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#1
第004回国会 水産委員会 第1号
昭和二十三年十二月四日(土曜日)
    午前十時三十一分開議
 出席委員
   委員長 西村 久之君
   理事 冨永格五郎君 理事 馬越  晃君
   理事 外崎千代吉君
      石原 圓吉君    川村善八郎君
      夏堀源三郎君    平井 義一君
      野上 健次君    矢後 嘉藏君
      三好 竹勇君    鈴木 善幸君
      宇都宮則綱君
 出席政府委員
        水産廳長官   飯山 太平君
 委員外の出席者
        総理廳事務官  長谷川 清君
        專  門  員 小安 正三君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 小委員及び小委員長選任に関する件
 國政調査承認要求に関する件
 水産金融に関する説明聽取
    ―――――――――――――
#2
○西村委員長 これより会議を開きます。
 第三國会において小委員会を設置いたしました金融対策、資材調査、魚價の対策、集荷配給機構等々に関する問題につきまして、今議会において改めて政府委員より政府の意見を聽取いたしたいと考えます。從いましてこの件について御質疑があれば御質疑をかわされまして、政府の意見を質したいと考えます。御異議ありませんか――御異議ないものと認めます。從いましてその通りとりはからいます。
#3
○石原(圓)委員 第二國会のように各小委員会四つをその通りに設置して、その委員は委員長の指名によつてきめられんことを希望します。
#4
○西村委員長 石原君の御意見はごもつともでありますが、議事を運びます上について、一應その問題について各委員から政府にお尋ねを願つて、しかる後に小委員会設置の必要ありと認定いたしました場合に、小委員会を設置するという議事の運びをいたしたいと存じますので、初めから小委員会設置の議を取上げることよりも、まず各部門につきまして皆さん方の御希望があられるならば、御希望でも申し述べて、政府の意見を一ぺん聽取した後に手続をとりたいと思いますが、御異議ございませんか。
#5
○川村委員 第二回國会におきまして、先ほど申し上げましたように、小委員会を設置したのでありますが、実はわれわれが非常に反省しなければならぬことは、委員の出席率が非常に惡いので、せつかく委員長の氣持とわれわれの氣持と一致しまして小委員を設置したのでありますけれども、小委員会を招集しますと、もう一、二の委員より出席がないというようなことに相なつておりまして、せつかく設置いたしました小委員会が、その機能を発揮することができないということになつておりますので、第四國会におきましては、それぞれその機能を発揮し得るような委員会を設置し、その運用方針をきめていただきたいと考えております。さらに資材関係と資金関係、魚價の問題等は非常な急を要しておる部面があるのであります。なかんずく魚價の問題については、水産廳の長官を初めとして、それぞれ政府の方においては、十分活躍なさつておることは承知しておりますけれども、この魚價の問題をまずもつて何らか結末をつけなければならないと私は信ずるのであります。それとあわせて昭和二十四年度におきますところの漁業資金の問題も、十分にわれわれは檢討いたしまして、二十四年度の事業の資金面というものをどの程度にあがなわれて、どの程度の漁業の経営を進めたらよいかというようなことも、われわれは大いに檢討を要する問題であろうと思いますので、この二面の問題を、今國会の劈頭において十分委員長から取上げて、われわれ委員会において決定せられんことを望む次第であります。
#6
○西村委員長 この際政府にお諮りいたしますが、ただいま委員の方からお話がありました通り、漁業資金並びに資材、魚價等の緊急問題につきまして、熱烈なる要求があるのでございますが、この点に対しまして、水産廳としての御意見をこの際御説明を願えればけつこうだと思います。
#7
○飯山政府委員 ただいま委員の方から魚價の問題、金融の問題並びに資材の問題、この三事項につきまして強力な御要望が出たのであります。これは現在の情勢下におきまして、最も重要なことと私どもも考えております。從いまして水産廳といたしましては、ことに現在金融の問題が最も逼迫せる重大緊急の問題だ、こういうふうに考えておりまして、当金融小委員長を初め、委員の方々とも連絡をさせていただきまして、これが具体化に目下努力を続けております。もちろん金融につきましては、恒久の対策と緊急の対策とにおのずからわかれるのであります。恒久の対策につきましては、農林漁業復興金庫の問題もあります。また漁業保障制度の問題、保險制度の問題、漁業手形の問題もあります。これらはぜひとも恒久策として確立いたしたいと考えております。しかし現下の不漁に伴つたところのいわしあぐり漁業、あるいはかつお、まぐろ漁業、並びに漁区の関係から重大な危機に臨んでおる機船底曳漁業、なお定置漁業もその一つに加わりますが、これらの漁業の状態は、設備資金よりも運轉資金を最も緊急に必要としておるのであります。ところがこの運轉資金につきましては、復金においてもこれが融資の道は困難なのであります。一般市中銀行によらなければならないという実情にありまするが、御承知のように一般市中銀行は、これをまかなうというような余裕は現在持つておりません。從いましてわれわれといたしましては、実は復興金融金庫の百億増資案がすでに上程になつておるのでありますが、何とかしてこれを増資の部分をさらに加えて、その分を特に水産のために何十億かの増資をしてもらおう、こういう方法を、両院の水産委員長初め皆樣の委員の絶大な御協力を仰ぎまして、何とか実現できないだろうかということについて、数日來――昨日は大臣までも煩わして、数時間にわたつて協議したわけであります。