における各
 種の委員、顧問、嘱託その他これに
 ずる職務に就くことに関して内閣よ
 り國会法第三十九條第二項による議
 決を求められた場合の取扱に関する
 件
○國会法第三十九條第二項の各種の委
 員、顧問、嘱託その他これに準ずる
 職務に関する件
○各派交渉委員会に関する件
――――――――――――――――
昭和二十二年六月二十八日(土曜日)
   午前十時五十九分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○國会議員が内閣行政各部における各
 種の委員、顧問、嘱託その他これに
 準ずる職務に就くことに関して内閣
 より國会法第三十九條第二項による
 議決を求められた場合の取扱に関す
 る件
○國会法第三十九條第二項の各種の委
 員、顧問、嘱託その他これに準ずる
 職務に関する件
○各派交渉委員会に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(木内四郎君) それではこれより委員会を開きます。先ず國会議員が内閣行政各部における各種の委員、顧問、嘱託その他これに準ずる職務に就くことに関して、内閣より國会法第三十九條第二項による議決を求められた場合の取扱、これについて御相談いたしたいと思います。事務局から説明して戴きます。
#3
○参事(寺光忠君) 國会法の第三十九條第二項によりまして、國会議員が内閣行政各部における各種の委員、顧問、嘱託その他これに準ずる職務に就く場合におきましては、法律によるか、若しくは國会の議決によることを要するのであります。その三十九條の二項但書の中の國会の議決に基づくという必要が実はこれまでに出ております法律によつて生じて参りました。一つは裁判所法によるものでありまして、裁判所法の第三十九條の第二項によりますと裁判官任命諮問委員会に関する規定は政令でこれを定めるということが規定してあります。政令で任命諮問委員会の規定が定められまして内閣がこの任命諮問委員会に関する規定を今作ろうとしておりますが、その中に議員が諮問委員になるということを政令で決めるわけでございます。それで三十九條二項の但し書の法律に基づくという方に行かないのです。從いまして後段の方の國会の議決に俟つということになりまして、政府から國会の議決を求めて参りました。ところが問題はこれだけではございませんで、もう一つ公職適否審査基準諮問委員会の議員に衆議院議長がなることになりましたにつきまして、同じく國会の議決を求めて参りましたが、法文に國会の議決と明らかに書いてございますように、これは片院の議決ではいけないことになりますので、両院の議決を要するのでございます。それをどういうふうに両院において取扱うかということについて、事務局におきまして衆議院といろいろ折衝をいたしましたのでございますが、その結果がお手許にございますような取扱方に一應協議を事務的には纒めたのでございますが、一、「右は議案として取扱わないで、議長から議院にこれを諮りその議決を得ること。」、議案として取扱わないと申しますのは、一院の方が先議議院になりまして、そこへ法律案として提出せられ、委員長報告があり、議場でそれを可決し、そうして後議の議院にそれが廻つて來る、後議の議院で又同じような手続きをするということを止めまして、國会の成立その他において行われておりますような会期の決定とかなんとかいうような工合に、両院が原則としては同時に議決をいたしまして、そうしてその議決の一致を見た場合に、衆議院議長から内閣にこれを通知すること、一致を見ない場合には國会の規則に基づきまして両院協議会を開く、かういうふうな形にしたらどうか、從つて手続を簡単にと申しますか、國会法の規定に違反せず、又無用の手続をかけないで問題を適当に処置して行くという方向としては、かういうふうに取扱う方がよいのではないかということに協議をいたしたのでございます。それだけ事情を申上げます。
#4
○委員長(木内四郎君) 質問又は同意見がおありでしたらお願いいたします。
#5
○佐々木良作君 あとずつと関聯があるだろうと思うのですが、ちよつと御説明いただきたいと思うのです。今のプリントの一以降二、三、四とずつとあるのですが……
#6
○参事(寺光忠君) 一、「右は議案として取扱わないで、議長から議院にこれを諮りその議決を得ること。」、これは只今御説明した通りでございます。第二、「議決の結果は、各院の議長より他の院の議長に通知すること。」、これは規則にも両院で國会の議決をする場合の規定としてはかういう規定を規則の中においてあります。第三、「両院の議決が一致したときは、衆議院議長から内閣に通知すること。」、これも國会法の規則を通じて一貫しておるやり方であります。「四、両院の議決が一致しなかつたときは、先に議決した議院から両院協議会を開くことを求めること。」「五、両院協議会を開いても意見が一致しなかつたときは、國会の議決がなかつたものとしてその旨衆議院議長から内閣に通知すること。」第五の國会の議決がなかつたということは、國会の意見が一致しなかつたということで、從いましてその者を委員にすることはできない、國会としては不承諾であるという結末になるのであります。
#7
○委員長(木内四郎君) 御質問なり、御意見なり、ありましたら……
#8
○佐藤尚武君 ちよつと私はまだ國会法に通じてないのですが、五の「両院協議会を開いても意見が一致しなかつたときは」というのはどういうことになるのですか。というのは両院協議会を開いて決を取るのですか。そうして意見が一致したということは全会一致ということでしようか。
#9
○委員長(木内四郎君) 成案を得なかつた場合と、それから協議会を開いても意見が一致しないということになるのではないでしようか。
#10
○佐藤尚武君 決を取るということは予想しないのですか。
#11
○委員長(木内四郎君) 決を取ることも予想しておるかも知れません。決を取つても一方で否決すれば……