それからなお復金のこの増資のわくができれば、これが最も妥当な解決策だと思うのでありますが、しかしすでに上程されておりまして、十日までに通過を要望しておるというような情報もあります。これを両院の水産委員長初め各委員の御協力を願つて、何とか実現したいとは思つておりまするが、これもなかなか容易ならぬことと思うのであります。何とかここで――、農林大臣にも私は昨夜も御相談しまして、大藏大臣並びに安本長官に対して、私どもは財政のことはよくわからないのですが、緊急に予備金の支出ができないかというようなことも昨夜相談しまして、とにかく一應閣議において、大藏大臣並びに安本長官に相談しよう、こういうことになつております。遺憾ながら、具体的にどれだけのものが緊急に貸付あるいは融資ができるかというところまでは運んでおりませんが、さようなようにただいま努めておるのであります。なおこの問題は、ぜひとも年内に何らかの形で具体化したい。数字のことははつきりいたしませんが、少くも相当額何とか具体的に出るように運びたい。この点につきましてなお両院の水産委員会の委員長初め、委員各位の特に切なる御協力、御援助を仰いで実現したい、こういうふうに考えておるのであります。
 それから魚價の問題でありますが、これも一般資材の價格に対して魚價が低位にあるということは、委員各位からも再々お話を承つておるのでありまして、私どももさように考えております。從つて全部魚價を上げる必要があるのでありますが、しかしこれは一般物價体系の関係もありまして、なかなか全体の魚價を上げるというような策は困難と思いましたので、ある種類にわたつて目下物價廳においても立案されております。その内容はちよつとここで、まだ実現できるかどうかわかりませんので、申し上げることを差控えたいと思います。それは魚種がそう多くては、とうてい物價廳としても取扱いにくい、特殊な不漁対策、あるいは特殊時期に需要の多いもの、また從來正月なら正月に、特に國民生活の儀礼と申しますか、どうしてもなくてはならぬ、こういう種類のものを少し取上げまして、そうしてそれを相当額上げよう、こういう案が進んであります。多分本日中には関係方面にそれが出るような運びになるかと思います。なお來週になりますれば、その経過をあらためて御報告申し上げたい。全般の魚價に対しては新たに対策を立てる必要があると思うのであると思うのでありますが、とりあえずそういう暫定の処置を講じております。
 それから資材の点でありますが、これも実は第三國会の委員会においてもたびたびお話が出たのであります。一番重要な燃油が、本年度においては相当補給されるというような当初の見通しであつたのでありますが、それがいろいろな事情で見通し通りに運ばなかつた。そのために目下各漁業において燃油の不足ははなはだしいのであります。これについては、私どもとしましては関係方面にできるだけ増加するようにということを、いろいろな数字をあげて要求いたして、できるだけふやしていただきたい、こういうことを今やつております。
 それから綿糸につきましては、大体第三・四半期の割当も済みましたが、綿糸の方は一般に需要に対して八十五、六パーセントは行つておるようであります。本年度において輸入された原料が相当製造されれば、おそらく戰前の水準になり得るかと思います。ただ原料であるために、まだそれが網としては出ておりませんので、八十五、六パーセントというようなことになつております。この方は大体必要量を満たし得るというような見通しになつております。
 それからマニラ・ロープの方でありますが、これは大体二十三年度において五千万ポンドを輸入するということが可能の状態にあります。すでに三千七百万ポンド入つております。これも昨年まではマニラ・ロープは非常に不足を告げて、底引業者、定置業者、あぐり網業者、その他一般もまつたく困つておつたのでありますが、これは來年度に入れば、おそらく原料が製品化されて、順調に行きますればこれも大体必要量になる、こういうような状態にあります。その他今のところワイヤが非常に少いようでありますが、これも増加し得る見込みが立つておりますので、大体資材として量的には相当余裕ができるような状態になるだろう。但し先ほどの金融に関係して來るのでありますが、せつかく資材がさような状態になりつつあるにもかかわらず、遺憾ながら業者は資金の関係上これを引取ることができない。こういうように資材と資金の不可分の関係がそこにあるのでありまして、その面から見ても資金の方は、運轉資金の中に資材を受入れるという資金も当然に加わつて行かなければならぬ。
 以上三項にわたりまして、私どもの方としては、非常な重要性にかんがみて、これらを現在以上に改善することにできるだけの努力を拂いたい、かように考えております。
#8
○石原(圓)委員 金融の問題でありますが、水産廳は二十三年度の第三・四半期に設備資金として二十四億三千三百万円、運轉資金として三十六億四百万円の資金計画を立てておるようでありますが、この中の設備資金はまず第二としまして、運轉資金の三十六億四百万円のうちには、以西底引、かつお、まぐろ定置漁業、さんま、いわし等の漁業の運轉資金が含まれておるようでありまして、これらの漁業は今盛漁期に入つておるが、その運轉資金が枯渇のために漁業ができない。すでに年末に差迫つて來た。こういう状態にあるのでありますが、この三十六億四百万円のうち、すでに第三・四半期の十、十一月は済んでしまつて、本日は十二月四日でありますが、今日までにこの資金計画の中からどれだけ融資されておるのでありますか。その数字がわかるならばここへ明示をしてもらいたい。またこれを水産廳はどういうぐあいに出さすという具体的な案を持ち、計画を立てておるならば、それも示してもらいたいと思うのであります。なお荷受機関の金融であります。これが一般加工品等の賣行が不活発なために、荷受機関が非常な金融の梗塞を來した。この関係は、生産者いわゆる漁業者へ金が渡らない。漁業者はこの運轉資金に苦しんでおる上になお荷受機関からの金がまわらないという二重の苦痛をしておるようであります。その結果は漁業の休業者が非常に多くて、生産は増強どころか、この年末には魚がそう大して六大都市にも集らないだろう。こういうふうに見られるのでありますが、この荷受機関に対する融資の問題は、この設備資金あるいは運轉資金、こういうような中に含まれておるのであるかないか。含まれておらぬのならば、どういうことに計画を立てておられるか。以上のことについて御説明を願いたいのであります。
#9
○飯山政府委員 ただいま本年度の資金計画の内容について数字的な御質問があつたのであります。はなはだ申訳ありませんが、その詳細の数字について私承知しておりませんので、いずれ詳細に調べまして、書面で出させていただきたいと思います。最後の荷受機関の金融の問題でありますが、これは、水産廳の計画としては、当然水産と不可分の関係にありますので、この計画は含んでおるものと思つておりますけれども、今申し上げたように数字が私はつきりいたしておりませんから、その書面を出す際にこれに加えて出したいと考えております。はなはだ回答できないので済みませんが、御了承願います。
#10
○石原(圓)委員 どうもはなはだ不満に思うのでありますけれども、数字的の調べがないとすればこれはあとまわしにしたいと思いますが、もう今年末にさしあたつておる。以西底引、まぐろ、定置等の金融資金でありますが、それが、所要額が幾らいる、それをどうしたらいいということは、もう今長官の頭には入つておらなければならぬ、原案が立つておらなければならぬと私は心得るのでありますが、これをこのままなお捨て置くならば、ほとんど定置、かつお、まぐろ、以西底引、いわし漁業等は、八〇%は休業であると思うのであります。この問題を緊急にひとつ具体的な案を立てていただいて、水産廳のみでその融資が貫徹できればけつこうでありますが、われわれ委員会も協力をして、すみやかに実現するように方策を立てなければならぬと考えますので、その点についてもう一應伺つておきたいのであります。
#11
○飯山政府委員 目下の問題として、あぐり、かつお、まぐろ、以西底引並びに定置、これの所要資金、これは現在のところ、以西底引は八億というものがあれば大体よかろうということになつております。それから、あぐりの方は六億ということでありますが、内容を檢討しますと、必ずしも六億は――現在の借金の肩がわりということでありますので、それをどの程度に、つまり絶対必要額が幾らかということについては、今関係業者の方で資料をまとめるということで、その資料を目下上京中の委員でつくりつつありますので、六億以内で大体済んで参るというふうに考えております。それから定置の方は、現在全國の定置業者から提出されております所要金額は大体二億五千万円くらい出ております。それから、かつお、まぐろの方は三億三千万円ですから、これをかりに現在の業者から出ておる数字をそのままとるとしても、合せて二十億以内の資金だと考えております。私どもとしましては、その資金をその範囲の程度で、この際復金の特別融資か、あるいは預金部支出か、あるいは資本増加か、これらの点で、もしそれができない場合には、これらを見越して、暫定処置として政府が保証してそれを出して行く。こういうことを昨日も大臣と相談した次第であります。
#12
○石原(圓)委員 私のこの資金計画の面から見ますと、ただいま仰せられた、あぐり、以西底引、かつを、まぐろ、定置その他の緊急なものが二十六億二千二百万円となつておるように承知しておるのでありますが、しかしこの場合に、この数字にかけひきがあつては絶対いかぬと思うのです。私はぎりぎりせんじ詰めたところの数字を、今日午後にお調べを願つておきたいと思うのでございます。これをお願いして私の質問を打切ります。
#13
○飯山政府委員 ただいまの、あぐりの六億、以西底引の八億、定置の二億五千万円、それからかつお、まぐろの三億三千万円、大体これも実際業者の要望は、どうしてもこれだけなければならぬという最初の要望でありますが、漸次金融機関といろいろな折衝を今重ねつつある結果から、どうもそれだけのものは困難だというので、多少それよりも減しても、この際何とかなるというような空氣になつておりますので、今ぎりぎり詰めたというのは、業者の方の最後の要望というものはまだきまつておらぬのであります。しかしながらそれを大体われわれとしては、今申し上げたような数字の程度に何とかして運びたいと考えております。
#14
○夏堀委員 第三國会において魚價対策小委員会を開いて、大体小委員会においては結論を得たのであります。魚價全体に対する價格の改訂は、今ただちにと言つたところでちよつと困難であります。この年末年始に際して、最も今需用の多い分に対して、さしあたり救済の意味をもつてこの漁價の改訂を必要とするということになつたのであります。それで各業者別に対して、これを檢討するということになつたのでありますけれども、さしあたりこのまぐろあるいはいわし、今とりつつあるものに対して、いろいろ價格の面に対して檢討した結果は、まぐろに対しては特に倍率の面から言つても、昭和十一年を基準として、百六十倍率程度にとどまつております。二十二年度でありましたか魚價の改訂に際しては、昭和十一年度の基準の倍率をもつて大体案を立てられたように伺つておりますが、現在の價格がその後多少の改訂を見ましたこともありますが、最高すでに三百倍率以上になつておるものもあります。それでまぐろは特に今のところ加工することはでないのです。ほとんど生の刺身用になつております。その他の魚は加工することによつていくらか調節をとることはできるのだ。まぐろはそれができないために、これも加味して二百五十倍率ないし三百倍率の中間においてきめるのが適当ではないかという結論に達したのであります。しかしパリテイー計算によつてのその價格の改訂をそのまま持つて行くということも、これは当らないと思います。