#12
○参事(寺光忠君) 國会法の第九十二條によりまして、両院協議会においては、協議案というものが、出席議院の三分の二以上の多数で議決されたときに成案となるのでありまして、満場一致を必要としないのであります。
#13
○委員長(木内四郎君) 結局両院協議会で三分の二の数を得なければ成案を得ないということになるのでございますね。
#14
○参事(寺光忠君) さようでございます。意見が一致しないということになるのであります。
#15
○委員長(木内四郎君) 仮りにそこで成案を得て、今度は両院に持つて帰つたときに、一方で否認したというときに、やはり両院協議会の結果意見が一致しなかつたということになるのですね。
#16
○参事(寺光忠君) 委員長の言われる通りでありまして、持つて帰りまして、それ以後は両院協議会の成案というものについての一般の取扱に還る訳であります。
#17
○委員長(木内四郎君) ちよつと一つ手続の問題でありますが、これは手続だけのことを一乃至五において規定するのですけれども、國会法第三十九條において、議員は、その任期中別に法律に定めた場合を除いては、官吏又は地方公共團体の吏員になることはできない。又各種の委員、顧問、嘱託その他これに準ずる職務に就くことはできない。これは我々は今それに対して例外の場合を與えようという訳ですが、一乃至五においては單に手続規定を決めるだけで、実体的の標準は我々決めておる訳ではない。だからどんな者が來てもこの手続でよいという訳ぢやないのですから、そういう点について……
#18
○参事(寺光忠君) 第三十九條第二項について國会が議決をせられる場合に、実際にどこに線を引かれるかという問題につきましては、実は議院運営委員会において一應線を御決定願はなければならんと思つておるのでございます。今問題になつております二件につきましては、これは疑いの余地なくこの國会の議決を要するものと事務局では考えております。その外に後程お諮り願いたいと思つておりましたのがございますのですが、例へば、学士院の会員であるとか、藝術院の会員であるとか、学術研究会議の議員であるとかいうような者が、果たしてここにいわゆる内閣行政各部の各種の委員に該当するかどうかということの問い合せが文部省から現に來ているのでございますが、かような者を内閣行政各部の委員と認めるかどうかというような点についてどうしても原則的な線を一本引いて貰はなくちやならんと思つているのであります。そういうことについては議院運営委員会で今後御決定を願はなければならんと、こういうふうに思つております。
#19
○委員長(木内四郎君) なにか御質問なり御意見はありませんか。
#20
○佐々木良作君 併し現在の状態からすれば、こういう方法で或いは已むを得ないかとも思います。併し実際問題、両院の権威という問題が常に論ぜられているわけでありますが、その建て前から行けばこのような一の場合これは本当の形式的な手続だけで済むわけですが、できればどこかで実質的な統御ができる場面をつくるような運用にしなければならんぢやないか。例えばこれで行きますと、今のところ殆ど議員の連中は知らんうちに、内閣行政各部の圧力の方が強いから、適当に決めてしまつて、そうして單なる手続としてこれは現れて、殆ど統御するチャンスがないのです。今のところ國会の権威とはいいながら、実際権威はないといつてはおかしいが、力が鈍いわけです。仕方がないからこれは折れるとしても、ともかくこういうようになつておるけれども、どこかで十分に統御ができるチャンスをできるだけつくるような運営にやらなければいかん、そういうなんらかの方法で、実質的な統御のチャンスをできるだけつくるということを前提として、これを承認するより仕方がないじやないかと、こう考えます。
#21
○委員長(木内四郎君) 今お諮りしておるのは取扱の形式的の手続ですね。一乃至五までのことをお諮りしているわけですね。これに関連して今ここにあとの問題が出て來るわけでありますけれども、問題が二つあるわけです。この手続の問題をどうするかという問題と、今度具体的にここに出て來た問題をどうするか。或いは線をどこに引くか、あなたの言われるように、どこで実質的の統御をするかという問題になつて來るんだろうと思います。この取扱の形式的の手続については別に御異議はありませんか。
#22
○佐々木良作君 だからこの形式的な手続ですね。この儘であるならば、これは殆ど異議なし異議なしで形式手続だけで実際に運用できるのです。だから今のところ國会の権威とはいいながら已むを得ないから、通すより処置がないのじやないかと思う。併し実際に統御をし得るチャンスをどこかで見附けようという努力が運営委員会で申合わされて來なければ、單にこれを形式的に通すというわけにも行かない。
#23
○野田俊作君 今の佐々木君の御心配の點は今の御心配のところはないのです。これから先何の何某がなにするということについて、一々運営委員会で決めるわけですね。
#24
○委員長(木内四郎君) これには運営委員会で決めるということに書いていないのですね。いきなり議案を取扱つて、議長から議員に議決を求める。御異議ありませんか。異議なし異議なしで通つてしまう危險があるというようなことで、佐々木委員の御心配もそうでありましようし、今私の方でもそれを心配しております。
#25
○参事(寺光忠君) ちよつと申上げますが、只今のところでございますが、これは議案としては取扱いませんでも、議事日程には上るのであります、議場の問頭につきましては、議場において、各メンバーが賛否を決する票を入れるわけでありますが、一般の選挙の場合と違いまして討論が当然許されると、かように考えております。
#26
○佐々木良作君 ちよつと今のところもう一遍御説明していただけませんか。議案として取扱わないで、議長から議員にこれを諮つてこれを議決するという場合は、諮る場合に討論が大体許されるということですね。本会議で……。