そこでまぐろの場合は、各組合からも原價計算はたしか官廳の方にも出ておると思いますが、私どもその原價計算によつて檢討してみますと、これは妥当な案であると考えておるのであります。原價計算によつてもなお四百三十円程度になります。倍率によつて行きましても、中間となりますと大体四百二、三十円程度になるような勘定になります。そうした計算になりますので、この魚價の改訂の現在、どうしてもまぐろの價格は今申し述べた四百二、三十円程度は絶対必要じやないかという結論に達したのであります。その他いわし、これも今年は全國を通じての大不漁でありますが、これは漁價の面によつてということも困難であろうと思います。また別の対策も考えなければなりません。この面は非常に大きいのであつて、なおこれは十分研究しようということになつたのでありますけれども、私はいわしの対策ということに対しまして、これまでのいわしはたいてい中羽、大羽いわしという方に重点を置いておつたのでありますが、最近二、三年來の漁況は小羽いわし、いわゆる背黒と申しましようか、小さないわしが相当量あるように考えられるのであります。私の方では短期間に一箇統で十万貫とつた船もあります。ただ網がない。漁民がその小羽いわしをとるための網がないために、せつかくの機会を逃したことになつております。もしあの機会にその漁具があつたならば相当の漁獲を見たでありましよう。これは北海道、三陸全体の問題であろうと思います。本年はもう北海道、三陸方面の漁期には間に合いませんけれども、明年の漁期に際しては、この小羽いわしをとる網を急速に特配してもらうということと、なおこれに対する資金面は相当必要だと存じますので、これを何らかの方法によつて、水産廳の方でひとつ御研究願いたいということを要望する次第であります。魚價の面に対しては、ただいま申し上げたように一應小委員会において結論が出たので、物價廳の方ではこれに対してどういう御意向で、どういう対策をお立てになつているか、伺いたいのであります。
#15
○長谷川説明員 まぐろの價格の改訂につきましては、ただいま夏堀委員がお話になりました通り、第二回國会におきましても、魚價対策小委員会におきまして、基準年次の價格を二百五十倍から三百倍以内程度の價格にぜひ改訂をすべしという御意見がございました。また業者の方の方々からも、原價計算の資料が物價廳に出ておりまして、その線も大体今お話のような四百三十円程度の魚價改訂申請書が参つておるのであります。この点につきましては、その委員会でも申し上げましたように、かつお、まぐろが平年以上に不漁でありました関係を十分考慮いたしまして、もちろん魚價だけでなしに、先ほど來問題になつておりまする資金融通の面等とあわせ考えまして、魚價の改訂を至急いたしたいというふうに考えておりまして、現在具体的の價格をいくらに持つて行くのが適当であるかという点につきまして、主として原價計算を中心に、業者の申請されております内容を水産廳とも連絡いたしまして、愼重に檢討している状況でありまして、なるべく近いうちに結論を得まして、関係方面の了解の上実施いたしたい、こういうふうに考えております。
#16
○夏堀委員 御説明は伺いましたが、本年の十二月の月ももう間もなく暮れるのであります。今これを調査して、これからなおその筋の方にまわして許可を得るということですが、一体それはいつまでかかることであるか、せつかく本委員会がこの重要な問題を取上げたのでありますから、この内容について具体的に御説明をお願いすることはできないかどうか、これは速記をとめておつしやつたらさしつかえないと思いますが、この点についてお伺いいたします。
#17
○長谷川説明員 魚價を改訂するということを考えました以上、なるべく早くこれを実施するのが必要なことは、わかつております。できるだけ急いでやりたいと考えておりますが、ただ業者と、私の方の考え方に二、三食違いの点もありまして、実は本日もその点について業者の方とよく話合いをしようということで、今やつておつたような状況でございます。その話の内容につきまして、速記をとめてでも話してみたらどうかというお話でありますが、これは実は非常にいろいろな方面に影響することが多いのでありまして、私責任者といたしまして、今どのくらいのことを考えておるかということを申し上げることは、非常に困難であります点を、お許しいただきたいと思うのであります。議会の方で特に二百五十倍から三百倍の線を十分考えていただきたいというお話がありました点は、私も十分頭に置いて、原價計算の内容等については、十分に研究してみたいと考えております。
 なお時期につきましても特に年末が差迫つておりますので、これもできるだけ急いでやりたい。われわれの方の案ができますれば、そう長くかからずに関係方面の了解も得られるものであろうというふうに考えております。
#18
○夏堀委員 本委員会でこの問題を取上げたのは、陳情等のことじやないのです。いわゆるこの魚價の改訂のいかんによつて、日本の漁業は壞滅状態になることをいかにして救済するかという一端として、研究せよということを政府に要望するのであります。簡單にただ魚を高くして、お正月用に云々という小さな問題でないのでありますから、関係方面の了解を求める場合に、これは何も業者の陳情によつてやるのではなく、業者が何かこれによつて採算が合わぬから、何とかしてくれということも必要なことでありましようけれども、日本の水産の今後の立つか立たぬか、これで壞滅状態になりはせぬかという土壇場に行つておるのでありますから、水産の窮迫せる現状については、大局から考えて、そういう点は相当考慮すべきものであると思います。ただそうした場合に、水産廳なり物價廳なりが、この説明をする際に、よほどこの日本の水産のあり方について背水の陣を布いて、ここに問題の解決点を求めなければ、ややもするとそうむやみに物價を高くしてはいかぬではないかという、簡單なことによつて一蹴されるおそれがあると思います。私の申し上げることは今申した通り、日本の水産の壞滅状態になつておる現状をいかにして打破するかということを考えて、この問題の解決点をお願いするのであります。
 それから魚價の改定の時期の問題ですが、これはおくれたのではなにもなりませんので、ここ数日中におきめ願いたい。私は具体的に説明を願いたいのでありますけれども、それは何かたいへんお困りのようでありますが、常任委員会において、日本の水産の壞滅状態になることを憂慮してこの問題を取上げた際に、何ゆえに具体的にこれに対する委員の質問に答えることを遠慮しなければならぬのかと、不思議にたえないのです。價格の面に対しては、なるほど役所一本で行くといいかもしれませんけれども、その産業経済に及ぼす面が非常に大きいことであつたならば、議会でこれを取上げて十分檢討することは、一向さしつかえないと思いますが、何かこういうことについて、その筋の方で、時期や價格の面に対してあまり強い発言をすることはいかぬというような御注意でも受けたことがあるかどうか。これをお伺いしたいのであります。
 それから水産廳長官に対して、さつきいわしの対策について網のことを申し述べましたが、これに対する御意見をお伺いいたします。
#19
○飯山政府委員 大体眞いわしがふえると、瀬黒いわしが減る。状況からいうとこれまで反対の現象が現われている。これは私不敏にして承知しなかつたのでありますが、恐らくそういうふうな関係から申しましても、非常に重要なことと思います。從つて今網屋の方は、小目をつくることを工賃関係とかその他でさらつているのでありますけれども、これが対策については、お説の特配及び資金については十分に考慮を加えて努力をしたい、こういうふうに考えております。
#20
○三好委員 前議員からいろいろとお話もあつたようでありますが、本年のかつお、まぐろ、いわしの大不漁に対して、当局はこの不漁対策として増産計画あるいは生産計画を立てられていることは、これは当然なことでありますが、特に北海道の状態においては、もうご多聞にもれず、ほとんどこのいわしの不漁の結果、どうにもならないような程度になつておりますし、ここで申し上げてどうかと思いますが、北海道の漁業界の総帥のいわゆる北水の疑獄事件とか、その他いろいろこれに関連して、北海道の水産部あたりに、この不漁対策に対する本年度の増産計画とか、あるいは生産計画を一日も早く立てて、政府当局に迫つてくれということを、私は再三要望しているのでありますが、先に申したような状態でありまして、さつぱりその段取りには至つてはおらないのじやないかということを私は心配しているのであります。それで日本全体の漁業界からいろいろと出て來るが、北海道からは出て來ない。その結果において、不公平な取扱いがあつたり、あるいは北海道に対する資金の割当が不足であるというようなことがあつては重大問題であります。特にそうしたことから、もしも出てこないとするならば、そこに起因するものであると思いますから、どうかその点を十分御了承の上、資金問題に対しては公平に特にお願いしたいのであります。
#21
○飯山政府委員 ただいまの三好さんの御意見はもつともなのでありますが、本年の八月ごろと思いますが、北水が主体になつて、衆議院から六億五千万円の融資が、借用その他の肩かわりの資金として要望されて、それが大体きまつておつた。その中、二億五千万円が前年度の借入の肩かわりになつて、四億を沿岸漁業の着漁資金というふうに私は承知しておつたのであります。それが実はかつおの時期にもなり、にしんの準備時期にも入つている。この資金が出なくなるようになつてはたいへんなことになる。ところが銀行方面では、北水の事件のためにそれを出し澁つている。こういうことを業者が言いに來たので、私の方としましては、銀行に対しても、当の首脳者の問題でありますので、銀行でははなはだ澁つておりますが、これはどういう方法を講じてでも実施されるように、水産廳としては努力しているわけであります。ただ向うの事件の内容がはつきりいたしませんので、私どもも、それをどの程度に銀行に対して話をしてよいかということがわからないので、目下情報を求めているようなわけでありますが、もちろんそういう事件の有無によつて、北海道における資金の上に不公平を來すというようなことがあつてはならないのであります。これは御趣意に沿うように当然努むべきことと考えております。
#22
○三好委員 それから北海道に対してのみ申しますが、北海道の漁業資金というと、どうしてもにしんを重点的にばかり考えておりますが、これに対しても十分考慮してもらわなければならぬ。昨年のにしんの不漁に対しては、にしん場対策に対しての資金と、また今回のいわしその他の漁業の資金とは、おのずからその性質が同じようで違つておりますから、その点を十分考えて、にしん場に対する資金を出したからあとはよいのだと考えたら、たいへんな問題ですから、この点は特に今後十分にしん場以外の漁業が、にしん場の数十倍にあるものだということを特に御了承願いたいと思います。
#23
○川村委員 まず魚價の問題でお尋ねいたします。去る十一月三十日だつたと思います。高知新聞にまぐろの價格以下今度改訂されようとする價格が数字で現われたのであります。私はその新聞を見ますと、内定したのだ、これでもう改訂ができるのだというふうに書いてあるのであります。まず次長と長官に会いまして、これはほんとうかということをお伺いしましたところが、長官も次長も、いやそのことは実は知らぬと一蹴されたようなわけであります。それではお話でもなかつたのかという問に対しまして、大体話し合つたことは事実だけれども、その事実はわれわれのみであつて、他には漏れておらないはずである。こうしたことを次長並びに長官が言われたのでありますが、それが新聞に現われ、しかも水産関係の新聞、地方新聞に出て、私の方にその紹介の電報が來ている。