#27
○参事(寺光忠君) これは議事日程によりますから、議事日程によりまして議長がこの問題を宣告いたします。例えば國会法第三十九條第二項によつて國会の議決に関する件ということを宣告いたしましたら、これに対して、委員会の意見に反対の方は、反対の意見を述べるということは機会が與えられております。
#28
○佐々木良作君 そうするとこの問題に関して討論ができるということですね。本会議で……。
#29
○参事(寺光忠君) さようでございます。
#30
○委員長(木内四郎君) それは議院運営委員会なら委員会で予め一囘審議を盡した上でということではないのですね。いきなり本会議へ持つて行くわけですね。この取扱い方を……。
#31
○参事(寺光忠君) この実際の取扱といたしまして、議長が個々の案をどういうふうに扱いますか、議院運営委員会が諮りますかどういたしますか、存じませんが、とにかく判定しがたいときには議長はどうしてもどちらかの機関にお諮りするんだろうと思います。唯ここでは議院運営委員会でかような議案の取扱方についてはご相談をお願いしたいと思つたのでありますが、それと線の問題と、個々の問題につきましては、おそらくは議長がやはり事前に各派の皆さんにお諮りすることになろうかと思つております。
#32
○委員長(木内四郎君) 今その問題を伺つたのは、本会議にそういう問題が掛けられたときの審議というものは、とかく形式的になつて大体異議なし、異議なしということで遺憾ながら済んで行くと思います。そこでこれはどういうふうにやるか、この取扱方いかんについては國会法の三十九條というものの精神が死んでしまうというようなことになる虞れが多分にあると思うのであります。そこを心配しているのです。佐々木委員の発言もその點だろうと思います。
#33
○佐々木良作君 そうです。
#34
○参事(寺光忠君) これは取扱の所にも書いてございますが、両院の議決が一致しない場合のみならず、片院の意見が一致しないで否決になるということも考えておりますので、十分の論議が盡される余地、機会等はあるものと思つております。
#35
○委員長(木内四郎君) 機会は十分にあると思うのです。
#36
○佐々木良作君 論議を盡される余地があれば了解いたします。
#37
○兼岩傳一君 ちよつとお尋ねいたします。これはなにか便宜的に、三十九條の國会の議決に基づくというものの、多少便宜的の取扱を含んでおるんでせうか。その辺なにかもう少しこういう形で議案として取扱はない、併し議事日程には載せる、こういう形で行こうとする趣旨を、提案される事情或いはその趣旨をもう少し御説明願へないでしようか。どうも初めから打突けられた恰好でちよつと分かりにくい點があります。
#38
○参事(寺光忠君) 國会法の第三十九條のニ項に「法律で定めた場合又は國会の議決に基く場合は」とございますが、國会の議決によるという規定だけで、その実際の取扱をどういうふうにするかという規定が詳細でないのであります。これは政府から要求して参ります際に、片院に要求して來て、それから後参議院にそれを廻すという國会の議決の仕方もある。それから両院同時に議決するという議決の仕方もあるわけであります。そこでいわば片院でやつていて他の院へ移すというようなことは無用の煩瑣であろう、非常に細かいことですけれども、用紙その他時間的にも無用に不経濟であるというところから、両院で同時にこれを議決するということは、今度の國会法で認めておりますので、從つてそういう國会の議決というものを、他の國会法の條文にあるようなやり方で片附けたい、やつて行くことにしたい、決めてしまいたい、從つて政府の方からはそういうふうな取扱を要求して來る、他の國会法の規定におきましては、國会の議決を要する場合にどうするかという規定を置いております。今期の決定とか会期の延長とかいう特殊の規定を置いております。ここだけ規定を置いておりませんので、そういうふうな扱いを確定したいと、こういうことをお願いしたのであります。
#39
○佐佐弘雄君 手続の第五ですね。憲法の第六十條の規定でございますが、これは両院の関係につきまして、一般原則的なものを六十條に決めたものと思いますが、それに関連して我々参議院の立場としては、事務当局がこういうふうに結論を出していただいたことは、車の両輪のように両院が國会を形成しておるという建前を貫徹したものとして歓迎するのでありますが、憲法の第六十條の関係におきまして、参議院のなにが非常に些細な手続のなんではありまするが、こういう慣例が段々できることは結構だと思うのですが、一般原則との関係はどういうふうになりますか。予算を審議する場合、その他法律案の場合、それの憲法との理論的関係、相当御議論になつた上でこういうふうに決まつたのでありますか。
#40
○参事(寺光忠君) 憲法との関係においてという意見はちよつと私は了解しにくいのでございますが、國会法の両院関係の規定におきまして、國会法の第八十七條に、先議後議の場合の一般の規定がございます。併し会期の決定とか、会期の延長を決定するような場合においては、又國会法の他の箇処でこの一般原則にすらよらないような特殊な規定を置いております。そこで先議後義の関係を無視するような外の法の規定に從うということにしたわけであります。
#41
○委員長(木内四郎君) それでは手続の問題ですから、扱い方をこれで決めることに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#42
○委員長(木内四郎君) それではこの問題を決定いたします。
 今佐々木委員から御質疑があつたのですが、実際どこに線を引くかということについて、具体的に実際ここに問合せが來ておるのですが、只今議事部長から申上げましたが、部長から今一應……。
#43