その電報に対して私はまだ上つておらぬという返事を申し上げたのでありますけれども、今委員会で價格を取上げて、そしてその事実を聽こうとすれば、どうも内密に云々といつて言を左右にされますことは、まつたく不可解でなりません。一体私はすべての政治というものは國会から始るとするなば、價格の問題も役所だけで相談せず、委員会というものがあるのであるから、そこで相談をすることが妥当ではなかろうかと考えておりますのに、しかも役所関係と連絡がとれておらない前にそのことが新聞に出て、その出た新聞をもつて行くと役所でも知らない。しかも委員会で政府委員にわざわざおいでを願つて説明を聽くと、その数字を表わすことができないというのは、不可解というよりも、私はむしろそのようであれば委員会の必要は認められないのかどうかということを、この際政府委員にお伺いしたいのであります。そこで私はお互いにこの場合、國を思うのあまり申しておるのでありますが、でき得べくんばあなた方の計画が立ちましても、われわれのこの委員会にはからない前に発表をするということは避けてもらいたい。もしああしたことが新聞に出たとするならば、一体どこから出たかということを私は探求したいのでありまするし、この際その責任のありかをはつきりしていただきたいと思うのであります。いやしくも新聞に出た以上は、きつと根拠のないものは出ておらないと考えますので、あの新聞の價格数字というものを、あなた方の方で大体値上げの計画に織り込んであるかどうかということだけでけつこうでありまするから、その新聞の記事は多分ごらんになつたと思いまするから、あのくらいで行くとか、あるいはいつごろ値上げができるのだ、確定するんだということを、大体この場合はつきりしていただきたいのであります。
 次にいわし漁業の不漁対策について、價格ばかりではないということは、私ども前回から話合つたのでよく承知しておりますが、すでに終つたところは、今價格を上げられても、これは不漁対策には何ら惠まれるところはありません。從つてこれから着漁し、また着漁しつつある所と同一に取扱うことはできない。不漁対策は價格面と資金面と両方でやつて行くということは、現在着漁しておる所、これから着漁する所はそうでもいいのでありまするけれども、すでに終つた所の漁業に対しては、一体どういうふうに不漁対策を立てて行くか。つまり極言しますと、いわし漁業というものに対して、いわしの價格を上げられても、すでに北海道方面はいわし漁業というものは終つておるのであるから、これに対する不漁対策をどういうふうに立てて行くのであるか。その点もお伺いしておきたいのであります。
 次に生鮮魚介類の統制の問題であります。水産廳で立てておりまするところの今度の総合計画というものは、大体実施をするのだと発表されてから、すでに三箇月あまりになるのでありますけれども、まだ実施に至つていない。また生鮮食糧として蛋白給源に重大な関係のないものは、できるだけ大幅に統制を撤廃して行くという御意向も、政府にあるように私は承つたのであります。しかしこれらもまだ実施になつておらないのでありまするが、將來生鮮魚介の統制につきましては、どの程度にどういう形式で、大幅でも小幅でもよろしゆうございますが、いわゆる統制を緩和して行く意思があるかどうか。この三点についてお伺いいたしておきます。
#24
○長谷川説明員 價格の問題につきまして私からお答え申し上げます。先日まぐろ、れんこ、いわし等に関しまして價格改訂の記事が新聞に出ておりましたことは、私も見たのでありますが、あれはどこから出たのか、実は私もまつたく何も知らないのでありまして、むろん價格は私の方でいろいろ資料をつくつておるわけでありますが、私の所には全然それに関連する資料はないということを申し上げてさしつかえないのでありまして、あるいは新聞社の方等におきましていろいろ何か聽き込み等でおつくりになつたものかもしれませんが、役所の方からあれが出たものでないということは、はつきり申し上げてさしつかえありませんので、お許しを願いたいと思うのであります。先ほど夏堀委員からもお話がありましたように、魚價の改訂の試案でも数字的に示したらどうだというお話であるのでありますが実はただいまも問題にせられましたように、全然根拠のないことが新聞に出ましても、皆さんにたいへん御迷惑をかけておるような事態を起すのでありまして、非公式にいたしましても私が今ここで、近くまぐろの値段が幾らになるだろう、そういうふうに考えておるのだということを申し上げますことが現在やつております物價の統制なり、あるいは配給統制なりに、決していい影響を與えないように私は考えるのであります。そういう意味合いで、具体的にここでその金額を申し上げることはどうだろうかという意味で申し上げたのでありまして、私たちの考えておりますこと、あるいは委員各位のお考えのことを、こういう公開の席でなしに個人的にでもお話合いをするということは、避ける氣持は毛頭ないのでありまして、ただ具体的に幾らになる、あるいはその時期がいつごろになるだろうということを申し上げますと、それが日々動いております取引に相当大きな関係を持ちますので、その点を心配して、先ほど來のようなことを申し上げた次第であります。水産委員会が特に魚價問題を重視いたしまして、魚價については特に小委員会等を設け、いろいろ実情に即した御決議を從來もしておられます、また現在もいろいろおやりになつておることにつきましては、われわれもいつも敬意を拂つておるのでありまして、その御意見につきましては、十分にその線に沿うて、事務的に問題を処理して行きたいというように考えておる次第であります。あしからず御了承願いたいと思います。
#25
○飯山政府委員 ただいま川村委員のいわしの不漁対策について、すでにいわし漁期を終つた方面に対する対策というものはどうするのだということであります。これはすでに漁期の済んだ地方もしくは業者に対しては、今後その業者が他の漁業に從事する場合に、その着漁資金というものが、当然いわしの不漁のためにできない、こういう事態になると思うのであります。その場合にその業種に対して考慮する、こういうことにするべきだと考えております。
 それから統制の問題であります。今クーポン制と代表的に言われておるあの統制の形式の変更という問題でありますが、これは十月一日に実施しようというような案が最初あつたのであります。しかしながら先ほどもお話がありましたように、私どもも國会の水産常任委員会には、少くとも実施する前に十分な連絡とまた御協力を仰ぐということは当然だと考えておるのでありますが、あの案につきましても、ただ役所内の考え方だけで早急に実施するということは、影響するところが非常に大きいので、できるだけこれを開放して、意見を各方面から求めて、そうしてできるだけ実際に即したところの、欠陷の少いものにしてやりたい、こういう考えで延びております。それから一面御承知のように、統制の問題は関係方面との事情が非常にデリケートでありますので、統制をどうするかということについては、その方面の十分な了解を求める努力も拂わなければなりませんが、統制を改善しなければならぬということは、これは既定の事実だと思つております。從つて現在も全般の統制に関する考え方をまとめて、これを関係方面へ提出するというような運びにもいたしておるのであります。あの案は魚價の関係が前提になるのでありまして、魚價に一定の幅を設ける、この前提が実行できなければ、あの案は成り立たないのであります。この点もこれは水産廳の意見であつて、現在までに物價廳の方の全面的な了解を得ておらぬのであります。從つてこれをいつから実施するかということは申し上げかねるのでありますが、物價廳の関係が了解得られれば、できるだけ早くそれを実施したい、こういうふうに考えております。從つてあの案は、統制の範囲内においてできるだけ從來よりも自由な方向へ向けて行きたい、これは非常にりくつが合わぬようでありますが、現状としてはこれが最善の方法と考えて実施する。それから統制全般の問題に関しては、これは現政府の根本の方針でもあります。私どもはおそらくは現政府は統制については積極的な考えを持つておるように考えております。幸いにその積極的な政策が閣議において決定された場合には、われわれはできるだけ迅速にその方向に向つて行きたい、こういうふうに考えておるのでありまして、それ以上のことはちよつと申し上げかねます。
#26
○川村委員 先ほど魚價の問題で、長谷川さんから、お答えが非常に苦しいことは私ども察することができます。しかし地方の漁民は新聞に出ますとすでにそれがきまつたかのごとくに今までやつておることは事実であります。そうしたようなことを考えますと、新聞に出たこと即販賣價格と見て取引が行われておるところもあるやに私は聞いております。現に九州方面では、取引しておる者は、高くならなければ賣らないんだということを言つておることも、昨日私は築地の市場へ行つて聞いて参つたのであります。從つてその時期を失するということは、正しい漁民には損害を與え、不正な漁民には暴利をむさぼらせて、そうしてその裏に犯罪が成立するというようなことがあるのであります。すなわち漁民の中から犯罪者を出すということに相なるのであります。でありますからその時期を早めるということは、ひとり政府のみで行かないということも私承知しておりますので、関係方面と積極的に交渉をいたしまして、その発表の一日も早からんことをこの際希望しておく次第であります。なお生鮮魚介の統制の撤廃の問題については、でき得る限り大幅に、國民の食糧の面に支障のない、いわゆる蛋白給源に支障のないものはするということが、必要でないかと思います。
 それからもう一つ、北海道においての特にこんぶの問題を取上げて申し上げますが、今釧路、根室産のこんぶは非常に滯貨しております。昨年のこんぶすらもまだ滯貨しておるという状態でありますので、このこんぶを今販賣をしてしまつて、次の漁業資金に充てなければならぬというときに、生産者はまことに困つておるような状態であります。ことにこれまで一本で統制しておりましたので、ますます資金難に陷つておりますので、根釧地方においては今四苦八苦しておるのであります。私はこんぶ全般について、この際統制を一時も早く撤廃すべきであるということを考えておるのでありますが、この点において長官はいかなる考えを持つておるかお伺いいたしたいと思います。
#27
○飯山政府委員 釧路、根室方面のこんぶの滯貨については、事情もよく承知しておるのであります。これは実は、関係方面もさいわいこの問題について関心を持つてくださるので、相談をして、これが対策として今の御希望のような方法を講じたいという折衝も実はしたのであります。しかし御承知のように、高級鮮魚は統制をさらに強化せよ。逆轉して統制を加えよというような示唆を受けておるのであります。しかしながらわれわれとしては、これは非常に重大な問題であり、また一般の方向と反対であることも明らかなのでありまして、これに対しては回答を保留しておるような状態であります。その際にさらにこんぶの問題を相談いたしたのでありますが、できれば私どもとしては積極的に努力して、これが対策としてそういう方向に向けたい。こういう考えは私としては持つております。從つてもしそれができない場合には、それについてはできるだけ具体的な方法を講じなければならぬ。こういうふうに考えております。
#28
○川村委員 今こんぶの問題について、もう一点お伺いしたいと思います。もちろん長官初め関係方面では御心配しておつてくださることは承知しております。しかしもう一年の年越しをする漁民の苦哀を考えましたときに、でき得ればということで延ばされたのでは、いわゆる來年のこんぶ漁業は申すに及ばず、こんぶ前に着漁すべきところの漁業資金が、一体どこからまわつて行くかということを考えますと、こんぶの販賣ができなければ春の漁業というものはできないのだ。從つてそうしますと、つまりこんぶ地帶の漁業は、こんぶ以外の漁業というものをあわせて解決しなければならぬ立場にあることを御承知おき願つて、どうかこんぶは今月中に、でき得れば半ばごろまでは、その方法をとつていただきたいという希望を申し述べて、私は質問を打切る次第であります。