○参事(寺光忠君) 帝國学士院の会員、それから帝國藝術院の会員、学術研究会議議員、事務局の見解といたしましては、かような三種のものは内閣行政各部の議員、委員ではないと考えますが、これでよければ文部省から問合せが來ておりますので、さような囘答を事務局としてはいたしたいと思つておりますがどうですか、
#44
○委員長(木内四郎君) 学術研究会議というのはどういうのですか。
#45
○参事(寺光忠君) 学術研究会議につきまして、これは勅令でございますが、第一條に「学術研究会議は文部大臣の管理に属し、科学及びその應用に関する研究の連絡、統一、及びその促進奨励を行うを以て目的とする。」、第二條に「学術研究会議は会長一人、副会長二人及び会員七百名以内を以てこれを組織する。会長、副会長及び会員は文部大臣の秦請により学識経験ある者の中より内閣においてこれを命ずる。」、第一條にありますように研究の連絡統一と促進奨励、こういうふうなことを目的としておるものであります。
#46
○委員長(木内四郎君) 御異議ありますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#47
○委員長(木内四郎君) ちよつと速記を止めて
   〔速記中止〕
#48
○委員長(木内四郎君) 速記を付けて。三者とも御異議ありませんか。帝國学士院、帝國藝術院及び学術研究会議の会員、これについては御異議ありませんか。これを國会法三十九條の第二項の「行政各部における各種の委員顧問、嘱託その他これに準ずる職務」でないといふことに決めて御異議ありませんか。……それでは御異議ないものと認めます。尚お外にありますか。
#49
○参事(寺光忠君) 只今までに政府からいつて参つておりますものは、公職適否資格審査基準諮問委員会の委員に衆議院議長を当てるということについての諒解でございます。これは新聞等で御承かと思いますが、三人で作るのでありまして、中央公職適否審査委員会委員長と同訴願審査委員会委員長と衆議院議長三人で、その基準諮問委員会を設置するということが閣議で決定しておるのであります。それについて諒解を求めて來ました。それからもう一件は、先程申上げました裁判所法第三十九條第五項に基づく裁判官任命諮問委員会の委員に衆議院議長、参議院議長は当然に入れられることになつており、その他全國から選ばれる弁護士とか、いろいろなものがありまして、選挙して見なければ分かりませんけれども、両院議員の方が選挙せられるという結果が生まれるかも分りませんので、両院議員が矢張りなれるという一般に廣くメムバーについても選挙さられれば、なることができるということを議決していただきたい。こういうのであります。
#50
○委員長(木内四郎君) これについては議院の議決を要するわけでせう。
#51
○参事(寺光忠君) 國会の議決を要する。
#52
○佐藤尚武君 今の説明では分りませんが、二つ目のことをもう一度御説明願いたい。國会議員でそれに選出されないとも限らないということは、それはどういうふうに……。
#53
○参事(寺光忠君) 政府が心配して、これを加えて参りましたのは、全國から弁護士会の関係者が数人選ばれるということになつており、その弁護士会で選ばれるかもわからない人々の中に両院の議員の方がお入りになる可能性があるというので両院議員としとは、当然にはこの委員にはなれないのでございますけれども、弁護士会から選ばれて來た人がたまたま両院議員であつたということであると困りますので、それを心配して一應議決していただきたいと、こういうことであります。
#54
○委員長(木内四郎君) これは両者とも國会の議決を要するものだと思うのですが事務当局もそういう見解ですが……。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#55
○委員長(木内四郎君) そうすると、さつき佐々木君の話で、それについて予めなんらかの標準を決めるとか、実質的にラインを引いて、政府が要求しても、こういうものはいかん、こういうものだけは一つ同意するようにしようというなんらかの標準がないといけないと思います。
#56
○参事(寺光忠君) 只今の委員長のお言葉は、おそらく個々の議員につきまして議場で決議するような場合に生ずるのではないかと思いますが、今お諮りになつておりますところの衆議院議長、参議院議長、両院議員というものがかようなものになれるということにつきましては、ここで國会の議決を要する該当者なりということを御決定になりさへすれば、後の討論の問題はここで問題になる余地はないと思います。これに基づいて、さて誰がなるかというような問題がおきまして、それを議論せられるというのでございますれば、それは別の問題でございますけれども、おそらく今後政府は、個人の名前を出して何の何某が何々になることの、國会の議決を求めるといつたような國会の議決の求め方はして來ないと思います。誰でも國会議員であればなれるという國会の議決を要求して來ると思います。
#57
○委員長(木内四郎君) 仮りにそういう要求の仕方で、ここで國会の議決をかけることは簡單でありますけれども、それでは問題の実体は解決して來ないと思います。それは佐々木君が言われたのは、ただこれは議決を要するものと要しないものと選り分けるならば簡單でありますけれども、政府が要求して來るのは、一般的に要求して來るかも知れないし、個人を要求して來るかも知れない、議場で形式的に決めればよいのですけれども、その前になにらか審議する必要はないか、こういう問題が起つて來ます。
#58
○結城安次君 私は今後政府は、例えば石炭審議会、電力審議会の委員に両院議員を任命して差支えないか。つまり政府が任意にその委員にすることを概括的に承認を求めて來るのだろうと思います。そういうふうな法案をここで承認するか、或いは議場にだすかどうか……。
#59
○委員長(木内四郎君) 議場にいきなり持つて行つて異議なしと出すと問題はないけれども、可否をここで論ずるかどうか、或いはなにかそういう機関を設けてそこで論ずるかどうか……。
#60
○結城安次君 私はそういう法案は、そういう大きな組織体ができた時には、総括的に一應は運用委員会にかかるのではないかと思いますが、どうですか。こういう審議会ができるのだ、これに両院議員を二十九條の何項によつて任命したいが簡易手続によつてやつて貰いたい、そういう場合に運用委員会にかけずにただ議長がすぐ同意するような問題が起つて來るのではないかと思います。
#61
○事務總長(小林次郎君) これはこの範囲に入るかどうか………、先の非該当、該当するかどうかということをここで御相談をしてお決めを願いたいと思います。
#62
○結城安次君 ここでかけることになると思いますが……。
#63
○委員長(木内四郎君) 速記を止めて……。
  [速記中止]
#64
○委員長(木内四郎君) 速記を始めて……
#65
○佐佐弘雄君 それは議事部長のおつしやつたことが正しいのじやないでしようか。この運営委員会が予めその可否まで論ずるというところまで行き得るものがあるかどうか、一應國会の議決の方に廻すべきものかどうか決めて廻しまして、そうすると議長がこの取扱い方をどうするか、つまりこの内容の予めの審査をいきなり國会で、本会議でやるか、或いはその前になにか特別のなにによつてかけてやるようにするかということは、議長が運営委員長に又改めて相談して來られる筋のものではないでしようか。
#66
○委員長(木内四郎君) 今お決め願つたこの手続によるとそうじやないので、いきなり持つて行かれるような取扱になるのであります。議案としませんから……、議案とすれば、この委員会その他常任委員会に付託して審議して、そうして報告を俟つて議場の決を採ることになりなす。これによりますと議案といたしませんから……。
#67
○下條康麿君 私はあとから來ましたのですが、これは議案としてはいけないのですか。
#68
○事務總長(小林次郎君) こうお決め願いましてもそれで運営委員会なり交渉会なり、いずれにしても、各派の方に御相談せずにすつぽりそれを持つて行くと、こうなればそれができるからそうしようという、そういうのじやございません。抽象的に一應手続としてはこういう手続をお決め願つておいて、それから実質の問題についてはやはり事前に皆樣方に御相談申上げて、そうして持つて行く方が本会議の議事の運営もスムースに行きますから、大体議長はそんなことを考えておるのではないかと思います。
#69
○下條康麿君 それも一つの方法ですが、やはり正式の議案にして、委員会にかけてやつてもいいじやないでしようか。
#70
○事務總長(小林次郎君) それは先程議事部長からよく御説明申上げまして皆樣の御了解を得ましたが、もう一遍繰り返すことが必要でございますれば、議事部長に申上げさせますが、あとでよければあとで十分御了解行くように申上げたいと思います。
#71
○委員長(木内四郎君) それでは今事務総長からお話がありましたように、各派交渉会なり或いは運営委員会なりに予め話をされて、そうしてそういう相談を願い、そうして議場に出される、そういう取扱をされることにして貰いたいと思います。そういう取扱で運ぶことであつたら御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#72
○結城安次君 総長のようなやり方で行くならば差支ないと思います。
#73
○野田俊作君 当然そのやり方ですべきだと思います。
#74
○天田勝正君 遅く參りまして若し議論が蒸し返しになれば申しわけありませんが、どうしてこの第三十九條の二項の問題を議案として取扱わないのですか。
#75
○委員長(木内四郎君) それについてはさつきいろいろ議事部長から説明があつたのですが、今一度……
#76
○天田勝正君 では止めておきます。蒸し返しでは氣の毒ですから。
#77
○委員長(木内四郎君) それではこの問題は、そういうふうな取扱にいたしたいと思います。
 それから各派交渉会の問題ですが、各派交渉会を設けるかどうかという問題について御意見を承りたいと思います。議院運営委員会の外に……
#78
○淺岡信夫君 私はずつと以前に、関係方面から各派交渉会を設ける必要がないじやないか、議院運営委員会ですべてをやつて行けばいいじやないかというお話があり、それに対して事務当局から各派交渉会というものはこういうふうなものであるということを説明して、結局各派交渉会は置くというふうに私は承つておつたのですが…。
#79
○事務總長(小林次郎君) 大体まあ淺岡委員からお話のあつた通りであります。
#80
○淺岡信夫君 そういたしますと、今この各派交渉会を置くとか置かないということは以前に決まつた問題じやないでしようか。
#81
○委員長(木内四郎君) その点については各派交渉会ではそういう話合いもありましたし、この委員会においても置いていいというふうに私は聞いておつたのですが置くという決定はこの委員会としてはまだいたしておらなかつたのであります。
#82
○天田勝正君 いづれにしても私はこの各派交渉会は置いた方がいいと個人的に思います。なぜかというと、各派交渉会はもう当然議長も御一緒でありますし、議長の本会議における運営において必ずこの交渉会に出ておるということの方が必ず便宜である筈でありますし、常任委員会でありますと議長が他の用務のために出席されておらないこういうことでも開かれる、そうすると成程結論の、議事が決まつたことについては報告はなし得るが、しかし決まるまでに至る経過というものが分つておらなければ、なかなかその運営はやはりむずかしい、こういうようなことからいたしましても、又この常任委員会というものが毎日議事日程を決める、そういうことまでもタツチしやつて行くということは到底不可能でありますといふ考え方で、まず交渉会は置いた方がいいと私は思います。
#83