#29
○西村委員長 ただいま政府当局より水産問題に関しいろいろ説明を聽取いたしたのでありますが、この問題については本委員会としては積極的に國政調査を行い、これに対する何らかの結論を出すことが必要だと思われますので、この際お諮りいたしますが、水産金融対策、水産資材調査、適正魚價の作定及び漁類集荷配給機構の檢討等に関し、議長の國政調査承認を得たいと思いまするので、委員長においてとりはかろうことに御異議はございませんか。
#30
○西村委員長 異議ないようでありますからその通り決定いたします。なおこの際お諮りいたします。議長より承認を受けますれば、前議会においてきまつておりました通り、委員及び委員長は選任いたしたいと思いまするが、御異議ございませんか。
#31
○西村委員長 御異議もないようですが、その通り決定いたします。石原圓吉君。
#32
○石原(圓)委員 私はこの際議長に申し上げて、関係の方並びに委員諸君にお諮り願いたいと思います。それはこの次に提案されるところの漁業法案であります。漁業法案はまことに厖大なものであつて、ことに非常に複雜なのであります。今発表されておる程度では、相当修正をしなければいかぬという意見が多いようであります。これはすでに通過した漁業協同組合法案等と密接不可分の関係がありますので、提案されてから長く審議に日も要し、その修正等が困難であるというようなことは、非常に水産界のためによろしくないことであると思うのでありまして、できることならば委員において適当な方法で事前審議をして、相当なる委員側としての成案を得、並びにその是正に努めるというようなことが必要でなかろうかと思うのであります。この点について委員長より適当におとりはからいを願いたいのであります。
#33
○西村委員長 石原君の御意見はごもつともと存じますので、私も実はその件について、來る七日の定例日に会を開きまして、政府より漁業権に対する今日までの政府のお考えを伺う会を開きたい、かように考えておつたのでありまするから、來る七日の定例日に会議を開くことにいたしまして、議題は今申しました漁業権制定に関します政府の意見を聽取する会にいたしたいと思います。さよう御了承置きを願いたいと思います。
#34
○馬越委員 私は委員長にお願いがあるのです。今日は金融に関する問題が議題になつて聽取され、ただいま魚價の問題でいろいろ御質疑が重ねられたのでありますが、水産廳長官のほかに、別に物價廳から長谷川部長生鮮課長等がおいでになつたことによつて、魚價の問題の討議が非常に有意義に進行いたしたと思うのであります。しかるにこの金融の問題に関しましては、飯山長官のみが列席せられて、飯山長官と各委員の間に質疑應答が重ねられたのみであります。飯山長官は長い間野にあられまして、常にわれわれと同じような感じを持つておられまして、おそらくわれわれの意見と飯山長官の意見とに、何らそこに齟齬するところはないと思います。ほとんどまつたく一致したお考えを持つておられると思うのであります。その飯山長官と質疑應答を重ねたところで、水産金融の問題については、ただいまの魚價の問題に対するような有意義な効果は私はないと思う。そこで金融問題等を議題にして協議いたしまする場合には、必ず金融に関係のある関係官廳の係官の列席を要望して、そしてその方面の意見を十分に聽取する。また同じ水産廳内でありましても、水産廳長官がこの委員会において発言せられたことに対しては、他の事務当局が必ず責任を持つというような建前の上において、たとえば金融方面をつかさどつておる説明員とか、あるいはその他の者を必ず列席さすというようなことが、私は望ましいではないかと思うのであります。私は飯山長官と常に意見を交換いたしておりますので、この委員会の席上において、飯山長官と質疑應答を重ねるというような氣にはならないのであります。それは決して惡い意味ではなくよい意味で、眞に理解しておる飯山長官、われわれと何ら隔たりない長官とともにここで語り合うというようなことは、あるいは自語にひとしいような氣持がいたします。私の申し上げんとするところは十分御了承願いまして、ことに金融の問題につきましては、ただいまの魚價の問題と同じような取扱いをしていただきたいと、切に要望いたしておく次第であります。
#35
○西村委員長 馬越君の御意見はごもつともであります。委員長におきましてもその手続をとつたのでありますけれども、安定本部の係等は、予算総会に出ておられますので、やむを得ず今日この会に御出席ができずにおるわけであります。御意見に私もまつたく同感であります。從いまして本会の開会に、必要なときにはこれに答弁のために出ていただきたい。のみならず今國政調査を要求いたしました小委員会にでも御出席を願いまして、しつくりとよくお話合いを伺うことにお願いいたしたいかと存じます。決して取扱いを疎漏にいたしておるわけではございませんので、実は委員会に出ておわびになつておられるわけでありますから、さよう御了承置きを願いたいと思います。
#36
○鈴木(善)委員 私は農林大臣に対して水産教育の問題、水産試驗調査機関の問題、農林省の水産廳の機構の問題等について質疑を行いたいと思つておりましたもので、次会の本委員会にはぜひ農林大臣の御出席を得られますよう、委員長においておとりはからいを願いたいと思います。
#37
○西村委員長 承知いたしました。鈴木君のお話の通り、大臣の手が許される限り御出席を要求して、出席を求めるつもりであります。さよう御了承置きを願いたいと思います。
 本日はこれをもつて散会いたします。
    午前十一時五十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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