○佐々木良作君 私は從來のような各派交渉会というものは、議会を民主化するという前提の下には、原則的には置くべきでない、こういう考であります。但し今天田委員から言われたように、現在の段階が全部がこの議院運営委員会によつてすべてをやるということは、人数が足りなかつたりして開けない場合が多いというような意味で、極めて便宜的な機関としては、なにらかそれに代るようなものがあつた方が或いは便宜じやないかとも考えられるわけであります。それでむしろそういう観点から、私個人的に提案したいのですがよろしゆうございましようか。
#84
○委員長(木内四郎君) 御意見を一つ述べていただきましよう。
#85
○佐々木良作君 つまりそうしますと、從來のようないわゆる各派交渉会規程というものを作つても、各派交渉会というものは作らない。但し実質的に運営規則その他によつて與えられておる議長の権限の範囲において、議長の諮問期間として便宜的な機関を置く。その内容は大体この運営委員会が実質的に縮小されたような恰好のものでいいだろう、從つてこの運営委員会に代表を送つておる團体、これを各派と認めてその各派から原則的に一名と、それに運営委員長も加えてそれを議長の諮問機関としてデーリーの議事日程の作成、それから便宜的な、政治的な話合いがなされなければならん場合もあるかと思いますけれども、そういうものも便宜的な機関で行う、つまりこの運営委員会と別個に……。
#86
○委員長(木内四郎君) 御意見ですと、いろいろ内容については御意見がありましたが、各派交渉会とうものを置くことは御異議はないですね。その内容には問題がありますけれども、從來の形のそのままの各派交渉会ではない、或る種の形のものを置くことには御異議ないというわけですね。
#87
○佐々木良作君 内容によつてこれは原則論に迄すぐ戻り得ると思います。ということは各派交渉会を否定する立場を運営委員会というものは本來持つので、議会運営の民主化をする任務がここから奪われて來る。各派交渉会に行つてしまうという危險性を感じられる。だからかような交渉会ができそうであるならば、交渉会というものは絶対に作るべきではない、少しは不便があつてもこの運営委員会でやりべしという議論に戻るかも知れません。だから運営委員会の外に交渉会を作つていいかどうかという問題は交渉会の内容がどのように決定されるかによつて決めて行かなければならない。
#88
○兼岩傳一君 今の事務総長の答弁甚だ簡単で要を得ないので、明瞭にその点を聽きたいと思います。そのことをちよつと拜聽しておいて私の意見を述べたいと思います。
#89
○委員長(木内四郎君) 一つ御懇談を願います。速記を止めて。
   〔速記中止〕
#90
○委員長(木内四郎君) 速記を始めて。
#91
○兼岩傳一君 それだけを拜聽して置いて、私の意見を述べてよろしうございますか。私はこの参議院のそもそもの出発点のときに、一部の方々でお話になつて、我々がなんら関知しないときに各派交渉会というものが知らん間にできておつた、そういうことを言われる人は相当多数だと言われるかも知れんが、全議員が関知しないのにもう知らん間に各派交渉会式のものができていて、而も我々は五月十九日にそれを知つて出て見たら甚だ木で鼻をくくつたような態度、或いは君達に説明しなくてもいいのだというような口吻、その空氣が感ぜられるような形、或いは多数決で決まつたことだ、もうそれで済んだという態度、ああいう私は非民主的な、最も民主的であるべきこの参議院のスタートの前夜において、私は各派交渉会というものが私的な、一部のなにか、ああいう形からその内容を探ると甚だ非民主的な内容を内包しておるような出発をしたという事実を私は遺憾と考える。そういうようなものの延長としての各派交渉会というものは私は全然反対したいと思います。これは事実を申上げる。この事実に対して批判を申上げるわけであります。それが第一点です。
 第二点として、國会は飽く迄民主的でなければならん。若しこの國会が旧來の古い貴族院時代の非民主的なもの、或いはボス政治、一部の幹部だけが話合うというボス政治がここに持來たされるというような、そういう形がこの各派交渉会の形において持來たされというようなことに対しては、私は断乎として反対するのが我々國民の代表たるべき者の義務だと考えます。
 從つて私は民主的なものでなければいけないという内容として二つの内容を要求したいと思います。
 一つは総ての議員がその事実、問題のあり箇所を知つており直接間接それに参與しておつて、そうして問題が決せられるという形、それから國民の前に常に必ずそのいきさつが公然と知らされるということ。もう一遍言い直しますと、二百五十人の人が問題のあり箇所を知つておるということ、及び知つて論議がされたことが公然と七千万の國民の目に耳に直接、間接の形で映ずるということに私はならなければならんと思います。
 從つてこの二つのことから考えて、少数派の意見というものは尊重されなければならんと思います。つまり多数の人が一部、特にボス的な形において暗がりにおいてそれが決められて、そのまま型通りに本会議が行われるという戯画化された、漫画化された國会になつてはならんということを感じます。從つて少数派の意見というものは十分尊重されなければならない。そういうようなふうに運用されなければならんと思います。從つて各派交渉会においてたまたま前に我々が拜見して唖然とした原案が與へられておりますが、これはもう二十名から一人欠けてもいかんとか或いはそれよりも小さいのはオブザーバーでいいとか、こういうような非民主的な旧態依然たる各派交渉会に対しては私は民主主義の理論的な根拠から反対したいと思います。
 それから第三に私自身のそれでは具体的な意見を申上げますと、大小を問わず既ににこの議会運営委員会というものが大体その原則において從來の古い各派交渉会に代るべきものとして予定されておつて、ここに出現しておるものでありますので、この中から各派の大小を問わず一人づつこれは眞理というものは三人かかつて議論しても一人代表しても同じことで、唯多数の力にかけて横車を押すという必要がなく、科学的にものを論ずればいいと思いますので、各派からはすべて一人づつ、少数尊重という民主的な意見からどの派も除外せずに、二百五十人全部に問題のあり箇所がわかる意味において、各派から出ておられる方の中から一人ずつ選ばれて、而もそれは余りに運営委員会の委員長の権限といいますか、力といいますか、問題が多くなり過ぎるといかんというのと、実際議場の運営は議長の責任だという考で、議長の諮問機関として、便宜的なものとして、いわばこの委員会の一つのなんといいますか、便宜的なものとして、この中から各派一人づつ議長の諮問機関として作られるという、そういう程度にして運用されるということが私の提案であります。
#92
○委員長(木内四郎君) 外に御意見がありますか。
#93
○天田勝正君 過日各派交渉会の規程なるものが突如としてこの委員会に提出されましたので、それに対していろいろと兼岩委員から申されたのでありますが、民主的に議会を運営するか否かはお互の研究努力にかかつておるのであつて、その他参議院規則にいたしましてもみな事務局の手を煩わせるような私共議員の不勉強が、結局はそういうようなことに実はなつて來るのであつて、参議院規則でも私共が案を出すという位に勉強すれば、かようなことは一切雲散霧消するのではないかというふうに私は考えるのであります。こういう習慣をつけますと、とかく事務局の横暴ということが誘致される危險があるので、これを防ぐにはなんとしても私共が勉強するより外仕方がない、こういうふうに原則的には考えております。
 そういう前提のことを長くしやべつておりますとはてしがありませんので、過去のことはいづれといたしましても、今後の運営は私共の肩にかかつておるということを先ず考えまして、そこで各派交渉会を置くや否や、この点については先程佐々木委員が申されましたように、置くか置かないかということは原則に限つて、その内容が違えば置かないということになるのだというお話もありましたが、私は先程も申しました通り、議長が本会議における責任をとる以上は、どうしても議長が招集するという形のものを置いたほうが都合がいいということを、常任委員会である限りは、議院運営委員会だけは定足数に達しなくてもよろしいというようなことは到底できよう筈がないのであつて、從つて各派から一名づつ出ても開き得るところの交渉会というようなものを置いたほうが妥当である、こういうふうに考えるのであります。
 更に少数意見の尊重ということは既に参議院規則を私共が審議した場合に幾度か採上げられまして、特に自由討議の問題についてはそれがかなり強く盛られたということは、皆さん方御承知の通りであります。そこで少数意見の尊重ということになれば、例を擧げれば、純無所属の一名でもこれをいつでも採上げるか、こういう実際の問題が出て來ると思うのでありますが、凡そ会議である限りは一つの約束に立たなければならないのであつて、少数意見の尊重というのも時に限度があつて、三人でも、二人でも、一人でもということになれば、もう行き着くところは二百五十人が年中会合していなければならないということになつてしまうので矢張りこれは十人か十五人の交渉團体を置く、更にそれ以上尊重するにはオブザーバーとして出ていただくということがどうしても実際の運用上必要になつて來るのじやなかろうか、私はかように考えますので、矢張り会派の限定というものは、ここに二十人とは書いておりまするが、併しこれは切下げることによりまして、矢張り少数意見の尊重ということをそこに一つ表わし、更にあとの方に出ております定員に達しない会派においてはいつでもオブザーバーを出し得て、議長の承認を求めて意見を出すことができるというくらいにやれば、運営ができるのではないか、とそういうふうに考えます。
#94
○委員長(木内四郎君) 他に御意見ありませんか。
#95
○下條康麿君 だんだんいろいろ御意見拜聽したのですが、便宜の機関として、一々議院運営委員会に付議する程度でないものが相当あるのじやないかと思います。今までの交渉会あたりの経過から見ましても、隨分そういうことが多いのです。ですからやはり便宜機関として、議院運営委員会の外にそういうものを作つたらどうかと思います。ただ構成をどうするかということは又次の段階で、けれどもそういうものが必要はあるのじやないかと思います。
#96
○佐々木良作君 現在の段階で、そういうような便宜的手段が恐らく必要であるということは、私も認めるのです。ただそういう場合に、会議の扱い方或いは内容の決定に、事実上まずどういうものであるから、各派交渉会を作るということをここで決定して、その後に内容をどうするか、こういうように運ばれると仮りにするならば、私は一應作るということの決議を主張したいのです。ということは、全部が一緒になつてやられておるが、小刻みにされると、さつぱり話がとんちんかんになる場合が非常に多いのです。寧ろここで言われるならば、便宜的な手段において置いていいかどうか、置くことの内容的なものはすべてここから取掴んで行つて論議した方がいいのぢやないか。その場合、私はさつきいつたような内容のものをここに提案したいと思います。
#97
○委員長(木内四郎君) 他に御意見ありませんか。天田委員、先程の案なにか纒つたものあるのですか。大体作るということで……。
#98
○天田勝正君 私はつまりいろいろ御論議なさつておるが、併し総体的に考えるならば、ますます以てこの事務局から提示されました各派交渉会の規定というものにこだわつて、それに対する攻撃というようなことになつてくるからいろいろなんで、そういう御意見があれば、総体的に出すならば出すで、尚おさら以て私は自分の方でそういう各派交渉会の規定というものを一つ提示願えばいいのではないかという意味で先程申上げたのですが、言葉が足りなかつたわけであります。
#99
○委員長(木内四郎君) 自分の方というのは各委員からですか。
#100
○天田勝正君 そういうわけです。これに対する全面的なつまり基本的な内容を檢討することによつて、要するにこの置くか置かないかまでも問題になるという考え方も、委員の方にこういう規定を提示して貰いたい。
#101
○佐々木良作君 今の天田委員の話ですが、こういうものは出すとか出さないとかいう話の前にこれは出されたものです。だからして私共は今これに対して批判をしておるのぢやなくて、從來あつた交渉会、從來あつた交渉会というものが概念つけられておつて、事務当局で考えられておつたものは、恐らくこういうものであるだろう。これに対して批判しておるのです。でこれに対する代案というものも、さつきいつたようなものですから、それを作文せいといつたならば、一時間でもあればできると思います。ただその場合でも、私は作文しても、このような各派交渉会規定という、拘束力もはつきりしないし、そういうものであるならば、規定というような恰好にしないで、申合くらいでいいのぢやないのですかというふうに考えるのです。
#102
○委員長(木内四郎君) それでは大分御意見も出ましたけれども、大体設けるということには、内容如何によつてですけれども、御異存ありませんようですから、設ける……。
   〔兼岩傳一君 発言の許可を求む〕
#103
○委員長(木内四郎君) ちよつと待つて下さい。私今言いましてから。大体そういうようなふうでありますので、各派交渉会を設けるということで、そういうラインで、その内容についてはこの次に御相談願う。そういうことにお願いしたらどうかと思います。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#104
○佐々木良作君 私はそれはですね。先程いいますようなふうに問題は一つである。一つの問題を切刻んで行けば内容は変なことになる。僕は、これまでの議会及び委員会において採られた常套手段で、問題が一つである限り、これは総体的に論じなければならない。だから飽くまでも、置くということだけは決定して、内容の分らないものを置くということを決定して散会するということは、飽くまでも反対いたします。
   〔「賛成」呼ぶ者あり〕
#105
○委員長(木内四郎君) 私が今言つたのは、置くということを決定したのじやなく、置くというラインで、あなたも置くことは内容如何では異議がないということだつたから、兼岩委員もそういう御意見だつたから、置くという概念で、内容についてはこの次御相談しよう。こういうのですから、今置くという問題だけをここで決を取つたのではないです。
#106
○佐々木良作君 それならば一應そういうことも結構ですが、この次開かれる場合、置くということは既に大体話合いが決つておるから、だから原案に基づいて、この案は工合が悪い、これは既に決つておるから駄目だということを繰り返されないように、記録の上にはつきり確認しておいていただきたいと思います。
#107
○板野勝次君 私は各派交渉会の問題について内容がはつきりしないので、どうしても議院運営に関することはここで決定すべきであつて、ただ日常の議事の問題等で、速記を取つたり、いろいろな面倒な手続があるということならば、打合会等で運営されて行くべきだと思うので、なんらかの名義による別個の機関を作られるということには反対いたします。
#108
○兼岩傳一君 私は原則を離れて、ただ便宜々々としないで、民主主義の原則とか或いは從來のやり方の悪かつたところということを、やはり原則というものをよく考えて行くということ、私はそういうふうにやつて貰いたいということを申上げたい。
#109
○委員長(木内四郎君) それでは各派交渉会の問題がまだ決まりませんし、併し明後日一日の問題がありますので、この問題目鼻の付くまで暫定の各派交渉会で、議事日程のことについて審議するようなふうにしたいと思いますから、さようお含み願いたいと思います。
#110
○佐々木良作君 今のできるまでですね、暫定的のものを……。已むを得ないと思います。ただこの問題は非常に重要ですから、できれば早急に決定しなければならんと思います。できれば今日でも午後なり、或いは明日とか、明後日とか、予定を組んでいただかないと、ふつと明日の朝になつてでは、私の所では電話も何もないから、連絡がつかないのです。ですからこれはくれぐれも念を押しておきたいと思います。
#111
○兼岩傳一君 次の予定に決められたらどうですか。
#112
○委員長(木内四郎君) 明後日御審議を願つても結構ですが……。それでは委員会はこれで散会いたします。
   午後零時二十分散会
 出席者は左の通り
   委員長     木内 四郎君
   委員
           藤井 新一君
           天田 勝正君
           島   清君
           淺岡 信夫君
           稻垣平太郎君
           櫻内 辰朗君
           伊東 隆治君
           高橋龍太郎君
           佐藤 尚武君
           結城 安次君
           下條 康麿君
           野田 俊作君
           佐佐 弘雄君
           板野 勝次君
           兼岩 傳一君
           佐々木良作君
  事務局側
   事 務 総 長 小林 次郎君
   事 務 次 長 近藤 英明君
   参     事 小野寺五一君
   参     事 寺光  忠君
   参     事 河野 義克君
   参     事 清水  齊君
   参     事 宮坂 完孝君
   参     事 根元  驥君
   参     事 内田  明君
   参     事 山田  到君
ソース: 国立国会図書館
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